Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>Здравствуйте, aeg, Вы писали:

aeg>>Но мне ведь надо добавлять/менять функциональность. Рефакторинг не сделаешь потому что он д.б. такой глобальный, что проще заново переписать. И меня каждый день охватывает тоска.
VAB>А почему она Вас охватывает?

VAB>нет, я конечно понимаю почему, сам начинал разработчиком и тут кристально ясно, что подобный код не радует и все такое.

VAB>но я вот о чем: вдумайтесь — почему именно Вас должна охватывать тоска?
VAB>разве Вы отвечаете за планирование, сроки, общее качество и т.п.?

VAB>Вам спускают запрос на добавление\изменение ф-ти — с учетом ситуации можно выдать оценку и разве Ваша вина, что учитывая положение в коде добавление не делается "2-3 кликами мыши", как кто-то писал ниже по ветке?

VAB>Нет. Пипежить за долгое добавление и хронические проблемы с качеством (а они должны быть согласно описанию положения дел) по идее будут кого-то уровнем повыше. А если не пипежат — возможно, так надо и\или пока еще жареный петух не клюнул, потому и кажется, что тишь да благодать наверху. Это ж вообще нередко центральная проблема менеджмента, что снизу часто виднее что да как, ну да стоп оффтоп. В любом случае — уже не совсем Ваш уровень.

т.е. правильно ли я понимаю что такоя разность во взглядах на развитие проекта со стороны разработчика и ПМ, может быть в какой то степени объяснена с мужским началом программиста, к-й хочет развородить и переделать на свой лад, а этаким полуженским началам ПМ-а который сам боиться потому что его уже пипежили в прошлом. правильно ли в таком случае поощрять ПМ-кую пассивную позицию, в то время как именно программист в таком случае является катализатором прогресса и движения вперед?

Valery A. Boronin пишет:
>
>
> наверху. Это ж вообще нередко центральная проблема менеджмента, что
> снизу часто виднее что да как, ну да стоп оффтоп. В любом случае — уже
> не совсем Ваш уровень.
Вы все правильно написали. И так чаще всего и есть.
Но, проблема в том, что такая ситуация не может длиться достаточно долго
или проект свернется или контора (во многих случаях между этими двумя
вещами есть жесткая зависимость). Т.е. фактически видя такое, мы,
приходя, сразу видим, что отсюда надо будет уходить максимум через год,
а это так надоедает...
Ну и работодатель тоже не в плюсе: ну попилил он бабла здесь и сейчас, а
завтра... на бобах (потому как работодатель оный отнюдь не губернатор
Чукотки).
А в итоге, по всему местному IT единственная мотивация у работников
остается — деньги, здесь и сейчас, потому как завтра уже не будет.

>
> я же хотел только добавить что ответ по поводу оптимальной стратегии в
> данном вопросе, возможно, следует искать немного в другом топике:
> Правильный ПМ или кто более ценен?
ИМХО, правильный ответ на вопрос выше: "Что мне надо в этой конторе?".
Вот после ответа на данный вопрос уже можно думать, что и как делать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> наверху. Это ж вообще нередко центральная проблема менеджмента, что
>> снизу часто виднее что да как, ну да стоп оффтоп. В любом случае — уже
>> не совсем Ваш уровень.
V>Вы все правильно написали. И так чаще всего и есть.
если правильно — отчего минус?

тем более что из текста ниже вижу что у нас очень и очень схожее понимание ситуации и не вижу в чем разногласие, с чем несогласие? нет, воля Ваша, просто любопытно

V>Но, проблема в том, что такая ситуация не может длиться достаточно долго
V>или проект свернется или контора (во многих случаях между этими двумя
V>вещами есть жесткая зависимость). Т.е. фактически видя такое, мы,
V>приходя, сразу видим, что отсюда надо будет уходить максимум через год,
V>а это так надоедает...
на самом деле это уже каждый решает для себя сам. Обстоятельства — они у всех разные.

Хотя реальные специалисты действительно частенько "голосуют ногами", коли есть такая возможность.

