Re[10]: ASP.NET vs desktop C#
От: MxKazan Португалия  
Дата: 23.04.09 19:02
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


BZ>>>просто одни пиушт капчи, другие используют их. что сложнее и высокоплачиваимей — угадай сам

G>>Те кто используют капчи не занимаются только использованием капчей.
BZ>но большинство-то из них занимаются достаточно простыми вещами.
Давно хочу спросить о статистических показателях по этому вопросу

G>>Вообще создание приложения сложнее, чем создание компонент.

BZ>ага. давай архитектора с кодером сравнивать
Нет, здесь дело не в этом. Дело в том, что требования разные. Писателям компонент нужно предоставить определенный список фич — свойств/методов/событий для людей, разбирающихся в программировании. Поэтому требования к юзабилити здесь гораздо слабже, нежели в конечных приложениях. У меня вот так оказывалось, что в итоге приходилось писать собственные контролы/библиотеки/хелперы. Потому что конкретному заказчику нужен свой бизнесс, такой, какой удобен ему и его работникам, считающим, что системный блок — это процессор. Нередко требования этого бизнесса таковы, что просто собрать прогу как конструктор ну соооовсем не получается. Так что все эти сравнения некорректны по-любому. Сложность везде есть, но везде она своя.
Re[11]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.04.09 04:13
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


GZ>>>Очень громкое заявление! Когда нужен индуктивный интерфейс на коротких тразакциях — то оно конечно . Но вот когда нужен интуитивный интерфейс, к тому же когда бизнес-транзакции длинные — то уж позвольте подвинуться.

G>>Для длительных бизнес-транзакций лучше не хранить стостояние в памяти приложения, а использовать какой-либо явный процесс (WF например) с сохранением состояния в БД или другом внешнем носителе.
GZ>Чаще проще и дешевле — хранить именно в приложении.
Если надо проще и дешеве, то это отлично и вебе решается. (клиентсвое состояние — viewstate, серверное состояние — session state).
Явное сохранение состояния кстати хорошо влияет на структурирование логики.

G>>К интерфейсу это мало отношения имеет.

GZ>Ты строил интуитивный интерфейс на вебе?(для справки, коренным отличием интуитивного, является возможность удобных для пользователя быстрых, часто повторяемых действий с некоторыми ответвлениями, которые чаще всего сопровождаются диалогами(которые в свою очередь реализованы на уровне HTML из рук вон плохо), быстрыми клавишами, и вообще плотным взаимодействием пользователя и программы).
Строил. Ничего сверхъестественного нету. jquery в зубы и вперед.

G>>Единственное где толстые клиенты необходимы — это при наличии непостоянного содениения. остальные сценарии нормально покрываются HTML+JS+CSS\Silverlight.

GZ>Добавлю. А также:
GZ>Ресурсоемких операций.
Ресурсоемкие операции на клиенте в бизнес-приложениях — моветон.

GZ>Операций связанных с безопасностью.

Тем более лучше на сервере.

GZ>Операций связанных с графикой(как то сканирование, и разл. граф редакторы).

Flash\Silverlight, со сканированием действительно траблы.

GZ>Это то, с чем пришлось столкнуться на практике. А по факту можно придумать еще кучу.

Чтобы не возникало разногласий объясняю: я говорию про бизнес приложения, где работает больше одного пользователя одновременно.
Re[12]: ASP.NET vs desktop C#
От: yumi  
Дата: 24.04.09 05:17
Оценка: 16 (3) +2
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

GZ>>Ты строил интуитивный интерфейс на вебе?(для справки, коренным отличием интуитивного, является возможность удобных для пользователя быстрых, часто повторяемых действий с некоторыми ответвлениями, которые чаще всего сопровождаются диалогами(которые в свою очередь реализованы на уровне HTML из рук вон плохо), быстрыми клавишами, и вообще плотным взаимодействием пользователя и программы).

G>Строил. Ничего сверхъестественного нету. jquery в зубы и вперед.



G>>>Единственное где толстые клиенты необходимы — это при наличии непостоянного содениения. остальные сценарии нормально покрываются HTML+JS+CSS\Silverlight.




GZ>>Это то, с чем пришлось столкнуться на практике. А по факту можно придумать еще кучу.

G>Чтобы не возникало разногласий объясняю: я говорию про бизнес приложения, где работает больше одного пользователя одновременно.

