Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 04.03.09 15:34
Оценка: :))
Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: _Jane_ Украина  
Дата: 04.03.09 15:37
Оценка: +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Приём не нов. Его применяют множество продавцов, докторов, рабочих, и прочих людей самых разнообразных профессий. "да за такие деньги ещё и хорошо работать надо"
Jane
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Lloyd Россия  
Дата: 04.03.09 15:49
Оценка: 10 (4) +23 -2 :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


По-моему, жлобство какое-то. Если что-то делаешь, делай это хорошо.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 15:49
Оценка: 1 (1) +2 -1 :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Мотивация очень проста. Некоторые вещи требуют от тебя знаний и умений или просто ответственного отношения к работе. Все эти вещи стоят тебе определённого времени, которое должно оплачиваться.
Если тебе не оплачивают твою квалификацию, то ты делаешь так, как тебе самому проще и легче, даже если от этого страдает качество, просто потому что качество в данном случае не оплачивается и его поддержка, след., будет за твой счёт.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 04.03.09 15:51
Оценка: 4 (2) +5 -2
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B> В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

TDD требует затрат, не все тесты тривиальны и пишутся с закрытими глазами в пять минут.
Если заказчик не хочет платить за это, то TDD ты будешь применять себе в убыток. Например, обговорили тебе срок и стоимость, ты знаешь, что без разработки тестов, ты уложишься в срок и деньги тебя устраивают. Говоришь при этом, что хочешь использовать подход TDD, но это увеличит время разработки. Тебе в ответ — да без проблем, но доплачивать за это я не буду. Или другой вариант — мне это не надо, я не хочу увеличения сроков и не буду платить за твои тесты.
Мотивация простая.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: StackOverflow  
Дата: 04.03.09 15:53
Оценка: +2
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


да конечно
copy-paste forever!
за качество нужно платить, создавать условия и строить грамотный менеджмент
кроме того, теория разбитых окон и все такое...
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.03.09 16:01
Оценка: 37 (7) +6 -4 :))
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Самооправдание своей лени, расхлябанности, и неумению работать — и ничего больше. Причем эта практика у нас передается из поколение в поколение, но к счастью, распространена не среди всех людей.

Вот немцы, например, работают хорошо вне зависимости от оплаты. Поэтому они так быстро вышли из послевоенной разрухи, поэтому их машины самые лучшие. А наши машины... в общем понятно почему так часто ломаются

Работать качественно выгодно как на уровне отдельного сотрудника, так и на уровне компании. Но эта выгода к сожалению не гарантирована, и часто отложена во времени (работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год).
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: StackOverflow  
Дата: 04.03.09 16:05
Оценка: 3 (2) +5
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


а если серьезно, то немного о мотивации
такая фигня начинается у людей, когда они понимают, что следующая схема...

повышение качества работы = повышение дохода = повышение социального статуса = получение более качественных условий жизни и более качественных сексуальных партнеров
(и наоборот)

...перестает работать

причем это может быть никак напрямую не связано с условиями работы в конкретной компании
и время от времени к пломке этой схемы приходят очень многие люди

вслед за резким падением качества работы, начинаются порывы либо к смене обстановки, либо к смене профессии, либо к чсмене хобби, либо к смене сексуальных партнеров
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: StackOverflow  
Дата: 04.03.09 16:11
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


кроме того, не стоит воспринимать связку работа-зарплата формально, с социальной точки зрения

рассматривайте эти понятия с биологической

рассматривайте зарплату, как ОБЯЗАННОСТЬ СОДЕРЖАТЬ ВАС И ВАШИХ БЛИЗКИХ, которую взвалили на себя некоторые члены общества в обмен на высокий социальный статус
а работу рассматривайте лишь, как условность и ритуал, соблюдение которого "оформляет" процесс передачи денег от них к вам
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.03.09 16:16
Оценка:
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

SO>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


SO>а если серьезно, то немного о мотивации

SO>такая фигня начинается у людей, когда они понимают, что следующая схема...

SO>повышение качества работы = повышение дохода = повышение социального статуса = получение более качественных условий жизни и более качественных сексуальных партнеров

SO>(и наоборот)

SO>...перестает работать


либо когда человек начинает оправдывать себя... оправдывать свою лень и неумение работать качественно. именно из-за распространенности такой точки зрения у нас, мы делаем гуано-автомобили, а немцы для которых такая логика является дикостью — делают отличные машины, живут хорошо и много зарабатывают.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 16:16
Оценка: 12 (4) +3 -2
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Самооправдание своей лени, расхлябанности, и неумению работать — и ничего больше. Причем эта практика у нас передается из поколение в поколение, но к счастью, распространена не среди всех людей.


Ерунда полная. Качество всегда зависит от стоимости. Всегда можно сделать работу ещё качественнее, чем она сделана, даже если ты потратил на неё в десять раз больше времени, чем нужно только на качество. Соотв., если ты получаешь в месяц 60 тысяч, работая не качественно, а работая качественно — 6 тысяч, то это уже необходимость, работать так, как хочет клиент.

S>Вот немцы, например, работают хорошо вне зависимости от оплаты. Поэтому они так быстро вышли из послевоенной разрухи, поэтому их машины самые лучшие. А наши машины... в общем понятно почему так часто ломаются


Они из послевоенной разрухи вышли быстро, потому что их климат теплее, потому что бомбу не делали, потому что вся военная промышленность у них была заморожена практически полностью, а СССР деньги тратил на неё громадные.

S>Работать качественно выгодно как на уровне отдельного сотрудника, так и на уровне компании. Но эта выгода к сожалению не гарантирована, и часто отложена во времени (работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год).


Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.

Если ты в фирме работаешь 2 года, потом меняешь фирму, опять работаешь 2 года и т.п., то тебе в принципе не имеет смысла работать качественно. Если ты работаешь в фирме 5 лет на одной и той же должности (подразумевая, на одной и той же зарплате), то тебе тоже не имеет смысла работать качественно: достаточно работать как все, а понимание внутрифирменных дел и опыт работы тебя вывозит сам.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 16:18
Оценка: 3 (2)
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>По-моему, жлобство какое-то. Если что-то делаешь, делай это хорошо.


Жлобство — это когда тебя заставляют делать работу за такие деньги, что делать её уже не хочется. Жлобство начинается с тех, кто платит, а не с тех, кто работает. Нежелание работать бесплатно — это не жлобство, это просто здравое понимание ситуации.

Другое дело, что если ты знаешь, что тебе мало платят, имеет ли смысл вообще браться за такой заказ?
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 16:21
Оценка:
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

SO>причем это может быть никак напрямую не связано с условиями работы в конкретной компании

Можно пример, когда это не связано с конкретными условиями работы в компании?
Если это не связано, то можно найти другую компанию, где это будет работать
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: hrensgory Россия  
Дата: 04.03.09 16:40
Оценка: 2 (2) +2
blumenkraft пишет:
>
> Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из
> своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что
> зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD
> на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть
> применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про
> мотивацию подобного.

Возможно он имел в виду, что применение некоторых техник потребует от
него работать по 12 часов в день вместо 8 без надежды на взаимность.
То же TDD, особенно на этапе внедрения — отнюдь не бесплатная вещь плюс
риск того, что никакого реального эффекта коллеги/начальство не
почувствуют (или наоборот проект просядет) достаточно велик. В такой
ситуации надо семь раз отмерить, прежде чем брать на себя
ответственность, в этом нет ничего странного. То, что ты владеешь
некоторыми техниками, не значит что их стоит применять в каждом проекте.

Встречаются конечно и люди с лозунгом "они делают вид что мне платят, я
делаю вид что работаю", но обычно в ИТ они легко распознаются
менеджерами и быстро вылетают, особенно в нынешних условиях. Никакого
оправдания такой позиции конечно же быть не может.

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 16:44
Оценка: 1 (1) +2 -1
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>либо когда человек начинает оправдывать себя... оправдывать свою лень и неумение работать качественно. именно из-за распространенности такой точки зрения у нас, мы делаем гуано-автомобили, а немцы для которых такая логика является дикостью — делают отличные машины, живут хорошо и много зарабатывают.


Может просто немцам платят нормально и уважают тех, кто эти автомобили делают?
Ведь у них, по моему, просто можно гордится, если ты какой-нибудь мастер и т.п., а у нас, если ты мастер, то ты — никто.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 16:47
Оценка:
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

SO>рассматривайте зарплату, как ОБЯЗАННОСТЬ СОДЕРЖАТЬ ВАС И ВАШИХ БЛИЗКИХ, которую взвалили на себя некоторые члены общества в обмен на высокий социальный статус

SO>а работу рассматривайте лишь, как условность и ритуал, соблюдение которого "оформляет" процесс передачи денег от них к вам

Те люди, что снижают качество работы, если им за это не платят, рассматривают ситуацию с противоположной стороны, насколько я понимаю.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: bkat  
Дата: 04.03.09 16:51
Оценка: 25 (6) +18
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Не понятно, причем тут TDD, но настоящий профи плохо работать просто не сможет.
Совесть и профессиональная гордость замучает, даже если это будет плохо оплачиваться.
Без шуток...

Если будет совсем плохо, то просто совсем перестанет работать
или уйдет, но не сможет гнать туфту.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 04.03.09 16:54
Оценка: 1 (1) +2 -3
blumenkraft пишет:
>
>
> Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из
> своей работы исключает в принципе.
Абсолютно нормальная и естественная реакция.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 04.03.09 16:55
Оценка: +4 -3
Lloyd пишет:
>
>
> По-моему, жлобство какое-то. Если что-то делаешь, делай это хорошо.
Вот на это и рассчитывают работодатели. На кой ляд платить, если и так
работают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 04.03.09 16:57
Оценка:
StackOverflow пишет:
>
> вслед за резким падением качества работы, начинаются порывы либо к смене
> обстановки, либо к смене профессии, либо к чсмене хобби, либо к смене
> сексуальных партнеров
руководства что-ли?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 04.03.09 16:58
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


B>Не понятно, причем тут TDD, но настоящий профи плохо работать просто не сможет.

B>Совесть и профессиональная гордость замучает, даже если это будет плохо оплачиваться.
B>Без шуток...

B>Если будет совсем плохо, то просто совсем перестанет работать

B>или уйдет, но не сможет гнать туфту.

Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 04.03.09 17:04
Оценка:
bkat пишет:
>
> Совесть и профессиональная гордость замучает, даже если это будет плохо
> оплачиваться.
> Без шуток...
А за бесплатно слабо?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: hrensgory Россия  
Дата: 04.03.09 17:10
Оценка:
blumenkraft пишет:
>
> Просто у него позиция такая —
> уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр —
> наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки,
> 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем
> аспектам разработки.

Круто А он в курсе что в сутках всего 24 часа?

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Eudjinn Россия http://eudjinn.livejournal.com
Дата: 04.03.09 17:16
Оценка: 1 (1) +10
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

Работать надо так, чтобы самому за свою работу стыдно не было. А не нравится зарплата — уходи в другое место. Короче говоря, ущербная позиция.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 04.03.09 17:36
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>blumenkraft пишет:

>>
>> Просто у него позиция такая —
>> уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр —
>> наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки,
>> 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем
>> аспектам разработки.

H>Круто А он в курсе что в сутках всего 24 часа?


H>--

H>WBR,
H>Serge.

Хехе, точно подмечено!
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: bkat  
Дата: 04.03.09 17:41
Оценка: 11 (2) +8
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>bkat пишет:

>>
>> Совесть и профессиональная гордость замучает, даже если это будет плохо
>> оплачиваться.
>> Без шуток...
V>А за бесплатно слабо?

Ну если убедишь, то не слабо

Но ты похоже не понял что я имел ввиду.
Профи он на то и профи, что не способен плохо работать.
Деньги на качество работы профи не влияют.
Деньги влияют только на решение работать или не работать.
Но если уж профи взялся за работу, то халтурить не будет.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Lloyd Россия  
Дата: 04.03.09 17:47
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Без шуток...

V>А за бесплатно слабо?

Забесплатно работают только профессионалы уровня Шеридана.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 18:03
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем


А PEX повышает стоимость разработки? Какой смысл делать некачественно, если ты всё равно затрачиваешь одинаковое количество усилий как на качественный, так и на некачественный продукт? Это уже сродни диверсии
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 04.03.09 18:19
Оценка: 1 (1) +1 -3
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.


Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.
А у него другая позиция проглядывается на мой взгляд: за 30 тыр — согласен работать один час в день, за 50 — два часа, за 100 — четыре часа в день. Остальное время из 8 часов — сидеть в форумах/аськах. Порочная практика.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 04.03.09 18:29
Оценка: 2 (1) -1
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.

Что, если только первый вариант? Сказать заказчику "до свидания" и остаться без денег? Он то найдет себе исполнителя, без "закидонов" в виде TDD.
Это не значит, что TDD плохой, просто некоторые заказчики считают это "заумью", "закидонами". "Ты мне сделай, чтобы работало".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 18:40
Оценка: +1
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.


VD>Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.


Ну вот и получается, что за такие деньги (зарплата X 2недели) юнит-тестов уже нет (потому что они стоят ещё одну неделю), а что такое полное покрытие — это вообще никто не знает. Критерий покрытия может быть разным, вполне возможно, юнит-тесты более серьёзны, чем полное покрытие по выбранному критерию покрытия.

VD>А у него другая позиция проглядывается на мой взгляд: за 30 тыр — согласен работать один час в день, за 50 — два часа, за 100 — четыре часа в день. Остальное время из 8 часов — сидеть в форумах/аськах. Порочная практика.


Не думаю, что там такая позиция действительно есть.
Потом, кроме времени работы есть ещё интенсивность и качество работы. Я могу тяп-ляп делать код и это, возможно, будет легче. Я могу работать более интенсивно, а могу — менее интенсивно. Я могу использовать свои специфические знания по тестированию, а могу и не использовать. Ну действительно, если мне заплатили за тестирование 15 тысяч за месяц, то я принципиально не найду ни одной ошибки защиты, вот в упор не увижу. Ну, вообще-то, если в упор, может и увижу, но это тоже вопрос, ты постарался, нашёл, хотя деньги тебе платят маленькие (за такие деньги ты вообще не должен знать ничего), а потом тебе ещё в лицо плюнут, скажут, что это не твоё дело, что ну её нафиг, эту ошибку и т.д.
Хорошо работать там, где заказчик мало платит часто себе дороже даже в моральном плане. Если тебя заказчик не уважает, значит он тебя не только по деньгам не уважает, но и вообще ему на тебя наплевать и наплевать на результат твоей работы.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 04.03.09 19:08
Оценка:
Lloyd пишет:
>
>
> Забесплатно работают только профессионалы уровня Шеридана.
bkat, например.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 04.03.09 21:19
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.


VD>Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.

VD>А у него другая позиция проглядывается на мой взгляд: за 30 тыр — согласен работать один час в день, за 50 — два часа, за 100 — четыре часа в день. Остальное время из 8 часов — сидеть в форумах/аськах. Порочная практика.

Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг, и потом работодатели будут на такие же деньги искать спецов которые несколько лет учились этим умным тестовым ухищрениям. Вместо того чтобы платить пропорционально. На "купленные заказчиком 40 часов" он просто пишет код, имеет слабенькое покрытие, не особо гибкую архитектуру и минимум полезного рефакторинга. А КПД его я не знаю — думаю что естественно меньше чем если бы 200 штук платили.

Эхх, интересная дискуссия
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 04.03.09 21:23
Оценка: :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.


В корне неверно, если ты к работе относишся творчески, то скилы набираешь гораздо быстрее. С новыми — же скилами работу с в два — три раза большей оплатой найти как два пальца об асфальт.

FDS>Если ты в фирме работаешь 2 года, потом меняешь фирму, опять работаешь 2 года и т.п., то тебе в принципе не имеет смысла работать качественно.


Опять — же не верно. Как раз если сидишь сиднем на одном месте пять и более лет, получаешь одну и ту — же зарплату ит ебя это устраивает, то работать лучше не имеет смысла. Раз не уволили за пять лет, то и счас не уволят, раз не повысили — то и не повысят. Именно так поступают работники большинства госконтор. Мои знания — это мои деньги, чем больше я знаю, тем больше мне платят. Если — же на текущем месте знания не нужны, то я найду другую работу. Именно такой подход к работе у меня: работать до тех пор, пока набор знаний в процессе трудовой деятельности приводит к росту цены на рынке труда. Как только всё, дальнейшие увеличения знаний не оплачиваются — немедленный свалинг.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 04.03.09 21:27
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь.


Угу, почему ботинки не чищены — кризис. Кто хочет, тот находит.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sath Россия  
Дата: 04.03.09 22:10
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


S>Вот немцы, например, работают хорошо вне зависимости от оплаты. Поэтому они так быстро вышли из послевоенной разрухи, поэтому их машины самые лучшие. А наши машины... в общем понятно почему так часто ломаются



А еще у немцев хорошо работает наш софт. История из жизни конца 90 начала 2000 рассказана мне участником этой истории.
Купила одна наша фирма скажем К станок для автоматической нарезки стекла. А к станку был софт для управления этим станком. Софт убогий, кривой и без локализации.
Самая лучшая немецкая техника (Кстати фирма Vitek тоже немецкая, ну это уже от темы отклонились).
А в фирме К работали программисты писали софт для внутренней автоматизации. И вот заодно от них потребовали довести до ума софт управления станком.
В итоге был полностью заново написан софт управления станком, и до сих пор по мнению участника этих событий работает на фирме К. Более того этот софт был успешно продан за неплохие деньги другой немецкой фирме R, которая занималась тем же самым, что и российская, а также поставляла комплектующие для российской фирмы.

ЗЫ: Жаль только за продажу программисты никаких бонусов не получили.
ЗЫ: А еще не рассказывайте нам о послевоенной разрухе в Германии, они номинально свое производство не теряли и квалифицированных кадров тоже (скажем так почти). И военные действия на их территории по времени велись очень мало.
Культура производства она легко не создается. У них до войны с промышленностью все было очень хорошо, в отличии от нас.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 04.03.09 22:40
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг


Неа, всё гораздо по другому: вот к примеру, я пошёл от безвыходности на маленькую зарплату. Там я стараюсь как за большую, хть мотивации и никакой и в то — же время спамлю резюме. Сделал я 9/10 работы и нашёл место, где платят в два раза больше — адью. Две недели и бай — бай. На вопрос "почему" резонно отвечаю, что мол так и так, там пряник вкуснее.
Так что скупой платит дважды

p.s Это если по трудовой книжке работа, если — же нет, то взял заказ — делай.

p.s. 1
Вот я счас работаю и в другую сторону мне даже не смотрится, вернее смотрится, но вяло. Не в последнюю очередь потому, что устраивает зарплата.
Так что работодателю всяко выгоднее сразу дать полную цену товара.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: CreatorCray  
Дата: 04.03.09 23:13
Оценка: +1
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>Кстати фирма Vitek тоже немецкая

Вот эта что ли? http://www.vitek.ru/about/history.htm

Немецкая фирма это Bosch
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 04.03.09 23:25
Оценка: +1 -2
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>> В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

T>TDD требует затрат, не все тесты тривиальны и пишутся с закрытими глазами в пять минут.
T>Если заказчик не хочет платить за это, то TDD ты будешь применять себе в убыток. Например, обговорили тебе срок и стоимость, ты знаешь, что без разработки тестов, ты уложишься в срок и деньги тебя устраивают. Говоришь при этом, что хочешь использовать подход TDD, но это увеличит время разработки.
Это не TDD, это какое-то черти что и сбоку бантик.
В моей практике TDD всегда лишь уменьшало время разработки.
www.blinnov.com
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sealcon190 Соломоновы острова  
Дата: 04.03.09 23:28
Оценка: +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>"за такие деньги TDD на проекте не будет."


А ты всерьёз думаешь, если ему платить в 10 раз больше, TDD на проекте будет?
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 04.03.09 23:28
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

Я бы этому человеку не доверил и Hello World писать.
И есть подозрение, что он не понимает, что такое TDD.
www.blinnov.com
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Пацак Россия  
Дата: 04.03.09 23:30
Оценка: 2 (2) :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>...он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет."


Человек совершенно определенно не вкуривает ситуацию. TDD на проекте применяется в первую очередь для удобства самого программиста, во вторую — для уменьшения объема работ коллегам-тестерам и только в третью (если не в десятую) — для удовлетворения начальства/заказчика. Кончится все это его тем, что через какое-то время вместо того, чтобы кодить — он будет копаться в давно забытом коде в поисках сто лет назад посаженых там глюков. Причем скорее всего — за еще меньшие, нежели сейчас, деньги.
Ку...
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 05.03.09 01:19
Оценка: 2 (2)
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

По-моему это люди примерно того же сорта что тырят то что плохо лежит. "Здесь ты хозяин, а не гость — тащи с работы каждый гвоздь."

Одна нажежда — кризис выметет в-основном таких.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 02:52
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Это не TDD, это какое-то черти что и сбоку бантик.

L>В моей практике TDD всегда лишь уменьшало время разработки.
TDD совсем не требует усилий? Или само собой происходит? Я думаю, что временные затраты есть в любом случае.
А время тестировщикам экономит модульное тестирование, которое часть TDD и может использоваться отдельно. Кстати, зачем экономить время тестировщикам, им же за работу деньги платят.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 05.03.09 03:46
Оценка: +2
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>Это не TDD, это какое-то черти что и сбоку бантик.

L>>В моей практике TDD всегда лишь уменьшало время разработки.
T>TDD совсем не требует усилий? Или само собой происходит? Я думаю, что временные затраты есть в любом случае.
TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.
Если TDD увеличивает время разработки, то кто-то что-то делает не так.
www.blinnov.com
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Odi$$ey Россия http://malgarr.blogspot.com/
Дата: 05.03.09 03:54
Оценка: +2
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

T>>TDD требует затрат, не все тесты тривиальны и пишутся с закрытими глазами в пять минут.

T>>Если заказчик не хочет платить за это, то TDD ты будешь применять себе в убыток. Например, обговорили тебе срок и стоимость, ты знаешь, что без разработки тестов, ты уложишься в срок и деньги тебя устраивают. Говоришь при этом, что хочешь использовать подход TDD, но это увеличит время разработки.
L>Это не TDD, это какое-то черти что и сбоку бантик.
L>В моей практике TDD всегда лишь уменьшало время разработки.

это при одинаковом конечном уровне качества, в примере выше ситуация другая
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: De-Bill  
Дата: 05.03.09 04:02
Оценка:
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

1. Если деньги меня не устраивают, то я просто не буду работать в этой компании.
2. Если я всё-таки решаю работать, то работаю хорошо
3. Хотя, заметил за собой, что после хорошего подъёма зарплаты моя продуктивность возрастает примерно на 2-3 недели.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 05.03.09 04:05
Оценка:
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

L>>Это не TDD, это какое-то черти что и сбоку бантик.

L>>В моей практике TDD всегда лишь уменьшало время разработки.
OE>это при одинаковом конечном уровне качества, в примере выше ситуация другая
У меня, например, качество разработки бывает только одно. Плохо работать не умею. Более того, я лично не хочу иметь в своем послужном списке проекты, за которые мне было бы стыдно.
www.blinnov.com
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Odi$$ey Россия http://malgarr.blogspot.com/
Дата: 05.03.09 04:37
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Это не TDD, это какое-то черти что и сбоку бантик.

L>>>В моей практике TDD всегда лишь уменьшало время разработки.
OE>>это при одинаковом конечном уровне качества, в примере выше ситуация другая
L>У меня, например, качество разработки бывает только одно. Плохо работать не умею. Более того, я лично не хочу иметь в своем послужном списке проекты, за которые мне было бы стыдно.

значит твой ответ на subj — нет, а у techgl — да, во втором случае TDD удлиняет сроки разработки
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 04:59
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.

Кто-то ведь будет писать тесты? Кто-то будет продумывать архитектуру так, чтобы сначала писать тест для модуля, а потом сам модуль и чтобы это работало.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 05.03.09 07:10
Оценка:
S>мы делаем гуано-автомобили, а немцы для которых такая логика является дикостью — делают отличные машины, живут хорошо и много зарабатывают.

Вообще-то, русские еще лучше живут и намного больше зарабатывают. Просто... это 1% русских. За счет остальных 99%.
У нас очень большое социальное расслоение. А работаем мы не хуже немцев.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: TMU_1  
Дата: 05.03.09 07:30
Оценка:
S>ЗЫ: А еще не рассказывайте нам о послевоенной разрухе в Германии, они номинально свое производство не теряли и квалифицированных кадров тоже (скажем так почти). И военные действия на их территории по времени велись очень мало.

Зато интенсивно. И бомбежки, когда за ночь целые города сгорали-разрушались. А что значит "номинально свое производство не теряли"?

S>Культура производства она легко не создается. У них до войны с промышленностью все было очень хорошо, в отличии от нас.


С этим согласен.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: TMU_1  
Дата: 05.03.09 07:32
Оценка: +1
SD>Вообще-то, русские еще лучше живут и намного больше зарабатывают. Просто... это 1% русских. За счет остальных 99%.
SD>У нас очень большое социальное расслоение. А работаем мы не хуже немцев.

