Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

Y>>>>Я никогда в исходнике на компьютере не увижу хода мыслей человека.
Y>>>>Если он там сначала написал так, а потом стер и подругому это все останется за кадром. А на бумаге все в чистом виде. Естественно нужно просить оставлять все бумаги соискателя.
B>>>А написать на черновичке?
B>>>И отдать рекрутеру чистовую версию каллиграфическим подчерком?

_J_>>на олимпиадах забирают и черновик, и чистовик. я думаю, здесь логично делать так же

B>Что вам мешает не отдавать его...да и тут ,мягко говря, не олимпиада...и кадровичке глуюоко пофиг...

мне, собственно, ничего не мешает но знаете, в последнее время я как-то обычно с "другой стороны баррикад", и отсутствие дополнительной информации как-то не очень радует и хочется на собеседовании позадавать каверзные вопросы по написанному коду

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:


_J_>>>на олимпиадах забирают и черновик, и чистовик. я думаю, здесь логично делать так же

B>>Что вам мешает не отдавать его...да и тут ,мягко говря, не олимпиада...и кадровичке глуюоко пофиг...

_J_>мне, собственно, ничего не мешает но знаете, в последнее время я как-то обычно с "другой стороны баррикад", и отсутствие дополнительной информации как-то не очень радует и хочется на собеседовании позадавать каверзные вопросы по написанному коду

Крута...
то есть ,если я без помарок напишу — то попаду на каверзные вопросы?
Зачем отдавать в таком случае поиск КА?
Пригласите лично — посмотрите в процессе написания...

Вообще анкеты — полная глупость,особенно,когда попадаются неоднозначные вопросы.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>Но когда речь идет об объеме освоенных знаний то тут субъективная оценка не имеет смысла.

Опять фантазии на ровном месте. С чего ты взял, что речь идет об объеме?

О>Я бы даже формулу написал такую :

О>Ощущение владения предметом = ( объем усвоенных знаний ) / ( представление объема знаний о предмете ).

Ну вот когда ты будешь собеседовать, тогда и напишешь такую формулу. А пока что использовать собственные крайне странные предположения на собеседованиях мягко говоря не очень разумно.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>>Я когда только поступал в институт думал что я все знаю, по мере углубления и понимания объема материала я поменял свою позицию, так как объем усвоенных знаний он растет с меньшей скоростью чем объем открываемых границ. И вес собственных знаний на фоне общего объема он стремительно уменьшается , чем больше границ ты открываешь.

FR>Просто ты еще не дошел до стадии в которой появляется понятие, что все знать ненужно и невозможно. Важнее уметь быстро разбиратся и нарабатывать навыки.

Я как раз о том же что знать все не возможно. На счет ненужно можно поспорить, просто человек не способен, был бы способен — было бы здорово.


О>>Как правило у старшего представление объема знаний о предмете существенно превышает объем усвоенных. Тем самым чем старше тем быстрее мы приходит к выводу "я знаю что ничего не знаю".

FR>То что ты называешь знаниями, это не знания, знания вещь более общая и фундаментальная. Например понятия массива, списка, хеш таблицы это знания, общие представления как эти контейнеры устроенны в том же NET тоже знания, а вот подробности их реализации в NET, java или STL нет.

Почему-то такие аргументы обычно не устраивают, например был тест написать вызов хранимой процедуры на .NET, я в деталях непомню но в общем виде представляю. Однако мне приписали — не умение работы с хранимыми процедурами. Хотя в своих проектах я их использую без проблем.
Также у меня обламываются собеседования с .NET 3.0, именно потому что я не работал с этой технологией, и агрументы что я это все представляю и быстро могу разобраться не устраивают никого.


FR>И еще ты упускаешь такую вещь как опыт и навыки, они в программировании не менее важны чем знания, и часто позволяют компенсировать даже очень большие пробелы в зубрежке

Вы потеряли исходный контекст , речь шла не о том чтобы оценить знание понятия массива, списка и т.п.. Вопрос стоял конкретно — оцените свое знание технологии .NET. А знание технологии это именно детальное знание ее инструментария ( классов/утилит ), в целом все технологии работают с общими абстрактными сущностями — переменные, списки и.т.п. По вашему получается что все кто представляют общие понятия списков, массивов и т.п. автоматически владеют всеми технологиями, а это не верно.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>>Но когда речь идет об объеме освоенных знаний то тут субъективная оценка не имеет смысла.

