Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Да просто в WPF адский порог вхождения
Вот тут — плюспитсот! При всей моей любви и восхищении данной технологией очень опасаюсь — не взлетит. Такое случается: самолет-мечта с идеальными контурами и потрясной аэродинамикой не летает. Водить некому. Что бы прог-плтформа "пошла" на ней должны писать миллионы, в буквальном смысле(по всем странам, конечно). Пусть 80% не сильно отдалятся от "хелоу-ворд" все-равно нужна некоторая критическая (био)масса. А у WPF достаточно взять специально написанный учебный солюшн из МСДНа показывающий базовые(далеко не все!) возможности биндинга и занимающий несчастные 30Kb исходников и этой элементарщиной начисто вынести себе моск. Код очень тяжело читается даже с параллельным пояснением на "человечьем" языке. Чистый код без комментариев обещает стать абзацем, пишите на WPF и забудьте об обсфукаторах. В общем — пока у софтинки перспективы самые туманные, ИМХО.
Re[4]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>В итоге получается, что WPF-то сам по себе не такой плохой, его просто "никто не хочет". Даже вот в шелл винды его не пустили — ни в 7, ни, насколько я знаю, в 8.
Да просто в WPF адский порог вхождения, я уже у себя в команде двоих WinForms программистов пробовал пересадить, результат плачевный. Теперь взялся за третьего, вроде толковый и умный парень, надеюсь осилит.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Re[2]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>>Собственно, интересует сабж.
HL>Дык WPF, он же как-ы не особо пошёл в народ. Лично я бы подумал раз 100, прежде чем начинать проект на WPF...
В моем случае скорость и качество разработки на WPF будут значительно выше, чем аналогичного по функционалу приложения на WinForms, к примеру. Хотя пишу и на том, и на том, но WPF люблю пламенной любовью за правильную парадигму написания UI.
Re[2]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>>Собственно, интересует сабж.
HL>Дык WPF, он же как-ы не особо пошёл в народ. Лично я бы подумал раз 100, прежде чем начинать проект на WPF...
Будет мэйнстримом через год — выйдет 2010-ая студия, шрифты в WPF избавятся от размытости, все внезапно начнут писать на WPF.
One bad programmer can easily create two new jobs a year.
Re[5]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:
C>>>Собственно, интересует сабж.
HL>>Дык WPF, он же как-ы не особо пошёл в народ. Лично я бы подумал раз 100, прежде чем начинать проект на WPF...
C>В моем случае скорость и качество разработки на WPF будут значительно выше, чем аналогичного по функционалу приложения на WinForms, к примеру. Хотя пишу и на том, и на том, но WPF люблю пламенной любовью за правильную парадигму написания UI.
В том-то и дело, что WPF слишком "правильный", но при этом абсолютно не hackable (сравни буйство JS-фреймворков и CSS-трюки в веб-мире и полное отсутствие чего-бы то ни было похожего в WPF). Кроме того, множество корпоративных приложений сейчас мигрирует в веб, шароварщики и на .netе-то не особо пишут, а на WPF тем более. Что остаётся? Тяжёлые вертикальные решения и инструментарий. Где приложения уже есть и никто их просто так переписывать не будет. А если и будет, то скорее всего будет делать с прицелом на поддержку множества платформ (вы можете себе представить windows-only фотошоп? Я — нет).
В итоге получается, что WPF-то сам по себе не такой плохой, его просто "никто не хочет". Даже вот в шелл винды его не пустили — ни в 7, ни, насколько я знаю, в 8.
Re[3]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:
Х>>>Есть
C>>Имена, пароли, явки?
Х>У нас сейчас вакансий нет, а так — www.iiko.ru, только на скриншоты не смотрите (как говорится — "это было давно и не правда").
В Казани ищут, по крайней мере я на собеседовании был.
To begin click Finish.
Re[3]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Будет мэйнстримом через год — выйдет 2010-ая студия, шрифты в WPF избавятся от размытости, все внезапно начнут писать на WPF.
V>One bad programmer can easily create two new jobs a year.
А вот благодаря этому, бывшие WinForms-программисты создадут новые рабочие места.
Everything is an object.
Re[4]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:
Х>>>Есть
C>>Имена, пароли, явки?
Х>У нас сейчас вакансий нет, а так — www.iiko.ru, только на скриншоты не смотрите (как говорится — "это было давно и не правда").
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Кроме того, множество корпоративных приложений сейчас мигрирует в веб
Не знаю, куда остальные мигрирует, а мы мигрируем из веб-аджакс в сторону сильверлайт, который основан на WPF.