Вы как-то слишком ограниченно и узко смотрите сквозь призму только своего опыта. Вот тебе GlebZ говорит, что веб-приложения чисто технологически проигрывают тольстым клиентам, а ты совершенно про другое поешь, о чем-то о своем. Вот я щас тоже занимаюсь бизнес приложениеми, клиент у нас толстый, был бы веб, мы бы повесились сразу, точнее не прошли бы стадию внедрения. Т.к. запросы там такие, что веб точно не покатит, операционистам, нужно очень быстро вбивать разные данные, искать, редактировать. И это без трогания мыши, т.к. это отвлекает очень сильно.

Надо же четко видеть грань, где подходит веб-приложение, где RIA, где толстый клиент и мне кажется, что одно не вытеснит все остальное, никогда.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[13]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.04.09 05:42
Оценка:
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Вы как-то слишком ограниченно и узко смотрите сквозь призму только своего опыта. Вот тебе GlebZ говорит, что веб-приложения чисто технологически проигрывают тольстым клиентам, а ты совершенно про другое поешь, о чем-то о своем.

И что за "чисто-технологические" ограничения есть для веба при разработке бизнес-приложений?

Y>Вот я щас тоже занимаюсь бизнес приложениеми, клиент у нас толстый, был бы веб, мы бы повесились сразу, точнее не прошли бы стадию внедрения. Т.к. запросы там такие, что веб точно не покатит, операционистам, нужно очень быстро вбивать разные данные, искать, редактировать. И это без трогания мыши, т.к. это отвлекает очень сильно.

Вы не можете табордер настроить на странице?
Если не хотите или не можете сами писать интерфейс, то вполне можете взять один из кучи фреймворков, которые делают то что надо.
Если вам уж совсем навороченный интрфейс надо, то берите Silverlight.

Y>Надо же четко видеть грань, где подходит веб-приложение, где RIA, где толстый клиент и мне кажется, что одно не вытеснит все остальное, никогда.

Чтобы эту грань видеть надо хотябы немного позаниматься созданием сложных интерфейсов под web. окажется что эта грань гораздо дальше чем вы предполагаете.
Re[14]: ASP.NET vs desktop C#
От: yumi  
Дата: 24.04.09 06:12
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>И что за "чисто-технологические" ограничения есть для веба при разработке бизнес-приложений?


А самому подумать?

Y>>Вот я щас тоже занимаюсь бизнес приложениеми, клиент у нас толстый, был бы веб, мы бы повесились сразу, точнее не прошли бы стадию внедрения. Т.к. запросы там такие, что веб точно не покатит, операционистам, нужно очень быстро вбивать разные данные, искать, редактировать. И это без трогания мыши, т.к. это отвлекает очень сильно.

G>Вы не можете табордер настроить на странице?

представь себе, можем ну хотя бы на простой вопрос можешь ответить? как мне в вебе пользоваться хот-кеями? ась?
Кстати, параллельно веду как раз таки веб-проект, среду документооборота на ASP.NET WebForms, я устал говорить заказчикам, что, то что они хотят невозможно в принципе из-за специфики веба

G>Если не хотите или не можете сами писать интерфейс, то вполне можете взять один из кучи фреймворков, которые делают то что надо.


Ой, много чего перепробовали, всякие там, dojo, qooxdoo, ... ну не помогают костыли, никак...

G>Если вам уж совсем навороченный интрфейс надо, то берите Silverlight.


Тоже, по ряду причин не подошел, технология в целом сырая и отсутствие нужных компонентов/контролов, тоже напрягает.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[15]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.04.09 06:45
Оценка:
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>И что за "чисто-технологические" ограничения есть для веба при разработке бизнес-приложений?


Y>А самому подумать?

Подумал
1)Непостоянное соединение — огромная проблема
2)Использование ресурсов компа — редко возникает, реально один пример — неудобно использовать сканер.

Y>>>Вот я щас тоже занимаюсь бизнес приложениеми, клиент у нас толстый, был бы веб, мы бы повесились сразу, точнее не прошли бы стадию внедрения. Т.к. запросы там такие, что веб точно не покатит, операционистам, нужно очень быстро вбивать разные данные, искать, редактировать. И это без трогания мыши, т.к. это отвлекает очень сильно.

G>>Вы не можете табордер настроить на странице?

Y> представь себе, можем ну хотя бы на простой вопрос можешь ответить? как мне в вебе пользоваться хот-кеями? ась?

Не в курсе, сам созданием keyboard-only UI даже на десктопе не занимался.
Минута гугления дала такие результаты:
http://code.google.com/p/js-hotkeys/
http://www.openjs.com/scripts/events/keyboard_shortcuts/

Y>Кстати, параллельно веду как раз таки веб-проект, среду документооборота на ASP.NET WebForms, я устал говорить заказчикам, что, то что они хотят невозможно в принципе из-за специфики веба

А чего такого они хотят?