AVK>Опять фантазии на ровном месте. С чего ты взял, что речь идет об объеме?

А в чем по твоему измеряются знания чего либо и ставится оценка этих знаний ? В чуствах ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Технология — в широком смысле — объём знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов.

Хочешь оценить знание технологии оцени свой объем знаний этой технологии, какие тут могут быть фантазии ?

Подчеркиваю еще раз, изначально вопрос стоял не оценки знаний общих принципов программирования, а оценки знаний технологии .NET

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>Я как раз о том же что знать все не возможно. На счет ненужно можно поспорить, просто человек не способен, был бы способен — было бы здорово.

Человек не компьютер, так что сомневаюсь что здорово. Насколько я знаю люди обладающие сверхпамятью не являются сверхспециалистами, и наоборот многие очень компетентные специалисты почти склеротики


О>Почему-то такие аргументы обычно не устраивают, например был тест написать вызов хранимой процедуры на .NET, я в деталях непомню но в общем виде представляю. Однако мне приписали — не умение работы с хранимыми процедурами. Хотя в своих проектах я их использую без проблем.
О>Также у меня обламываются собеседования с .NET 3.0, именно потому что я не работал с этой технологией, и агрументы что я это все представляю и быстро могу разобраться не устраивают никого.

Тут скорее всего чисто психологические заморочки, не хватает уверености.

FR>>И еще ты упускаешь такую вещь как опыт и навыки, они в программировании не менее важны чем знания, и часто позволяют компенсировать даже очень большие пробелы в зубрежке

О>Вы потеряли исходный контекст , речь шла не о том чтобы оценить знание понятия массива, списка и т.п.. Вопрос стоял конкретно — оцените свое знание технологии .NET. А знание технологии это именно детальное знание ее инструментария ( классов/утилит ), в целом все технологии работают с общими абстрактными сущностями — переменные, списки и.т.п. По вашему получается что все кто представляют общие понятия списков, массивов и т.п. автоматически владеют всеми технологиями, а это не верно.

Обратное тоже неверно. Можно в деталях знать все функции тех же контейнеров, и не уметь их при этом практически применять. Например меня как-то потряс один недавний студент своими знаниями стандарта C++, что не помешало ему поначалу писать очень страшный и глючный код

По моему знание технологии вовсе не эквивалентно заучиванию наизусть API. Важнее принципы и как все работает. Еще важнее опыт работы, без него любые знания бесполезны.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

О>Технология — в широком смысле — объём знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов.

О>Хочешь оценить знание технологии оцени свой объем знаний этой технологии, какие тут могут быть фантазии ?

Ты упускаешь особенности софтостроения, это не только технология, оно ближе к ремеслу, так как требует множества плохоформализуемых навыков, и поэтому прямая оценка специалиста по объему знаний почти бесполезна.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

AVK>>Опять фантазии на ровном месте. С чего ты взял, что речь идет об объеме?

О>А в чем по твоему измеряются знания чего либо

В чем угодно.

О> и ставится оценка этих знаний ? В чуствах ?

В том числе.

О>Хочешь оценить знание технологии оцени свой объем знаний этой технологии, какие тут могут быть фантазии ?

Ты явно что то путаешь. Не ты кого то оцениваешь, тебя оценивают. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят. На твой вопрос тебе пояснили, что примерно от тебя ожидают. Если тебя это не устраивает — твои проблемы. Каждый сам кузнец своего счастья.

О>Подчеркиваю еще раз, изначально вопрос стоял не оценки знаний общих принципов программирования, а оценки знаний технологии .NET

Т.е. ты лучше собеседующего знаешь, что ему нужно? Так ты долго еще работу будешь искать. Я бы тебя точно не взял бы.

FR>Ты упускаешь особенности софтостроения, это не только технология, оно ближе к ремеслу, так как требует множества плохоформализуемых навыков, и поэтому прямая оценка специалиста по объему знаний почти бесполезна.