Re[5]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
HL>>Кроме того, множество корпоративных приложений сейчас мигрирует в веб O>Не знаю, куда остальные мигрирует, а мы мигрируем из веб-аджакс в сторону сильверлайт, который основан на WPF.
Ну чуваки, вперёд! Основан на WPF
Вы хотя бы, эта, минимально с технологией познакомились бы, прежде чем в бой рваться-то. SL и WPF из общего имеют только часть внешнего API, кишки у них совершенно различные, и это как раз те отличия, от которых нельзя абстрагироваться.
Re[5]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Да просто в WPF адский порог вхождения, я уже у себя в команде двоих WinForms программистов пробовал пересадить, результат плачевный. Теперь взялся за третьего, вроде толковый и умный парень, надеюсь осилит.
Можно спросить что там адского, по сравнению с WinForms? Сразу после его выхода мельком поигрался, особо ничего сложного не заметил — все интуитивно. Тогда мне не нравилось то, что не было еще визуального редактора XAML, приходилось руками. Да, коммерческие приложения не писал, хотя есть такое желание.
Принципы программирования десктопных приложений, насколько я знаю, не менялись со времен Win 1.0 (да и много принципов с десктопа прекрасно переносятся на Web). MVC или MVP, события, дробление сложных форм на более мелкие, понимание, что проектировать надо так, чтобы сабформа или контрол ничего не знал о том, куда он будет помещен — что изменилось из этого? Неужто я революцию просмотрел? Странно, обычно все идет в сторону упрощения. Или WPF настолько глючная, и там порог вхождения, это знание всех багов?
Re[5]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Да просто в WPF адский порог вхождения, я уже у себя в команде двоих WinForms программистов пробовал пересадить, результат плачевный. Теперь взялся за третьего, вроде толковый и умный парень, надеюсь осилит.
Надо было asp.net (webforms) программистов садить
Re[4]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL> А если и будет, то скорее всего будет делать с прицелом на поддержку множества платформ (вы можете себе представить windows-only фотошоп? Я — нет).
Я — могу. Сделайте фотошоп на сервере (windows) в .NET — и он будет кроссплатформенный для пользователей (клиентов).
Однопользовательские толстые клиенты — не та ниша, на которую рожали .NET
Re[6]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Можно спросить что там адского, по сравнению с WinForms? Сразу после его выхода мельком поигрался, особо ничего сложного не заметил — все интуитивно.
Совершенно иная парадигма построения UI, отделение вида от логики, очень мощные механизмы байндинга. Да, на первый взгляд может показаться не таким уж и сложным, это только на поверхности можно увидеть сходства с WinForms. А на деле, там внутри все по другому. Почитай какую нибудь небольшую статью про WPF глазами WinForms разработчика.
E>Тогда мне не нравилось то, что не было еще визуального редактора XAML, приходилось руками. Да, коммерческие приложения не писал, хотя есть такое желание.
А визуальный редактор и не нужен. Гораздо правильнее писать сразу в XAML.
E>Принципы программирования десктопных приложений, насколько я знаю, не менялись со времен Win 1.0 (да и много принципов с десктопа прекрасно переносятся на Web). MVC или MVP, события, дробление сложных форм на более мелкие, понимание, что проектировать надо так, чтобы сабформа или контрол ничего не знал о том, куда он будет помещен — что изменилось из этого?
Это скорее наоборот, перенос принципов Web разработки в десктоп.
E>Неужто я революцию просмотрел? Странно, обычно все идет в сторону упрощения. Или WPF настолько глючная, и там порог вхождения, это знание всех багов?
Я бы это не назвал революцией, а эволюцией. И да, меня не покидает ощущение того, что слишком уж все переусложнено. Насчет багов, да, багов и недоработок хватает, но в принципе как мне кажется почти на все известные грабли уже есть воркараунды во всяких различных блогах, форумах.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Re[7]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Совершенно иная парадигма построения UI, отделение вида от логики, очень мощные механизмы байндинга. Да, на первый взгляд может показаться не таким уж и сложным, это только на поверхности можно увидеть сходства с WinForms. А на деле, там внутри все по другому. Почитай какую нибудь небольшую статью про WPF глазами WinForms разработчика.