G>>Если не хотите или не можете сами писать интерфейс, то вполне можете взять один из кучи фреймворков, которые делают то что надо.

Y>Ой, много чего перепробовали, всякие там, dojo, qooxdoo, ... ну не помогают костыли, никак...
Наверное вы не умеете их готовить

G>>Если вам уж совсем навороченный интрфейс надо, то берите Silverlight.

Y>Тоже, по ряду причин не подошел, технология в целом сырая и отсутствие нужных компонентов/контролов, тоже напрягает.
Да ну? И чего же не хватает?
Моежет уже SL 3 начинать обкатывать.
Re[16]: ASP.NET vs desktop C#
От: yumi  
Дата: 24.04.09 07:11
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Подумал

G>1)Непостоянное соединение — огромная проблема
G>2)Использование ресурсов компа — редко возникает, реально один пример — неудобно использовать сканер.

Плохо подумали, ключевые моменты упускаете. Основное, это возможность делать почти любое GUI без каких-либо ограничений и специфики веба в виде request-response. Да и просто банально программировать гораздо приятнее, нежели на аццкой смеси HTML/CSS/JS/jQuery...

G>А чего такого они хотят?


Грубо говоря, толстого клиента хотят, либо RIA.

G>Да ну? И чего же не хватает?


Да я разве вспомню щас, старый уже, память совсем не та Помню, не хватало, простых элементарных контролов и даже сторонних платных нормальных не было. Из рассмотрения выпал очень быстро, а я больше возлагал надежды на qooxdoo, но производительность у него

G>Моежет уже SL 3 начинать обкатывать.


Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[17]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.04.09 07:17
Оценка: :))
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Подумал

G>>1)Непостоянное соединение — огромная проблема
G>>2)Использование ресурсов компа — редко возникает, реально один пример — неудобно использовать сканер.

Y>Плохо подумали, ключевые моменты упускаете. Основное, это возможность делать почти любое GUI без каких-либо ограничений и специфики веба в виде request-response.

Это как раз не является ограничением. Ajax и DHTML позволяют сделать с интерфейсом все. Если нужны совсем красивости, то есть SL\Flash.

Y>Да и просто банально программировать гораздо приятнее, нежели на аццкой смеси HTML/CSS/JS/jQuery...

Это сильно субъективное мнение.

G>>А чего такого они хотят?

Y>Грубо говоря, толстого клиента хотят, либо RIA.
Ну так сделайте им RIA и навсегда похороните проблемы с деплоем клиентских мест.

G>>Да ну? И чего же не хватает?

Y>Да я разве вспомню щас, старый уже, память совсем не та Помню, не хватало, простых элементарных контролов и даже сторонних платных нормальных не было. Из рассмотрения выпал очень быстро, а я больше возлагал надежды на qooxdoo, но производительность у него
Ну конкретнее. Контрол могли бы и сами написать, благо делается это элементарно.

G>>Моежет уже SL 3 начинать обкатывать.

Y>
Не надо так скептически относится, зарелизят SL 3 через год-полтора, как раз к выходу N+2 версии вашего продукта. Вы к тому времени уже будете иметь немалый опыт в этой технологии.
Re[2]: ASP.NET vs desktop C#
От: Dog  
Дата: 24.04.09 07:36
Оценка:
G>Кроме того для десктопа давно существует WPF. WinForms реально востребован только там, где без него не обойтись — MMC, OBA и под Mono.
G>Полноценный Win интерфейс лучше делать на WPF.
А по скорости на старом железе оно не будет уступать WinForms ?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[3]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.04.09 08:12
Оценка:
Здравствуйте, Dog, Вы писали:

G>>Кроме того для десктопа давно существует WPF. WinForms реально востребован только там, где без него не обойтись — MMC, OBA и под Mono.

G>>Полноценный Win интерфейс лучше делать на WPF.
Dog>А по скорости на старом железе оно не будет уступать WinForms ?
Смотря насколько старом.
Без графического ускорителя точно уступать будет.
Re[4]: ASP.NET vs desktop C#
От: Dog  
Дата: 24.04.09 09:36
Оценка:
G>>>Полноценный Win интерфейс лучше делать на WPF.
Dog>>А по скорости на старом железе оно не будет уступать WinForms ?
G>Смотря насколько старом.
G>Без графического ускорителя точно уступать будет.
Хорошо, а с каким минимум графическим ускорителем уступать не будет ?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[5]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 24.04.09 10:20
Оценка:
Здравствуйте, Dog, Вы писали:

G>>>>Полноценный Win интерфейс лучше делать на WPF.

