Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 11:34
Оценка:
Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:

_>Качество -- это функция цены (при нормальном менеджменте). Если "продвинутые практики" экономят время -- экономь своё рабочее время, потраченное на проект, а сэкономленное -- потрать с пользой на свои цели. Это в любом случае конструктивнее, чем делать работу "втупую", увеличивая при этом её количество. Т.е. если с "практиками" можно сделать продукт плохого качества вдвое быстрее, чем без них, то трать меньше времени, но эффективнее. Заодно и квалификация будет повышаться, а не понижаться.

Серебряная пуля? Что там за практика, которая в два раза увеличивает скорость разработки?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: klopodav  
Дата: 05.03.09 11:44
Оценка: +1
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

Мое мнение — подстраивать качество работы неправильно. А вот что можно подстраивать — так это уровень ответственности.

Если программист начнет писать код хуже, чем он умеет, то он роет яму сам себе. Во-первых, сам же потом огребет больше геморроя, когда надо будет через N месяцев со своим кодом ковыряться. А во-вторых, обленится и начнет терять квалификацию, потом в нормальном проекте придется прикладывать усилия, чтобы ее восстановить.

Так что, по-моему, правильная позиция — продолжать писать код настолько хорошо, насколько умеешь. А вот на вопросы типа "а гарантируешь ли ты, что твой код дочтаточно покрыт юнит-тестами?" в такой ситуации отвечать: "нет, юнит-тесты я пишу только по своей доброй воле, гарантировать что-то могу за совсем другие деньги"
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 05.03.09 11:49
Оценка: :)
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.

T>Кто-то ведь будет писать тесты? Кто-то будет продумывать архитектуру так, чтобы сначала писать тест для модуля, а потом сам модуль и чтобы это работало.
Кто-то ведь будет писать программу? Так вот этот вот кто-то и должен продумывать архитектуру, вне зависимости от того, использует он TDD или нет.
Необходимое и достаточное условие для этого — наличие девайса /dev/brain. Также желательно, чтобы /dev/hands не были примонтированы к /dev/ass
www.blinnov.com
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:00
Оценка: 11 (2) -2
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.


Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 12:06
Оценка:
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>>что интересно, в предыдущие годы рост производительности труда отставал от роста зарплат. если ещё теперь снижать её пропорционально снижению зарплаты — будет просто блеск


S>Особенно блестяще на этом фоне выглядит стабильное повышение цен

S>на еду, одежду, машины, отдых, недвижимость

мне интересно, а когда вместо отечественной техники появилась западная — вы её тоже отказывались покупать, поскольку любое изменение качества жизни — недопустимо? сейчас кризис, хуже стало всем. неужели до пролетарских мозгов это не доходит и вы действительно верите, что это буржуи во всём мире сговорились вас обмануть?

S>Москва:

S>Например рост всей коммуналки на 30% с 2009г.
S>Рост стоимости кв метра с 115тр до 170тр за 2008г.
S>У многих ли зп. выросла в соответствии с курсом евро или доллара этой осенью?

а хоть у кого-нибудь она падала предыдущие 5 лет?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 05.03.09 12:07
Оценка: +2 -1 :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>>Но чем больше ты знаешь и имеешь реального опыта, тем больше ты стоишь. И не будет проблем заработать побольше денег в другом месте.


FDS>Не обязательно. Твоя квалификация может быть и не особо нужна (очень многие стремятся денег сэкономить, а не наоброт). Даже если нужна, это же нужно найти место, устроится, прижиться и т.п.


какая-то совсем пораженческая позиция.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:10
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Качество зависит от процессов, от образования и воспитания работников, от менталитета. Если бы это было не так, то послевоенные германия и япония не могли начать выпускать качественную продукцию, т.к. доход их людей был во много раз меньше чем в большинстве стран.


А кто спорит с этим? Наоборот, именно это я и говорю.
Вообще, вот это слово очень хорошее "менталитет". Он не просто так берётся из ниоткуда, это значит, что этих работников ценили и уважали, обеспечивали им качественные рабочие места, интересную работу, реальные сроки заказов и т.д. Процессы тоже берутся не от работников, работники их только улучшают и поддерживают по мере возможностей. Управление у них было нормальное, уважение к рядовым сотрудникам было, техника была нужная.
Поэтому и работали они хорошо, именно поэтому. В первом томе воспоминаний Чертока (Черток "Ракеты и люди" кн. 1) даже говорится о том, что немцы имели на порядок больше качественного оборудования, а у нас даже то, что было не работало. Естественно, при такой организации труда и рабочие/рядовые специалисты нормально работают. А если организации нет — на одних рабочих не выедешь. Не надо требовать с "угнетённого класса" отвечать за всех: и за себя, и за тех, кто ими управляет.

S>Климат теплее, не делали бомбу и не имели военной промышленности очень много стран.


И что? Все более-менее технологически развитые страны после войны восстановились достаточно быстро, не только Германия.

S>Самооправданий можно придумать массу.


Я и не оправдываюсь. Я работаю, обычно, достаточно качественно (насколько могу)
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>А еще у немцев хорошо работает наш софт. История из жизни конца 90 начала 2000 рассказана мне участником этой истории.


Кстати, это реально. Я ещё когда учился, общался с человеком, который рассказывал, как его фирма продала технологический участок в германию. Прикол был в том, что сами станки в разы дороже, чем у конкурентов, но вот компоновка станков и ПО, которое всё это обсчитывало и организовывало работу группы станков и робота было только у нас нормальное.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Зато интенсивно. И бомбежки, когда за ночь целые города сгорали-разрушались. А что значит "номинально свое производство не теряли"?

