Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>А если он обещает какие-то резульаты — удвоение ВВП, тьфу то есть удвоение пордаж, успешный вывод продукта на рынок и т.д. — возникает впорос — а ты сам то удваивал/выводил?

Может этот тренинг для тех, у кого еще не было ни одной продажи. У них после тренинга обязательно удвоится

Здравствуйте, ov, Вы писали:

ov>>>два: те, кто ведет тренинги на винтеллекте, тоже ведь ничем кроме тренингов, да книг не занимаются.
_FR>>Это не означает, что раньше не занимались.
ov>см. ниже

ov>>>а если и занимаются, то известности им это не принесло.
_FR>>С чего ты взял, что не принесло? Или "известный программист" по-твоему, это тот, имя которого известно любому другому программисту?
ov>возьми Страуструпа или Кнута. у этих людей, помимо книг, есть конкретные продукты, ими сделанные.

Интересно, какой "конкретный" продукт есть у Кнута? Если нужна конкретика, то погугли на тему PowerCollections и PowerThreading.

ov>>>в частности, увиденный мной там Рихтер — яркое тому подтверждение.
_FR>>У тебя есть возможность оценить Рихтера как разработчика? Очень интересно. А откуда такая возможность появилась?
ov>да вот как бы в том, то и дело, что нет такой возможности. нету конкретно его продуктов, которые можно посмотреть и оценить. на википедии есть только книги, на винителлекте говорится, что принимал участие и консультировал много чего в майкрософте, но что именно? известен этот человек, в первую очередь, как писатель.

Ну вот ты совсем о человеке не знаешь ничего, а уже складываешь о нём мнение

ov>я никоим образом не хочу назвать этих людей глупыми или неопытными. просто делать что-то и учить чему-то это две большие разницы. и тех, кто сначала что-то делал, а потом стал учить, гораздо меньше тех, кто стал учить сразу, так и не смог ничего путного сделать.

А с чего ты взял, что автор вообще ничего не сделал? С того, что он не сказал?

Я вот тоже не являюсь "известным" математиком, однако знаю, что мне удаётся неплохо объяснять многие простые, самые базовые (для специалистов) вещи Так что же, я не имею морального или какого другого права на обучение или тренинги из-за того, что не могу предъявить свои работы по предмету, которому учу? А в чём разница между тренингом по "вышке" и по "финансам" в этом плане? Да ни в чём — ты думаешь, у профессоров Гарварда есть приличные вложения на Уолл-стрит, и у них было время и возможность как следует поиграть там в своё время заместо занятий наукой? Если бы было, они тоже не занимались бы преподавательской деятельностью, однако многие выпусники, несморя на это, добиваются результатов в плане зароботка.

Многие ли преподователи, что учили тебя лично были так же известны, как Кнут или Страуструп? Многие ли имели свои "продукты"? Цель преподователя — это не дать тебе лопату в руки, которой можно будет загребать бабосы, а рассказать так, что бы ты понял как работает механизм загребания и как может выглядеть лопатка.

В бизнесе очень многое зависит от удачи и от личных качеств. Каких именно качеств — тебе расскажут. Научиться овладеть этими качествами нужно самостоятельно — что тут удивительного?

Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>Но если бы он сказал "люди, я знаю как писать мега-хитовые программы типа, не знаю, аськи, скайпа, винзипа, да того же фотошопа. Вам расскажу и вы сможете написать тоже мега-хит с миллионами инсталляций."
E>Сразу возникает вопрос — а ты сам-то написал мега-хитовую прогу?

Ну и что с того, что написал? Его библиотеки PowerCollections и PowerThreading используются многими и многими разработчиками.

E>А если он обещает какие-то резульаты — удвоение ВВП, тьфу то есть удвоение пордаж, успешный вывод продукта на рынок и т.д. — возникает впорос — а ты сам то удваивал/выводил?

С чего ты взял, что тебе что-то обещают кроме рассказа про то, что написано в объявлении? тебе обещают рассказать о чём-то, а не обещают, что если ты сделаешь тоже самое, то получишь такой же результат.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Интересно, какой "конкретный" продукт есть у Кнута? Если нужна конкретика, то погугли на тему PowerCollections и PowerThreading.