Нормальные разработчики всегда отделяли вид от логики, нет? Даже во времена Windows 1.0, а то и еще раньше. Байндинг тоже не недавно изобрели. И то, что он в WPF мощный, это наоборот облегчает разработку. Если бы он не был мощным, его следовало бы сделать мощным вручную — нет? Относительно WinForms разработчиков, я перешел на веб с десктопа, причем перешел без затруднений практически. Так вот, после того, как я перешел, я окончательно понял, как надо писать десктопные приложения (веб накладывает много ограничений, которых нет на десктопе) . И писал бы сейчас в похожем стиле (даже лучшем, не надо опасаться проседания производительности) и с использованием WinForms, и MFC, и QT, и голого WinAPI, и WPF. Используемая библиотека не ограничевает архитектуру, и если во многих книгах по WinForms примеры рисуются мышкой, вся логика в обработчиках, обработчик одного контрола знает о других контролах — это не значит, что WinForms разработчик должен так писать. Независимо от используемых библиотек, всегда строится что-то поверх стандартных библиотек, строится так, что сама стандартная библиотека будет мало заметна, и на ее уровень полезешь только при большой необходимости, и по мелочи чаще всего.
Re[8]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Нормальные разработчики всегда отделяли вид от логики, нет? Даже во времена Windows 1.0, а то и еще раньше.
Да, начиная от инженеров Xerox на Smalltalk, откуда и пошел паттерн MVC. Главная отличительная черта WPF от WinForms в этом плане, то что UI теперь описывается декларативно на xaml'е.
E>Байндинг тоже не недавно изобрели. И то, что он в WPF мощный, это наоборот облегчает разработку.
Разработку облегчает, не спорю, но вот понимание WPF оно довольно усложняет. Ну вот давай посмотрим, что нужно будет узнать новому человеку лишь для изучения байндинга:
Режимы байндина OneWay, TwoWay, OneWayToSource.
Соответственно, знать, что может являться source, а что target. Тут ему еще надо будет узнать про DependencyProperty.
Механизм нотификации, тут надо будет узнать про INotifyPropertyChanged.
Синтаксис биндинга в xaml {Binding}.
Узнать про DataContext.
А также не обойтись без ValueConverters.
Это то, что вспомнил, наверняка еще что-то. Да, еще про валидацию надо знать.
Вообщем, у меня нет особого настроения спорить на эту тему, я лишь поделился своими наблюдениями. Естесственно, грамотные инженеры без труда осилят WPF, я про своих бестолковых говорил, которые не смогли MVC осилить под WinForms, не говоря уж о MVVM в WPF
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Re[9]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Нормальные разработчики всегда отделяли вид от логики, нет? Даже во времена Windows 1.0, а то и еще раньше.
Y>Да, начиная от инженеров Xerox на Smalltalk, откуда и пошел паттерн MVC. Главная отличительная черта WPF от WinForms в этом плане, то что UI теперь описывается декларативно на xaml'е.
E>>Байндинг тоже не недавно изобрели. И то, что он в WPF мощный, это наоборот облегчает разработку.
Y>Разработку облегчает, не спорю, но вот понимание WPF оно довольно усложняет. Ну вот давай посмотрим, что нужно будет узнать новому человеку лишь для изучения байндинга: Y>
Y> Режимы байндина OneWay, TwoWay, OneWayToSource. Y> Соответственно, знать, что может являться source, а что target. Тут ему еще надо будет узнать про DependencyProperty. Y> Механизм нотификации, тут надо будет узнать про INotifyPropertyChanged. Y> Синтаксис биндинга в xaml {Binding}. Y> Узнать про DataContext. Y> А также не обойтись без ValueConverters. Y>Y>Это то, что вспомнил, наверняка еще что-то. Да, еще про валидацию надо знать.
Y>Вообщем, у меня нет особого настроения спорить на эту тему, я лишь поделился своими наблюдениями. Естесственно, грамотные инженеры без труда осилят WPF, я про своих бестолковых говорил, которые не смогли MVC осилить под WinForms, не говоря уж о MVVM в WPF
Мне вот интересно, почему мы так далеко отошли от темы беседы. Вроде как я в топике тему четко указал. Меряться органами и подчиненными программистами, равно как и знанием технологий, следует в соответствующей ветке форума(СВ, если мне не изменяет память).
Re[6]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Ну не знаю, где вы там сумели вынести себе моск... По-моему, всё просто — HTML, только без головняка с кроссбраузерностью и нормальным языком Единственный потенциально сложный момент — байндинг, это дело "с наскока" взять не всем под силу, ибо "paradigm shift" (я сам без проблем усвоил подход, но знаю нескольких человек, которым это далось не сразу). С другой стороны, такая уж у нас профессия — постоянно приходится перекраивать образ мышления, и те, кто не хотят/не могут этого делать, неизбежно остаются "за бортом".
Кстати подметил, что эта технология легче даётся тем, кто раньше использовал MVC-паттерны для дизайна приложений, а вот у сторонников паттерна "Button1_Click" наблюдаются серьёзные проблемы...