Но, как правило, только если не умеют\не могут достучаться (подчеркну, что стучать пытаются, думается, все) до принимающих решения. Отсюда и совет разобраться (для себя) с адекватностью-правильностью шефа. Способен ли воспринять? Способен ли объяснять свои решения?

Это причем относится и к самим ПМ по отношению к своим руководителям — на каждом уровне в многоуровневых корпорациях метода работает.

V>Ну и работодатель тоже не в плюсе: ну попилил он бабла здесь и сейчас, а
V>завтра... на бобах (потому как работодатель оный отнюдь не губернатор
V>Чукотки).
с этим никто и не спорит.

по делам надо судить. именно поэтому не надо разработчику упреждающе устраивать снизу свой самосуд на основании неполной\недостоверной информации и некоей своей "картины мира". Не надо также и слишком беспокоиться о нерадивом хозяине, горбатого сами знаете что исправит. Жизнь — она все покажет и всем раздаст по заслугам, просто иной раз требуется время.

Уверен, что знаешь\понимаешь\умеешь все\что-то лучше — сумей донести\убедить.
А не можешь, неважно по чьей вине — лучше отойди от греха сам, не мучай ни себя, ни других.

V>А в итоге, по всему местному IT единственная мотивация у работников
V>остается — деньги, здесь и сейчас, потому как завтра уже не будет.
да, такая точка зрения тоже имеет право на жизнь.

однако здесь я скажу так: мотивация у всех своя и каждый выбирает для себя сам.
и да, нам всем иногда приходится принимать достаточно жесткие решения в этой жизни.

>>
>> я же хотел только добавить что ответ по поводу оптимальной стратегии в
>> данном вопросе, возможно, следует искать немного в другом топике:
>> Правильный ПМ или кто более ценен?
V>ИМХО, правильный ответ на вопрос выше: "Что мне надо в этой конторе?".
V>Вот после ответа на данный вопрос уже можно думать, что и как делать.
тоже верно. см выше. Уважаемый Вжик, а у нас точно есть разногласие?

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

VAB>>Нет. Пипежить за долгое добавление и хронические проблемы с качеством (а они должны быть согласно описанию положения дел) по идее будут кого-то уровнем повыше. А если не пипежат — возможно, так надо и\или пока еще жареный петух не клюнул, потому и кажется, что тишь да благодать наверху. Это ж вообще нередко центральная проблема менеджмента, что снизу часто виднее что да как, ну да стоп оффтоп. В любом случае — уже не совсем Ваш уровень.

IS>т.е. правильно ли я понимаю что такоя разность во взглядах на развитие проекта со стороны разработчика и ПМ, может быть в какой то степени объяснена с мужским началом программиста, к-й хочет развородить и переделать на свой лад, а этаким полуженским началам ПМ-а который сам боиться потому что его уже пипежили в прошлом. правильно ли в таком случае поощрять ПМ-кую пассивную позицию, в то время как именно программист в таком случае является катализатором прогресса и движения вперед?
господа, это что — весна пришла в наши края?

вопросы мужского шовинизма

Автор: x64
Дата: 24.03.09

в родном форуме, здесь полуженское начало ПМ...

нет, это конечно тоже оченно интересная тема — определить пол профессии и т.п. моменты из серии "а поговорить?"
Но она нехило отклоняет нас от темы топика, это раз.

два — это то что в этом случае нужно говорить о наказаниях

Автор: Maxim S. Shatskih
Дата: 28.12.07

и о дедовщине, которые имеют место много где и уже не привязаны к конкретной ПМ-или-еще-какой специфике. Для этого тоже уже есть своя ветка, замечу.

А если вернуться к оставшейся части текста: нет, я совсем не против если программист будет гордо носить лычку "катализатор прогресса", "двигатель вперед" или еще какую. Но отчего такой ярлык о пассивной позиции ПМ, откуда появился вывод о боязни и отчего программист стал знать всю стратегическую и прочую ситуацию лучше тех, кто ее иной раз даже определяет?