Неужто ты не знаешь про TeX?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

_FR>>Интересно, какой "конкретный" продукт есть у Кнута? Если нужна конкретика, то погугли на тему PowerCollections и PowerThreading.

К>Неужто ты не знаешь про TeX?

Да откуда нам, кобанам…

_FR>Интересно, какой "конкретный" продукт есть у Кнута?
судя по ответам ниже, тебе все-таки стыдно

_FR>Ну вот ты совсем о человеке не знаешь ничего, а уже складываешь о нём мнение
я же не ставлю на нем крест я лишь сказал то, что написано несколькими сообщениями выше. что есть учителя, а есть те, кто что-то делает. и эти группы редко пересекаются. и не факт, что первая группа реально нужна второй.

_FR>А с чего ты взял, что автор вообще ничего не сделал? С того, что он не сказал?
автор топика? или Рихтер? если ты про автора топика, то да — если бы я проводил тренинг по удвоению чего-нибудь, я был бы готов предъявить свои заслуги в этой области. а он стесняется. почему?

_FR>Если бы было, они тоже не занимались бы преподавательской деятельностью, однако многие выпусники, несморя на это, добиваются результатов в плане зароботка.
а вот насчет выпускников давай я спрошу в твоем стиле: а почему ты уверен, что это заслуга их преподавателей? есть ведь и обратные примеры — люди добивались успеха в бизнесе, забив на обучение.

_FR>Многие ли преподователи, что учили тебя лично были так же известны, как Кнут или Страуструп?
меня много кто и чему учил, но я бы не сказал, что кто-то из моих учителей реально помог мне добиться того, чего я в данный момент добился. все как-то больше сам.

_FR>Цель преподователя — это....
_FR>В бизнесе очень многое зависит от...
ну это ты уже в философию ударился, тут можно очень долго и бессмысленно спорить — не будем. если ты считаешь, что для достижения успеха нужен тренер/преподаватель итп, ну ок — твое право. я считаю тренинги, дипломы и прочие сертификаты некоей формой самообмана. типа как "мне нужен фитнес-клуб, чтобы похудеть", "мне нужны курсы английского, чтобы научиться говорить", "мне нужна книжка по фотошопу, чтобы разобраться в нем" итп. на самом деле, очень не факт, что прям вот так и "нужно". иногда просто "нужно", чтобы кто-то тебя "пинал", т.к. сам ты сделать это неспособен.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

_FR>>Интересно, какой "конкретный" продукт есть у Кнута?
ov>судя по ответам ниже, тебе все-таки стыдно

Каким ответам? Стыдно за что? Или ты тоже сбежал с ТНТ и что-то променя наэкстрасенсил?

_FR>>Ну вот ты совсем о человеке не знаешь ничего, а уже складываешь о нём мнение
ov>я же не ставлю на нем крест я лишь сказал то, что написано несколькими сообщениями выше. что есть учителя, а есть те, кто что-то делает. и эти группы редко пересекаются. и не факт, что первая группа реально нужна второй.

А является ли фактом, по твоему мнению, то, что не нужна?

_FR>>А с чего ты взял, что автор вообще ничего не сделал? С того, что он не сказал?
ov>автор топика? или Рихтер? если ты про автора топика, то да — если бы я проводил тренинг по удвоению чего-нибудь, я был бы готов предъявить свои заслуги в этой области. а он стесняется. почему?

Может, этому посвящено полчаса оплачиваемого тренинга. Мало ли объяснений можно найти

_FR>>Если бы было, они тоже не занимались бы преподавательской деятельностью, однако многие выпусники, несморя на это, добиваются результатов в плане зароботка.
ov>а вот насчет выпускников давай я спрошу в твоем стиле: а почему ты уверен, что это заслуга их преподавателей? есть ведь и обратные примеры — люди добивались успеха в бизнесе, забив на обучение.

Я уверен в том, что есть ситуации, когда образование делает своё дело, превращая обезьяну в человека. Например, я очень благодарен своим учителям за то, что им удалось из меня сделать начиная с младшей школы и заканчивая институтом. И не смотря на то, что учился я на механика-конструктора, навыки приобретённые мной в вузе благодаря преподователям, помогают мне в моей работе. Многие мои знакомые приезжают из "замкадья" в москву или питер на различные семинары\тренинги\курсы (технические: по оборудованию\софту и т.п.) и признают, что они стоят своих денег.