Хуже, уж извините за печальную истину.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 05.03.09 07:52
Оценка: +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Может я что-то не понимаю, но это позиция быдла-неудачника.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 05.03.09 07:57
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

VD>>Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.

T>Что, если только первый вариант? Сказать заказчику "до свидания" и остаться без денег? Он то найдет себе исполнителя, без "закидонов" в виде TDD.
T>Это не значит, что TDD плохой, просто некоторые заказчики считают это "заумью", "закидонами". "Ты мне сделай, чтобы работало".

Имеет полное право. Либо ты убеждаешь заказчика в том, что в этом случае продукт будет выполнен более качественно, а он либо соглашается платить за качество, либо не соглашается, либо делаешь так, как это устраивает заказчика. Если тебя не устраивает делать работу за два дня, там где нужна неделя на качественное выполнение, ты всегда можешь отказаться от сотрудничества с этим заказчиком. Что не так?

Только топик не об этом, а о ситуации, когда зарплата (ежемесячная, а не за результат) платится [по мнению сотрудника] недостаточно высокая, и сотрудник предпочитает меньше работать (в рамках рабочей недели) выдавая низкое качество, нежели вкалывать на 100%, выполняя работу максимально качественно, насколько это возможно в отведенное время.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 05.03.09 08:07
Оценка:
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>значит твой ответ на subj — нет, а у techgl — да, во втором случае TDD удлиняет сроки разработки


Пусть удлиняет. Чем дольше делаю — тем больше заплатят. Речь идет о работе по трудовому договору с оплатой за часы, а не за результат.
Поэтому я сильно сомневаюсь что человек, о котором идет речь в исходном посте, хоть как-то беспокоится по поводу сроков. Его позиция — именно поменьше напрягаться.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: alzt  
Дата: 05.03.09 08:08
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Просто лентяй. Или выбрал неправильную профессию.
А зарплатой только оправдывается.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: alzt  
Дата: 05.03.09 08:10
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Мотивация очень проста. Некоторые вещи требуют от тебя знаний и умений или просто ответственного отношения к работе. Все эти вещи стоят тебе определённого времени, которое должно оплачиваться.

FDS>Если тебе не оплачивают твою квалификацию, то ты делаешь так, как тебе самому проще и легче, даже если от этого страдает качество, просто потому что качество в данном случае не оплачивается и его поддержка, след., будет за твой счёт.

Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Eye of Hell Россия eyeofhell.habr.ru
Дата: 05.03.09 08:17
Оценка: +2

Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Видимо, ему трудно использовать TDD. Некоторые вещи тратят не только время, но и ресурсы психики. В моей практике много раз было когда сильно могущие люди не хотели, например, проводить презентации или семинары — потому что "мычать под слайды" им ранг не позволит, а нормальная презентация на 50 человек — это значительное напряжение психики. Либо молоко и деньги за вредность, либо используйте того кто этим профессионально занимается .

С другой стороны, нананимая специалиста на конкретную должность подрозумевается что он профессионал и работа по специальности либо не тратит у него ресурсы психики, либо тратит незначительно. Нанимая программиста уровня lead, лично я бы удивился если бы он сказал что "использовать шаблонную магию мне напряжно, давайте я лучше покопипастю немного? И нотация какая-то жесткая, напряжно переучиваться... Да и фреймворк у вас чуток модифицированый — может я лучше по старинке на MFC?" . Но это все на собеседовании быстро выявляется простыми вопросами и обговаривается отдельно
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 05.03.09 08:20
Оценка: +2
TMU>Хуже, уж извините за печальную истину.

Позвольте с вами не согласиться. Конкретно работающий персонал работает как надо. Проблема только в менеджменте. Еще раз приведу футбольные примеры: стоило только взять бизнес-менеджера, которого не заботят проблемы кумовства, родства и прочего сватовства, как сразу получился достойный результат.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 08:35
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Кто-то ведь будет писать тесты? Кто-то будет продумывать архитектуру так, чтобы сначала писать тест для модуля, а потом сам модуль и чтобы это работало.

Самый большой плюс юнит-тестов в том, что они проверяют целостность системы и после внесения изменения в код можно проверить не сломалось ли чего.
А это должно уменьшать время разработки в долгосрочной перспективе, сначала да, потребуется дополнительное время на написание тестов, но потом легко можно проверить не сломалось ли что, и если сломалось, то где — соответственно вместо получения бага и чесания репы в попытках понять почему не работает будет сразу видно что, где и почему не работает.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sined  
Дата: 05.03.09 08:38
Оценка:
Жизнь коротка , и выжидать каких то соотвествий уровней нет возможности. Если так уж сложилось что нравится запускать строчки кода и смотреть как они работают, то халявить это значить красть кайф у самого себя. Надо постоянно искать другую работу , а пока сидишь на текущей с неустраивающей зарпалатой зачем же лишать себя еще и удовольствия от написания хорошего кода. Но это конечно верно если любишь свое дело. "Я дерусь потому что я дерусь" (c) Портос , Три мушкетера
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 08:52
Оценка: +4
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


На мой взгляд, такой поход имеет смысл только когда в контракте прописан платёж за конкретный функционал, фишки и т.п., тогда если хотят что-то ещё можно сказать "Это за дополнительную плату".
Мне, например, каждый месяц платят фиксированную ЗП, поэтому не вижу смысла говорить, что для чего-то требуется дополнительная оплата, могу только сказать что для реализации или использования чего-то потребуется дополнительное время.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Severn Россия  
Дата: 05.03.09 09:14
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.


Это точно
Можно еще перефразировать: хорошие инженерные практики — это инвестиции в проект. Сегодня мы вкладываем деньги, т.к. разработка тестов требует времени, а время — деньги. Завтра получаем прибыль за счет отустствия багов, меньшего времени проведенного в дебаггере и т.п. Главное только, чтобы прибыль оправдала инвестиции. Если группа ежедневно проводит 2 часа за написанием и поддержкой тестов в месячном проекте, то польза от 40*чел часов времени тестирования — весьма сомнительна.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 05.03.09 09:17
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А за бесплатно слабо?


Не слабо в 90-ых за счет таких людей в общем то страна и не разавалилась до конца.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 09:30
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

TMU>>Хуже, уж извините за печальную истину.


SD>Позвольте с вами не согласиться. Конкретно работающий персонал работает как надо. Проблема только в менеджменте. Еще раз приведу футбольные примеры: стоило только взять бизнес-менеджера, которого не заботят проблемы кумовства, родства и прочего сватовства, как сразу получился достойный результат.


Ага, только менеджеры это те же самые сотрудники, с теми же тараканами в голове. А в вашем примере тренер как раз — иностранец.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 05.03.09 09:33
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Ага, только менеджеры это те же самые сотрудники, с теми же тараканами в голове. А в вашем примере тренер как раз — иностранец.


Так менеджеры у нас гораздо менее качественные чем работники.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 09:34
Оценка: +1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>либо когда человек начинает оправдывать себя... оправдывать свою лень и неумение работать качественно. именно из-за распространенности такой точки зрения у нас, мы делаем гуано-автомобили, а немцы для которых такая логика является дикостью — делают отличные машины, живут хорошо и много зарабатывают.


FDS>Может просто немцам платят нормально и уважают тех, кто эти автомобили делают?

FDS>Ведь у них, по моему, просто можно гордится, если ты какой-нибудь мастер и т.п., а у нас, если ты мастер, то ты — никто.

Что значит уважают? Ощущение что есть какие-то боги, которые уважают немцев а нас не уважают?
Суть в том, что руководители и обычные граждане в германии имеют один менталитет — "работай качественно и все тщательно проверяй в любой ситуации", а люди у нас — другой менталитет "если мне платят мало, то я буду хреново работать. если мне платят много — то я вообще не буду работать, т.к. крут нереально, а работают пусть лохи которых я буду мотивировать".
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Severn Россия  
Дата: 05.03.09 09:37
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг, и потом работодатели будут на такие же деньги искать спецов которые несколько лет учились этим умным тестовым ухищрениям. Вместо того чтобы платить пропорционально. На "купленные заказчиком 40 часов" он просто пишет код, имеет слабенькое покрытие, не особо гибкую архитектуру и минимум полезного рефакторинга. А КПД его я не знаю — думаю что естественно меньше чем если бы 200 штук платили.


Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.

Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.

Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 09:42
Оценка:
Здравствуйте, millevi, Вы писали:

M>Самый большой плюс юнит-тестов в том, что они проверяют целостность системы и после внесения изменения в код можно проверить не сломалось ли чего.

Они могут жить совершенно отдельно. Я имею в виду что модульное тестирование можно использовать без TDD.
TDD — это когда тесты пишутся до кода модуля. Управляют разработкой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 09:46
Оценка: 2 (1) :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Самооправдание своей лени, расхлябанности, и неумению работать — и ничего больше. Причем эта практика у нас передается из поколение в поколение, но к счастью, распространена не среди всех людей.


FDS>Ерунда полная. Качество всегда зависит от стоимости. Всегда можно сделать работу ещё качественнее, чем она сделана, даже если ты потратил на неё в десять раз больше времени, чем нужно только на качество. Соотв., если ты получаешь в месяц 60 тысяч, работая не качественно, а работая качественно — 6 тысяч, то это уже необходимость, работать так, как хочет клиент.


Качество зависит от процессов, от образования и воспитания работников, от менталитета. Если бы это было не так, то послевоенные германия и япония не могли начать выпускать качественную продукцию, т.к. доход их людей был во много раз меньше чем в большинстве стран.

S>>Вот немцы, например, работают хорошо вне зависимости от оплаты. Поэтому они так быстро вышли из послевоенной разрухи, поэтому их машины самые лучшие. А наши машины... в общем понятно почему так часто ломаются


FDS>Они из послевоенной разрухи вышли быстро, потому что их климат теплее, потому что бомбу не делали, потому что вся военная промышленность у них была заморожена практически полностью, а СССР деньги тратил на неё громадные.


Климат теплее, не делали бомбу и не имели военной промышленности очень много стран.

S>>Работать качественно выгодно как на уровне отдельного сотрудника, так и на уровне компании. Но эта выгода к сожалению не гарантирована, и часто отложена во времени (работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год).


FDS>Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.


FDS>Если ты в фирме работаешь 2 года, потом меняешь фирму, опять работаешь 2 года и т.п., то тебе в принципе не имеет смысла работать качественно. Если ты работаешь в фирме 5 лет на одной и той же должности (подразумевая, на одной и той же зарплате), то тебе тоже не имеет смысла работать качественно: достаточно работать как все, а понимание внутрифирменных дел и опыт работы тебя вывозит сам.


Самооправданий можно придумать массу.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 05.03.09 09:49
Оценка:
Здравствуйте, millevi, Вы писали:

M>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


M>На мой взгляд, такой поход имеет смысл только когда в контракте прописан платёж за конкретный функционал, фишки и т.п., тогда если хотят что-то ещё можно сказать "Это за дополнительную плату".

M>Мне, например, каждый месяц платят фиксированную ЗП, поэтому не вижу смысла говорить, что для чего-то требуется дополнительная оплата, могу только сказать что для реализации или использования чего-то потребуется дополнительное время.

Мне кажется тут не во времени дело. Как уже было сказано, много "продвинутых" практик экономят время, а не растягивают процесс. Тут скорее идеологический вопрос — должно ли быть сопоставление цена-качество или нет? Если мы например на Индию посмотрим, то оно определенно есть — херовый код за херовые деньги. У нас же в России так получается что можно платить 100 штук и при этом чел будет производить все чудеса природы, причем сразу, и зарплату больше повышать не надо.

Я собственно для себя пытаюсь понять, является ли такая позиция адекватной или нет. С одной стороны тут много возгласов про то что если ты не занимаешься "крутыми" вещами, то ты лузер — но можно ведь ими заниматься самому, на своих проектах — либо в свободное время либо (извините) в рабочее? Тут конечно со временем тоже спорно: например, попотев над архитектурой, мы будем иметь лучший продукт в будущем НО если зарплата маленькая, то сделаю кривую арх-ру и потом кто-то будет ее долго фиксить. Теоретически затраты заказчика одинаковы — либо большую зарплату платить, либо за саппорт потом. Только вот почему-то заказчик как раз хочет скорее саппорт нежели хорошую денежку дать.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 05.03.09 09:55
Оценка: -3
Здравствуйте, Severn, Вы писали:

S>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг, и потом работодатели будут на такие же деньги искать спецов которые несколько лет учились этим умным тестовым ухищрениям. Вместо того чтобы платить пропорционально. На "купленные заказчиком 40 часов" он просто пишет код, имеет слабенькое покрытие, не особо гибкую архитектуру и минимум полезного рефакторинга. А КПД его я не знаю — думаю что естественно меньше чем если бы 200 штук платили.


S>Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.


S>Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.


S>Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.


Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации. Не думаю что за 15тыс кто-то тут на форуме писал бы действительно качественный код, зная что даже на нынешнем придавленном рынке это не деньги, и что семью на такое не прокормишь. Тут мы конечно не о таких суммах ведем речь, скорее о больших, но суть примерна та же — есть уважающий себя профессионал который потратил Х лет на изучение того-то там. Он считает что сумма его опыта оценивается в Х тугриков, а рынок — именно рынок а не конкретный работодатель — считает что для такой позиции потолок Y, да еще если у тебя 2Х лет опыта, не меньше. Человек решает привести систему в равновесие, и не "продавать товар по пол-стоимости".
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: fgrdn Земля  
Дата: 05.03.09 10:10
Оценка: +2
сабж из серии удаления исходников, когда сокращают. или прочих мстей.
in c/c++ we trust!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 05.03.09 10:10
Оценка: +1 -1
VovkaMorkovka пишет:
>
>
> В корне неверно, если ты к работе относишся творчески, то скилы
> набираешь гораздо быстрее. С новыми — же скилами работу с в два — три
> раза большей оплатой найти как два пальца об асфальт.
И потом тебе в один прекрасный момент приходит откровение: overskill.
Видели уже...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Severn Россия  
Дата: 05.03.09 10:22
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Здравствуйте, Severn, Вы писали:


S>>Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.


S>>Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.


S>>Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.


B>Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации.


Согласен, однако общеизвестно, что влияние зарплаты на мотивацию очень ограничено, и в основном имеет место в течение пары месяцев после повышения. Личные амбиции, в т.ч. гордость за свою работу мотивируют гораздо сильнее. Низкая зарплата не может быть причиной. Если человек может/хочет хорошо работать, то он найдет соответствующую работу с высокой зп. Т.е. зп — скорее следствие.

B>Он считает что сумма его опыта оценивается в Х тугриков, а рынок — именно рынок а не конкретный работодатель — считает что для такой позиции потолок Y, да еще если у тебя 2Х лет опыта, не меньше. Человек решает привести систему в равновесие, и не "продавать товар по пол-стоимости".


Это честно говоря для меня что-то новое
Т.е. человек настолько крут, что в России ему могут предложить только такую зарплату, которая в 2 раза ниже его способностей?
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 10:39
Оценка: :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


что интересно, в предыдущие годы рост производительности труда отставал от роста зарплат. есдли ещё теперь сниджать её пропорционально снижению зарплаты — будет просто блеск
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: _wqwa США  
Дата: 05.03.09 10:42
Оценка: -1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>Мне кажется тут не во времени дело. Как уже было сказано, много "продвинутых" практик экономят время, а не растягивают процесс. Тут скорее идеологический вопрос — должно ли быть сопоставление цена-качество или нет? Если мы например на Индию посмотрим, то оно определенно есть — херовый код за херовые деньги. У нас же в России так получается что можно платить 100 штук и при этом чел будет производить все чудеса природы, причем сразу, и зарплату больше повышать не надо.

Качество -- это функция цены (при нормальном менеджменте). Если "продвинутые практики" экономят время -- экономь своё рабочее время, потраченное на проект, а сэкономленное -- потрать с пользой на свои цели. Это в любом случае конструктивнее, чем делать работу "втупую", увеличивая при этом её количество. Т.е. если с "практиками" можно сделать продукт плохого качества вдвое быстрее, чем без них, то трать меньше времени, но эффективнее. Заодно и квалификация будет повышаться, а не понижаться.


B>Я собственно для себя пытаюсь понять, является ли такая позиция адекватной или нет. С одной стороны тут много возгласов про то что если ты не занимаешься "крутыми" вещами, то ты лузер — но можно ведь ими заниматься самому, на своих проектах — либо в свободное время либо (извините) в рабочее? Тут конечно со временем тоже спорно: например, попотев над архитектурой, мы будем иметь лучший продукт в будущем НО если зарплата маленькая, то сделаю кривую арх-ру и потом кто-то будет ее долго фиксить. Теоретически затраты заказчика одинаковы — либо большую зарплату платить, либо за саппорт потом. Только вот почему-то заказчик как раз хочет скорее саппорт нежели хорошую денежку дать.


"Хорошая архитектура" окупится для вас еще в момент вашей же разработки. Нет смысла делать её изначально плохой .
И потом, тезис в корне топика изначально ущербен. Лучше подгонять оплату к качеству работы, а не наоборот. Да и вообще, не стыдно ли перед коллегами потом будет за свой код? Ведь <назови свой город> -- большая деревня и все толковые спецы друг друга знают максимум через вторые руки. Стоит ли портить собственную репутацию?
Кто здесь?!
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 05.03.09 10:42
Оценка:
Здравствуйте, Severn, Вы писали:

S>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Здравствуйте, Severn, Вы писали:


S>>>Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.


S>>>Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.


S>>>Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.


B>>Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации.


S>Согласен, однако общеизвестно, что влияние зарплаты на мотивацию очень ограничено, и в основном имеет место в течение пары месяцев после повышения. Личные амбиции, в т.ч. гордость за свою работу мотивируют гораздо сильнее. Низкая зарплата не может быть причиной. Если человек может/хочет хорошо работать, то он найдет соответствующую работу с высокой зп. Т.е. зп — скорее следствие.


Идея то что хороший профи найдет себе работу "по плечу" не очень-то работает. Взять например позиции уровня тим лид — их ограниченное количество, работодатели за них и до кризиса-то не особо переплачивали (по сравнению с ПМными должностями), конкуренция больщая а сейчас — ну, сейчас вообще труба — но даже тогда, найти позицию "под стать" наверное было сложно.

B>>Он считает что сумма его опыта оценивается в Х тугриков, а рынок — именно рынок а не конкретный работодатель — считает что для такой позиции потолок Y, да еще если у тебя 2Х лет опыта, не меньше. Человек решает привести систему в равновесие, и не "продавать товар по пол-стоимости".


S>Это честно говоря для меня что-то новое

S>Т.е. человек настолько крут, что в России ему могут предложить только такую зарплату, которая в 2 раза ниже его способностей?

Ну как бы нет никакого "объективного" сопоставления зарплаты и способностей. Есть рынок, но он не объективен — если все объявят дэмпинг, рынок прогнется. Есть также субъективное мнение "мне должны платить столько". Рынок, естественно, выигрывает.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sath Россия  
Дата: 05.03.09 11:15
Оценка: 4 (2)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>что интересно, в предыдущие годы рост производительности труда отставал от роста зарплат. если ещё теперь снижать её пропорционально снижению зарплаты — будет просто блеск


Особенно блестяще на этом фоне выглядит стабильное повышение цен
на еду, одежду, машины, отдых, недвижимость

Москва:
Например рост всей коммуналки на 30% с 2009г.
Рост стоимости кв метра с 115тр до 170тр за 2008г.
У многих ли зп. выросла в соответствии с курсом евро или доллара этой осенью?
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 11:34
Оценка:
Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:

_>Качество -- это функция цены (при нормальном менеджменте). Если "продвинутые практики" экономят время -- экономь своё рабочее время, потраченное на проект, а сэкономленное -- потрать с пользой на свои цели. Это в любом случае конструктивнее, чем делать работу "втупую", увеличивая при этом её количество. Т.е. если с "практиками" можно сделать продукт плохого качества вдвое быстрее, чем без них, то трать меньше времени, но эффективнее. Заодно и квалификация будет повышаться, а не понижаться.

Серебряная пуля? Что там за практика, которая в два раза увеличивает скорость разработки?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: klopodav  
Дата: 05.03.09 11:44
Оценка: +1
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

Мое мнение — подстраивать качество работы неправильно. А вот что можно подстраивать — так это уровень ответственности.

Если программист начнет писать код хуже, чем он умеет, то он роет яму сам себе. Во-первых, сам же потом огребет больше геморроя, когда надо будет через N месяцев со своим кодом ковыряться. А во-вторых, обленится и начнет терять квалификацию, потом в нормальном проекте придется прикладывать усилия, чтобы ее восстановить.

Так что, по-моему, правильная позиция — продолжать писать код настолько хорошо, насколько умеешь. А вот на вопросы типа "а гарантируешь ли ты, что твой код дочтаточно покрыт юнит-тестами?" в такой ситуации отвечать: "нет, юнит-тесты я пишу только по своей доброй воле, гарантировать что-то могу за совсем другие деньги"
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 05.03.09 11:49
Оценка: :)
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.

T>Кто-то ведь будет писать тесты? Кто-то будет продумывать архитектуру так, чтобы сначала писать тест для модуля, а потом сам модуль и чтобы это работало.
Кто-то ведь будет писать программу? Так вот этот вот кто-то и должен продумывать архитектуру, вне зависимости от того, использует он TDD или нет.
Необходимое и достаточное условие для этого — наличие девайса /dev/brain. Также желательно, чтобы /dev/hands не были примонтированы к /dev/ass
www.blinnov.com
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:00
Оценка: 11 (2) -2
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.


Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 12:06
Оценка:
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>>что интересно, в предыдущие годы рост производительности труда отставал от роста зарплат. если ещё теперь снижать её пропорционально снижению зарплаты — будет просто блеск


S>Особенно блестяще на этом фоне выглядит стабильное повышение цен

S>на еду, одежду, машины, отдых, недвижимость

мне интересно, а когда вместо отечественной техники появилась западная — вы её тоже отказывались покупать, поскольку любое изменение качества жизни — недопустимо? сейчас кризис, хуже стало всем. неужели до пролетарских мозгов это не доходит и вы действительно верите, что это буржуи во всём мире сговорились вас обмануть?

S>Москва:

S>Например рост всей коммуналки на 30% с 2009г.
S>Рост стоимости кв метра с 115тр до 170тр за 2008г.
S>У многих ли зп. выросла в соответствии с курсом евро или доллара этой осенью?

а хоть у кого-нибудь она падала предыдущие 5 лет?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 05.03.09 12:07
Оценка: +2 -1 :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>>Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.


FDS>Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.


какая-то совсем пораженческая позиция.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:10
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Качество зависит от процессов, от образования и воспитания работников, от менталитета. Если бы это было не так, то послевоенные германия и япония не могли начать выпускать качественную продукцию, т.к. доход их людей был во много раз меньше чем в большинстве стран.


А кто спорит с этим? Наоборот, именно это я и говорю.
Вообще, вот это слово очень хорошее "менталитет". Он не просто так берётся из ниоткуда, это значит, что этих работников ценили и уважали, обеспечивали им качественные рабочие места, интересную работу, реальные сроки заказов и т.д. Процессы тоже берутся не от работников, работники их только улучшают и поддерживают по мере возможностей. Управление у них было нормальное, уважение к рядовым сотрудникам было, техника была нужная.
Поэтому и работали они хорошо, именно поэтому. В первом томе воспоминаний Чертока (Черток "Ракеты и люди" кн. 1) даже говорится о том, что немцы имели на порядок больше качественного оборудования, а у нас даже то, что было не работало. Естественно, при такой организации труда и рабочие/рядовые специалисты нормально работают. А если организации нет — на одних рабочих не выедешь. Не надо требовать с "угнетённого класса" отвечать за всех: и за себя, и за тех, кто ими управляет.

S>Климат теплее, не делали бомбу и не имели военной промышленности очень много стран.


И что? Все более-менее технологически развитые страны после войны восстановились достаточно быстро, не только Германия.

S>Самооправданий можно придумать массу.


Я и не оправдываюсь. Я работаю, обычно, достаточно качественно (насколько могу)
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>А еще у немцев хорошо работает наш софт. История из жизни конца 90 начала 2000 рассказана мне участником этой истории.


Кстати, это реально. Я ещё когда учился, общался с человеком, который рассказывал, как его фирма продала технологический участок в германию. Прикол был в том, что сами станки в разы дороже, чем у конкурентов, но вот компоновка станков и ПО, которое всё это обсчитывало и организовывало работу группы станков и робота было только у нас нормальное.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Зато интенсивно. И бомбежки, когда за ночь целые города сгорали-разрушались. А что значит "номинально свое производство не теряли"?

Черток в воспоминаниях очень много описывает, как они смотрели германские заводы и даже заказывали оборудование у немцев. Так что заводы у них явно были если и разрушены, то далеко-далеко не все.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Они могут жить совершенно отдельно. Я имею в виду что модульное тестирование можно использовать без TDD.

T>TDD — это когда тесты пишутся до кода модуля. Управляют разработкой.
Я знаю, что TDD это написание теста перед написанием работоспособного модуля, просто я гвоорю, что основной плюс как раз не в том, что тесты пишуться до (хотя это тоже плюс — зарание описываешь ожидаемое поведение кода, его спецификацию), а в том, что после написания кода тесты будут проверять его работоспособность постоянно.
И то и другое должно способствовать повышению качества продукта, контролю работоспособности коад после внесения изменений т уменьшению количества неотловленных самим разработчиком багов. Всё это в итоге выльется в уменьшение времени на багфиксинг и сэкономит самому разработчику время.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:19
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Что значит уважают? Ощущение что есть какие-то боги, которые уважают немцев а нас не уважают?