Dog>>>А по скорости на старом железе оно не будет уступать WinForms ?
G>>Смотря насколько старом.
G>>Без графического ускорителя точно уступать будет.
Dog>Хорошо, а с каким минимум графическим ускорителем уступать не будет ?
http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/system.windows.media.rendercapability.tier.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms742196.aspx
Re[15]: ASP.NET vs desktop C#
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 04.05.09 14:18
Оценка: 8 (3) +3
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Кстати, параллельно веду как раз таки веб-проект, среду документооборота на ASP.NET WebForms, я устал говорить заказчикам, что, то что они хотят невозможно в принципе из-за специфики веба


Знакомая картина. Сначала впарят заказчику не нужный ему веб, а потом объясняют, почему то что он хочет "невозможно в принципе".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1205 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
AVK Blog
Re[16]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 04.05.09 15:49
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, yumi, Вы писали:


Y>>Кстати, параллельно веду как раз таки веб-проект, среду документооборота на ASP.NET WebForms, я устал говорить заказчикам, что, то что они хотят невозможно в принципе из-за специфики веба


AVK>Знакомая картина. Сначала впарят заказчику не нужный ему веб, а потом объясняют, почему то что он хочет "невозможно в принципе".

"невозможно в принципе" чаще всего означает нежелание разработчиков разбиратся с проблемой и способами её решения.
Re[16]: ASP.NET vs desktop C#
От: yumi  
Дата: 05.05.09 00:29
Оценка: :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Y>>Кстати, параллельно веду как раз таки веб-проект, среду документооборота на ASP.NET WebForms, я устал говорить заказчикам, что, то что они хотят невозможно в принципе из-за специфики веба


AVK>Знакомая картина. Сначала впарят заказчику не нужный ему веб, а потом объясняют, почему то что он хочет "невозможно в принципе".


1. Впаривал не я, проект мне достался по наследству.
2. Веб им как раз таки нужен был, т.к. они работают в системе из разных точек мира. Офисы по всей России. Куча народу могут быть в командировках и доступ к системе нужен обязательно.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[17]: ASP.NET vs desktop C#
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 05.05.09 08:48
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>2. Веб им как раз таки нужен был, т.к. они работают в системе из разных точек мира.


Ну и что? TCP/IP не только браузер можетиспользовать.

Y> Офисы по всей России. Куча народу могут быть в командировках


Без ноутбуков?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1205 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
AVK Blog
Re[18]: ASP.NET vs desktop C#
От: GlebZ Россия  
Дата: 05.05.09 11:22
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ну так сделайте им RIA и навсегда похороните проблемы с деплоем клиентских мест.

RIA — это панацея?

ЗЫ. что-то я уже устал от web-панацей.
Re[19]: ASP.NET vs desktop C#
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.05.09 12:49
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Ну так сделайте им RIA и навсегда похороните проблемы с деплоем клиентских мест.

GZ>RIA — это панацея?
Смотря для чего. Для многих случаев очень даже панацея.
Re[18]: ASP.NET vs desktop C#
От: yumi  
Дата: 05.05.09 23:28
Оценка: :))
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Y>>2. Веб им как раз таки нужен был, т.к. они работают в системе из разных точек мира.

AVK>Ну и что? TCP/IP не только браузер можетиспользовать.

Ух ты! А я и не знал!

Y>> Офисы по всей России. Куча народу могут быть в командировках

AVK>Без ноутбуков?

Представьте себе, представьте себе, зелене... тьфу, всмысле могут. В конце концов, в ТЗ они сами хотели веб, и получили веб

Вообще, забавная история с этими заказчиками, впервые у меня такое, хотя это и оффтопик Добавил я им в табличку колонку дополнительную, а она у них, с их разрешением экрана перестала влезать по горизонтали, скроллинг появлялся. Так вот, как думаете, что они сделали? Нет, они меня не попросили, чтобы я ширину колонок меньше сделал, все бы влезло. Они тупо в головном офисе всем поставили широкоэкранные мониторы
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[18]: ASP.NET vs desktop C#
От: Odi$$ey Россия http://malgarr.blogspot.com/
Дата: 06.05.09 03:37
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну и что? TCP/IP не только браузер можетиспользовать.

Y>> Офисы по всей России. Куча народу могут быть в командировках
AVK>Без ноутбуков?

основная проблема толстого клиента не в ноотбуке, а в необходимости обновления/отката обновлений строго синхронно с серверной частью
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1207>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.