_FR>>Многие ли преподователи, что учили тебя лично были так же известны, как Кнут или Страуструп?
ov>меня много кто и чему учил, но я бы не сказал, что кто-то из моих учителей реально помог мне добиться того, чего я в данный момент добился. все как-то больше сам.

Это ты считаешь основанием для того, что бы считать обучение вредным, а преподователей — неудачниками, не способными научить?

_FR>>Цель преподователя — это....
_FR>>В бизнесе очень многое зависит от...
ov>ну это ты уже в философию ударился, тут можно очень долго и бессмысленно спорить — не будем.

Поскольку я ставлю под сомнение способность человека _самостоятельно_ "добиться" и разобраться в философии, без общения с преподователем, то давай не будем

_FR>>>Интересно, какой "конкретный" продукт есть у Кнута?
ov>>судя по ответам ниже, тебе все-таки стыдно
_FR>Каким ответам? Стыдно за что? Или ты тоже сбежал с ТНТ и что-то променя наэкстрасенсил?
ответам про ТеХ. продукт Кнута. стыдно за незнание. там еще смайл, ежели чего

ov>>есть учителя, а есть те, кто что-то делает. и эти группы редко пересекаются. и не факт, что первая группа реально нужна второй.
_FR>А является ли фактом, по твоему мнению, то, что не нужна?
совсем не нужна вообще никому? нет, конечно, нужна. но далеко не всем. кто-то всего добьется сам, кто-то чего-то добьется только после обучения, а кого-то сколько не учи — все без толку. но я считаю, что реальные продукты/открытия/идеи итп появляются в 99% у первой категории людей.

_FR>Может, этому посвящено полчаса оплачиваемого тренинга. Мало ли объяснений можно найти
ну это уже совсем несерьезно. это из серии "может автор — гений, а вы его тут вопросами мучаете". ты когда мясо покупаешь в магазине — смотришь на предмет свежести? или берешь не глядя, типа дома поем — проверю? тренинг — такой же продукт, как и мясо. прежде чем на него пойти, некисло узнать — "свежий" ли он. даже если бесплатно.

_FR>Например, я очень благодарен своим учителям за то, что им удалось из меня сделать
ov>>я бы не сказал, что кто-то из моих учителей реально помог мне добиться
ну, собственно, в этих двух строчках мы все друг про друга и поняли

_FR>Это ты считаешь основанием для того, что бы считать обучение вредным, а преподователей — неудачниками, не способными научить?
я не говорил, что обучение вредно. я не говорил, что преподаватели — неудачники. и я не говорил, что они неспособны научить. давай не будем скатываться до уровня священных войн. я говорил:
1. те, кто реально что-то серьезное делают, редко идут учить
2. те, кто реально учит, редко делают что-то серьезное
3-а. часто человек, осознав, что что-то делать непросто, идет учить
3-б. часто человек, осознав, что учить выгоднее, идет учить
4. пункт 3 не идет на пользу процессу обучения, лишает его смысла

и говорил я это в контексте данного топика. т.е. про тренинг по росту продаж, который собирается проводить человек, никак не показавший своего опыта. он много читал, много работал и чего-то понял. мне это напоминает маркетинговые циклы в интернете:
1. кто-то делает что-то оригинальное — продукт Х, пожинает плоды
2. появляется десяток клонов, обламываются
3. появляются тренинги/семинары/ебуки "как сделать продукт Х"
4. люди покупают ебуки, посещают семинары, выходят окрыленные
5. люди делают клон Х — обламываются
6. часть обломавшихся делают свои тренинги/семинары/ебуки "как сделать реально успешный продукт Х"
на какой шаг поставишь топикстартера?

_FR>Если нужна конкретика, то погугли на тему PowerCollections и PowerThreading.
слушай, а ты точно уверен, что это можно сравнивать с ТеХ или С++? я не очень глубоко рыл PowerThreading, но коллекции отлично вписываются в мои тезисы про то, что преподаватели редко делают реальные вещи

хотя тут вспомнил ребят из SysInternals — вот там было неплохое сочетание реально полезных продуктов и реально поезных книг.