S>Суть в том, что руководители и обычные граждане в германии имеют один менталитет — "работай качественно и все тщательно проверяй в любой ситуации", а люди у нас — другой менталитет "если мне платят мало, то я буду хреново работать. если мне платят много — то я вообще не буду работать, т.к. крут нереально, а работают пусть лохи которых я буду мотивировать".

Это как раз есть следствие неуважения и недоверия к работникам у нас. Это тот самый менталитет, который у тебя почему-то разный у рабочих, а у начальства одинаковый. Ты не забывай, что у немцев не только рабочие немцы, но и начальство то же.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 12:23
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Черток в воспоминаниях очень много описывает, как они смотрели германские заводы и даже заказывали оборудование у немцев. Так что заводы у них явно были если и разрушены, то далеко-далеко не все.


зато в россии, восточной германии и восточной европе разрушили абсолютно все заводы. лично проверял
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:24
Оценка: +1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>>А за бесплатно слабо?


FR>Не слабо в 90-ых за счет таких людей в общем то страна и не разавалилась до конца.


Мне кажется, как раз за счёт них у нас страна и разваливалась. Потому что всем было или на себя наплевать, или на других. Не развалились только те предприятия, где и сотрудники готовы были собой пожертвовать, и начальство заботилось о сотрудниках и думало куда и что продать.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 12:26
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

S>>Самооправданий можно придумать массу.


FDS>Я и не оправдываюсь. Я работаю, обычно, достаточно качественно (насколько могу)


Вот! Это ключевое! Все работают на сколько качественно, на сколько могут. Беда в том, что большая часть из тех кто не может обеспечить качество только и оправдывает себя, вместо того, чтобы работать над улучшением качества.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:27
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Может я что-то не понимаю, но это позиция быдла-неудачника.


Кстати, похоже на то, особенно если речь об оплате по часам, а не за проект.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 12:30
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Что значит уважают? Ощущение что есть какие-то боги, которые уважают немцев а нас не уважают?

S>>Суть в том, что руководители и обычные граждане в германии имеют один менталитет — "работай качественно и все тщательно проверяй в любой ситуации", а люди у нас — другой менталитет "если мне платят мало, то я буду хреново работать. если мне платят много — то я вообще не буду работать, т.к. крут нереально, а работают пусть лохи которых я буду мотивировать".

FDS>Это как раз есть следствие неуважения и недоверия к работникам у нас. Это тот самый менталитет, который у тебя почему-то разный у рабочих, а у начальства одинаковый. Ты не забывай, что у немцев не только рабочие немцы, но и начальство то же.


Да я о том — же. И рабочие и начальство по сути одни и те же люди. С одним менталитетом.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 13:05
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>какая-то совсем пораженческая позиция.


С такой позицией очень много людей ходят.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 13:09
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Кто-то ведь будет писать программу? Так вот этот вот кто-то и должен продумывать архитектуру, вне зависимости от того, использует он TDD или нет.

TDD диктует дополнительные условия для архитектуры. Если же ты под TDD подразумеваешь только модульное тестирование, то о чем спор?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 13:10
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Вот! Это ключевое! Все работают на сколько качественно, на сколько могут. Беда в том, что большая часть из тех кто не может обеспечить качество только и оправдывает себя, вместо того, чтобы работать над улучшением качества.


Беда не в том, что они оправдывают, а что качества не только не требуют, но и часто не позволяют дать. Нельзя требовать качества от сотрудников, но не требовать его от их руководителей. Проблема идёт именно от того, что кто-то в цепочке не работает как надо, а остальные видят это и не могут исправить. Идёт тотальная демотивация всей цепочки, следствием чего мы и видим такие приколы как тот, что мы сейчас обсуждаем.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 13:16
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>мне интересно, а когда вместо отечественной техники появилась западная — вы её тоже отказывались покупать, поскольку любое изменение качества жизни — недопустимо? сейчас кризис, хуже стало всем. неужели до пролетарских мозгов это не доходит и вы действительно верите, что это буржуи во всём мире сговорились вас обмануть?


Хуже, может, стало всем. Но, почему-то, цены никто не понижает, а вот зарплату понизить пытаются.
Значит, получается, что сэкономить хотят именно на тех людях, что получают зарплату.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 13:19
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Пусть удлиняет. Чем дольше делаю — тем больше заплатят. Речь идет о работе по трудовому договору с оплатой за часы, а не за результат.


Когда работаешь за часы результат так или иначе тоже требуют, нельзя бесконечно возится с проектом.

VD>Поэтому я сильно сомневаюсь что человек, о котором идет речь в исходном посте, хоть как-то беспокоится по поводу сроков. Его позиция — именно поменьше напрягаться.


Если посмотреть на то, что буквально написано, то становится непонятно, откуда возьмётся дополнительное напряжение? Ведь если сроки можно удлинить, то работать интенсивнее не придётся и напрягаться, следовательно, тоже не придётся. Получается, что вы сами подразумеваете, что дополнительные фичи идут за счёт увеличения интенсивности работы, а не сроков, раз говорите о позиции "поменьше напрягаться".
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 05.03.09 13:49
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>Если посмотреть на то, что буквально написано, то становится непонятно, откуда возьмётся дополнительное напряжение? Ведь если сроки можно удлинить, то работать интенсивнее не придётся и напрягаться, следовательно, тоже не придётся. Получается, что вы сами подразумеваете, что дополнительные фичи идут за счёт увеличения интенсивности работы, а не сроков, раз говорите о позиции "поменьше напрягаться".


Не говорил ничего такого. Дополнительные фичи — только за счет увеличения сроков. А исходный пост именно о том, что сотрудника напрягает именно качественное выполнение работы. Типа за такие деньги напрягать свой мозг изучением новых подходов вроде TDD я не намерен. Так ведь было сказано с исходном сообщении?
На мой взгляд для профи такое не приемлимо.
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 14:18
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Не говорил ничего такого. Дополнительные фичи — только за счет увеличения сроков. А исходный пост именно о том, что сотрудника напрягает именно качественное выполнение работы. Типа за такие деньги напрягать свой мозг изучением новых подходов вроде TDD я не намерен. Так ведь было сказано с исходном сообщении?

На сколько я понял из ветки, он прекрасно знаком с TDD.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 14:20
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Не говорил ничего такого. Дополнительные фичи — только за счет увеличения сроков. А исходный пост именно о том, что сотрудника напрягает именно качественное выполнение работы. Типа за такие деньги напрягать свой мозг изучением новых подходов вроде TDD я не намерен. Так ведь было сказано с исходном сообщении?

VD>На мой взгляд для профи такое не приемлимо.

Думаю, его это не напрягает. Просто жадно: если не обязан он этого знать, вроде как и не знает.

Согласен, что сама ситуация явно очень плохая, вопрос только, кто виноват и что делать. Мне кажется, виноват тут не только этот сотрудник.
Хотя, лично мне было бы интересно применить на проекте что-то новое, грубо говоря, изучить какие-то вещи за счёт работодателя прямо на этом проекте
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 14:21
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Хуже, может, стало всем. Но, почему-то, цены никто не понижает, а вот зарплату понизить пытаются.

FDS>Значит, получается, что сэкономить хотят именно на тех людях, что получают зарплату.

а в предыдущие годы, когда зарплаты, капиталисты значит жили всё хуже и хуже? а лучше всего им жилось видимо при первобытном коммунизме?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 14:26
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Хуже, может, стало всем. Но, почему-то, цены никто не понижает, а вот зарплату понизить пытаются.

FDS>>Значит, получается, что сэкономить хотят именно на тех людях, что получают зарплату.

BZ>а в предыдущие годы, когда зарплаты, капиталисты значит жили всё хуже и хуже? а лучше всего им жилось видимо при первобытном коммунизме?


Откуда такой вывод? Просто они не пытались под шумок снизить зарплаты.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: hrensgory Россия  
Дата: 05.03.09 14:37
Оценка: +1
FDSC пишет:
> BZ>а в предыдущие годы, когда зарплаты <росли>, капиталисты значит жили всё хуже
> и хуже? а лучше всего им жилось видимо при первобытном коммунизме?
>
> Откуда такой вывод? Просто они не пытались под шумок снизить зарплаты.

Гвозди бы делать из этих людей — крепче бы не было в мире гвоздей

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 05.03.09 14:38
Оценка:
FDSC пишет:
>
> Беда не в том, что они оправдывают, а что качества не только не требуют,
> но и часто не позволяют дать. Нельзя требовать качества от сотрудников,
> но не требовать его от их руководителей. Проблема идёт именно от того,
> что кто-то в цепочке не работает как надо, а остальные видят это и не
> могут исправить. Идёт тотальная демотивация всей цепочки, следствием
> чего мы и видим такие приколы как тот, что мы сейчас обсуждаем.
Ага, причем, если это просто программист, то цепочки уже не получается,
последний листок в дереве.
Если же начальник, у которого в подчинении люди, то вся ветка дерева
отваливается. Ну а если этот корень дерева, то оно сгнивает все.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 14:43
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Хуже, может, стало всем. Но, почему-то, цены никто не понижает, а вот зарплату понизить пытаются.

FDS>>>Значит, получается, что сэкономить хотят именно на тех людях, что получают зарплату.

BZ>>а в предыдущие годы, когда зарплаты росли, капиталисты значит жили всё хуже и хуже? а лучше всего им жилось видимо при первобытном коммунизме?


FDS>Откуда такой вывод? Просто они не пытались под шумок снизить зарплаты.


т.е. у тебя за предыдущие 5 лет зарплата так и не выросла?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: alzt  
Дата: 05.03.09 14:59
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

A>>Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.


FDS>Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.


Конечно нужно найти. И может быть даже такое, что твоя квалификация будет вообще никому не нужна.
Но если у тебя нет никакой квалификации, тогда и искать смысла нет. Или идти туда, где ничего не требуется или надеяться, что повезёт устроиться куда-то, где не сразу раскусят.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 15:13
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
FDS>>Откуда такой вывод? Просто они не пытались под шумок снизить зарплаты.

BZ>т.е. у тебя за предыдущие 5 лет зарплата так и не выросла?


За предыдущие два года у меня зарплата выросла ровно настолько, насколько обесценился рубль. А перед этим я не работал, а учился.
В любом случае, если бы я работал 5 лет, то рост зарплаты в данном случае был бы за счёт роста моей квалификации. Известно, что уровень жизни в целом по стране увеличивается, при этом уровень жизни очень богатых слоёв растёт быстро, а уровень жизни бедных и средних слоёв не растёт практически вообще.
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 05.03.09 15:23
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:


VD>>Не говорил ничего такого. Дополнительные фичи — только за счет увеличения сроков. А исходный пост именно о том, что сотрудника напрягает именно качественное выполнение работы. Типа за такие деньги напрягать свой мозг изучением новых подходов вроде TDD я не намерен. Так ведь было сказано с исходном сообщении?

T>На сколько я понял из ветки, он прекрасно знаком с TDD.

У меня есть сомнения в том, что человек, который прекрасно знаком с TDD может назвать извращением, которого за такую зарплату на проекте не будет. Как-то странно называть извращением то, с чем ты долго работал, и имеешь хороший опыт. Спрашивается, зачем было с этим работать, если оно себя не оправдывает, из-под палки и за большие деньги чтоли?
Re[2]: О машинах
От: Pavel M. Россия  
Дата: 05.03.09 15:26
Оценка:
S>Вот немцы, например, работают хорошо вне зависимости от оплаты. Поэтому они так быстро вышли из послевоенной разрухи, поэтому их машины самые лучшие. А наши машины... в общем понятно почему так часто ломаются

Именно поэтому "наши" ездят на "их" машинах ?
--------------------------
less think — do more
Re[11]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 05.03.09 15:31
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Здравствуйте, techgl, Вы писали:


T>>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:


VD>>>Не говорил ничего такого. Дополнительные фичи — только за счет увеличения сроков. А исходный пост именно о том, что сотрудника напрягает именно качественное выполнение работы. Типа за такие деньги напрягать свой мозг изучением новых подходов вроде TDD я не намерен. Так ведь было сказано с исходном сообщении?

T>>На сколько я понял из ветки, он прекрасно знаком с TDD.

VD>У меня есть сомнения в том, что человек, который прекрасно знаком с TDD может назвать извращением, которого за такую зарплату на проекте не будет. Как-то странно называть извращением то, с чем ты долго работал, и имеешь хороший опыт. Спрашивается, зачем было с этим работать, если оно себя не оправдывает, из-под палки и за большие деньги чтоли?


Да не, чел во всем этом рюхает. "Извращение" это мое слово.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 05.03.09 15:34
Оценка: 15 (1) +1 -2 :))
FDS>Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.

Вообще, overqualification — одна из серьезных проблем у российских программистов. Это не шутка.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: genre Россия  
Дата: 05.03.09 15:42
Оценка:
Здравствуйте, millevi, Вы писали:

M>Самый большой плюс юнит-тестов в том, что они проверяют целостность системы и после внесения изменения в код можно проверить не сломалось ли чего.

M>А это должно уменьшать время разработки в долгосрочной перспективе, сначала да, потребуется дополнительное время на написание тестов, но потом легко можно проверить не сломалось ли что, и если сломалось, то где — соответственно вместо получения бага и чесания репы в попытках понять почему не работает будет сразу видно что, где и почему не работает.

Ага. А потом меняется требование и мы неделю переписываем все тесты накопленные за долгосрочную перспективу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 16:02
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

BZ>>т.е. у тебя за предыдущие 5 лет зарплата так и не выросла?


FDS>За предыдущие два года у меня зарплата выросла ровно настолько, насколько обесценился рубль.


т.е. как обесценился — рубль наоборот 5 лет как растёт

FDS>В любом случае, если бы я работал 5 лет, то рост зарплаты в данном случае был бы за счёт роста моей квалификации.


да ну? а то, что средняя з/п в стране на 30% ежегодно повышалась, ты вероятно и не в курсе

FDS>Известно, что уровень жизни в целом по стране увеличивается, при этом уровень жизни очень богатых слоёв растёт быстро, а уровень жизни бедных и средних слоёв не растёт практически вообще.


конечно, у нас и в советское время каждый желающий мог позволить купить себе иномарку или отдыхать в Турции. они просто не любили выпендриваться
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 16:31
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Не развалились только те предприятия, где и сотрудники готовы были собой пожертвовать, и начальство заботилось о сотрудниках и думало куда и что продать.

Согласен. У меня батя в начале 90-х работал на одном предприятии, так там у них когда денег не хватало, чтобы всем выдать, выдавали в первую очередь простым сотрудникам, а руководству задерживали.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: monax  
Дата: 05.03.09 16:41
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Для меня такой подход не подходит. Уже давно я для себя решил, что ВСЯ выполненная работа — это инвестиции и в самого себя. Я получаю опыт, знания, репутацию, известность. Свою нынешнюю работу я получил именно благодаря такому подходу. При этом мне тут спокойно позволяют учиться в аспирантуре, и я смог договориться о довольно гибком графике.

В других ветках говорили про оверскилз. Возможно это имеет место... Но я не вижу никаких препятствий в росте до тимлида или главного инженера. Главный инженер — это тоже технический работник, только охват у него шире.

Подходящий для меня подход — делать свою работу максимально хорошо и стараться продать её как можно дороже. Когда я уверен в качестве работы, то я могу торговаться с пеной у рта, доказывая, что я прав.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 16:41
Оценка: +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации. Не думаю что за 15тыс кто-то тут на форуме писал бы действительно качественный код, зная что даже на нынешнем придавленном рынке это не деньги, и что семью на такое не прокормишь.

Не надо за всех говорить. Если бы у меня не было никакой возможности сменить работу на более высоко оплачиваемую и я бы был вынужден работать на этой, то я бы всё равно не писал г*внокода. Ибо зачем? Гадость этим можно сделать только либо самому себе, если придётся дорабатывать прогу, либо другим программистам, если им придётся её дорабатывать.
Всё-таки недостаточно высокая ЗП, это повод искать новую работу, а не саботировать текущую.
Как-то так.

P.S.
За какую сумму в месяц будешь реализовывать умные аббрtвиатуры типа TDD, MVP, DDD?
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 16:49
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Ага. А потом меняется требование и мы неделю переписываем все тесты накопленные за долгосрочную перспективу.

Юнит-тесты должны быть маленькие, если он здоровенный и тестирует какой-то убер-функционал, то это уже не модульное тестирование, а интеграционное.
Маленький тест переписать несложно.
И кстати даже в такой ситуации тест помогут быстрее найти изменившиеся места.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 16:58
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

L>>Кто-то ведь будет писать программу? Так вот этот вот кто-то и должен продумывать архитектуру, вне зависимости от того, использует он TDD или нет.

T>TDD диктует дополнительные условия для архитектуры. Если же ты под TDD подразумеваешь только модульное тестирование, то о чем спор?
Основное условие, это выделение интерфейсов, чтобы можно было тестировать именно модули и подставлять им моки, вместо внешних зависимостей — несильно большое и сложное условие, по моему мнению.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 05.03.09 17:24
Оценка: 3 (1) +2 -1 :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Жлобство — это когда тебя заставляют делать работу за такие деньги, что делать её уже не хочется.


Крепостное право отменили в 1861 году
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: _wqwa США  
Дата: 05.03.09 17:42
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:


_>>Качество -- это функция цены (при нормальном менеджменте). Если "продвинутые практики" экономят время -- экономь своё рабочее время, потраченное на проект, а сэкономленное -- потрать с пользой на свои цели. Это в любом случае конструктивнее, чем делать работу "втупую", увеличивая при этом её количество. Т.е. если с "практиками" можно сделать продукт плохого качества вдвое быстрее, чем без них, то трать меньше времени, но эффективнее. Заодно и квалификация будет повышаться, а не понижаться.

T>Серебряная пуля? Что там за практика, которая в два раза увеличивает скорость разработки?
Выше по топику говорилось про TDD. Но я не про неё, а вообще про манеру добросовестно вести разработку, а не спустя рукава. Ну и тут скорее не про то, что ТДД что-то стремительно увеличивает, а про то, что расхлябанная работа стремительно уменьшает. Вот между ними двумя вполне могут быть разы.
Кто здесь?!
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 18:41
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>т.е. как обесценился — рубль наоборот 5 лет как растёт


Покупательная способность рубля падает и всегда падала. Растёт в мире, кажется, только Японская йена.

FDS>>В любом случае, если бы я работал 5 лет, то рост зарплаты в данном случае был бы за счёт роста моей квалификации.


BZ>да ну? а то, что средняя з/п в стране на 30% ежегодно повышалась, ты вероятно и не в курсе


О боже! Неужели Абрамович вернулся в Россию?

Быстрей всего в прошлом году росли доходы в сельском хозяйстве (прирост 135,9%), в розничной торговле (134,8%), в туриндустрии (136,4).

В других отрасях зарплаты росли, понятное дело, существенно меньше, раз получилось всего 30%

У некоторых специальностей средняя зарплата вообще упала, не в курсе?

BZ> конечно, у нас и в советское время каждый желающий мог позволить купить себе иномарку или отдыхать в Турции. они просто не любили выпендриваться


Не понял юмора.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 05.03.09 20:42
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И потом тебе в один прекрасный момент приходит откровение: overskill.

V>Видели уже...

Та это — же хорошо, вперёд к новым знаниям и к качественно новым деньгам
То, что ты overskill, это означает, что пора открывать своё дело или уезжать в другую страну или становиться начальником или всё вместе взятое
Конечно, бывает банально лень, но это уж проблемы человека.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 05.03.09 20:47
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации. Не думаю что за 15тыс кто-то тут на форуме писал бы действительно качественный код, зная что даже на нынешнем придавленном рынке это не деньги, и что семью на такое не прокормишь. Тут мы конечно не о таких суммах ведем речь, скорее о больших, но суть примерна та же — есть уважающий себя профессионал который потратил Х лет на изучение того-то там. Он считает что сумма его опыта оценивается в Х тугриков, а рынок — именно рынок а не конкретный работодатель — считает что для такой позиции потолок Y, да еще если у тебя 2Х лет опыта, не меньше. Человек решает привести систему в равновесие, и не "продавать товар по пол-стоимости".


Рынок — понятие относительное. Не платят в одном месте — валим в другое. Эдак всю жизнь можно просидеть в глухой деревне и лить слёзы, что вот нету здесь другой работы кроме оператора троечки в колхозной конторе.
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 05.03.09 20:53
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Идея то что хороший профи найдет себе работу "по плечу" не очень-то работает. Взять например позиции уровня тим лид — их ограниченное количество, работодатели за них и до кризиса-то не особо переплачивали (по сравнению с ПМными должностями), конкуренция больщая а сейчас — ну, сейчас вообще труба — но даже тогда, найти позицию "под стать" наверное было сложно.


Поправочка, работодатели ХОТЕЛИ БЫ, чтобы шарящие товарищи попустились. Вот только не попускаются они: ни в кризис, ни без кризиса. Другое дело, что на ряд должностей реально не нужен такой шарящий товарищ, который там был. Можно найти попроще и подешевле — кнопочки на форму кидать достаточно.
Так проффи давно валят с просторов СНГ

B>Ну как бы нет никакого "объективного" сопоставления зарплаты и способностей. Есть рынок, но он не объективен — если все объявят дэмпинг, рынок прогнется. Есть также субъективное мнение "мне должны платить столько". Рынок, естественно, выигрывает.


Профсоюз, по другому никак
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 06.03.09 00:33
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>Кто-то ведь будет писать программу? Так вот этот вот кто-то и должен продумывать архитектуру, вне зависимости от того, использует он TDD или нет.

T>TDD диктует дополнительные условия для архитектуры. Если же ты под TDD подразумеваешь только модульное тестирование, то о чем спор?
Разработка любой программы диктует определенные условия для архитектуры. Совершенно не понимаю, почему именно использование TDD должно на этом отражаться сильнее всего.
www.blinnov.com
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 06.03.09 00:34
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:


VD>>Не говорил ничего такого. Дополнительные фичи — только за счет увеличения сроков. А исходный пост именно о том, что сотрудника напрягает именно качественное выполнение работы. Типа за такие деньги напрягать свой мозг изучением новых подходов вроде TDD я не намерен. Так ведь было сказано с исходном сообщении?

T>На сколько я понял из ветки, он прекрасно знаком с TDD.
Нет. Он с TDD рядом стоял, в лучшем случае.
TDD клиенту не нужно. TDD — это в первую очередь удобство разработчика.
www.blinnov.com
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: michael_isu Беларусь  
Дата: 06.03.09 06:10
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.


Вот-вот. После таких сидишь и разгребаешь тонны говнокода.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 06.03.09 06:20
Оценка: 1 (1) +6
AVK>Крепостное право отменили в 1861 году

Это в теории, а практически реинкарнация оного в вине унизительной разрешительной "постоянной регистрации" aka "прописки" до сих пор существует в недоразвитых странах.
Re[11]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 06.03.09 06:23
Оценка: +1
L>TDD клиенту не нужно. TDD — это в первую очередь удобство разработчика.

Думаю, вы не совсем правы. Если требования к проекту относительно статичны, TDD в первую очередь нужно клиенту, т.к. значительно уменьшится количество денег (времени, репутации), потраченных на саппорт.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 06.03.09 06:26
Оценка: +1
S>Это честно говоря для меня что-то новое
S>Т.е. человек настолько крут, что в России ему могут предложить только такую зарплату, которая в 2 раза ниже его способностей?

Что вас удивляет? Именно из-за такого положения дел тысячи высококвалифицированных программистов вынуждены были уехать работать в другие страны.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 06.03.09 06:28
Оценка:
M>Согласен. У меня батя в начале 90-х работал на одном предприятии, так там у них когда денег не хватало, чтобы всем выдать, выдавали в первую очередь простым сотрудникам, а руководству задерживали.

Руководство обычно пилило в таких масштабах, что задержка зарплаты их мало задевала.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 06.03.09 06:30
Оценка:
BТеоретически затраты заказчика одинаковы — либо большую зарплату платить, либо за саппорт потом. Только вот почему-то заказчик как раз хочет скорее саппорт нежели хорошую денежку дать.

Ну тут как раз понятно, почему. Саппорт — он когда-то ПОТОМ будет. И может, вообще можно будет кинуть, без саппорта обойтись. Может, к тому времени и ишак, и падишах сдохнут.
А вот поставки нужны прямо сейчас, ибо сроки горят, кредит капает, пени бегут.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 06.03.09 06:59
Оценка: +1
Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.


_>Вот-вот. После таких сидишь и разгребаешь тонны говнокода.


Да нет, вроде как умные парни как раз на такое не попадаются — они пишут с годик говнокода, сдают проект, и с ним в резюме сваливают на бóльшие деньги.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: michael_isu Беларусь  
Дата: 06.03.09 07:09
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

_>>Вот-вот. После таких сидишь и разгребаешь тонны говнокода.