Черток в воспоминаниях очень много описывает, как они смотрели германские заводы и даже заказывали оборудование у немцев. Так что заводы у них явно были если и разрушены, то далеко-далеко не все.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Они могут жить совершенно отдельно. Я имею в виду что модульное тестирование можно использовать без TDD.

T>TDD — это когда тесты пишутся до кода модуля. Управляют разработкой.
Я знаю, что TDD это написание теста перед написанием работоспособного модуля, просто я гвоорю, что основной плюс как раз не в том, что тесты пишуться до (хотя это тоже плюс — зарание описываешь ожидаемое поведение кода, его спецификацию), а в том, что после написания кода тесты будут проверять его работоспособность постоянно.
И то и другое должно способствовать повышению качества продукта, контролю работоспособности коад после внесения изменений т уменьшению количества неотловленных самим разработчиком багов. Всё это в итоге выльется в уменьшение времени на багфиксинг и сэкономит самому разработчику время.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:19
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Что значит уважают? Ощущение что есть какие-то боги, которые уважают немцев а нас не уважают?

S>Суть в том, что руководители и обычные граждане в германии имеют один менталитет — "работай качественно и все тщательно проверяй в любой ситуации", а люди у нас — другой менталитет "если мне платят мало, то я буду хреново работать. если мне платят много — то я вообще не буду работать, т.к. крут нереально, а работают пусть лохи которых я буду мотивировать".

Это как раз есть следствие неуважения и недоверия к работникам у нас. Это тот самый менталитет, который у тебя почему-то разный у рабочих, а у начальства одинаковый. Ты не забывай, что у немцев не только рабочие немцы, но и начальство то же.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 12:23
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Черток в воспоминаниях очень много описывает, как они смотрели германские заводы и даже заказывали оборудование у немцев. Так что заводы у них явно были если и разрушены, то далеко-далеко не все.


зато в россии, восточной германии и восточной европе разрушили абсолютно все заводы. лично проверял
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:24
Оценка: +1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>>А за бесплатно слабо?


FR>Не слабо в 90-ых за счет таких людей в общем то страна и не разавалилась до конца.


Мне кажется, как раз за счёт них у нас страна и разваливалась. Потому что всем было или на себя наплевать, или на других. Не развалились только те предприятия, где и сотрудники готовы были собой пожертвовать, и начальство заботилось о сотрудниках и думало куда и что продать.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 12:26
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

S>>Самооправданий можно придумать массу.


FDS>Я и не оправдываюсь. Я работаю, обычно, достаточно качественно (насколько могу)


Вот! Это ключевое! Все работают на сколько качественно, на сколько могут. Беда в том, что большая часть из тех кто не может обеспечить качество только и оправдывает себя, вместо того, чтобы работать над улучшением качества.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 12:27
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Может я что-то не понимаю, но это позиция быдла-неудачника.


Кстати, похоже на то, особенно если речь об оплате по часам, а не за проект.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 12:30
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Что значит уважают? Ощущение что есть какие-то боги, которые уважают немцев а нас не уважают?

S>>Суть в том, что руководители и обычные граждане в германии имеют один менталитет — "работай качественно и все тщательно проверяй в любой ситуации", а люди у нас — другой менталитет "если мне платят мало, то я буду хреново работать. если мне платят много — то я вообще не буду работать, т.к. крут нереально, а работают пусть лохи которых я буду мотивировать".

FDS>Это как раз есть следствие неуважения и недоверия к работникам у нас. Это тот самый менталитет, который у тебя почему-то разный у рабочих, а у начальства одинаковый. Ты не забывай, что у немцев не только рабочие немцы, но и начальство то же.


Да я о том — же. И рабочие и начальство по сути одни и те же люди. С одним менталитетом.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 13:05
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>какая-то совсем пораженческая позиция.


С такой позицией очень много людей ходят.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 13:09
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Кто-то ведь будет писать программу? Так вот этот вот кто-то и должен продумывать архитектуру, вне зависимости от того, использует он TDD или нет.

TDD диктует дополнительные условия для архитектуры. Если же ты под TDD подразумеваешь только модульное тестирование, то о чем спор?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 13:10
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Вот! Это ключевое! Все работают на сколько качественно, на сколько могут. Беда в том, что большая часть из тех кто не может обеспечить качество только и оправдывает себя, вместо того, чтобы работать над улучшением качества.


Беда не в том, что они оправдывают, а что качества не только не требуют, но и часто не позволяют дать. Нельзя требовать качества от сотрудников, но не требовать его от их руководителей. Проблема идёт именно от того, что кто-то в цепочке не работает как надо, а остальные видят это и не могут исправить. Идёт тотальная демотивация всей цепочки, следствием чего мы и видим такие приколы как тот, что мы сейчас обсуждаем.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 05.03.09 13:16
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>мне интересно, а когда вместо отечественной техники появилась западная — вы её тоже отказывались покупать, поскольку любое изменение качества жизни — недопустимо? сейчас кризис, хуже стало всем. неужели до пролетарских мозгов это не доходит и вы действительно верите, что это буржуи во всём мире сговорились вас обмануть?


Хуже, может, стало всем. Но, почему-то, цены никто не понижает, а вот зарплату понизить пытаются.
Значит, получается, что сэкономить хотят именно на тех людях, что получают зарплату.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.