Я согласен что только по технологии оценивать специалиста не достаточно. Обычно спрашивают не только знание 1й технологии. Спрашивают и про паттерны и на общий опыт смотрят, это все в анкете есть. Но нельзя смешивать капусту с помидорами, там где в анкете стоит поле общий опыт там я указываю опыт, где знание ООП там ставлю оценку ООП, где знание технологии — там уже должна быть другая оценка.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>>Я как раз о том же что знать все не возможно. На счет ненужно можно поспорить, просто человек не способен, был бы способен — было бы здорово.

FR>Человек не компьютер, так что сомневаюсь что здорово. Насколько я знаю люди обладающие сверхпамятью не являются сверхспециалистами, и наоборот многие очень компетентные специалисты почти склеротики

Ну я о том же что человек не может пользоваться большим объемом данных. Хотя бывают и исключения Вассерман например, не сказать конечно что он владеет информацией как компьютер но существенно выделяется среди остальных.

О>>Также у меня обламываются собеседования с .NET 3.0, именно потому что я не работал с этой технологией, и агрументы что я это все представляю и быстро могу разобраться не устраивают никого.
FR>Тут скорее всего чисто психологические заморочки, не хватает уверености.

Да причем тут уверенность. Я отправляю свое резюме на вакансию где есть требования .NET 3.0, мне приходит вопрос работали ли вы с технологией 3.0, я честно отвечаю что не работал, но могу быстро разобраться. Это не устраивает нужен готовый специалист, а не тот кто будет обучаться на рабочем месте. Так и отвечают примерно.
Или предлагаете врать, писать что опыт офигенный , я великий асс 3.0.

FR>>>И еще ты упускаешь такую вещь как опыт и навыки, они в программировании не менее важны чем знания, и часто позволяют компенсировать даже очень большие пробелы в зубрежке

FR>Обратное тоже неверно. Можно в деталях знать все функции тех же контейнеров, и не уметь их при этом практически применять. Например меня как-то потряс один недавний студент своими знаниями стандарта C++, что не помешало ему поначалу писать очень страшный и глючный код

FR>По моему знание технологии вовсе не эквивалентно заучиванию наизусть API. Важнее принципы и как все работает. Еще важнее опыт работы, без него любые знания бесполезны.

Насчет этого я уже ответил в другом посте, я согласен что одной технологии не достаточно. Нужны еще знания в других областях. Но все это оценивается по разному. Мы же тут обсуждаем конкретно 1 пункт из всех этих требований к специалисту, а именно оценка знаний конкретной технологии .net.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Т.е. ты лучше собеседующего знаешь, что ему нужно? Так ты долго еще работу будешь искать. Я бы тебя точно не взял бы.

Так это ты каждый раз был в разных одеяниях ? )
А иначе откуда ты знаешь что нужно было тем собеседующим лучше них ?
И почему там было около 50 оценок разных аспектов, знание технологии .NET всего лишь одна из них.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>А иначе откуда ты знаешь что нужно было тем собеседующим лучше них ?

Имею соответствующий опыт. Впрочем, можешь продолжать ходить по граблям, я не против.

О>И почему там было около 50 оценок разных аспектов, знание технологии .NET всего лишь одна из них.

Подумай.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>Я согласен что только по технологии оценивать специалиста не достаточно. Обычно спрашивают не только знание 1й технологии. Спрашивают и про паттерны и на общий опыт смотрят, это все в анкете есть. Но нельзя смешивать капусту с помидорами, там где в анкете стоит поле общий опыт там я указываю опыт, где знание ООП там ставлю оценку ООП, где знание технологии — там уже должна быть другая оценка.

Ты слишком акцентируешся на знаниях технологии.
Притом на справочных знаниях.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>Да причем тут уверенность. Я отправляю свое резюме на вакансию где есть требования .NET 3.0, мне приходит вопрос работали ли вы с технологией 3.0, я честно отвечаю что не работал, но могу быстро разобраться. Это не устраивает нужен готовый специалист, а не тот кто будет обучаться на рабочем месте. Так и отвечают примерно.
О>Или предлагаете врать, писать что опыт офигенный , я великий асс 3.0.

Предлагаю написать небольшую утилитку с использованием 3.0 и честно врать что имеешь опыт работы с технологией

FR>>По моему знание технологии вовсе не эквивалентно заучиванию наизусть API. Важнее принципы и как все работает. Еще важнее опыт работы, без него любые знания бесполезны.