B>Да нет, вроде как умные парни как раз на такое не попадаются — они пишут с годик говнокода, сдают проект, и с ним в резюме сваливают на бóльшие деньги.


А куда сваливают-то?
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 06.03.09 07:12
Оценка:
Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


_>>>Вот-вот. После таких сидишь и разгребаешь тонны говнокода.


B>>Да нет, вроде как умные парни как раз на такое не попадаются — они пишут с годик говнокода, сдают проект, и с ним в резюме сваливают на бoльшие деньги.


_>А куда сваливают-то?


Дальше говнять?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: michael_isu Беларусь  
Дата: 06.03.09 07:27
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:


_>>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


_>>>>Вот-вот. После таких сидишь и разгребаешь тонны говнокода.


B>>>Да нет, вроде как умные парни как раз на такое не попадаются — они пишут с годик говнокода, сдают проект, и с ним в резюме сваливают на бoльшие деньги.


_>>А куда сваливают-то?


KP>Дальше говнять?


Ну во-первых говнять, а во-вторых сваливают туда, где до них наговняли другие такие же как они. И вот тут-то и начнется их веселая жизнь при развитии проекта
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 06.03.09 07:29
Оценка: +1
KP>Дальше говнять?

Неа, обычно они становятся всякими РМ, TL, и прочим линейным менеджментом. По крайней мере я такое наблюдаю постоянно.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 06.03.09 07:36
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Руководство обычно пилило в таких масштабах, что задержка зарплаты их мало задевала.

Да не, у них там реальная задница была.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: PKz Россия  
Дата: 06.03.09 07:57
Оценка: +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой...


Просто нужно прать проекты с деньгами за которые будет и TDD и еще много чего. При том подходе, который описан легко дойти до состояния, когда уже сам не способен делать проекты за приличные деньги.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 06.03.09 09:19
Оценка: +2
VovkaMorkovka пишет:
>
> То, что ты overskill, это означает, что пора открывать своё дело или
> уезжать в другую страну
Не все могут и не все хотят. Если ты крутой каменщик (любитель массонов
в сад), то не обязательно ты хороших бизнесмен. Ну а если все будут
торговать, кто строить дома будет?
> или становиться начальником или всё вместе взятое
Опять же. Быть прорабом и каменщиков — это сильно разные области, я бы
сказал ортогональные.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: ProgrammerG  
Дата: 06.03.09 11:28
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

Ну на самом деле поведение понятно. Называется "обиженный".
Но если он считает себя професионалом — так не годится.
Профессионал всегда должен работать на максимуме своих усилий, а не халтурить. Если он считает что его труд недооценён — у нас свободная страна. Смени работодателя, начни свой бизнес ( если сможешь и профессионал и в этом тоже).
А если у всех работодателей цена за твой труд такая — значит именно столько сегодня ты и стоишь. А всё остальное это просто "хотелки".
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: COFF  
Дата: 06.03.09 11:44
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>VovkaMorkovka пишет:

>>
>> То, что ты overskill, это означает, что пора открывать своё дело или
>> уезжать в другую страну
V>Не все могут и не все хотят. Если ты крутой каменщик (любитель массонов
V>в сад), то не обязательно ты хороших бизнесмен. Ну а если все будут
V>торговать, кто строить дома будет?

Это точно. Принцип — хороший программист тогда становится хорошим, когда открывает свое дело, абсолютно противоречив. Так как, как только ты открыл свое дело, то программистом быть в большинстве случаев перестал. Получается, что если ты программист — то ты плохой программист, а если хороший программист — то ты уже не программист. И явное противоречие в такой логике — хороших программистов очевидно не бывает. Поэтому видимо и софт в большинстве своем не очень хорошего качества ))
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: strcpy Россия  
Дата: 06.03.09 14:48
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет."

http://en.wikipedia.org/wiki/Transdermal_Drug_Delivery ?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: strcpy Россия  
Дата: 06.03.09 14:50
Оценка:
SO>вслед за резким падением качества работы, начинаются порывы либо к смене обстановки, либо к смене профессии, либо к чсмене хобби, либо к смене сексуальных партнеров

Причём тут секс??
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: strcpy Россия  
Дата: 06.03.09 14:54
Оценка:
E>Работать надо так, чтобы самому за свою работу стыдно не было. А не нравится зарплата — уходи в другое место. Короче говоря, ущербная позиция.

Иногда сроки сжимаются настолько, что получается дилемма:
сделал как попало VS система не работает.

В регионах так все софтовые конторы работают.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: strcpy Россия  
Дата: 06.03.09 14:55
Оценка:
VD> Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.

Ну что за глупость? Такое вообще не прогнозируется. Всегда может вылезти проблема которая затормозит разработку и ни на какие юнит тесты не хватит времени.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: strcpy Россия  
Дата: 06.03.09 15:02
Оценка:
SD>overqualification
Что это?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 06.03.09 15:06
Оценка:
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
SD>>overqualification
S>Что это?

Это когда датчик-предохранитель орёт на всё комнату и квалификация медленно вытекает из тебя, потому что её слишком много...
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 06.03.09 15:11
Оценка:
strcpy пишет:
>
> SD>overqualification
> Что это?
Когда время придет, узнаешь.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 06.03.09 15:23
Оценка: +1 -3 :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

A>>Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.


FDS>Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.


Ну собственно от квалификации и зависит будешь работать ты с теми кто хочет денег сэкономить или с тем кто хочет получше сделать.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 06.03.09 15:33
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это в теории


На практике тоже.

SD>, а практически реинкарнация оного в вине унизительной разрешительной "постоянной регистрации" aka "прописки" до сих пор существует в недоразвитых странах.


Да да, без прописки уйти от работодателя никак не возможно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 06.03.09 15:33
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.


Серебрянная пуля?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: CreatorCray  
Дата: 06.03.09 16:08
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Зато интенсивно. И бомбежки, когда за ночь целые города сгорали-разрушались. А что значит "номинально свое производство не теряли"?

Надо отметить что под конец войны союзники бомбили города а не промышленные объекты.
Причем бомбили по специальной методике — чтоб выгорело все дотла, желательно с населением. С мирным населением, прошу заметить.
Уроды, да.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 06.03.09 16:39
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

KP>>Дальше говнять?


SD>Неа, обычно они становятся всякими РМ, TL, и прочим линейным менеджментом. По крайней мере я такое наблюдаю постоянно.


Я тоже подобное наблюдаю. И может и хотелось бы челам стать ассами в инжинерии ПО, да вот незадача — ПМам платят больше, а семье и машину нужно и дачу за городом. Вот и выбирают кошельком, и винить их бесполезно.

А то что говнокода наделали — ну так что, "круговорот говна в природе", скажем еще спасибо что не тонем в нем как индусы.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 06.03.09 17:55
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Ага, только менеджеры это те же самые сотрудники, с теми же тараканами в голове. А в вашем примере тренер как раз — иностранец.


FR>Так менеджеры у нас гораздо менее качественные чем работники.


Я думаю одинаковые в среднем
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Lloyd Россия  
Дата: 06.03.09 18:09
Оценка: +2 :))
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вообще, overqualification — одна из серьезных проблем у российских программистов. Это не шутка.


Так же как впрочем и under-qualification
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 06.03.09 18:49
Оценка: +4 -1
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> В корне неверно, если ты к работе относишся творчески, то скилы

>> набираешь гораздо быстрее. С новыми — же скилами работу с в два — три
>> раза большей оплатой найти как два пальца об асфальт.
V>И потом тебе в один прекрасный момент приходит откровение: overskill.
V>Видели уже...

по-моему оверквал означает только, что у работадателя денег нет.
И если ты в крупном городе, а не в деревне то работадателя которому нужен хороший девелопер всегда найдешь.
Хороших девелоперов очень мало.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 06.03.09 19:02
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Ну собственно от квалификации и зависит будешь работать ты с теми кто хочет денег сэкономить или с тем кто хочет получше сделать.


Зависимость, видно, сильно нелинейная.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 06.03.09 19:16
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


A>>>Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.


FDS>>Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.


A>Ну собственно от квалификации и зависит будешь работать ты с теми кто хочет денег сэкономить или с тем кто хочет получше сделать.


А за счет высокой производительности квалифицированного работника сэкономить ну никак нельзя значит?
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 06.03.09 19:39
Оценка: :)
Lloyd пишет:
>
> Так же как впрочем и under-qualification
Но это-то легко поправить.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 06.03.09 19:46
Оценка:
Anatolix пишет:
>
> по-моему оверквал означает только, что у работадателя денег нет.
Это только по твоему. Чаще это означает, что у него задач таких нет.

> И если ты в крупном городе, а не в деревне то работадателя которому

> нужен хороший девелопер всегда найдешь.
> Хороших девелоперов очень мало.
Работодателей тоже (во всем бывшем союзе).

Ну и опять аналогию, если ты хороший каменщик, то ты необязательно
хороший плотник (хотя оба строители), ну и соотвественно плотником сам
не пойдешь, даже за хорошие деньги.

P.S. Надеюсь ты не считаешь, что квалифицированный разработчик, он, и
жнец и швец и на дуде игрец.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 07.03.09 07:03
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

FR>>Так менеджеры у нас гораздо менее качественные чем работники.


S>Я думаю одинаковые в среднем


И в среднем хуже.
Что паршиво не только у нас, одна из основных причин текущего международного
экономического кризиса как раз деградация (особенно топ) менеджмента.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 07.03.09 07:04
Оценка: +2
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну и опять аналогию, если ты хороший каменщик, то ты необязательно

V>хороший плотник (хотя оба строители), ну и соотвественно плотником сам
V>не пойдешь, даже за хорошие деньги.

V>P.S. Надеюсь ты не считаешь, что квалифицированный разработчик, он, и

V>жнец и швец и на дуде игрец.

Очень часто хороший каменщик, лучший плотник чем плохой плотник
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 07.03.09 08:32
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>по-моему оверквал означает только, что у работадателя денег нет.

A>И если ты в крупном городе, а не в деревне то работадателя которому нужен хороший девелопер всегда найдешь.
A>Хороших девелоперов очень мало.

просто вы ещё не встречались с тщательно наведёнными галюцинациями я с ходу могу назвать две области — haskell и беспотерьное сжатие данных — для которых вся Москва — большая деревня

просто чем выше квалификация, тем ниже специализация. нельзя быть специалистом мирового уровня по программированию вообще или скажем по всему С++. мирового — это означает, что ты поимённо знаешь всех, кто лучше тебя. и такие области по необходимости очень-очень узки
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 07.03.09 08:34
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

A>>Ну собственно от квалификации и зависит будешь работать ты с теми кто хочет денег сэкономить или с тем кто хочет получше сделать.


VD>А за счет высокой производительности квалифицированного работника сэкономить ну никак нельзя значит?


если стоит задача выкопать яму, то можно ли сэкономить, взяв вместо рабочего профессора?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 07.03.09 08:59
Оценка:
Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>>VovkaMorkovka пишет:

>>>
>>> То, что ты overskill, это означает, что пора открывать своё дело или
>>> уезжать в другую страну
V>>Не все могут и не все хотят. Если ты крутой каменщик (любитель массонов
V>>в сад), то не обязательно ты хороших бизнесмен. Ну а если все будут
V>>торговать, кто строить дома будет?

COF>Это точно. Принцип — хороший программист тогда становится хорошим, когда открывает свое дело, абсолютно противоречив. Так как, как только ты открыл свое дело, то программистом быть в большинстве случаев перестал. Получается, что если ты программист — то ты плохой программист, а если хороший программист — то ты уже не программист. И явное противоречие в такой логике — хороших программистов очевидно не бывает. Поэтому видимо и софт в большинстве своем не очень хорошего качества ))


Хорошие программисты — это студенты с энтузиазмом, у которых нет серьезных финансовых проблем или обязательств, семью кормить не надо, и так далее. Причем когда работодатель еще и делает все условия для беззаботного кодинга (как например Спольски), то у людей получается креатив. Поэтому я бы поправил утверждение — это в России хороший программист — не программист, а на западе им можно быть всю жизнь и зарабатывать нормально. У нас же в России свой бизнес — единственный способ хоть что-то получить от жизни, и то, гос-ву малый бизнес не нужен и оно его давит как может.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 07.03.09 09:16
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:


A>>>Ну собственно от квалификации и зависит будешь работать ты с теми кто хочет денег сэкономить или с тем кто хочет получше сделать.


VD>>А за счет высокой производительности квалифицированного работника сэкономить ну никак нельзя значит?


BZ>если стоит задача выкопать яму, то можно ли сэкономить, взяв вместо рабочего профессора?


Взяв тракториста на пару часов — запросто.
Re[12]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 07.03.09 09:36
Оценка: :)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

L>>TDD клиенту не нужно. TDD — это в первую очередь удобство разработчика.


SD>Думаю, вы не совсем правы. Если требования к проекту относительно статичны, TDD в первую очередь нужно клиенту, т.к. значительно уменьшится количество денег (времени, репутации), потраченных на саппорт.


Да забейте вы с TDD. Не в этом суть. Подставьте на место TDD "использование шаблонного метапрограммирования" или что хотите. Тут идеалогический вопрос, а вы его в техническое русло перегнали. Эхх, программисты...
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SE Украина  
Дата: 07.03.09 10:46
Оценка: 2 (1) :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


А все очень просто. Вот вам реальный пример из моей собственной практики. Итак дано:

1. Ведущий девелопер на стороне заказчика раз за разом рекомендует везде где ни попадя писать.

catch(Exception)
{
}


Девелоперы со стороны исполнителя (мы, то бишь) раз за разом объясняют почему это плохо.

2. Зарплата тем временем становится не очень конкурентной по сравнению с другими местными конторами, невзирая даже на кризис. В то же время в компании нравится работать ну очень и уходить из-за конфликта с дураками ну совсем не хочется, пусть даже "наше дело — правое"

Какой я из этой ситуации выход нашел? Да, вы правильно догадались: я начал писать catch(Exception) добавляя в комментариях "As required by mister XYZ. But in this situation I recommend to catch exceptions ABC and CDE.". Или как-то так.

Ну, нет у меня желания тратить свое время и деньги на борьбу с чужим невеждеством. Жизнь и так короткая.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 07.03.09 10:48
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>просто чем выше квалификация, тем ниже специализация. нельзя быть специалистом мирового уровня по программированию вообще или скажем по всему С++. мирового — это означает, что ты поимённо знаешь всех, кто лучше тебя. и такие области по необходимости очень-очень узки


Опять — же, своё дело или свалинг за кордон.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SE Украина  
Дата: 07.03.09 10:48
Оценка:
Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Ну, нет у меня желания тратить свое время и деньги на борьбу с чужим невеждеством. Жизнь и так короткая.


Хы, как интересно я опечатался. Хотел написать нервы, а написал деньги
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: genre Россия  
Дата: 07.03.09 12:40
Оценка: +1
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>по-моему оверквал означает только, что у работадателя денег нет.


Обычно это означает, что нет столько работы.
Все-таки все чаще и чаще приходиться "не творить", а "копать".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 07.03.09 15:58
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Хорошие программисты — это студенты с энтузиазмом


Сам, что ли, студент?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 07.03.09 19:56
Оценка: +1 :))) :))) :))) :)
BulatZiganshin пишет:
>
>
> если стоит задача выкопать яму, то можно ли сэкономить, взяв вместо
> рабочего профессора?
Да. Он дешевле.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 08.03.09 01:40
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

BZ>>просто чем выше квалификация, тем ниже специализация. нельзя быть специалистом мирового уровня по программированию вообще или скажем по всему С++. мирового — это означает, что ты поимённо знаешь всех, кто лучше тебя. и такие области по необходимости очень-очень узки

к сожалению, Булат во многом тут прав. Квалификация + специализация по ощущениям есть некая достаточно постоянная величина, с определенного уровня\момента. Хотя... еще же бывают гении в чистом виде!

VM>Опять — же, своё дело или свалинг за кордон.

а потом, если свое дело не вставляет — вероятно, предлагается свалинг на Луну?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 08.03.09 01:58
Оценка:
Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Для меня такой подход не подходит. Уже давно я для себя решил, что ВСЯ выполненная работа — это инвестиции и в самого себя. Я получаю опыт, знания, репутацию, известность. Свою нынешнюю работу я получил именно благодаря такому подходу. При этом мне тут спокойно позволяют учиться в аспирантуре, и я смог договориться о довольно гибком графике.


M>В других ветках говорили про оверскилз. Возможно это имеет место... Но я не вижу никаких препятствий в росте до тимлида или главного инженера. Главный инженер — это тоже технический работник, только охват у него шире.


M>Подходящий для меня подход — делать свою работу максимально хорошо и стараться продать её как можно дороже. Когда я уверен в качестве работы, то я могу торговаться с пеной у рта, доказывая, что я прав.

в целом все хорошо сказано, +1.

только мне кажется что пена у рта... ммм.... немного лишнее, что ли

особенно в ситуации, когда по идее качественная работа говорит сама за себя, что я нахожу гораздо ... мммм... эстетичнее, что ли

кроме шуток, мне тоже кажется что к этому надо стремиться — чтобы было что показать другим и чтобы при этом за результат своего труда было как минимум не стыдно. Еще лучше, если свои дети и близкие входят в число этих самых других — не будешь же ребенку что попало показывать и уж тем более этим гордиться?

PS доказывать что прав — не всегда и не всем нужно. Иной раз эффективнее просто отойти в сторону и немного подождать — жизнь обычно быстро все ставит на свои места, а проблема учит лучше любого учителя. Еще и быстрее получится, чем убеждать с пеной у рта...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 08.03.09 02:15
Оценка: 2 (2) :))) :))
B>>Хорошие программисты — это студенты с энтузиазмом
AVK> Сам, что ли, студент?


согласно только что открытой формуле "хороший программист = студент + энтузиазм" получается что "студент = хороший программист — энтузиазм". Что можно перефразировать как "качественно демотивированный хороший программист становится вполне сравним с замотивированным студентом". Андрей, а ведь что-то в этом есть... демотивация — великая вещь!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 08.03.09 08:42
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

BZ>>>просто чем выше квалификация, тем ниже специализация. нельзя быть специалистом мирового уровня по программированию вообще или скажем по всему С++. мирового — это означает, что ты поимённо знаешь всех, кто лучше тебя. и такие области по необходимости очень-очень узки

VAB>к сожалению, Булат во многом тут прав. Квалификация + специализация по ощущениям есть некая достаточно постоянная величина, с определенного уровня\момента. Хотя... еще же бывают гении в чистом виде!

гении, может и бывают, но высокая квалификация — это огромный объём знаний. поэтому широкой она быть не может

ну к примеру я занимаюсь хаскелом 5 лет. пусть какому-то гению достаточно для получения того же уровня изучать хаскела в течении полугода. но за месяц он даже книжек столько не прочтёт

в молодости мы вообще занимаемся абсолютно всем — от 3ds до вирусов, от БД до создания IDE, от администрирования новела до тех же архиваторов. но это всё неглубоко, понемногу. чем дальше — тем уже становится специализация. вот ты уже безнадёжно отстал как админ, и стал чистым программистом. вот ты попал в проект с Delphi и уже не станешь спецом по C++. и так дальше, всё глубже
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: minorlogic Украина  
Дата: 08.03.09 09:08
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Звучит неправдоподобно , представте себе Бубка рассуждает , за такие деньги я выше 5 метров прыгать не буду. А на мировой рекорд , у вас не хватит буджета страны.


Если человек умеет качественно что то делать , ему будет неприятно делать тоже самое но некачественно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: minorlogic Украина  
Дата: 08.03.09 09:10
Оценка: -1 :)
Аналогия про TDD выбрана неудачно , обычно TDD ассоциируется с низкоквалифицированной массовой разработкой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: minorlogic Украина  
Дата: 08.03.09 10:16
Оценка:
Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Какой я из этой ситуации выход нашел? Да, вы правильно догадались: я начал писать catch(Exception) добавляя в комментариях "As required by mister XYZ. But in this situation I recommend to catch exceptions ABC and CDE.". Или как-то так.


Возможно политкоректнее привести ссылку на требование в доступном ресурсе , если таковой имеется. Всеж переходить на личности в коде мне кажется перебором.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 08.03.09 11:55
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VM>>Опять — же, своё дело или свалинг за кордон.

VAB>а потом, если свое дело не вставляет — вероятно, предлагается свалинг на Луну?

Мне чтоб "вставляло" не нужно — мне деньги нужны. У владельца собственного бизнеса куда больше свобода в этом отношении
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 08.03.09 12:02
Оценка: :)
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Мне чтоб "вставляло" не нужно — мне деньги нужны. У владельца собственного бизнеса куда больше свобода в этом отношении


поручик! вы о чём-нибудь кроме денег думать можете?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[11]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 08.03.09 17:47
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>поручик! вы о чём-нибудь кроме денег думать можете?


Могу, о бабах, на баб деньги нужны, хотябы минимум

Если коротко, я и все остальные, приходят на работу деньги зарабатывать. Да, интерес он должен присутствовать, но главное в работе — деньги. если Свой бизнес или уезд за кордон — лучшее решение проблемы. А в свободное время занимайся чем хочешь.
й
Re[12]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 08.03.09 18:43
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Если коротко, я и все остальные, приходят на работу деньги зарабатывать. Да, интерес он должен присутствовать, но главное в работе — деньги. если Свой бизнес или уезд за кордон — лучшее решение проблемы. А в свободное время занимайся чем хочешь.


Угу только не желания заниматся ни времени у тебя уже не будет
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SE Украина  
Дата: 08.03.09 19:44
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, SE, Вы писали:


SE>>Какой я из этой ситуации выход нашел? Да, вы правильно догадались: я начал писать catch(Exception) добавляя в комментариях "As required by mister XYZ. But in this situation I recommend to catch exceptions ABC and CDE.". Или как-то так.


M>Возможно политкоректнее привести ссылку на требование в доступном ресурсе , если таковой имеется. Всеж переходить на личности в коде мне кажется перебором.


Конечно корректнее, но для этого надо внести изменения в документы, добавить требование на том самом доступном ресурсе. Но как выразился топик-кастер: "зарплата не соответствует таким извращениям".
Re[13]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 08.03.09 20:09
Оценка: +1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу только не желания заниматся ни времени у тебя уже не будет


Ну и слава богу, зато я в отпуск поеду на Маскарены. Есть там такой атолл Альгамбра и буду смотреть с вертолёта как акулы плавают в нежно синей воде.
Польза человечеству — чихал я на человечество если максимум, что я могу себе позвольить за зарплату это поездку в закаканную Алушту, где самое интересное что есть — маяк пятого века и экскурсий не проводят.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 09.03.09 04:20
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

L>>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.

AVK>Серебрянная пуля?
Скорее стальной лом с удобной ручкой.
Полезен, если только знаешь, как его правильно применять, иначе снова получится выстрел в ногу
www.blinnov.com
Re[14]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 09.03.09 04:24
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Ну и слава богу, зато я в отпуск поеду на Маскарены. Есть там такой атолл Альгамбра и буду смотреть с вертолёта как акулы плавают в нежно синей воде.

VM>Польза человечеству — чихал я на человечество если максимум, что я могу себе позвольить за зарплату это поездку в закаканную Алушту, где самое интересное что есть — маяк пятого века и экскурсий не проводят.

В реальности чаще заканчивается нелюбимой работой с не намного большими доходами.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 09.03.09 10:38
Оценка: +1 -1 :)
На мой взгляд функциональные и юнит-тесты не окупаются ПО ВРЕМЕНИ в будущем. Т.е. я не согласен с тем, что делая тесты, время разработки уменьшается. На моем опыте время все-таки увеличивается, даже в долгосрочной перспективе. Но да, становится чуть меньше ошибок и еще тесты провоцируют писать более правильный с архитектурной точки зрения код.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 10:43
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

FDS>>>Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.

A>>Ну собственно от квалификации и зависит будешь работать ты с теми кто хочет денег сэкономить или с тем кто хочет получше сделать.
VD>А за счет высокой производительности квалифицированного работника сэкономить ну никак нельзя значит?
Ну на практике обычно получается что сэкономить нельзя, можно больше заработать.
Если не рассматривать бизнес а рассматривать эффективность конкретного программиста, то более высококвалифицированные люди не более быстро пишут, но могут решать сильно более сложные задачи.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 10:48
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> И если ты в крупном городе, а не в деревне то работадателя которому

>> нужен хороший девелопер всегда найдешь.
>> Хороших девелоперов очень мало.
V>Работодателей тоже (во всем бывшем союзе).

Их точно больше чем нужно хороших работников и их понятно как найти.

V>P.S. Надеюсь ты не считаешь, что квалифицированный разработчик, он, и

V>жнец и швец и на дуде игрец.

Я не совсем понял смысл фразы, но если честно из моего опыта хороший разработчик как правило хорош во всех аспектах разработки. "Талантливые люди талантливы во всем"
Т.е. хороший разработчик на C++ будет и на Java писать хорошо, просто нужно время, чтобы он въехал. Есть просто умные и отечественные люди — они все что поручат делают хорошо.

Это не относится к совсем другим сферам т.е. например вполне возможно что хороший программист никогда не станет хорошим дизайнером или руководителем. Как и наоборот.
Т.к. это требует некоторого склада мышления. Но при этом особой антифазы тоже нету. Т.е. вероятность что хороший разработчик будет хорошим руководителем не больше и не меньше чем для рандомного человека.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: _FRED_ Черногория
Дата: 09.03.09 10:50
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Хороших девелоперов очень мало.