Здравствуйте, ov, Вы писали:

_FR>>>>Интересно, какой "конкретный" продукт есть у Кнута?
ov>>>судя по ответам ниже, тебе все-таки стыдно
_FR>>Каким ответам? Стыдно за что? Или ты тоже сбежал с ТНТ и что-то променя наэкстрасенсил?
ov>ответам про ТеХ. продукт Кнута. стыдно за незнание. там еще смайл, ежели чего

Нет, мне не стыдно за то, что я не знаю про текс а почему должно быть?

ov>>>есть учителя, а есть те, кто что-то делает. и эти группы редко пересекаются. и не факт, что первая группа реально нужна второй.
_FR>>А является ли фактом, по твоему мнению, то, что не нужна?
ov>совсем не нужна вообще никому? нет, конечно, нужна. но далеко не всем. кто-то всего добьется сам, кто-то чего-то добьется только после обучения, а кого-то сколько не учи — все без толку. но я считаю, что реальные продукты/открытия/идеи итп появляются в 99% у первой категории людей.

То, что "далеко не всем" и так понятно любому. Или ты думаешь, что тебе виднее, кому нужна или кому нет? Разве это повод считать тренинги неэффективными?

_FR>>Это ты считаешь основанием для того, что бы считать обучение вредным, а преподователей — неудачниками, не способными научить?
ov>я не говорил, что обучение вредно. я не говорил, что преподаватели — неудачники. и я не говорил, что они неспособны научить. давай не будем скатываться до уровня священных войн. я говорил:
ov>1. те, кто реально что-то серьезное делают, редко идут учить

И в этом ошибся: И Рихтер, и Горбачёв и многие-многие добившиеся чего-то с удовольствием читают лекции, если их зовут.

ov>2. те, кто реально учит, редко делают что-то серьезное

Ландау, будучи уже всемирно известным, не гнушался читать лекции обычным студентам. Подобных примеров полно.

ov>3-а. часто человек, осознав, что что-то делать непросто, идет учить

"Часто" — это оценка статистическая. Я сомневаюсь, что статистику по данному критерию кто-то готов предоставить. Если заменить "часто" на "бывает, что" — то есть вероятностеую оценку, то я с этим согласен, бывает.

ov>3-б. часто человек, осознав, что учить выгоднее, идет учить

Ага, то-то учителя в школах и преподаватели в вузах выгадывают.

ov>и говорил я это в контексте данного топика. т.е. про тренинг по росту продаж,

Хорошо, пусть так. А в чём разница?

ov>который собирается проводить человек, никак не показавший своего опыта.

Для этого он предпочёл организовать "открытый урок", на который бесплатно приглашает всех желающих. ИМХО, это гораздо более честно, чем хвалиться сертификатами\наградами и даже проектами (я бы постеснялся хвастаться участием в некоторых коммерчески успешных проектах, так как технически эти проекты сделаны … не хорошо, скажем так).

ov>он много читал, много работал и чего-то понял. мне это напоминает маркетинговые циклы в интернете:

ну так в метро такого полным-полным: что такого-то? человек же никого не обманывает (пока ещё здесь не обманул) — так зачем бу априори отрицательно к нему относиться?

Здравствуйте, ov, Вы писали:

_FR>>Если нужна конкретика, то погугли на тему PowerCollections и PowerThreading.
ov>слушай, а ты точно уверен, что это можно сравнивать с ТеХ или С++? я не очень глубоко рыл PowerThreading, но коллекции отлично вписываются в мои тезисы про то, что преподаватели редко делают реальные вещи

Я знаю несколько продуктов, каждая продажа которых стоит дороже среднестатистической трёхкомнатной квартиры в питере. Там используются PowerCollections. О том, на сколько это "можно сравнивать" вопрос спорный, но, несомненно, это говорит об известности.

По поводу Текса — лично я его ни разу не использовал и даже ни разу не слышал о нём кроме как из книжек. Поэтому "среди меня" продукты Рихтера более известен.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Ну и что с того, что написал?

частично согласен: скорее важно, сколько лицензий продано.

_FR>Его библиотеки PowerCollections и PowerThreading используются многими и многими разработчиками.

это коммерческие компоненты?

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Да откуда нам, кобанам…

эх ты, это ж типа определение "свой-чужой"! кто-то верстал диплом в техе, а кто-то -- нет

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

_FR>>Его библиотеки PowerCollections и PowerThreading используются многими и многими разработчиками.

U_E>это коммерческие компоненты?