при том что "боится" тут на мой взгляд не совсем правильное слово. Просто уровнем выше могут лучше знать ситуацию и соотв. точнее просчитывать риски от неких рацпредложений-инициатив, иметь некий опыт (за который отпипежили, что ожидаемо повышает осторожность в будущем. \И это правильно — при. авт.\) опять же. Иногда просто бывает неподходящий момент. Разве это означает боязнь? Возможно, это вполне трезвый рачет и не надо тут искать черных кошек там где их нет. Еще раз, прошу прочесть мой посл параграф из пред сообщения: не надо скатываться на эмоции. Боязнь — из той же серии.

Отсюда вывод: правильно или нет ПМу "занимать пассивную позицию" — не ко мне вопрос и вообще кажется некорректной такая постановка, безотносительно разборок на тему что есть "пассивность". ведь ситуации и люди все разные поэтому и ответ может быть любым. Надо смотреть по обстоятельствам.

еще раз, у меня не было цели устроить флейм вида ПМ\руководство против пролетариев\разрабов или встать на чью-либо сторону возникни такой флейм. Все делаем одно дело в конечном счете, не надо тут раскачивать лодку.

Просто с точки зрения здравого смысла нужно адекватно представлять себе ситуацию с обеих сторон и желательно понимать к чему приведут хотя бы свои действия. Это ведь не так сложно, если об этом задумываться. И уже тут все начинает упираться в человеческий вопрос — тогда как у пролетариев видна концентрация на технических аспектах, что редко является действительно определяющим фактором в успехе того или иного начинания в более-менее больших командах. Об этом написаны тонны литературы, но почему-то часто нужны годы собственных мегаусилий, чтобы осознать эту простую действительность. Вот и все.

PS можно конечно попытаться быть Стахановым, но нужно иметь ввиду что за Стахановым стояла партия, со всей ее поддержкой на всех возможных уровнях и громаднейшим админресурсом.

PPS Хотя "победителей — не судят" тоже верно. Дерзайте. Но реально оценивайте риски

Valery A. Boronin пишет:
>
> V>Вы все правильно написали. И так чаще всего и есть.
> если правильно — отчего минус?
Фактически с тем, что вы принимаете данность и даже довольны оным, по
крайней мере это я понял из вашего поста.
Меня же нонешняя данность (назову так "покодить и бежать") сильно
достала уже.
Мне кажется наши взгляды совпадают в понимании ситуации, но не в
отношении к ней.

>
> V>Но, проблема в том, что такая ситуация не может длиться достаточно долго
> V>или проект свернется или контора (во многих случаях между этими двумя
> V>вещами есть жесткая зависимость). Т.е. фактически видя такое, мы,
> V>приходя, сразу видим, что отсюда надо будет уходить максимум через год,
> V>а это так надоедает...
> на самом деле это уже каждый решает для себя сам. Обстоятельства — они у
> всех разные.
Нет, я о другом. Я о том, что приходя на работу, ты уже видишь, что она
временная и заниматься тебе надо просто деятельностью. Да, это неплохо,
если цель меньше делать больше получать, но не все и не все в жизни
подчиняется этому правилу.

>
> Но, как правило, только если не умеют\не могут достучаться (подчеркну,
> что стучать пытаются, думается, все) до принимающих решения. Отсюда и
> совет разобраться (для себя) с адекватностью-правильностью шефа.
Ох.

>
> Жизнь — она все покажет и всем раздаст по заслугам, просто иной раз
> требуется время.
Ага, только мы не вечны. Вспомните Воланда и его слова.

>
> V>А в итоге, по всему местному IT единственная мотивация у работников
> V>остается — деньги, здесь и сейчас, потому как завтра уже не будет.
> да, такая точка зрения тоже имеет право на жизнь.
Ага, только почитайте, что тут пишут о мотивации программисты.

> V>ИМХО, правильный ответ на вопрос выше: "Что мне надо в этой конторе?".
> V>Вот после ответа на данный вопрос уже можно думать, что и как делать.
> тоже верно. см выше. Уважаемый Вжик, а у нас точно есть разногласие?
Есть в отношении к данной реальности.