Только вот никто не может точно сказать, что есть "хороший"

Так же, как и термин "красивая девушка" этот настолько расплывчат, что ничего не означает.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 10:57
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>по-моему оверквал означает только, что у работадателя денег нет.

A>>И если ты в крупном городе, а не в деревне то работадателя которому нужен хороший девелопер всегда найдешь.
A>>Хороших девелоперов очень мало.

BZ>просто вы ещё не встречались с тщательно наведёнными галюцинациями я с ходу могу назвать две области — haskell и беспотерьное сжатие данных — для которых вся Москва — большая деревня


Если честно я не сталкивался с хорошими разработчиками на функциональных языках вообще. Могу признать, что в этой сфере не крутился, но все люди которым не важно что писать, важно на чем, которые мне попадались были слегка невменяемы. Возможно мне просто не везло.

В мое понимание хорошего разработчика входит умение писать в большой команде читаемый код, и умение оценивать риски. Haskell с точки зрения индустриальных рисков очень рискованное средство разработки, и человек которые его выбирает не похож на того кому хочется писать код который другие люди могут прочесть. При этом у меня есть много знакомых людей которые отличные программисты и чисто для fun-а пишут на функциональщине, как говорится "ломают мозг" но не пытаются его пропихивать в индустриальные проекты.

Беспотерьное сжатие действительно очень узкая сфера, но там вроде как в общем случае особо прогресса достичь уже нельзя, а в узком применении типа сжатие поискового индекса там вполне эффективны обычные эффективные разработчики, есть развитая теория и особых спец. знаний вроде не нужно.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 10:58
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

A>>по-моему оверквал означает только, что у работадателя денег нет.


G>Обычно это означает, что нет столько работы.

G>Все-таки все чаще и чаще приходиться "не творить", а "копать".

ну смотря чем заниматься. В бизнес системах безусловно. У меня так получилось что сфера деятельности связана с задачами про половину из которых вообще не понятно решается она в принципе или нет.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Severn Россия  
Дата: 09.03.09 11:00
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>А за счет высокой производительности квалифицированного работника сэкономить ну никак нельзя значит?


Кстати, Cannot Measure Productivity
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 11:01
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Если ты в фирме работаешь 2 года, потом меняешь фирму, опять работаешь 2 года и т.п., то тебе в принципе не имеет смысла работать качественно. Если ты работаешь в фирме 5 лет на одной и той же должности (подразумевая, на одной и той же зарплате), то тебе тоже не имеет смысла работать качественно: достаточно работать как все, а понимание внутрифирменных дел и опыт работы тебя вывозит сам.


А ты не задумывался, что и в другую сторону связь тоже есть. Если ты в фирме работаешь 2 года, а потом снова ищешь работу по объявлениям на общем рынке труда с мизерными зарплатами, а не имеешь пачку предложений в 1.5-2 раза выше рынка от людей которые тебя запомнили как офигенно квалифицированного человека, а потом оказались в других фирмах, нередко своих собственных, то это как то связано с результатами твоей работы.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: _FRED_ Черногория
Дата: 09.03.09 11:08
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Звучит неправдоподобно , представте себе Бубка рассуждает , за такие деньги я выше 5 метров прыгать не буду. А на мировой рекорд , у вас не хватит буджета страны.

M>Если человек умеет качественно что то делать , ему будет неприятно делать тоже самое но некачественно.

Вот как раз Бубка меня очень расстроил, когда я узнал, что он каждый раз поднимал планку на один-два сантиметра, что бы поставить не наивысший, а наибольший рекорд, хотя все специалисты говорили, что брал он очередной "мировой рекорд" с приличным запасом

С точки зрения спортивного состязания, выступления перед зрителями — это обман, профанация — выступать не в полную силу, не показывать максимум того, что можешь.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 09.03.09 11:12
Оценка:
Anatolix пишет:
>
> Т.е. хороший разработчик на C++ будет и на Java писать хорошо, просто
> нужно время, чтобы он въехал. Есть просто умные и отечественные люди —
> они все что поручат делают хорошо.
Но сможет ли он сделать, что-то больше, чем хорошо написать код.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: CreatorCray  
Дата: 09.03.09 11:35
Оценка:
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>На мой взгляд функциональные и юнит-тесты не окупаются ПО ВРЕМЕНИ в будущем.

По крайней мере regression тесты ИМХО еще как окупаются.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: CreatorCray  
Дата: 09.03.09 11:35
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Беспотерьное сжатие действительно очень узкая сфера, но там вроде как в общем случае особо прогресса достичь уже нельзя

Сходи на compression.ru
Там периодически новые компрессоры появляются.
Тот же encode регулярно по новому компрессору выпускает. Причем кода у него там с гулькин нос а степень сжатия/скорость работы приближается к уровню того же RAR. Респект!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 11:43
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>Беспотерьное сжатие действительно очень узкая сфера, но там вроде как в общем случае особо прогресса достичь уже нельзя

CC>Сходи на compression.ru
CC>Там периодически новые компрессоры появляются.
CC>Тот же encode регулярно по новому компрессору выпускает. Причем кода у него там с гулькин нос а степень сжатия/скорость работы приближается к уровню того же RAR. Респект!

гхм. Все-таки "степень сжатия/скорость работы приближается к уровню того же RAR" это не совсем, то что я считаю прогрессом в этой области. Особенно в формулировке "приближается", а не "превосходит".
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 11:44
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Т.е. хороший разработчик на C++ будет и на Java писать хорошо, просто

>> нужно время, чтобы он въехал. Есть просто умные и отечественные люди —
>> они все что поручат делают хорошо.
V>Но сможет ли он сделать, что-то больше, чем хорошо написать код.
что ты имеешь ввиду под "чем-то большим"? Алгоритмы или архитектура вообще к языку не имеют отношение, это с самого начала будет.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: CreatorCray  
Дата: 09.03.09 11:48
Оценка: :)
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>гхм. Все-таки "степень сжатия/скорость работы приближается к уровню того же RAR" это не совсем, то что я считаю прогрессом в этой области. Особенно в формулировке "приближается", а не "превосходит".


На разных данных по-разному:
Где то не дотягивает.
Где то одинаково.
Где то превосходит.

Учитывая что тот же RAR кроме компрессора содержит еще и препроцессор для разных типов файлов то сравнивать их "вчистую" нельзя.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.03.09 11:51
Оценка: +1
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

A>>Хороших девелоперов очень мало.


_FR>Только вот никто не может точно сказать, что есть "хороший"

_FR>Так же, как и термин "красивая девушка" этот настолько расплывчат, что ничего не означает.

Я например могу. Многие люди могут. Все познается в сравнении. Если есть возможность сравнивать эффективность 200 человек, то таки можно легко понять.

и btw про красивых девушек очень точная аналогия. Там явно нормальное распределение и про центр все определяют личные предпочтения, про оба хвоста почти все согласны кто тут красивая, а кто страшная. Если провести опрос среди мужиков, на основании личного более-менее длительного знакомства, а не одной фотографии, то явная корреляция в оценках будет иметь место быть. (про длительное знакомство потому как фотографии бывают разные, это так же как невозможно точно оценить программиста только по 100 строкам кода, но и там есть явная корреляция между внешностью и фотографией)
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.03.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

G>>Обычно это означает, что нет столько работы.

G>>Все-таки все чаще и чаще приходиться "не творить", а "копать".

A>ну смотря чем заниматься. В бизнес системах безусловно. У меня так получилось что сфера деятельности связана с задачами про половину из которых вообще не понятно решается она в принципе или нет.


это называется не бизнес-системы, а "автоматизация бизнес-процессов"
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.03.09 12:18
Оценка: :)
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

M>>Если человек умеет качественно что то делать , ему будет неприятно делать тоже самое но некачественно.


_FR>Вот как раз Бубка меня очень расстроил, когда я узнал, что он каждый раз поднимал планку на один-два сантиметра, что бы поставить не наивысший, а наибольший рекорд, хотя все специалисты говорили, что брал он очередной "мировой рекорд" с приличным запасом


узнаю настоящего бизнесмена! только в бизнесе всё сложнее — надо поставить планку достаточно высоко, чтобы пользователи проапгрейдились на следующую версию, но не настолько высоко, чтобы в следующем году тебе нечего было выпустить
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: _FRED_ Черногория
Дата: 09.03.09 12:47
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>и btw про красивых девушек очень точная аналогия.


Почему-то да Где-то прочитал, что отношения с работадателем должны быть построены по тому же принципу, что и семейные; что выбирать новую работу надо как спутника жизни, в той же мере терпеть и позволять себе "выкидоны", с той же серьёзностью относиться к "общему делу"… ИМХО, весьма точная модель.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 09.03.09 13:04
Оценка:
Anatolix пишет:
>
> V>Но сможет ли он сделать, что-то больше, чем хорошо написать код.
> что ты имеешь ввиду под "чем-то большим"? Алгоритмы или архитектура
> вообще к языку не имеют отношение, это с самого начала будет.
Ты меня прекрасно понял и ответил.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.03.09 13:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

>>> Хороших девелоперов очень мало.

V>>Работодателей тоже (во всем бывшем союзе).

A>Их точно больше чем нужно хороших работников и их понятно как найти.


расскажи мне как их найти и заодно что может быть хорошего в фирме, которой не нужны хорошие специалисты

V>>P.S. Надеюсь ты не считаешь, что квалифицированный разработчик, он, и

V>>жнец и швец и на дуде игрец.

A>Я не совсем понял смысл фразы, но если честно из моего опыта хороший разработчик как правило хорош во всех аспектах разработки. "Талантливые люди талантливы во всем"

A>Т.е. хороший разработчик на C++ будет и на Java писать хорошо, просто нужно время, чтобы он въехал.

и ты готов его кормить это время?

A>Есть просто умные и отечественные люди — они все что поручат делают хорошо.


а ещё есть хорошие и отечественные автомобили в сказках братьев-клонов ВВП
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: StackOverflow  
Дата: 09.03.09 14:46
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>А ты не задумывался, что и в другую сторону связь тоже есть. Если ты в фирме работаешь 2 года, а потом снова ищешь работу по объявлениям на общем рынке труда с мизерными зарплатами, а не имеешь пачку предложений в 1.5-2 раза выше рынка от людей которые тебя запомнили как офигенно квалифицированного человека, а потом оказались в других фирмах, нередко своих собственных, то это как то связано с результатами твоей работы.


правильно ли я понимаю, что реальная зарплата "своего" хорошего разработчика со стажем от 2-3 лет в нужной специализации в москве = от 4000 до 6000 USD в месяц?
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SE Украина  
Дата: 09.03.09 16:26
Оценка: :)
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

A>>А ты не задумывался, что и в другую сторону связь тоже есть. Если ты в фирме работаешь 2 года, а потом снова ищешь работу по объявлениям на общем рынке труда с мизерными зарплатами, а не имеешь пачку предложений в 1.5-2 раза выше рынка от людей которые тебя запомнили как офигенно квалифицированного человека, а потом оказались в других фирмах, нередко своих собственных, то это как то связано с результатами твоей работы.


SO>правильно ли я понимаю, что реальная зарплата "своего" хорошего разработчика со стажем от 2-3 лет в нужной специализации в москве = от 4000 до 6000 USD в месяц?


Сейчас Вам, небось, скажут, что "да, но своим стать очень и очень непросто, надо много вкалывать, и ничего за это не просить"
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: StackOverflow  
Дата: 09.03.09 16:33
Оценка:
Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:


A>>>А ты не задумывался, что и в другую сторону связь тоже есть. Если ты в фирме работаешь 2 года, а потом снова ищешь работу по объявлениям на общем рынке труда с мизерными зарплатами, а не имеешь пачку предложений в 1.5-2 раза выше рынка от людей которые тебя запомнили как офигенно квалифицированного человека, а потом оказались в других фирмах, нередко своих собственных, то это как то связано с результатами твоей работы.


SO>>правильно ли я понимаю, что реальная зарплата "своего" хорошего разработчика со стажем от 2-3 лет в нужной специализации в москве = от 4000 до 6000 USD в месяц?


SE>Сейчас Вам, небось, скажут, что "да, но своим стать очень и очень непросто, надо много вкалывать, и ничего за это не просить"


ну, вообще, московский уровень жизни настроен именно под семью с 2-3 детьми с 30-40 летними родителями с вот таким заработком
так что вроде нормально...
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Andrew_Sch  
Дата: 09.03.09 16:53
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

Как сейчас модно говорить:
Жжешь, аццкий сатир!

B>Если будет совсем плохо, то просто совсем перестанет работать

-- Разбежится и ударит себя головой об стену, видимо?!
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SE Украина  
Дата: 09.03.09 16:56
Оценка:
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

SO>Здравствуйте, SE, Вы писали:


SO>>>правильно ли я понимаю, что реальная зарплата "своего" хорошего разработчика со стажем от 2-3 лет в нужной специализации в москве = от 4000 до 6000 USD в месяц?


SE>>Сейчас Вам, небось, скажут, что "да, но своим стать очень и очень непросто, надо много вкалывать, и ничего за это не просить"


SO>ну, вообще, московский уровень жизни настроен именно под семью с 2-3 детьми с 30-40 летними родителями с вот таким заработком

SO>так что вроде нормально...

Так то — московский уровень жизни, а то — уровень жизни программиста.

Хотя если принять за факт, что программист действительно хороший и "свой", то может Вы и правы. 200000 рублей в общем не такая уже и большая сумма.Но сомнения все же Вы мои не развеяли до конца.
Я бы скорее сказал, что не хорошим и не "своим" предлагают тысяч от 50 и обычно меньше 100, судя по соответствующему разделу RSDN. Тогда цифры гораздо реальней получаются.
Re[15]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 09.03.09 22:20
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>В реальности чаще заканчивается нелюбимой работой с не намного большими доходами.


Да ну, ты хочешь сказать, что доход владельца собственного бизнеса в среднем меньше, чем рядового программера? Позволь с тобой не согласиться
Да и свобода действий у владельца гораздо шире, чем у наёмного работника: сказали копать с утра и до забора вот и копаешь.
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.03.09 22:45
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

FR>>В реальности чаще заканчивается нелюбимой работой с не намного большими доходами.


VM>Да ну, ты хочешь сказать, что доход владельца собственного бизнеса в среднем меньше, чем рядового программера?


тут недавно публиковали средние доходы различных профессий в Германии. у бизнесмена было 7-8 тыщ тугриков, раза в 1.5 больше чем у программиста

VM>Да и свобода действий у владельца гораздо шире, чем у наёмного работника: сказали копать с утра и до забора вот и копаешь.


знаешь, почему дети завидуют взрослым? потому, что те сами себе хозяева — что хотят, то и делают
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[17]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: StackOverflow  
Дата: 09.03.09 22:55
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

VM>>Да и свобода действий у владельца гораздо шире, чем у наёмного работника: сказали копать с утра и до забора вот и копаешь.


BZ>знаешь, почему дети завидуют взрослым? потому, что те сами себе хозяева — что хотят, то и делают


точно
хочу — копаю от забора и до обеда
хочу — от обеда до забора
не хочу — иду копать у другого забора
а еще могу и забор покрасить
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 09.03.09 23:13
Оценка: +2
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Аналогия про TDD выбрана неудачно , обычно TDD ассоциируется с низкоквалифицированной массовой разработкой.

Это кем ассоциируется?
Оригиналами, ниасилившими юнит-тесты, потому что "нам некогда, копать надо", что ли?
www.blinnov.com
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 10.03.09 03:00
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.

AVK>>Серебрянная пуля?
L>Скорее стальной лом с удобной ручкой.

В чем разница?

L>Полезен, если только знаешь, как его правильно применять


Но если знаешь, то серебрянная пуля?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 10.03.09 03:00
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а ещё есть хорошие и отечественные автомобили в сказках братьев-клонов ВВП


А ведь казалось бы, при чем здесь Путин.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 10.03.09 03:00
Оценка: 3 (1) :))) :)
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Да ну, ты хочешь сказать, что доход владельца собственного бизнеса в среднем меньше, чем рядового программера?


У среднего человека одно яйцо и одна сиська.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 10.03.09 03:00
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>ну смотря чем заниматься. В бизнес системах безусловно. У меня так получилось что сфера деятельности связана с задачами про половину из которых вообще не понятно решается она в принципе или нет.


Не поверишь, но в "бизнес-системах" ровно то же самое. Дело не в предметной области, а в уровне команды.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 10.03.09 03:29
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

L>>Скорее стальной лом с удобной ручкой.

AVK>В чем разница?
Что именно непонятно — химический состав или физические свойства?
L>>Полезен, если только знаешь, как его правильно применять
AVK>Но если знаешь, то серебрянная пуля?
Если знаешь — удобный инструмент, серьезно повышающий производительность при значительном снижении затрат.
www.blinnov.com
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 10.03.09 03:46
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Скорее стальной лом с удобной ручкой.

AVK>>В чем разница?
L>Что именно непонятно — химический состав или физические свойства?

Серебрянная пуля — вполне конкретная идеома для характеристики средства разработки, а вот что ты подразумеваешь под стальным ломом?

L>>>Полезен, если только знаешь, как его правильно применять

AVK>>Но если знаешь, то серебрянная пуля?
L>Если знаешь — удобный инструмент, серьезно повышающий производительность при значительном снижении затрат.

Всегда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 10.03.09 04:11
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Да ну, ты хочешь сказать, что доход владельца собственного бизнеса в среднем меньше, чем рядового программера? Позволь с тобой не согласиться

VM>Да и свобода действий у владельца гораздо шире, чем у наёмного работника: сказали копать с утра и до забора вот и копаешь.

Угу, есть небольшая проблема из начавших заниматся своим бизнесом до нормальных доходов доживают процентов 10 в лучшем случае. Сейчас в связи с кризисом будет еще хуже.
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 10.03.09 04:12
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Да и свобода действий у владельца гораздо шире, чем у наёмного работника: сказали копать с утра и до забора вот и копаешь.


У владельца "свобода" реально приходится пахать больше чем наемному работнику. Я конечно имею в виду не паразитический бизнес.
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират  
Дата: 10.03.09 04:13
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>>>Скорее стальной лом с удобной ручкой.

AVK>>>В чем разница?
L>>Что именно непонятно — химический состав или физические свойства?
AVK>Серебрянная пуля — вполне конкретная идеома для характеристики средства разработки, а вот что ты подразумеваешь под стальным ломом?
..которая подразумевает, что достаточно ее, как это говорится, кастануть, и всем сразу будет ништяк? Так вот, серебряной пули нет.
L>>>>Полезен, если только знаешь, как его правильно применять
AVK>>>Но если знаешь, то серебрянная пуля?
L>>Если знаешь — удобный инструмент, серьезно повышающий производительность при значительном снижении затрат.
AVK>Всегда?
При условии, что индивидуум, поставленный этим инструментом орудовать, умеет его использовать и прошел инструктаж по технике безопасности — всегда, за исключением случаев неприменимости. Их немного.
Тебя же не удивляет, что юнит тестирование (да и TDD=, в принципе, давным-давно используется почти во всех областях промышленности в том или ином виде?
www.blinnov.com
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 10.03.09 08:16
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Если не рассматривать бизнес а рассматривать эффективность конкретного программиста, то более высококвалифицированные люди не более быстро пишут, но могут решать сильно более сложные задачи.


По-моему это вам в яндексе мозги запудрили. Это только издалека кажется что поиск это сложно, а формочки это легко. Я считаю что не существует решенных задач, которые не в состоянии решить среднестатический специалист. Всё упирается во время, которое ему потребуется для этого (и смежные факторы, вроде мотивации).

Для меня более квалифицированный программист — это программист, по меньшей мере, который 1) может качественно спроектировать свой модуль, за счет чего не будет наступать на разные джуниорские грабли при реализации и выиграет по скорости разработки 2) в случае проблем с какими-то тонкостями сможет существенно быстрее с ними разобраться, чем неквалифицированный, потому что имеет больше аналогичного опыта в других областях 3) за счет п.1 и п.2 пишет с меньшим количеством ошибок.
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SE Украина  
Дата: 10.03.09 09:02
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

L>>Если знаешь — удобный инструмент, серьезно повышающий производительность при значительном снижении затрат.


AVK>Всегда?


Позволю себе влезть в разговор: когда я таки решаю, что без TDD не обойтись, то — всегда.
А когда не решаю, то для ответа недостаточно данных
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 10.03.09 12:31
Оценка:
AVK>Да да, без прописки уйти от работодателя никак не возможно.

При чем тут работодатель? Крепостной крестьянин работает сам на себя. А помещику отдает оброк и платит барщину. Еще церкви, церковную десятину.
Всё как у нас. Помещику (Лужкову) отдаешь оброк (налоги платишь). Барщину в некотором роде тоже (когда обиваешь пороги госучреждений). Церковную десятину, слава богу, отменили.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 10.03.09 12:33
Оценка: 1 (1)
SD>>overqualification
S>Что это?

Это когда работодатель из-за границы, рассматривая твоё резюме, уже после собеседования с сожалением отмечает, что взять тебя не может, т.к. твои скиллы стоят по их внешним и внутренним оценкам вот такие-то деньги, но бюджет на то место, на которое идет набор, взять тебя не позволяет. А платить меньше не позволяют разные штуки вроде законов и положений.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 10.03.09 12:57
Оценка:
M>Звучит неправдоподобно , представте себе Бубка рассуждает , за такие деньги я выше 5 метров прыгать не буду. А на мировой рекорд , у вас не хватит буджета страны.

Вы не поверите, но так оно всё и есть
Бубко здоровьем дорожит. Чтобы прыгнуть на рекорд — это надо офигительно выложиться. Зачем, если "нас и так неплохо кормят".
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: genre Россия  
Дата: 10.03.09 15:12
Оценка:
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Вот как раз Бубка меня очень расстроил, когда я узнал, что он каждый раз поднимал планку на один-два сантиметра, что бы поставить не наивысший, а наибольший рекорд, хотя все специалисты говорили, что брал он очередной "мировой рекорд" с приличным запасом


Исинбаева например делает точно так же. И будет делать. Спорт спортом, а кушать хочется всегда.

_FR>С точки зрения спортивного состязания, выступления перед зрителями — это обман, профанация — выступать не в полную силу, не показывать максимум того, что можешь.


А с точки зрения банальной эрудиции мало кто откажется превратить 50куе в 500куе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 10.03.09 15:44
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Церковную десятину, слава богу, отменили.


наоборот, увеличили до осьмушки
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re: Вы забыли - у нас рыночная экономика!
От: ilusha  
Дата: 11.03.09 10:10
Оценка: 36 (5) +3 :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе...


Я немного дальше от программирования чем большинство из Вас, поэтому буду рассуждать несколько отстроненно.
Давайте рассуждать здраво.

Кто то тут выше намекал на то что — эта тема отражение поведения "обиженного сотрудника".
Может быть! Может быть!

Большинство работодателей руководствуется правилами:
1. платить работникам ровно столько, чтоб они не ушли...
2. не нравится — увольняйся, незаменимых не бывает

Что же у нас работодатели такие обиженные на своих сотрудников?!

Почему если работодатель ведет себя так изначально(см.выше), я не могу себя вести аналогично?!(т.е. в ответ на его свинство!)

1. Работать ровно столько, чтоб не было оснований уволить
2. не нравиться — пусть ищи другого

Ну это скажем крайние меры, но вполне логичные.

Товарищи Господа! У нас рыночная экономика.
Товар-Деньги-Товар.

Работодатель покупает нашу работу(товар), за деньги.
Сколько готов заплатить — такого качества/количества товар и получает!
Мало денег? Больше денег не можешь предложить?
Тогда только третий сорт(или 300 граммоФ)!
Вас коробит что товар разного качества/количества может предложить один и тот же продовец?
Что тут такого то!? У нас широкий ассортимент!

P.S.
Меня всегда удивляет... или уже не и удивляет, то что как только речь заходить об оплате труда, работодателям тут же хочется назад в коммунизм!
Инициатива! Трудовой подвиг! Стахановское движение!
О! Совесть!
А! Может еще вымпел переходящий!
Лишь бы не платить!
Не платить — чтоб себе больше осталось!
Вот отсюда у нас все беды!
Продолжу на досуге...

P.S.S. Торопилься! Обшибки не проверяль!
Просьба не смеяця!
Re[11]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 12.03.09 16:33
Оценка: -1
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>На разных данных по-разному:

CC>Где то не дотягивает.
CC>Где то одинаково.
CC>Где то превосходит.

CC>Учитывая что тот же RAR кроме компрессора содержит еще и препроцессор для разных типов файлов то сравнивать их "вчистую" нельзя.


В моем понимание прогресс это, например, "уверенно жмет в среднем на 10% лучше".
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 12.03.09 16:40
Оценка:
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

A>>А ты не задумывался, что и в другую сторону связь тоже есть. Если ты в фирме работаешь 2 года, а потом снова ищешь работу по объявлениям на общем рынке труда с мизерными зарплатами, а не имеешь пачку предложений в 1.5-2 раза выше рынка от людей которые тебя запомнили как офигенно квалифицированного человека, а потом оказались в других фирмах, нередко своих собственных, то это как то связано с результатами твоей работы.