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Да просто в WPF адский порог вхождения, я уже у себя в команде двоих WinForms программистов пробовал пересадить, результат плачевный. Теперь взялся за третьего, вроде толковый и умный парень, надеюсь осилит.
Меня, чесссно говоря, ввела в ступор эттта фраза...
Аж заикаться стал...
Я всегда думал, что проще WPF — ваще ничего нет:
там ваще мышкой всё делается,
накидал того и сего, опции понавыбирал и смотришь,
что там за код нагенерирился...
Или кто-то по другому гуи рисует?
клавиатурой?
Можно узнать — в чём были затруднения?
Re[6]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>SL и WPF из общего имеют только часть внешнего API, кишки у них совершенно различные
Тем не менее SL можно достаточно легко переделать в WPF приложение. Есть небольшие различия в XAML, но они обходятся.
Re[6]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
Y>>Да просто в WPF адский порог вхождения, я уже у себя в команде двоих WinForms программистов пробовал пересадить, результат плачевный. Теперь взялся за третьего, вроде толковый и умный парень, надеюсь осилит.
ОНН>Меня, чесссно говоря, ввела в ступор эттта фраза... ОНН>Аж заикаться стал...
Спокойно, выпей водички, закрой глаза, досчитай до 10-ти, вспомни о чем-либо хорошем, все, теперь можешь читать дальше
ОНН>Я всегда думал, что проще WPF — ваще ничего нет: ОНН>там ваще мышкой всё делается, ОНН>накидал того и сего, опции понавыбирал и смотришь, ОНН>что там за код нагенерирился...
Это не тру WPF вэй. Тру WPF вэй, это написал руками в xaml вью, написал руками код бехайнд, связал байндингами первое и второе. Вообще, правильный дизайн в WPF, это применение паттерна MVVM (Model-View-ViewModel), это видоизменный классический MVC для WPF.
ОНН>Или кто-то по другому гуи рисует? ОНН>клавиатурой?
Именно, и это правильно.
ОНН>Можно узнать — в чём были затруднения?
В том, что люди не могут быстро изучить технологию, так, чтобы начать через довольно короткий промежуток времени писать production quality code на этой технологии. А еще в том, что этот подход к проектированию UI отличается от ранее существовавших (WinForms, Delphi, MFC, ...) довольно таки сильно.
Ах да, и еще, дело в том, что я не отправлю в production код, где ваще все сделано мышкой, накидано там того и сего, где понавыбирали опций и только потом посмотрели что за код нагенерился
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Re[9]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
E>>Нормальные разработчики всегда отделяли вид от логики, нет? Даже во времена Windows 1.0, а то и еще раньше. Y>Да, начиная от инженеров Xerox на Smalltalk, откуда и пошел паттерн MVC. Главная отличительная черта WPF от WinForms в этом плане, то что UI теперь описывается декларативно на xaml'е.
Delphi ?
E>>Байндинг тоже не недавно изобрели. И то, что он в WPF мощный, это наоборот облегчает разработку. Y>Разработку облегчает, не спорю, но вот понимание WPF оно довольно усложняет. Ну вот давай посмотрим, что нужно будет узнать новому человеку лишь для изучения байндинга: Y>
Y> Режимы байндина OneWay, TwoWay, OneWayToSource. Y> Соответственно, знать, что может являться source, а что target. Тут ему еще надо будет узнать про DependencyProperty. Y> Механизм нотификации, тут надо будет узнать про INotifyPropertyChanged. Y> Синтаксис биндинга в xaml {Binding}. Y> Узнать про DataContext. Y> А также не обойтись без ValueConverters. Y>Y>Это то, что вспомнил, наверняка еще что-то. Да, еще про валидацию надо знать.
Часть из этого есть в винформах.
Re[7]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Это не тру WPF вэй. Тру WPF вэй, это написал руками в xaml вью, написал руками код бехайнд, связал байндингами первое и второе. Вообще, правильный дизайн в WPF, это применение паттерна MVVM (Model-View-ViewModel), это видоизменный классический MVC для WPF.
Вроде по рекламным материалам, Тру WPF вэй, это когда дизайнер в специальном редакторе (не в студии), где и анимацию можно нахреначить, и видео подключить, все мышкой — генерит XAML, и далее разработчик всю эту красоту биндит к своему приложению. Что — врут ?
Re[6]: А есть ли в дефолт сити интересная работа на WPF?
В общем — пока у софтинки перспективы самые туманные, ИМХО.
Без обид, но такое сказать мог только ПМ 