Например, несмотря на то, что я понимаю ситуацию с тем же качеством, сам
не могу делать плохо (или очень недолго), а это в итоге бьет же по мне —
классический вариант принципа Питера отрабатывает. Т.е. в вышеописанной
ситуации я бы выбрал из вот этого: "А по сути или ты подружишься с оным
челом и за бутылкой вы решите че делать дальше и как, либо ты его
подставишь и выпрешь, либо свалишь сам." сначала вариант 1, а потом,
если он не проходит вариант 3, причем, учитывая написанное автором темы
дальше мой выбор был бы вариант 3.
И это при условии, что все, чего хочется, это качественно делать свою
работу и получать приемлемую зарплату за это.

>> V>Вы все правильно написали. И так чаще всего и есть.
>> если правильно — отчего минус?
V>Фактически с тем, что вы принимаете данность и даже довольны оным, по
V>крайней мере это я понял из вашего поста.
только прошу занести в протокол я приписываемого мне выше не говорил, Вы поняли что-то свое и вполне может быть с минусом поторопились

Более того, как раз старался не распространяться о своем отношении, дабы не сбивать никого с панталыку — ведь каждый должен думать своей головой. Всего лишь обратил внимание на неупомянутые в ветке аспекты и рекомендовал их учитывать.

Люди склонны видеть одно и то же по-разному.

посему насчет "принимаю данность" лучше сказать "не имею иллюзий",
а вместо "доволен оным" — "имею опыт оного", так точнее

V>И это при условии, что все, чего хочется, это качественно делать свою
V>работу и получать приемлемую зарплату за это.
понимаю и ценю подобный расклад

но в раскладе из 3х альтернатив выше исключены варианты с админресурсом и\или арбитром, как минимум.

т.е. годится для ситуации где уже никто ничего не решает\самоустранился и фактически у инженеров ситуация типа deadlock. вот и приплываем к поискам того, кто должен\способен такие вещи разруливать. Если же такового не видно — да, вот тогда стоит задуматься о своем месте на этой карте и своих способностях aquire\hold\release lock если угодно.

потому и потратил время на дополнение набора альтернатив по теме — до применения вариантов 2-3 вполне можно попробовать еще и их. Может кому пригодится.

PS Более того, не открою Америки, если скажу, что с попутным ветром в спину плыть несравненно проще, чем лавировать против ветра. И еще скажу, что это не всегда требует отказа от, например, желания честно трудиться и достойно зарабатывать. Другой вопрос что и не везде это возможно, это да.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Как потеплеет создам топег

а какой проект будем рефакторить?

Valery A. Boronin пишет:
>
> поняли что-то свое и вполне может быть с минусом поторопились
Минус, насколько я понимаю — это всего-лишь не согласие. Уж не
воспринимаете вы его слишком серьезно.

>
> но в раскладе из 3х альтернатив выше исключены варианты с админресурсом
> и\или арбитром, как минимум.
Что одно, что второе выльется или в 2 или 3 моих вариантов.

>
> потому и потратил время на дополнение набора альтернатив по теме — до
> применения вариантов 2-3 вполне можно попробовать еще и их. Может кому
> пригодится.
Можно, но выше типичная ситуация конфликта. А как известно решение
конфликта только 3: договорились, ты победил, ты проиграл. Для
договорились, вариант с "бутылкой" наиболее быстрый и эффективный (по
затратам). Для варианта победил необходимо большое желание к
"политическим играм" и затраты. Для варианта проиграл, если нет шансов
политически переиграть или договориться (в случае начала "войны"
договориться уже будет очень сложно), выгоднее не воевать вообще.
Есть еще 4-й вариант у автора: забить на код, но он , похоже, не
приемлем по личным предпочтениям.
Заставьте художника красить заборы... чем это закончиться для художника.

>
> PS Более того, не открою Америки, если скажу, что с попутным ветром в
> спину плыть несравненно проще, чем лавировать против ветра. И еще скажу,
> что это не всегда требует отказа от, например, желания честно трудиться
> и достойно зарабатывать. Другой вопрос что и не везде это возможно, это да.
Но, в таком бы варианте никакой Америки никто бы не открыл.