О>Насчет этого я уже ответил в другом посте, я согласен что одной технологии не достаточно. Нужны еще знания в других областях. Но все это оценивается по разному. Мы же тут обсуждаем конкретно 1 пункт из всех этих требований к специалисту, а именно оценка знаний конкретной технологии .net.

То есть принципы работы этого самого NET не входят в знания технологии NET?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>>Да причем тут уверенность. Я отправляю свое резюме на вакансию где есть требования .NET 3.0, мне приходит вопрос работали ли вы с технологией 3.0, я честно отвечаю что не работал, но могу быстро разобраться. Это не устраивает нужен готовый специалист, а не тот кто будет обучаться на рабочем месте. Так и отвечают примерно.
О>>Или предлагаете врать, писать что опыт офигенный , я великий асс 3.0.

FR>Предлагаю написать небольшую утилитку с использованием 3.0 и честно врать что имеешь опыт работы с технологией

А вы сами пробовали так врать ? Никого не интересует что я там на коленках дома делал, в 99% случаев интересует опыт именно коммерческой разработки. Если конечно дома я вдруг не сделаю что-то глобальное что может вызвать интерес.


FR>оценивается по разному. Мы же тут обсуждаем конкретно 1 пункт из всех этих требований к специалисту, а именно оценка знаний конкретной технологии .net.

FR>То есть принципы работы этого самого NET не входят в знания технологии NET?
Принципы работы .NET это не то о чем вы писали до этого поста упоминая списки массивы. Естественно знание как работает GC, что такое IL, и т.д. тоже входит в знание технологии но это ее малая часть. В ваши должностные обязанности будет входит не рассказывание сказок о GC на обеде, а разработка с использованием библиотеки классов, которые нужно знать хорошо все возможности. Если вы не будете владеть представлением хотябы об одном классе — это может привести к тому что будете изобретать велосипед, вместо того чтобы воспользоваться готовым решением. Если вы не будете иметь опыт работы с этим классом — это может привести к тому что его использование окажется не эффективным, упретесь в быстродействие или другие грабли. Поэтому знание технологии это в первую очередь опыт ее примения, а опыт применения — это уже конкретно использование библиотеки классов, понимание когда использовать StringBuilder, когда просто string — это один из примеров, а таких ньюансы есть для каждого класса, не о всех просто написано в книжках пока не попробуешь — не узнаешь.

Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>А вы сами пробовали так врать ? Никого не интересует что я там на коленках дома делал, в 99% случаев интересует опыт именно коммерческой разработки. Если конечно дома я вдруг не сделаю что-то глобальное что может вызвать интерес.

Я умудрялся получать контракт на работу сделав тестовое задание, по совершенно незнакомой до этого технологии, правда врать не приходилось, честно предупредил о своем незнании.
И вообще у меня почти нормальное явление что технология изучается по ходу работы
Опыт не зависит от того где ты его получил дома на коленке или в коммерческой разработке.

FR>>То есть принципы работы этого самого NET не входят в знания технологии NET?
О>Принципы работы .NET это не то о чем вы писали до этого поста упоминая списки массивы. Естественно знание как работает GC, что такое IL, и т.д. тоже входит в знание технологии но это ее малая часть. В ваши должностные обязанности будет входит не рассказывание сказок о GC на обеде, а разработка с использованием библиотеки классов, которые нужно знать хорошо все возможности. Если вы не будете владеть представлением хотябы об одном классе — это может привести к тому что будете изобретать велосипед, вместо того чтобы воспользоваться готовым решением. Если вы не будете иметь опыт работы с этим классом — это может привести к тому что его использование окажется не эффективным, упретесь в быстродействие или другие грабли. Поэтому знание технологии это в первую очередь опыт ее примения, а опыт применения — это уже конкретно использование библиотеки классов, понимание когда использовать StringBuilder, когда просто string — это один из примеров, а таких ньюансы есть для каждого класса, не о всех просто написано в книжках пока не попробуешь — не узнаешь.

Ты упорно не хочешь принять что не все равнозначно. Одно дело если ты не можешь открыть файл, и совсем другое если ты не помнишь тонкости работы какого то класса внутри API который используется раз в год и то при хорошей погоде.