SO>правильно ли я понимаю, что реальная зарплата "своего" хорошего разработчика со стажем от 2-3 лет в нужной специализации в москве = от 4000 до 6000 USD в месяц?


Да. И еще очень часто доля в компании в которой он работает. В основном это касается разработчиков играющих ключевую роль в каком-нибудь успешном проекте и естественно этот человек как правило не рядовой, а может быть либо тимлидом если умеем/хочеть руководить либо "архитектором" если не хочет. Плюс, еще недавно ровно такими зарплатами сманивали всякие интернет стартапы, но сейчас оно все подсдулось imho из-за кризиса.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[12]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 12.03.09 18:41
Оценка: 4 (1) +2 -1 :)
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

CC>>Учитывая что тот же RAR кроме компрессора содержит еще и препроцессор для разных типов файлов то сравнивать их "вчистую" нельзя.


A>В моем понимание прогресс это, например, "уверенно жмет в среднем на 10% лучше".


эх, Анатолий хоть и переехал ты в москву — но так и остался деревня деревней

1. чистая степень сжатия — параметр довольно бессмысленный. лучшие современные алгоритмы имеют скорость порядка 10 кб/с, что делает их малопрактичными. поэтому приходится брать алгоритмы из более быстрой лиги и оценивать комплексную характеристику — скорость+сжатие, как минимум. а ещё лучше — учитывать расход памяти, асимметричность алгоритма, распараллеливаемость, "кешелюбие" и далее, насколько у тебя хватит воображения

2. в rar, к примеру, задействовано 8 алгоритмов, включая спец. обработку исполняемых файлов для ia64, улучшающую их сжатие (это то, что принято называть фильтрами). каждый из этих алгоритмов заточен под какие-то специфические типы данных, так что оценивать "среднее" сжатие хорошо для рейтингов, но не для серьёзной работы. я бы сказал, что для любых специфических данных, типа ваших индексов, можно улучшить результаты на 10 и более процентов за счёт одного лишь выбора наиболее подходящего алгоритма и его дальнейшей оптимизации под эту специфику

3. алгоритм rar является коммерческим закрытым, так что танцевать от него довольно бессмысленно — вы его всё равно не сможете применить. если же ты имеешь в виду, что по отсутствию конкурентов rar на рынке коммерческих архиваторов можно судить об отсутствии новых идей в теории сжатия, то это далеко не так — рынок архиваторов живёт по своим законам, и главное на нём сейчас — далеко не степень сжатия. иначе мы бы давно увидели и 4-й, и 5-й, и 6-й rar

собственно, в плане воплощения современных идей в реальный архиватор freearc как раз и есть показатель нынешнего уровня прогресса но повторюсь — для сжатия любых специфичных данных куда больший эффект будет от оптимизации под эти конкретные данные, нежели от результатов "наступления по широкому фронту"

что касается заблуждения о том, что достаточно "прочитать книжку" — ну, ты наверно сталкивался с ребятами, которые думают, что стоит прочесть Фигурнова — и они уже стали профессиональными программистами, которые должны получать не меньше ста тысяч? вот это примерно то же. для того, чтобы стать профессионалом в любой узкой области, книг недостаточно — они дают только базовые знания. дальше нужно читать статьи, дисеры, изучать исходники, общаться с другими специалистами и конечно писать, писать, писать самому

если ты этого не знал — загляни на страничку Яндекса, который ищет экспертов в области IR и построения больших систем. другое дело, что редкая компания может позволить себе иметь специалиста в такой узкой области в permanent stuff — и это как раз та проблема, о которой я говорил. но правильным выходом из этой ситуации я считаю не "прочёл книжку — стал специалистом", а использование консультантов
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 12.03.09 22:25
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не все могут и не все хотят. Если ты крутой каменщик (любитель массонов

V>в сад), то не обязательно ты хороших бизнесмен. Ну а если все будут
V>торговать, кто строить дома будет?

Ты знаешь, мне по большому счёту плевать на глобальные проблемы. Читал "Волынь" Уласа Самчука? Есть там такая фраза:"чтоб пасти свиней есть свинопасы". Меня интересует что будет со мной, практика — же показывает, что для дальнейшего роста денег нужно идти в начальники. Не обязательно быть начальником в области бизнеса6 проджект — менеджер и архитектор — тоже начальники. Хочешь в 50 лет соревноваться с студентами — твоё дело
Re[13]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 12.03.09 22:29
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

...
BZ>эх, Анатолий хоть и переехал ты в москву — но так и остался деревня деревней
....

BZ>если ты этого не знал — загляни на страничку Яндекса, который ищет экспертов в области IR и построения больших систем. другое дело, что редкая компания может позволить себе иметь специалиста в такой узкой области в permanent stuff — и это как раз та проблема, о которой я говорил. но правильным выходом из этой ситуации я считаю не "прочёл книжку — стал специалистом", а использование консультантов


Он вообще — то в яндексе и работает
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 12.03.09 22:52
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>мне интересно, а когда вместо отечественной техники появилась западная — вы её тоже отказывались покупать, поскольку любое изменение качества жизни — недопустимо? сейчас кризис, хуже стало всем. неужели до пролетарских мозгов это не доходит и вы действительно верите, что это буржуи во всём мире сговорились вас обмануть?


Не знаю как во всём мире, но то, что элементы сговора присутствуют — это 100%. Особенно хорошо это видно на Украине. Пример: доллар был по 8 грв, свободно его на межбанке за эту цену можно было купить, причём в неограниченном количестве. Вылез укргаз и купил доллар по 8.5 — зачем? Неужто не понятно, что для того, чтобы качели курса устроить и навариться на этом?
И после этого мадам Тимошенко со товарищи вякают, что инфляция от того, что внимание — народ депозиты из банков позабирал. Вовсе не от того, что нацбанк включил станок и от того, что курс какой захотят, такой и сделают. То, что забранные депозиты народ кладёт в чулок на чёрный день, а не покупает на них дерьмо китайское по офигевшим ценам в расчёт не берётся. Т.е. в виду избытка товаров, которые не покупают, они должны дешеветь по идее, а они дорожают, причём даже отечественного производства — почему? Так что обьективных причин если и есть, то 10% остальное — желание пресловутых олигрархов бабла по лёгкому срубить. Чтоб пипл схавал запулили сказочку про крысис
Re[2]: Вы забыли - у нас рыночная экономика!
От: VovkaMorkovka  
Дата: 12.03.09 23:04
Оценка:
Здравствуйте, ilusha, Вы писали:

I>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


I>Вас коробит что товар разного качества/количества может предложить один и тот же продовец?

I>Что тут такого то!? У нас широкий ассортимент!

Исходя из такой логики если ты не можешь продать колбасу по 20 рублей её надо вывозить в говне и продавать по пять

I>P.S.

I>Меня всегда удивляет... или уже не и удивляет, то что как только речь заходить об оплате труда, работодателям тут же хочется назад в коммунизм!
I>Инициатива! Трудовой подвиг! Стахановское движение!
I>О! Совесть!
I>А! Может еще вымпел переходящий!
I>Лишь бы не платить!
I>Не платить — чтоб себе больше осталось!
I>Вот отсюда у нас все беды!
I>Продолжу на досуге...

Ну это понятно, некоторые работодатели перидодически заводят разговор о зажравшихся сотрудниках, даже статьи заказывают в которых пишут, что всё плохо, покайтесь пока не поздно . Однако есть и такие, которые лапшу не вешают — платят ровно столько, сколько нужно, чтоб обеспечить работу приемлемого качества за приемлемый срок. Т.е. человек соответствующей квалификации МОТИВИРОВАН зарплатой и условиями делать свою работу максимально качественно. Именно так поступают работодатели, которым ехать, а не шашечки
Вон, некто жертва мехмата, завёл тему в которой спрашивает, мол нельзя — ли счас платить меньше, ведутся — ли на скаочку о крысисе. Я не хотел — бы работать у такого человека.
Re[3]: Вы забыли - у нас рыночная экономика!
От: Vlad_SP  
Дата: 13.03.09 08:38
Оценка:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>.... платят ровно столько, сколько нужно, чтоб обеспечить работу приемлемого качества за приемлемый срок. Т.е. человек соответствующей квалификации МОТИВИРОВАН зарплатой и условиями делать свою работу максимально качественно.


Я бы тут поправил высказывание: из подчеркнутого следует, что человек соответствующей квалификации МОТИВИРОВАН зарплатой и условиями делать свою работу с приемлемым качеством.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 13.03.09 09:50
Оценка:
VovkaMorkovka пишет:
>
> V>Не все могут и не все хотят. Если ты крутой каменщик (любитель массонов
> V>в сад), то не обязательно ты хороших бизнесмен. Ну а если все будут
> V>торговать, кто строить дома будет?
>
> Ты знаешь, мне по большому счёту плевать на глобальные проблемы. ло
А причем к сказанному мной глобальные проблемы.

Одно могу посоветовать, если есть амбиции и уверенность делай свой
бизнес, если нет, то проще быть спецом, чем начальником.
Сколько не видел начальников — количество гемороя явно не окупается тем
повышением зарплаты.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Andrei F.  
Дата: 13.03.09 14:12
Оценка: 1 (1) +4
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Делать работу "лучше" — это значит "медленнее", причем рост сложности нелинейный. Так что снижать порог качества имеет смысл, если затраты времени велики, а польза от улучшения мала.
Но чтобы научиться понимать, когда можно схалтурить — надо сначала научиться делать свою работу очень хорошо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: olegkr  
Дата: 13.03.09 14:59
Оценка: -1
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>практика — же показывает, что для дальнейшего роста денег нужно идти в начальники.

А как же "свалить из рашки"? Не получилось?
Re[13]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 13.03.09 15:16
Оценка: :)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>В моем понимание прогресс это, например, "уверенно жмет в среднем на 10% лучше".

BZ>эх, Анатолий хоть и переехал ты в москву — но так и остался деревня деревней
Поставил минус за переход на личности и притом по причине того, что мое мнение видимо прочитать не потрудился.
Примерно ту же идею(спец сжатия) которую ты высказал долго и сложно сдесь я написал проще 4 постами выше.
А про 10% говорил в контексте абстрактного общего случая. Про скорость/качество согласен — просто не потрудился упомянуть.
Про 10% в общем случае с примерно похожем(с точностью до порядка) времением сжатия я надеюсь ты спорить не будешь.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 13.03.09 16:09
Оценка: :)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

VM>>практика — же показывает, что для дальнейшего роста денег нужно идти в начальники.

O>А как же "свалить из рашки"? Не получилось?

В его случае — для повышения доходов нужно свалить в "рашку".
Нужно разобрать угил.
Re[14]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 13.03.09 16:10
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

BZ>>эх, Анатолий хоть и переехал ты в москву — но так и остался деревня деревней

A>Поставил минус за переход на личности и притом по причине того, что мое мнение видимо прочитать не потрудился.

ты это всерьёз воспринял?

A>Примерно ту же идею(спец сжатия) которую ты высказал долго и сложно сдесь я написал проще 4 постами выше.


что-то я такого не заметил. ты думаешь, что можно любого программиста посадить и он тебе книжку о pagerank прочтёт и поисковик напишет

A>Про 10% в общем случае с примерно похожем(с точностью до порядка) времением сжатия я надеюсь ты спорить не будешь.


с тем, что продвижение за 5 лет было на 10% — соглашусь. вот только ты одну вещь не понимаешь — ты не сможешь написать алгоритм 5-летней давности или даже 20-летней по книжкам — не описывают в них тонкости. так что без специалиста всё, что ты сможешь сделать — применить general-purpose алгоритм к своим специфичным данным и потерять где-то десятки процентов сжатия. если возьмёшься писать сам по книжкам — выйдет ещё хуже
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[15]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 13.03.09 17:05
Оценка:
BulatZiganshin пишет:
>
> вот только ты
> одну вещь не понимаешь — ты не сможешь написать алгоритм 5-летней
> давности или даже 20-летней по книжкам — не описывают в них тонкости.
> так что без специалиста всё, что ты сможешь сделать — применить
> general-purpose алгоритм к своим специфичным данным и потерять где-то
> десятки процентов сжатия. если возьмёшься писать сам по книжкам — выйдет
> ещё хуже
Причем оное еще и работать будет раз в 10 медленнее.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[15]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 13.03.09 20:17
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>эх, Анатолий хоть и переехал ты в москву — но так и остался деревня деревней

A>>Поставил минус за переход на личности и притом по причине того, что мое мнение видимо прочитать не потрудился.
BZ>ты это всерьёз воспринял?

Видимо не смешно получилось.

A>>Примерно ту же идею(спец сжатия) которую ты высказал долго и сложно сдесь я написал проще 4 постами выше.

BZ>что-то я такого не заметил.

Там собственно был тезис, что обобщенно прогресс не наблюдается, в частностях да.

BZ>ты думаешь, что можно любого программиста посадить и он тебе книжку о pagerank прочтёт и поисковик напишет

Тем не менее сейчас поисковики пишут именно такие программисты(и у нас и у гугла и у яхи). Индустрия очень сильно здесь от науки отличается. Более того наука не работает на практике.
Я верю, что если очень много рыть тему, то можно за пол года можно написать сжатие на 3% эффективней чем программист напишет на месяц, но это обычно не нужно и вредно.
Лучше что-нибудь более полезное написать.

A>>Про 10% в общем случае с примерно похожем(с точностью до порядка) времением сжатия я надеюсь ты спорить не будешь.


BZ>с тем, что продвижение за 5 лет было на 10% — соглашусь. вот только ты одну вещь не понимаешь — ты не сможешь написать алгоритм 5-летней давности или даже 20-летней по книжкам — не описывают в них тонкости. так что без специалиста всё, что ты сможешь сделать — применить general-purpose алгоритм к своим специфичным данным и потерять где-то десятки процентов сжатия. если возьмёшься писать сам по книжкам — выйдет ещё хуже


Просто по сжатию индекса, например, тоже вполне много работ, и из того что сейчас на www200x докладывается обычно все хуже чем есть сейчас прямо в коде работает. Если ты занимаешься именно компрессией и это твоя ключевая компетенция — надо ей заниматься. Если она просто тебе нужна в продукте — не стоит заморачиваться.

p.s. Если хочешь посоревноваться в сжатии индексов можно попробовать на эту тему в email пообщаться
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 16.03.09 11:13
Оценка: 21 (3) +1
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не все могут и не все хотят. Если ты крутой каменщик (любитель массонов в сад), то не обязательно ты хороших бизнесмен. Ну а если все будут торговать, кто строить дома будет?

При чем здесь "торговать"? Не подменяйте понятия.
Речь идет о том, чтобы быть overskill в программинге. Нет, если чешется, то можно и по проджект менеджменту книжки читать, ну и стать впоследствии проджект менеджером. Кстати, до ситуации "ПМов много, но им некем руководить" нам остались еще десятилетия — не волнуйтесь, дефицит вменяемых ПМов в ближайшем будущем восполнить некем.

Но вернёмся к программированию — или, если хочется, к искусству каменшика. Вашу позицию, в основном, разделяют, грубо говоря, подмастерья. Ну то есть как только парнишка обучается класть кирпичи более-менее ровно, он начинает прогибать пальцы и говорить, что дальнейшее совершенствование будет overskill. При этом рынок стонет в поисках хотя бы одного каменщика, способного выложить арочный проём. Ему бы дали любые деньги — но нет, наш подмастерье не видит дальше коровника, который он строит прямо сейчас.
Ну так он прав — с таким подходом ему никогда не дадут строить ничего, кроме коровников. Однако стоит выглянуть из окна, как становится ясно, что нужно построить еще очень-очень много чего.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 16.03.09 13:07
Оценка: +1
Sinclair пишет:
>
> дальнейшее совершенствование будет overskill. При этом рынок стонет в
> поисках хотя бы одного каменщика, способного выложить арочный проём. Ему
> бы дали любые деньги — но нет, наш подмастерье не видит дальше
> коровника, который он строит прямо сейчас.
Рынок, народ...
Вы отвечаете за весь рынок?
Ну тогда и я выскажусь за весь рынок.
Тот рынок, что и вижу в первую очередь требует обычного каменщика,
который может более ни менее ровно стенки класть. А вот арочные проемы,
это я не вижу уже с прошлого века.

И это логично и целесообразно. Вест местный рынок — это 99% аутсорса и
достаточно типичного и не сложного и задачи класть стенки и более ни
менее ровно. Потому как заказчику в первую очередь нужно решение
типичной задачи в типичные сроки с типичным для нее качеством. А это
качество вполне достигается более ни менее поставленным процессом
разработки и программистами со стажем 2-5 лет. (даже больше скажу при
более ни мене поставленном процессе можно постстудентами достигнуть
приемлемого качества, причем вы не догадаетесь, что эту разработку
делали студенты, вполне обычные, не "гении").

А вот нетипичных задач или с нетипичным (очень высоким) качеством в
аутсорсе практически не бывает. Аналогия с арочными проемами.

Например я, если бы искал исполнителя на что-то нетривиальное никогда бы
не отдал сюда, лучше бы больше заплатил но оставил бы заказ или в европе
или америке, причем сначала бы искал тех исполнителей, которые
гарантировано могли бы его сделать. Что в общем-то сейчас и происходит.

P.S. Я скажем так, всего-лишь, скромный разработчик здесь, но за 15 лет
ничего хорошего об местной разработке сказать не могу. А последние 3-4
года однозначно хуже индусов разработки делать стали.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 16.03.09 13:13
Оценка:
Sinclair пишет:
>
> V>Не все могут и не все хотят. Если ты крутой каменщик (любитель
> массонов в сад), то не обязательно ты хороших бизнесмен. Ну а если все
> будут торговать, кто строить дома будет?
> При чем здесь "торговать"? Не подменяйте понятия.
Хорошо "командовать". Так к словам не придраться будет, надеюсь.

Еще аналогия: "Если в армии все будут генералами, кто воевать будет?"
Про торговать здесь нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 16.03.09 13:55
Оценка: 7 (2) +2
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

S>>Самооправдание своей лени, расхлябанности, и неумению работать — и ничего больше. Причем эта практика у нас передается из поколение в поколение, но к счастью, распространена не среди всех людей.


FDS>Ерунда полная. Качество всегда зависит от стоимости.


Стоимостью можно повысить только некоторые фокторы качества ПО, такие, например, как юзабилити, тестируемость, надёжность. Но это далеко не всё. Есть ещё понятность, краткость, сопровождаемость, согласованность и пр. Все эти вещи зависят исключительно от желания и умения программиста.

FDS>Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.


Будучи контрактником и работая на проектах по году, приходилось такое наблюдать много раз. Проходит год, дело к релизу и видно, как команда постепенно делится на две части. Одна часть очень деятельная бегает как раненая в одно место, фиксит баги, договаривается об урезания требований, непрерывно ищет виноватых и т.п. Вторая — сидит спокойно в кофетерии и пьёт кофе, тратя на работу по 15 минут в день, в основном на просмотр e-mail. Почему так? Да потому что одним качество своей работы пофиг и они то как раз и расхлёбывают плоды своего труда через год, в вторые с самого начала старались делать свою работу качественно, они её сделали качественно и теперь пьют кофе.

FDS>Если ты в фирме работаешь 2 года, потом меняешь фирму, опять работаешь 2 года и т.п., то тебе в принципе не имеет смысла работать качественно. Если ты работаешь в фирме 5 лет на одной и той же должности (подразумевая, на одной и той же зарплате), то тебе тоже не имеет смысла работать качественно: достаточно работать как все, а понимание внутрифирменных дел и опыт работы тебя вывозит сам.


То, о чём ты говоришь называется тяп-ляп девелопмент. Этот термин мы как раз придумали в кофетерии, когда гоняли балду и с интересом наблюдали как вот такие умники бегали по офису, не зная куда пристроить свои баги.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.03.09 15:36
Оценка:
IT>Будучи контрактником и работая на проектах по году, приходилось такое наблюдать много раз. Проходит год, дело к релизу и видно, как команда постепенно делится на две части. Одна часть очень деятельная бегает как раненая в одно место, фиксит баги, договаривается об урезания требований, непрерывно ищет виноватых и т.п. Вторая — сидит спокойно в кофетерии и пьёт кофе, тратя на работу по 15 минут в день, в основном на просмотр e-mail. Почему так? Да потому что одним качество своей работы пофиг и они то как раз и расхлёбывают плоды своего труда через год, в вторые с самого начала старались делать свою работу качественно, они её сделали качественно и теперь пьют кофе.

Не верю. Такая ситуация говорит о том, что начальник над обеими командами — чайник. Потому что вторая команда прогнула его. И он в итоге загрузил первую команду избытком работы, в то же время недодав второй команде работы. Хороший начальник перераспределит работу между командами, в итоге все будут в прибыли.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 16.03.09 16:37
Оценка: +1
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

IT>>Будучи контрактником и работая на проектах по году, приходилось такое наблюдать много раз. Проходит год, дело к релизу и видно, как команда постепенно делится на две части. Одна часть очень деятельная бегает как раненая в одно место, фиксит баги, договаривается об урезания требований, непрерывно ищет виноватых и т.п. Вторая — сидит спокойно в кофетерии и пьёт кофе, тратя на работу по 15 минут в день, в основном на просмотр e-mail. Почему так? Да потому что одним качество своей работы пофиг и они то как раз и расхлёбывают плоды своего труда через год, в вторые с самого начала старались делать свою работу качественно, они её сделали качественно и теперь пьют кофе.


SD>Не верю.


Это твои проблемы

SD>Такая ситуация говорит о том, что начальник над обеими командами — чайник.


Речь идёт об одной команде. Начальству с самого начала проекта предлагались варианты, при которых работа могла бы быть сделана в два раза быстрее и в два раза меньшим составом. Задача была не сложная. Но начальству нужно было билить клиента и не за качество кода, а за количество занятых на проекте голов. А клиенту было всё равно за что платить, лишь продукт был 100% гарантировано сделан.

SD>Потому что вторая команда прогнула его.




SD>И он в итоге загрузил первую команду избытком работы, в то же время недодав второй команде работы. Хороший начальник перераспределит работу между командами, в итоге все будут в прибыли.


Загрузка была определена в начале проекта и была более чем подъёмной абсолютно для всех. 30 веб страниц на 15 человек на пол года это по твоему большая нагрузка? К тому же наиболее сложные части достались тем, кто потом сидел и курил кофе в кофетерии. Тут как раз у начальства с мозгами оказалось всё в порядке. Но кроме здравого смысла в больших консалтингах есть нечто главнее — с клиента нужно получить немного больше, чем он в состоянии заплатить. Именно отсюда строятся процессы в команде и архитектура приложения. Если перераспределить работу или ещё лучше передать её тем, у кого с пониманием слова "качество" всё в порядке, то придётся объяснять клиенту почему он платит за голову, от которой никакого толка. Да и сама голова может оказаться не только с неверным пониманием слова "качество", но и с нездоровыми амбициями.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.03.09 04:51
Оценка: +1
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Хорошо "командовать". Так к словам не придраться будет, надеюсь.
V>Еще аналогия: "Если в армии все будут генералами, кто воевать будет?"
Во-первых, по-прежнему хреновая аналогия. В том смысле, что до тру спецназовца (который никем не командует) вам еще тренироваться и тренироваться.
Во-вторых, еще раз повторяю — в нашей области пока что переизбытка генералов нет и не предвидится. Воевать есть кому, командовать некому.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.03.09 04:59
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну тогда и я выскажусь за весь рынок.

Ок, давайте по пунктам.
V>Тот рынок, что и вижу в первую очередь требует обычного каменщика,
V>который может более ни менее ровно стенки класть. А вот арочные проемы,
V>это я не вижу уже с прошлого века.
V>И это логично и целесообразно. Вест местный рынок — это 99% аутсорса и
V>достаточно типичного и не сложного и задачи класть стенки и более ни
V>менее ровно. Потому как заказчику в первую очередь нужно решение
Очень интересно, где это такой рынок. Вот в нашей, к примеру, деревне, в лучшие времена аутсорса очень заметную роль играли компании типа Intel, типа Alawar, типа авторов BCad и Дальнобойщиков (не помню уже, как они называются). Если считать чисто по головам, то аутсорс у нас не то что 99, он и 60% не достигал никогда.

Просто попасть в эти 40% значительно труднее, чем в аутсорс. И вот мы имеем парадоксальную ситуацию: сидит этакий представитель рынка рабсилы, и ноет, что на его работе сплошное формошлёпство, а он мечтает о геймдеве. При этом в пятистах метрах от него начальник производства геймдев-компании рвет на себе волосы, потому что у него острейший кадровый дефицит. А на собеседование приходят люди, неспособные отличить массив от списка.
Так вот — поясните пожалуйста, что это за рынок, на котором 99% занимает аутсорс. Сколько именно человек работает в этом аутсорсе? 100, 1000, 10000?