Если отследить обсуждение, то станет понятно, что речь об "известности".

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

U_E>>это коммерческие компоненты?

_FR>Если отследить обсуждение, то станет понятно, что речь об "известности".

да, я прочитал, прежде чем писать; просто полюбопытствовал, т.к. семинар посвящен запуску продукта в продажу. посмотрел по ссылкам, но не смог с ходу разобраться являются ли твои компоненты коммерческими

_FR>Нет, мне не стыдно за то, что я не знаю про текс а почему должно быть?
ну нет так нет. пусть тебе будет стыдно хотя бы за вопрос "что написал Кнут?", который можно было спросить у гугла

_FR>Разве это повод считать тренинги неэффективными?
все очень сильно зависит от тренинга и ученика. я не говорил, что все тренинги вообще неэффективны.

_FR>И в этом ошибся: И Рихтер, и Горбачёв и многие-многие добившиеся чего-то с удовольствием читают лекции, если их зовут.
не путай разовые лекции "знаменитостей" с курсами и семинарами типа винителлекта. разные вещи.

ov>>2. те, кто реально учит, редко делают что-то серьезное
_FR>Ландау, будучи уже всемирно известным, не гнушался читать лекции обычным студентам. Подобных примеров полно.
я же говорю: редко делают. сравни свое "примеров полно" с общим количеством преподавателей. поймешь, что "редко делают".

ov>>3-б. часто человек, осознав, что учить выгоднее, идет учить
_FR>Ага, то-то учителя в школах и преподаватели в вузах выгадывают.
я непонятно пишу? или ты просто хочешь зацепиться?
такие преподаватели это как раз пункт 3-а, хотя школьные учителя — вообще отдельная тема. 3-б это про пример с "продуктом Х" из интерента.

ov>>и говорил я это в контексте данного топика. т.е. про тренинг по росту продаж,
_FR>Хорошо, пусть так. А в чём разница?
в том, что Ландау, Рихтер и Кнут чем-то известны и сравнивать топикстератера с ними не очень правильно.

ov>>который собирается проводить человек, никак не показавший своего опыта.
_FR>Для этого он предпочёл организовать "открытый урок", на который бесплатно приглашает всех желающих.
дык ответить на вопрос "а ты, собственно, кто?" ему сложно?

_FR>ИМХО, это гораздо более честно, чем хвалиться сертификатами\наградами
а кто говорил об этом? его просили привести примеры удвоения продаж — отказался

_FR>(я бы постеснялся хвастаться участием в некоторых коммерчески успешных проектах, так как технически эти проекты сделаны … не хорошо, скажем так).
ну если бы ты собрался учить делать успешные проекты и у тебя бы за плечами есть несколько таких — почему не назвать?
а если ты не хочешь их назвать, то есть вполне логичное подозрение, что все, что ты делал, сделано "не хорошо". и, значит, учить-то еще и рано как бы...
собственно, в этом и состоит суть моих претензий к автору темы.

ov>>он много читал, много работал и чего-то понял. мне это напоминает маркетинговые циклы в интернете:
_FR>ну так в метро такого полным-полным: что такого-то?
ну что такого? ну написал человек объявление, ну ответили ему... что такого-то? общаемся мы тут
перечитай описание цикла. перечитай первое сообщение темы. почитай ответы автора темы. ответь на вопрос о его месте в цикле. хотя бы сам себе ответь.
_FR>человек же никого не обманывает (пока ещё здесь не обманул) — так зачем бу априори отрицательно к нему относиться?
не априори. а прочитав его ответы на простые и логичные вопросы.

Здравствуйте, EVV, Вы писали:

EVV>Сейчас запускаю тренинг "Как удвоить продажи в ИТ компании"
EVV>http://velizarov.net/sales4it

EVV>Если есть интерес к подобной теме, то готов выделить отдельное направление "Как разработчику заработать занимаясь любимым делом".
EVV>Цель: получить знания достаточные для запуска в продажу своего продукта.

EVV>Сам долгие годы был программистом. Пришлось сломать свой мозг в процессе изучения методик продаж.

EVV>Жду Ваших комментариев.

EVV>PS. Для ИТ руководителей — в текущем тренинге 10 мест из 50-ти уже занято.

А где он будет проходить? В Саратове? Или в Бишкеке?