V>типичной задачи в типичные сроки с типичным для нее качеством. А это

V>качество вполне достигается более ни менее поставленным процессом
V>разработки и программистами со стажем 2-5 лет. (даже больше скажу при
V>более ни мене поставленном процессе можно постстудентами достигнуть
V>приемлемого качества, причем вы не догадаетесь, что эту разработку
V>делали студенты, вполне обычные, не "гении").
Прекрасно, продолжим разборки с аутсорсом. Очень точно подмечено — при "поставленном процессе". А кто выполняет постановку процесса? Что ограничивает рост аутсорс-компании? Количество заказов? Нет, спрос на аутсорс сожрет еще 200000 человек и не поперхнется. Рост компании сдерживается количеством компетентных людей, способных обеспечить постановку процесса. Это линейный менеджмент, программирующие тим-лидеры. Именно их не хватает — потому что постстудентов в любом областном центре нашей родины выпускают тыщами в год. И вы говорите, что "некуда расти"?

V>Например я, если бы искал исполнителя на что-то нетривиальное никогда бы

V>не отдал сюда, лучше бы больше заплатил но оставил бы заказ или в европе
V>или америке, причем сначала бы искал тех исполнителей, которые
V>гарантировано могли бы его сделать. Что в общем-то сейчас и происходит.
Отлично. Ну и кто виноват? По мне — так те люди, которые сидят и не хотят делать лучше.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 17.03.09 11:10
Оценка:
Sinclair пишет:
>
> V>менее ровно. Потому как заказчику в первую очередь нужно решение
> Очень интересно, где это такой рынок. Вот в нашей, к примеру, деревне, в
> лучшие времена аутсорса очень заметную роль играли компании типа Intel,
> типа Alawar,
А в нашей EPAM, IBA и толпа отпочковавшихся от ScienceSoft. (в общем на
dev.by).
Что скажу, Вам реально повезло, что основной аутсорсер в вашей деревне
был Intel.

> Так вот — поясните пожалуйста, что это за рынок, на котором 99% занимает

> аутсорс. Сколько именно человек работает в этом аутсорсе? 100, 1000, 10000?
Минск, например.

> Рост компании

> сдерживается количеством компетентных людей, способных обеспечить
> постановку процесса. Это линейный менеджмент, программирующие
> тим-лидеры.
И видим посты здесь, куда податься PM со стажем. Так что RSDN на данное
время показывает обратное.

> И вы говорите, что

> "некуда расти"?
Вы все пытаетесь меня убедить в важности карьерного роста. Да не важен
он для меня. Для вас, возможно, важен. Если говорить о росте, как
специалиста, то на местных рынках он нужен до определенного предела.
Не спорю, что многие в вакансиях хотят чуть ли не Страутрупа с
Вандервудом сразу, а вот приходит человек, а реальные задачи гораздо
скромнее.

>

> V>Например я, если бы искал исполнителя на что-то нетривиальное никогда бы
> V>не отдал сюда, лучше бы больше заплатил но оставил бы заказ или в европе
> V>или америке, причем сначала бы искал тех исполнителей, которые
> V>гарантировано могли бы его сделать. Что в общем-то сейчас и происходит.
> Отлично. Ну и кто виноват?
Кто виноват. В первую очередь наши менеджеры (от директоров, владельцев
до "начальников отделов"), для которых главное деньги сейчас, а завтра
хоть потоп.
Почему это так, я не знаю, больше того, про наших менеджеров тот же Ильф
с Петровым поминали в "Одноэтажной америке", так что, скорее всего и
воспитание и менталитет и образование — все оному виной.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Glоbus Украина  
Дата: 17.03.09 11:13
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


FDS>Мотивация очень проста. Некоторые вещи требуют от тебя знаний и умений или просто ответственного отношения к работе. Все эти вещи стоят тебе определённого времени, которое должно оплачиваться.

FDS>Если тебе не оплачивают твою квалификацию, то ты делаешь так, как тебе самому проще и легче, даже если от этого страдает качество, просто потому что качество в данном случае не оплачивается и его поддержка, след., будет за твой счёт.

То, что ты написал, является психологией люмпен-пролетариата, навроде строителей, говорящих "Не, за эти деньги мы вам обои ровно не поклеим" и сознательно херящих материал. Работа может быть выполнена только одним способом — качественно с точки зрения заказчика. Если ты договорился с заказчиком о цене и об условиях работы, то и выполнять ее (вне зависимости от твоего опыта и квалификации) нужно стараться качественно. А не начинать потом гундосить "Нуууу.... за фиксы этих крашей нужно бы еще доплатить". Если же не можешь предоставить требуемое качество или тебя не устраивают деньги то нефиг и браться. Как уже было написано выше, с 1861 года крепостного права на просторах России и бСССР нет.
Удачи тебе, браток!
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 17.03.09 11:16
Оценка:
Sinclair пишет:
>
> V>Хорошо "командовать". Так к словам не придраться будет, надеюсь.
> V>Еще аналогия: "Если в армии все будут генералами, кто воевать будет?"
> Во-первых, по-прежнему хреновая аналогия. В том смысле, что до тру
> спецназовца (который никем не командует) вам еще тренироваться и
> тренироваться.
Так вот этих тру спецназовцев нужно отсилы 10% от всего личного состава
воиск. Так же и в программировании, нужны в первую очередь обученные
солдаты и только несколько процентов "тру спецназовцев".

> Во-вторых, еще раз повторяю — в нашей области пока что переизбытка

> генералов нет и не предвидится. Воевать есть кому, командовать некому.
Не сказал бы, попадал на проекты где на одного разработчика было по 2
начальника.
А с переизбытком, если мы говорим о "тру генерале", то таких, да, еще
поискать надо, а если о типичном генерале теперешней российской (или
беларуской, или украинской) армии, то их переизбыток.
Тоже и в нашей области. Манагеров толпы (как же гарантированный путь
роста по зарплатам, гораздо менее затратный, чем по програмерской), а
вот менеджеров еще найди попробуй.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 17.03.09 11:21
Оценка:
Glоbus пишет:
>
> То, что ты написал, является психологией люмпен-пролетариата, навроде
> строителей, говорящих "Не, за эти деньги мы вам обои ровно не поклеим" и
> сознательно херящих материал. Работа может быть выполнена только одним
> способом — качественно с точки зрения заказчика. Если ты договорился с
> заказчиком о цене и об условиях работы, то и выполнять ее (вне
> зависимости от твоего опыта и квалификации) нужно стараться качественно.
А если заказчик плевал на договор с тобой и заплатил меньше? Что
сделаешь? В суд пойдешь?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.03.09 11:46
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Что скажу, Вам реально повезло, что основной аутсорсер в вашей деревне

V>был Intel.
Ты, наверное, не понял. Основной аутсорсер в нашей деревне был Novosoft — в нём колбасило до 800 рыл единовременно. Интел, емнип, кормил порядка 80 человек. Но таких, как Интел, было еще с десяток. И все вместе они успешно перевешивали аутсорс.

V>Минск, например.

И что, в Минске совсем-совсем нет компаний, которые бы делали софтные продукты? Чистый прямо-таки аутсорс?
Ты попробуй посчитать свои "99%". Есть подозрение, что ты просто не рассматриваешь нормальные компании.

V>И видим посты здесь, куда податься PM со стажем. Так что RSDN на данное

V>время показывает обратное.
Ну, постов "куда податься новису" здесь значительно больше, не так ли?

V>Вы все пытаетесь меня убедить в важности карьерного роста.

Нет.
V>Да не важен он для меня. Для вас, возможно, важен. Если говорить о росте, как
V>специалиста, то на местных рынках он нужен до определенного предела.
По-прежнему имею наглость утверждать, что это неправда. Даже настройщик 1с имеет практически неограниченные возможности для профессионального роста.

V>Не спорю, что многие в вакансиях хотят чуть ли не Страутрупа с

V>Вандервудом сразу, а вот приходит человек, а реальные задачи гораздо скромнее.
Что значит "гораздо скромнее"? За любой "гораздо более скромной" задачей стоит возможность творчески ее решить. Ты в курсе, что в своё время паровые машины были "ручными", то есть специальный человек должен был руками переключать подачу пара то по одну сторону поршня, то по другую?
Но анекдот не в этом — анекдот в том, что низкоквалифицированный мальчик, которого поставили на эту работу, быстро догадался приделать проволоку так, чтобы машина сама себя переключала.

Я так понимаю, что типичный минский девелопер на его месте так бы до пенсии и крутил вентиль туда-сюда — "а зачем мне проявлять свой уровень, ведь мне за это не платят". Правильно? Вот они "задачи, которые гораздо скромнее".

V>Кто виноват. В первую очередь наши менеджеры (от директоров, владельцев

V>до "начальников отделов"), для которых главное деньги сейчас, а завтра
V>хоть потоп.
Ок. То есть проблема, опять-таки, в отсутствии компетентных менеджеров. И тут кто-то еще имеет наглость приводить фразы типа "кто будет воевать, если все — генералы". У вас даже прапорщиков-то не хватает. И при этом рядовые, значит, сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно". Прекрасно.

V>Почему это так, я не знаю, больше того, про наших менеджеров тот же Ильф

V>с Петровым поминали в "Одноэтажной америке", так что, скорее всего и
V>воспитание и менталитет и образование — все оному виной.
Ну так это ваш личный менталитет и образование. Конечно, с менталитетом "и так сойдет" никуда не уедешь.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[11]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.03.09 11:51
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так вот этих тру спецназовцев нужно отсилы 10% от всего личного состава
V>воиск.
И что? А вам непременно надо быть одним из 90%? Нужно 10%, а есть только 2%. Вот и тренируйтесь.

V>Не сказал бы, попадал на проекты где на одного разработчика было по 2

V>начальника.
Ну, и как результат? Плохо? Проблема-то не в количестве, а в качестве.

V>А с переизбытком, если мы говорим о "тру генерале", то таких, да, еще

V>поискать надо, а если о типичном генерале теперешней российской (или
V>беларуской, или украинской) армии, то их переизбыток.
Напомню, что мы говорим о разработке софта. Все эти аллегории — только иллюстрация.

V>Тоже и в нашей области. Манагеров толпы (как же гарантированный путь

V>роста по зарплатам, гораздо менее затратный, чем по програмерской), а
V>вот менеджеров еще найди попробуй.
Полагаю, что ваши манагеры рассуждают точно так же — "зачем я буду нормально руководить, мне за это не платят". Это только увеличивает спрос на компетентных менеджеров. Ты подумай вот о чем — если плохим манагерам столько платят, то сколько же будут платить хорошему? Или здесь ты опять скажешь "ну так хороших нужно 10%, а остальные пусть будут дебилами".
Это неправда. Хороших кадров в нашей отрасли — дефицит.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[12]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 17.03.09 12:47
Оценка:
Sinclair пишет:
>
>
> V>Минск, например.
> И что, в Минске совсем-совсем нет компаний, которые бы делали софтные
> продукты? Чистый прямо-таки аутсорс?
Насколько я знаю — нет. Точнее есть некоторые, но платят там на 30%
меньше, чем в аутсорсе.

> Ты попробуй посчитать свои "99%". Есть подозрение, что ты просто /не

> рассматриваешь/ нормальные компании.
Возможно. Может кто откроет мне глаза.

>

> V>И видим посты здесь, куда податься PM со стажем. Так что RSDN на данное
> V>время показывает обратное.
> Ну, постов "куда податься новису" здесь значительно больше, не так ли?
Это естественно, человек вышел во взрослую жизнь, привык всех слушать и
учиться. Он задает вполне естественный вопрос.
А вот когда такой вопрос задает PM со стажем 7 лет...

>

> росте, как
> V>специалиста, то на местных рынках он нужен до определенного предела.
> По-прежнему имею наглость утверждать, что это неправда.
Ну здесь разговор зашел в тупик.

>

> V>Не спорю, что многие в вакансиях хотят чуть ли не Страутрупа с
> V>Вандервудом сразу, а вот приходит человек, а реальные задачи гораздо
> скромнее.
> Что значит "гораздо скромнее"? За любой "гораздо более скромной" задачей
> стоит возможность творчески ее решить.
Давай еще Эдисона приплетем сюда.
А реально, я за все время своей работы видел толко одну контору, где
требовалось хорошее знание С++ — эта контора была американская. Но и
там, основная масса кода была написана при участии известного всем
Майерса, а здесь же нужна была только поддержка того кода и добавление
фич (но очень редко).

>

> V>Кто виноват. В первую очередь наши менеджеры (от директоров, владельцев
> V>до "начальников отделов"), для которых главное деньги сейчас, а завтра
> V>хоть потоп.
> Ок. То есть проблема, опять-таки, в отсутствии компетентных менеджеров.
> И тут кто-то еще имеет наглость приводить фразы типа "кто будет воевать,
> если все — генералы". У вас даже прапорщиков-то не хватает. И при этом
> рядовые, значит, сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно".
> Прекрасно.
Опять тупик в беседе. Вы спорите сами с собой. Где я такое говорил:
"сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно".

>

> V>Почему это так, я не знаю, больше того, про наших менеджеров тот же Ильф
> V>с Петровым поминали в "Одноэтажной америке", так что, скорее всего и
> V>воспитание и менталитет и образование — все оному виной.
> Ну так это ваш личный менталитет и образование. Конечно, с менталитетом
> "и так сойдет" никуда не уедешь.
Вы хотите поговорить обо мне? Я не хочу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 17.03.09 12:49
Оценка:
Sinclair пишет:
>
> Это неправда. /Хороших/ кадров в нашей отрасли — дефицит.
Предполагая себя хорошим, подскажите, куда послать резюме?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Вы забыли - у нас рыночная экономика!
От: ilusha  
Дата: 17.03.09 19:42
Оценка: 4 (2) +2 :)
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

I>>Что тут такого то!? У нас широкий ассортимент!


VM>Исходя из такой логики если ты не можешь продать колбасу по 20 рублей её надо вывозить в говне и продавать по пять


Прочтите еще раз!
Мне не нужно как Вам "вывозить что то там в чем то".
Потому что у меня несколько сортов "колбас".
Хочешь тратить мало денег — покупай вот этот: не ахти конечно, но съедобно и соответсвует всем нормам.
Готов заплатить побольше — бери вот эти!
Предпочитаешь только исключительно качественный товар — тогда придется денег не жалеть!

И всего то.
А переведя это на рынок труда мы получим примерно вот что:
1. Если работодатель жадный, считает каждую копейку, и мое рабочее время — я буду отвечать ему той же монетой.
Я буду работать ровно столько — сколько положено по графику/договору/или чему то еще(вне рабочее время меня для работодателя просто не существует).
А качество бутет таким что оно будет соответствовать требованиям норм — и ни на миллиграмм больше.
Как то вот так.
2. Ну видно что то среднее.
3. Если работодатель готов поощрять мой труд, инициативу, время, творчество и т.д. — он в накладе не будет.
Работа для меня будет почти образом жизни.

VM>Вон, некто жертва мехмата, завёл тему в которой спрашивает, мол нельзя — ли счас платить меньше, ведутся — ли на скаочку о крысисе. Я не хотел — бы работать у такого человека.


Кехем-кехем...
Дааавно хотел ответить на ссылки работодателей на финансовый кризис...
Ну так это, как его...
Только имейте ввиду, что в связи с финансовым кризисом сотрудникам тоже надо будет как то сводить концы с концами..
Если работа не обеспечивает как раньше, а найти другую(тем более высокополачиваемую) во время кризиса сложновато.
Что остается делать?
Правильно! Пойти ночью таксовать!
А днем отсыпаться на работе!
Уже слышу! "Уволить! Выгнать!"
Хи-хи!
Всех то не поувольняешь.
Re[2]: Вы забыли - у нас рыночная экономика!
От: ilusha  
Дата: 17.03.09 20:32
Оценка: 21 (4)
I>Лишь бы не платить!
I>Не платить — чтоб себе больше осталось!
I>Вот отсюда у нас все беды!
I>Продолжу на досуге...

Ну вот я продолжу, а кто желает пусть меня рассудит.
Может где то в цепочке своих мыслей я ошибаюсь?

Начну с того что не всегда я думал так (см.выше мои посты) плохо о работодателе.
Пока не случилось вот что.

Моя работа имеет кроме собственно технической части, еще и бизнес составляющую.
Я сам продвигаю определенное направление бизнеса в нашей организации.
Работаю с клиентами вплотную.

Сначала было все как бы просто и понятно.
План на отчетный период.
Выполнил — премя.
Не выполнил — не премия.
+постоянное небольшое увеличение зарплаты.
Итог: я пахал, работал и зарабатывал.
Жил в достатке и все такое...
наш бизнес рост как на дрожжах.
Конкуренты недоумевали как такое может быть.
Клиенты сами шли к нам и просились.
С некоторых пор мы их стали даже отбирать их, так как просто перестали справляться с количеством.
С введением дополнительного штата рук-во не торопилось, хотя бизнес по всем позиция вырос на порядок.
И мы могли обеспечивать дальнейший рос только за счет оптимизации бизнес процессов.

Потом вдруг!
Прекратилось постоянная индексация зарплаты...
Увеличения надо было просить и доказывать основываясь на бешанный рост бизнеса(а он был действительно бешанный), ссылаясь на то что у конкурентов явно больше(а у них было стало больше).
Потом отменили премии...
Потом нам объявили что увеличения штата не будет... Просить и ждать больше не надо.

В таком темпе я еще продолжал работать года полтора надеясь на элементарную разумность работодателя(потому что вся эта новая политика шла от него).

А потом понял что что то надо менять
Ну не должен же я так же в бешанном ритме работать, за такое "вознаграждение".
Или должен?!
Ну так давайте убеждайте меня что я не должен корректировать качество своей работы!

Ну вот, скажу я Вам по секрету, я всего лишь выключил в себе "инициативу".
И никто этого до сих пор не заметил.

Все как бы и раньше.
Все так же работают, как работали(я тоже).
Но что то не так... но никто не может понять что изменилось.
Показатели буквально на полгода пошли в крутие пике.
Конкуренты нас тут же обошли почти по всему фронту.

Сразу же хочу ответить тем кто скажет что я плохо/не правильно/подло веду себя по отношению к своей работе/работадателю.
НЕ Я НАЧАЛ!
Я год с лишним надеялся на их благоразумие и даже не сбавлял обороты.
Я и сейчас готов "включить" "инициативу".

А теперь ответ тем кто скажет:
Надо увольняться!

Вот теперь, нагрузка стала соответсвовать зарплате.
И меня такая зарплата устраивает как оплата моего труда, во первых.
Во-вторых, моя зарплата не ниже средней.

и в третьих, если уж и увольняться, я лучше подожду сокращения

Отсюда ОБЩИЙ ВЫВОД:

Работник должен адекватно отрабатывать свой доход.
Иначе Работодатель начинает терять чувство реальности, и логические связи.

P.S.
Собственно это только начало мысли...
Продолжу на досуге.
Цепочка мыслей достаточно длинная, поэтому можете ее попытаться прервать... пока не поздно
Re[13]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 18.03.09 05:08
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Насколько я знаю — нет. Точнее есть некоторые, но платят там на 30%
V>меньше, чем в аутсорсе.
Вот это очень странно и сильно противоречит сложившейся практике. В аутсорсе верхний предел зарплаты определяется внешним рейтом — а его сильно не подымешь, потому что рынок жесткий.
В продуктовой компании всегда есть шанс получить выручку в десяток раз выше, чем зарплата разработчика.

V>Возможно. Может кто откроет мне глаза.

Ну, мне-то отсюда не видно, кто там у вас есть.

V>Ну здесь разговор зашел в тупик.



V>А реально, я за все время своей работы видел толко одну контору, где

V>требовалось хорошее знание С++ — эта контора была американская. Но и
V>там, основная масса кода была написана при участии известного всем
V>Майерса, а здесь же нужна была только поддержка того кода и добавление
V>фич (но очень редко).
Офигеть. А вот мне ни разу в жизни не приходилось поддерживать код, написанный Маерсом. И на С++ я писал ровно один проект — почтовый клиент для японских пожилых людей.
Но почему ты считаешь критерием профессионального роста хорошее знание С++? Почему не паттернов? Не TDD? Не умение писать высокопроизводительные многопоточные программы?

V>Опять тупик в беседе. Вы спорите сами с собой. Где я такое говорил:

V>"сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно".
А кто про overskill писал?
Про генералов, значит, больше вопросов нету?

V>Вы хотите поговорить обо мне? Я не хочу.

Нет, я хочу поговорить о точке зрения, которую ты выражаешь.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[14]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 09:27
Оценка:
Sinclair пишет:
>
> В продуктовой компании всегда есть шанс получить выручку в десяток раз
> выше, чем зарплата разработчика.
Да господи, что тут странного.
Хорошо, назовите продуктовый компании в Новосибе с таким шансом.

>

> Офигеть. А вот мне ни разу в жизни не приходилось поддерживать код,
> написанный Маерсом.
Код классный. Хотя, ИМХО, иногда был переусложнен ради исскуства.

> Но почему ты считаешь критерием профессионального роста хорошее знание

> С++? Почему не паттернов? Не TDD? Не умение писать
> высокопроизводительные многопоточные программы?
С++ был как пример понятный многим. Можно еще много чего вспомнить и
почему мы не считаем критерием проф роста хорошее знание той же
мат.статистики с ТВ? Еще кучу всего.
Можно поспорить с тобой по некоторым моментам, что ты описал выше,
насколько они важны или нет.
Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю, TDD
также не нужно, многопоточность туда же, а уж многоплатформенность — про
нее некоторым работодателям лучше вообще не упоминать (да, есть и
такие). Оговорюсь, все это на основе моего минского опыта, в других
городах и странах не работал. Возможно у вас в новосибе все по другому
(но вот посты тут многие подтверждают более меня, чем тебя).

>

> Нет, я хочу поговорить о точке зрения, которую ты выражаешь.
Ну так мы говорили об overskill. И нужен ли он потенциальному
работодателю? И нужно ли стремиться к повышению своей квалификации
бесконечно?
С самого начала, само понятие over- уже подразумевает некоторую границу,
относительно которой выше или ниже.
Так вот, ИМХО, эта граница и определяется местными работодателями, а
отнюдь не сферическими конями в АНБ. И по моему опыту она у нас не чуть
не выше, чем у упоминаемых часто "индусов".
Мой опыт говорит о том, что потенциальному работодателю это не нужно,
есть у меня знакомые, которые находили лучшие предложения покоцав в
резюме свой уровень.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[15]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: michael_isu Беларусь  
Дата: 18.03.09 10:56
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю, TDD

V>также не нужно, многопоточность туда же, а уж многоплатформенность — про
V>нее некоторым работодателям лучше вообще не упоминать (да, есть и
V>такие).
Зачем же вы ходите к таким невежественным работодателям, которым достаточно разработки на уровне студента вуза?
Если же у вас в Минске большинство с такими нуждами, то остается только посочувствовать.
Re[15]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 18.03.09 11:28
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Sinclair пишет:

>>
>> В продуктовой компании всегда есть шанс получить выручку в десяток раз
>> выше, чем зарплата разработчика.
V>Да господи, что тут странного.
V>Хорошо, назовите продуктовый компании в Новосибе с таким шансом.

ProPro, http://propro.ru
Alawar, http://alawar.com
Intel, http://intel.com
СофтЛаб http://www.softlab-nsk.com/,
Новософт http://novosoft.ru,
Parallels http://parallels.com ,
Movavi http://movavi.ru/ru/about/

Это вот так, сходу. Наверняка их больше — просто работают не на наш рынок, и я с ними плохо знаком.

V>Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю

Работодателю нужны люди, способные быстро писать качественный софт. Точка. Паттерны, Саттер, Майерс, Александреску, Рихтер, и прочее — детали. Я не верю, что существует хоть какая-то точка на шкале "умение быстро писать качественный софт", после которой начинается overskill.

V>Ну так мы говорили об overskill. И нужен ли он потенциальному

V>работодателю?
Ну вот я не верю в существование overskill вообще. Пока что я встречал только underskill и чудовищный underskill. В том числе и в своём собственном лице. Как там было у Гомера Симпсона: "I'm going to lose my job because I'm dangerously underqualified".

V>И нужно ли стремиться к повышению своей квалификации бесконечно?

А почему нет? Какая причина может мешать стремиться к повышению своей квалификации?

V>Так вот, ИМХО, эта граница и определяется местными работодателями, а

V>отнюдь не сферическими конями в АНБ. И по моему опыту она у нас не чуть
V>не выше, чем у упоминаемых часто "индусов".
V>Мой опыт говорит о том, что потенциальному работодателю это не нужно,
V>есть у меня знакомые, которые находили лучшие предложения покоцав в
V>резюме свой уровень.
Что именно коцали — это еще вопрос. Потому, что нормальный работодатель, к примеру, с подозрением относится к резюме, где суммарный опыт работы насчитывает 80 лет (для 20летнего парня).
Очень уж много новисов тупо пишут в резюме весь список названий технологий, с которыми работали. Часто это признак того, что реально человек вообще ничего из перечисленного не знает. А когда у человека список короткий и он совпадает с требованиями вакансии, шансов попасть на собеседование гораздо выше.

Или пишут желание заниматься руководяще-архитектурной работой, на что работодатель пойти не может (кстати, вот в MS попасть на должность, кроме SDET, практически нереально).
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 12:48
Оценка:
Sinclair пишет:
>
> ProPro, http://propro.ru
> Alawar, http://alawar.com
> Intel, http://intel.com
> СофтЛаб http://www.softlab-nsk.com/,
> Новософт http://novosoft.ru,
> Parallels http://parallels.com ,
> Movavi http://movavi.ru/ru/about/
Про Минск я такого не назову. Если меня поправят, буду благодарен.
Хотя во http://www.audio4fun.com/ (кто знает, поймут улыбочку)

> Я не верю, что существует хоть какая-то точка на шкале "умение

> быстро писать качественный софт".
Ага, только слово качественный можно вычеркнуть. Нет, конечно такое
слово работодателю нужно, но вот почти все работодатели, что я видел,
абсолютно в оном не были заинтересованы по сути.

>

> V>Ну так мы говорили об overskill. И нужен ли он потенциальному
> V>работодателю?
> Ну вот я не верю в существование overskill вообще.
Мы не о вере вашей или моей говорим, а о том что действительно нужно
работодателю.

>

> V>И нужно ли стремиться к повышению своей квалификации бесконечно?
> А почему нет? Какая причина может мешать стремиться к повышению своей
> квалификации?
Я пока вижу только одну причину к бесконечному повышению: это
собственное развлечение — мне это нравиться — вот и развлекаюсь.

> Что именно коцали — это еще вопрос. Потому, что нормальный работодатель,

> к примеру, с подозрением относится к резюме, где суммарный опыт работы
> насчитывает 80 лет (для 20летнего парня).
Нет там был 37 летний со стажем разработки где-то с 93-95 года, не
НИИ-шной. Детали, что вычеркивалось и для какого минского работодателя
раскрывать не хочу (но достаточно серьезные вещи) и никак не начальником
он шел — насколько его знаю, ему не нравиться быть начальником.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 18.03.09 13:13
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю

S>Работодателю нужны люди, способные быстро писать качественный софт. Точка. Паттерны, Саттер, Майерс, Александреску, Рихтер, и прочее — детали. Я не верю, что существует хоть какая-то точка на шкале "умение быстро писать качественный софт", после которой начинается overskill.

слово качественный вычеркни. то, что человек споосбный написать программу вдвое быстрее, стоит вдвое дороже — никаких сомнений не вызывает. за качество же, включая паттерны и тдд, готовы платить только те, у кого без этого проект просто развалится. и у меня такое подозрение, что многие PMы просто незнакомы с технологиями, способными повысить качество кода. к примеру, отношение менеджера Яндекса к хаскелу можно было наблюдать выше

вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они готовы считать только способность не растерять ни грамма памяти при программировании на C++
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[17]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 13:24
Оценка:
BulatZiganshin пишет:
>
>
> слово качественный вычеркни. то, что человек споосбный написать
> программу вдвое быстрее, стоит вдвое дороже — никаких сомнений не
> вызывает.
И напоминает мне это небезызвестную программу с Пельшем.

>

> вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше
> квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для
> реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они
> готовы считать *только* способность не растерять ни грамма памяти при
> программировании на C++
Чаще все еще хуже. Чаще, хочу все и вчера, а то что потом поддерживать
оное никто не сможет, это не волнует подавляющее большинство местных
руководителей всех уровней.
И это логично, потому как лозунг, "здесь и сейчас", а завтра "или ишак,
или шах..."
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 18.03.09 13:40
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Но чтобы научиться понимать, когда можно схалтурить — надо сначала научиться делать свою работу очень хорошо.


Почему же? Наоборот. Если схалтурил и пронесло — значит можно, а если схалтурил — и не пронесло, значит нужно слабительное
Re[18]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 18.03.09 14:10
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше

>> квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для
>> реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они
>> готовы считать *только* способность не растерять ни грамма памяти при
>> программировании на C++
V>Чаще все еще хуже. Чаще, хочу все и вчера, а то что потом поддерживать
V>оное никто не сможет, это не волнует подавляющее большинство местных
V>руководителей всех уровней.

"чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в плане "копай глубже — кидай дальше"
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: bnk СССР http://unmanagedvisio.com/
Дата: 18.03.09 14:14
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Делать работу "лучше" — это значит "медленнее", причем рост сложности нелинейный. Так что снижать порог качества имеет смысл, если затраты времени велики, а польза от улучшения мала.

AF>Но чтобы научиться понимать, когда можно схалтурить — надо сначала научиться делать свою работу очень хорошо.

Полностью согласен. Однако, сам же писал про эффект разбитых окон
Автор: Andrei F.
Дата: 27.02.09
. (здорово написано, кстати)
IMHO "халтура" вполне допустима в коллективе, где ясно понимают, что это на самом деле халтура,
и сознательно идут на нее (почему, не так важно — может быть много причин), зная, "как надо сделать на самом деле".
Однако, если же в проекте например есть начинающие, то данный подход может возыметь ужасное разрушительное действие,
и очень быстро превратить проект в кашу...

Кстати то, что профи не умеют работать "плохо" — IMHO вранье. Еще как умеют.
Иначе это означало бы, что они не знают, "как сделать неправильно" — то есть они не являлись бы профи

И вообще, IMHO, "Good Enough" — совсем не плохой принцип
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: avgur  
Дата: 18.03.09 14:42
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Очень уж много новисов тупо пишут в резюме весь список названий технологий, с которыми работали. Часто это признак того, что реально человек вообще ничего из перечисленного не знает. А когда у человека список короткий и он совпадает с требованиями вакансии, шансов попасть на собеседование гораздо выше.


Короткий список не пройдет сквозь buzzword-filter, или ХРюшу не вдохновит. И не будет Вам собеседования
Re[19]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 15:04
Оценка:
BulatZiganshin пишет:
>
>
> "чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют
> свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо
> первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в
> плане "копай глубже — кидай дальше"
А вот здесь я уже не согласен с тобой. Иначе мы бы вообще не имели
приличных продуктов, а они есть.
А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались
сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).

Тем ни менее сеё высказывание сильно спорно — это так просто наблюдение
жизненное.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[20]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 18.03.09 15:59
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>BulatZiganshin пишет:

>>
>>
>> "чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют
>> свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо
>> первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в
>> плане "копай глубже — кидай дальше"
V>А вот здесь я уже не согласен с тобой. Иначе мы бы вообще не имели
V>приличных продуктов, а они есть.

я думаю, что приличный продукт можно сделать и без супер-каменщиков. просто потратить в несколько раз больше денег для обеспечения качества

V>А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались

V>сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).

сам я могу сделать всё, что считаю нужным. и выходит, что лучше иметь менеджера, который вообще не разбирается в программировании и просто доверяет моему профессионализму
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[21]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 17:11
Оценка:
BulatZiganshin пишет:
>
>
> я думаю, что приличный продукт можно сделать и без супер-каменщиков.
> просто потратить в несколько раз больше денег для обеспечения качества
Ну да ("приемлемое качество"), тем ни менее 1000000 обезьян "Войну и
Мир" не напишут.

>

> V>А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались
> V>сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).
>
> сам я могу сделать всё, что считаю нужным. и выходит, что лучше иметь
> менеджера, который вообще не разбирается в программировании и просто
> доверяет моему профессионализму
Одно другому не помеха. Но сам-то продукт делать будешь ты.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.03.09 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Тот рынок, что и вижу в первую очередь требует обычного каменщика,

V>который может более ни менее ровно стенки класть. А вот арочные проемы,
V>это я не вижу уже с прошлого века.

Это, собственно, никак не противоречит тому, что написал Антон.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.03.09 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Или пишут желание заниматься руководяще-архитектурной работой, на что работодатель пойти не может (кстати, вот в MS попасть на должность, кроме SDET, практически нереально).


Реально . Но таки да, не через отсылку резюме на стандартный ящик.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: ononim  
Дата: 24.03.09 22:26
Оценка: -1 :)
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.
Надо смотреть на это с точки зрения работодателя —
1) Если вы будете писать много быдлокода — значит вы быдлокодер.
2) Если вы будете писать мало качественного кода, при этом будете работать банально медленно, не успевая выполнять требуемые задания — вы качественно кодирующий тормоз.
3) Если вы будете писать столько качественного кода, сколько требуется для выполнения нужный задач в обрез, изредка "радуя" начальство повышением производительности — значит вы качественно кодирующий, просто у вас недостаточно мотивации чтобы работать в полную силу.
Как думаете какую модель следует выбрать чтобы получить прибавку к з/п?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: elmal  
Дата: 25.03.09 08:50
Оценка: 10 (2) +1
Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Надо смотреть на это с точки зрения работодателя —

На практике, тот, кто определяет зарплату, в код не смотрит вообще никогда. Соответственно он понятия не будет иметь, качественный код или нет, зачастую он даже не знает критерии качественного кода. Единственное что в большинстве случаев будет интересовать начальство — как быстро все сделали и как долго фиксили баги — все.
Ну и относительно исходной постановки вопроса. В случае, если бюджет уменьшается — как правило значительно уменьшаются сроки + не дают времени даже на дизайн. Есть фича — кодируй, ASAP. При таком подходе единственный способ уложиться в сроки — жертвовать качеством. И тут в первую очередь перестаешь писать тесты, во вторую очередь не успеваешь писать комментарии и документировать, так как на счету каждая минута. И в третьих в такой ситуации не успеваешь нормально продумать дизайн, дизайнишь все как можно быстрее, не продумав всех сложностей, в надежде в будующем развивать и рефакторить. Тесты если писать, то только сверхлегкие и на которые уйдет минимум времени, проверять будут что не упало ничего. Это именно то, что можно сделать в лучшем случае, если достаточно квалификации.
Если квалификации недостаточно, то забивают вообще на все, в том числе на предварительный дизайн и рефакторинги, и кодируют в стиле спагетти (самый распространенный вариант в таких случаях).

Ну и далее, обычно при сжатых сроках требуется сделать как можно быстрее что-то такое, что можно передать тестерам. При этом еще приходится стартовать, не зная требований, причем требования будут меняться на противоположные, могут поменять их за день до релиза — что угодно. При смене требований и когда требования постоянно меняются от тестов больше проблем чем пользы, так как приходится при изменениях менять еще и тесты (а изменения могут затрагивать и дизайн). В этом случае не TDD надо применять чтоб все успеть, а дизайну уделять внимания, делать его как можно более обобщенным, косвенным, чтобы на изменения реагировать максимально быстро. При дизайне дополнительно жертвуем быстродействием — никакой оптимизации до тех пор, пока не появятся баги, касающиеся производительности.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 25.03.09 09:22
Оценка:
elmal пишет:
>
> то забивают вообще на все, в том числе
> на предварительный дизайн и рефакторинги, и кодируют в стиле спагетти
> (самый распространенный вариант в таких случаях).
>
> Ну и далее, обычно при сжатых сроках требуется сделать как можно быстрее
> что-то такое, что можно передать тестерам.
Ага. А потом начинается бесконечный круг отладки. Но, самое главное в
этом круге, что все довольны, особенно начальсво.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: uuu2  
Дата: 29.03.09 20:21
Оценка:
V>А если заказчик плевал на договор с тобой и заплатил меньше? Что
V>сделаешь? В суд пойдешь?

Фу! Подавать на заказчика в суд — какая мерзость! Разумеется, я так делать не буду.
Единственно правильное решение — достать пистолет и застрелить негодяя.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Egor_M  
Дата: 03.04.09 12:17
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


А что не так с подходом?
Если гуру платить как студенту, то не надо от него ждать выработки больше, чем от студента. Да, он напишет код в 10 раз быстрее, а остальные 9/10 времени будет занят чем-то другим. Может ему так удобно? Не нравится — увольняй гуру, бери студента. И все встанет на свои места. Результат только вряд ли будет лучше, скорее хуже Т.к. гуру хоть и работает только 1/10 времени, но пишет качественный код. А студент хоть и работает нонстопом, но может такого наворотить
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Basil2 Россия https://starostin.msk.ru
Дата: 06.04.09 12:12
Оценка: :)
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

Хороший знакомый рассказывал:
"Уволили как-то футболиста. Прихожу на стадион, смотрю — а тот на поле и усиленно тренируются. Я к нему подхожу, говорю "ты че дурак делаешь, ты уже не в клубе!". А он в ответ: "дык, если тренироваться брошу, то вообще никуда не возьмут!".

Футбол, конечно, не программированием. Просто к слову пришлось...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 06.04.09 15:36
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

A>>Если не рассматривать бизнес, а рассматривать эффективность конкретного программиста, то более высококвалифицированные люди не более быстро пишут, но могут решать сильно более сложные задачи.


VD>По-моему это вам в яндексе мозги запудрили. Это только издалека кажется что поиск это сложно, а формочки это легко. Я считаю что не существует решенных задач, которые не в состоянии решить среднестатический специалист. Всё упирается во время, которое ему потребуется для этого (и смежные факторы, вроде мотивации).


Это теория, к сожалению это не так(ну либо это так, но тогда это из области 1M обезьян с печатными машинками, за миллион лет напишут войну и мир. Мы не можем предостваить бесконечное время и неограниченно управлять мотивацией). В наших конкретных условиях есть люди которые существенно эффективней остальных и их мало, это видно из практики.

Возможно твое утверждение вызвано непониманием примеров решаемых задач. Проблема в том, что у нас не четкие задачи вида "работает или не работает"(aka сделать форму с кнопками). Начать с того что про примерно половину из них мы вообще не знаем можно ли их сделать вообще. Для половины(не для оставшейся а от оригинального множества) сложно сформулировать критерии достижения успеха. Ну например как померять, что "поиск стал лучше". И для тех для кого померяли успех достигается в терминах полнота и точность, а не "сделано/не-сделано".

Для того, чтобы примерно понять вид решаемых задач:

Вот задача.
http://company.yandex.ru/grant/2009/datasets

Вот рейтинг:
http://company.yandex.ru/grant/2009/results

Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 06.04.09 17:30
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

VD>>По-моему это вам в яндексе мозги запудрили. Это только издалека кажется что поиск это сложно, а формочки это легко. Я считаю что не существует решенных задач, которые не в состоянии решить среднестатический специалист. Всё упирается во время, которое ему потребуется для этого (и смежные факторы, вроде мотивации).


A>Вот задача.

A>http://company.yandex.ru/grant/2009/datasets

A>Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.


и какая там мотивация? вот netflix price — это задачка, которую средний формокодер решает за 15 минут, где-то в перерыве между рисованием формочек
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: hrensgory Россия  
Дата: 06.04.09 19:13
Оценка: 3 (1) +1
Anatolix пишет:
> В наших конкретных условиях есть люди которые
> существенно эффективней остальных и их мало, это видно из практики.
С этим глупо было бы спорить

> Возможно твое утверждение вызвано непониманием примеров решаемых задач.

> Проблема в том, что у нас не четкие задачи вида "работает или не
> работает"(aka сделать форму с кнопками). Начать с того что про примерно
> половину из них мы вообще не знаем можно ли их сделать вообще.
В энтерпрайзе всё то же самое, просто причины, приводящие к тому, что
что-то сделать вообще нельзя, более прозаичны. Ну и вероятность project
start такового ("кто-то дал денег чтобы выяснить это") значительно меньше.

> Для

> половины(не для оставшейся а от оригинального множества) сложно
> сформулировать критерии достижения успеха. Ну например как померять, что
> "поиск стал лучше".
Это типичная проблема любой продуктовой компании. Девелопменту ставится
задача чтобы "продукт был лучше", так как, согласно традиционным
верованиям, он от этого должен лучше продаваться.

> Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.

You can't be serious! Это не компьютерная игра, количество жизней
ограничено единицей.

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 06.04.09 20:30
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вот задача.

A>http://company.yandex.ru/grant/2009/datasets

A>Вот рейтинг:

A>http://company.yandex.ru/grant/2009/results

A>Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.


Спасибо, в детстве как-то в ACM научаствовался вдоволь.
Подписываюсь под сообщением hrensgory.
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 06.04.09 20:34
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> Для

>> половины(не для оставшейся а от оригинального множества) сложно
>> сформулировать критерии достижения успеха. Ну например как померять, что
>> "поиск стал лучше".
H>Это типичная проблема любой продуктовой компании. Девелопменту ставится
H>задача чтобы "продукт был лучше", так как, согласно традиционным
H>верованиям, он от этого должен лучше продаваться.

Ну там есть концепция про "features sells" которая до поры до времени работает, и которой много, кто придерживается. (Опять же мощность процессоров, количество лошадиных сил и прочее никто не отменял). При этом в бизнес решениях это точно работает, а на потребительском рынке концепцию конечно сильно пошатнул, например, apple в последнее время.

>> Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.

H>You can't be serious! Это не компьютерная игра, количество жизней
H>ограничено единицей.
Это зависит от серьезности людей которые утверждают, что это как формочку написать, а не от моей .
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: EM Великобритания  
Дата: 07.04.09 15:35
Оценка: +1
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Ага. А потом меняется требование и мы неделю переписываем все тесты накопленные за долгосрочную перспективу.


Вы — неделю.
А я — 5 минут. Потому что переписываю один тест — тото который тестирует это требование.

Что я делаю не так?
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[10]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: EM Великобритания  
Дата: 07.04.09 15:58
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

L>>Если знаешь — удобный инструмент, серьезно повышающий производительность при значительном снижении затрат.


AVK>Всегда?


А можно примерчег для "не всегда" ? Т.е. система в которой написание функциональных тестов по клиентским требованиям не повысит производительность и удлинит разработку
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[11]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 07.04.09 19:42
Оценка:
Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>А можно примерчег для "не всегда" ? Т.е. система в которой написание функциональных тестов по клиентским требованиям не повысит производительность и удлинит разработку


Речь шла о TDD, а не о функциональных тестах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[17]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: syhov  
Дата: 08.04.09 04:49
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VM>>Да ну, ты хочешь сказать, что доход владельца собственного бизнеса в среднем меньше, чем рядового программера?


AVK>У среднего человека одно яйцо и одна сиська.


Как же так? Как же быть?
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: minorlogic Украина  
Дата: 08.04.09 05:10
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


Подумалось , когда будут обсуждать повышение зарплаты. Кому повысят , тому кто подстраивает уровень работы или нет .
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: SkyDance Земля  
Дата: 08.04.09 06:43
Оценка: 6 (1) +1
M>Подумалось , когда будут обсуждать повышение зарплаты. Кому повысят , тому кто подстраивает уровень работы или нет .

Повысят тому, кто с начальником в курилку ходит.
Независимо от TDD, уровня работы и вообще ни от чего.
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: genre Россия  
Дата: 08.04.09 16:01
Оценка: +1
Здравствуйте, EM, Вы писали:

G>>Ага. А потом меняется требование и мы неделю переписываем все тесты накопленные за долгосрочную перспективу.


EM>Вы — неделю.

EM>А я — 5 минут. Потому что переписываю один тест — тото который тестирует это требование.

EM>Что я делаю не так?


Видимо лукавите. Ну либо ваша область деятельности позволяет четко иметь 1 тест на 1 требование. Такое в живой природе встречается крайне редко.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 08.04.09 16:22
Оценка: 13 (2) +3 -2 :))) :)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

M>>Подумалось , когда будут обсуждать повышение зарплаты. Кому повысят , тому кто подстраивает уровень работы или нет .


SD>Повысят тому, кто с начальником в курилку ходит.

SD>Независимо от TDD, уровня работы и вообще ни от чего.

Многие люди часто думают, что для успеха в жизни можно ничего не уметь,
ничего не знать и ничего не делать — достаточно просто бухать с нужными
людьми. И почти никто не задается вопросом, а с какого #уя они будут с
тобой пить, если ты ничего не умеешь, ничего не знаешь и ничего не делаешь.


Вот про курить с начальством примерно то же самое imho...
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: StackOverflow  
Дата: 08.04.09 16:26
Оценка: :)))
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:


M>>>Подумалось , когда будут обсуждать повышение зарплаты. Кому повысят , тому кто подстраивает уровень работы или нет .


SD>>Повысят тому, кто с начальником в курилку ходит.

SD>>Независимо от TDD, уровня работы и вообще ни от чего.

A>

Многие люди часто думают, что для успеха в жизни можно ничего не уметь,
A>ничего не знать и ничего не делать — достаточно просто бухать с нужными
A>людьми. И почти никто не задается вопросом, а с какого #уя они будут с
A>тобой пить, если ты ничего не умеешь, ничего не знаешь и ничего не делаешь.


может он сосет хорошо
по статистике около 30% гетеросексуалов так или иначе не брезгуют редкими гомосексуальными связями
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 08.04.09 20:34
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

SO>по статистике около 30% гетеросексуалов так или иначе не брезгуют редкими гомосексуальными связями


статистику сам набирал?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: minorlogic Украина  
Дата: 09.04.09 04:31
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Повысят тому, кто с начальником в курилку ходит.

SD>Независимо от TDD, уровня работы и вообще ни от чего.

Эсли этим ктото пытается оправдать свою профнепригодность, надеюсь он сможет себя убедить. Вообще позиция пассивной защиты очень невыгодная.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 09.04.09 08:14
Оценка: +1
Anatolix пишет:
>
>
> Многие люди часто думают, что для успеха в жизни можно ничего не уметь,
> ничего не знать и ничего не делать — достаточно просто бухать с нужными
> людьми. И почти никто не задается вопросом, а с какого #уя они будут с
> тобой пить, если ты ничего не умеешь, ничего не знаешь и ничего не
> делаешь.
Просто потому, что ты им нравишься.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.04.09 17:24
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Многие люди часто думают, что для успеха в жизни можно ничего не уметь,

>> ничего не знать и ничего не делать — достаточно просто бухать с нужными
>> людьми. И почти никто не задается вопросом, а с какого #уя они будут с
>> тобой пить, если ты ничего не умеешь, ничего не знаешь и ничего не
>> делаешь.

V>Просто потому, что ты им нравишься.


Это одно и то же. Очень многим не нравятся люди которые ничего полезного в своей жизни ни сделали, ничего не умеют, и которым ничего нельзя поручить. Плохо же выполняемые обязанности обычно вообще приводят к личным конфликтам и антипатии...
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.04.09 17:35
Оценка: +1
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

V>>Просто потому, что ты им нравишься.


A>Это одно и то же. Очень многим не нравятся люди которые ничего полезного в своей жизни ни сделали, ничего не умеют, и которым ничего нельзя поручить.


так и представляю как ты перед тем как пить водку дотошно допрашиваешь собеседника, хорошо ли он учится в школе, слушается ли маму и убирает ли за собой игрушки
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 09.04.09 18:28
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>Это одно и то же. Очень многим не нравятся люди которые ничего полезного в своей жизни ни сделали, ничего не умеют, и которым ничего нельзя поручить.


BZ>так и представляю как ты перед тем как пить водку дотошно допрашиваешь собеседника, хорошо ли он учится в школе, слушается ли маму и убирает ли за собой игрушки


Обычно спрашивать не надо — ты и так что то про него знаешь. Плюс обычно с незнакомыми людьми водку редко пьешь(один раз правда пил с бомжом, но это скорее исключение подтверждающее правило).
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.04.09 18:35
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Обычно спрашивать не надо — ты и так что то про него знаешь. Плюс обычно с незнакомыми людьми водку редко пьешь(один раз правда пил с бомжом, но это скорее исключение подтверждающее правило).


21-й признак того, что в вашей жизни не всё ок: бомжи нечасто опускаются до того, чтобы пить с вами водку
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 10.04.09 08:06
Оценка:
Anatolix пишет:
>
> V>Просто потому, что ты им нравишься.
>
> Это одно и то же. Очень многим не нравятся люди которые ничего полезного
> в своей жизни ни сделали, ничего не умеют, и которым ничего нельзя
> поручить. Плохо же выполняемые обязанности обычно вообще приводят к
> личным конфликтам и антипатии...
Ты слишком потребительски воспринимаешь людей

Но ты и не владелец и даже не директор конторы, так что возможно "для
успеха в жизни можно ничего не уметь, ничего не знать и ничего не делать
— достаточно просто бухать с нужными людьми."
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 10.04.09 10:47
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Это одно и то же. Очень многим не нравятся люди которые ничего полезного

>> в своей жизни ни сделали, ничего не умеют, и которым ничего нельзя
>> поручить. Плохо же выполняемые обязанности обычно вообще приводят к
>> личным конфликтам и антипатии...
V>Ты слишком потребительски воспринимаешь людей
нет. просто есть такое мнение, что люди со сходными взглядами тянутся друг к другу т.к. лучше понимают. У меня вот такие взгляды, мне нравятся вменяемые люди, которые сделали что-то интересное и у которых есть чему поучиться.

V>Но ты и не владелец и даже не директор конторы, так что возможно "для

V>успеха в жизни можно ничего не уметь, ничего не знать и ничего не делать
V>— достаточно просто бухать с нужными людьми."
мысль не понял.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 10.04.09 19:21
Оценка:
Anatolix пишет:
>
> мысль не понял.
Мысль в том, что ты и владельцы находятся в сильно разных нишах общения.
Ты таки да, тебе нравиться общаться с вменяемыми людьми, но если
говорить об успешных (с точки зрения количества бабла) людях, то твоя
экстраполяция восприятия людей на них не распространяется.
Ну и кроме того, ты сам ограничиваешь круг своего общения вменяемыми
людьми, посему и не попадаешь в тот круг общения.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.