Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 08:35
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Кто-то ведь будет писать тесты? Кто-то будет продумывать архитектуру так, чтобы сначала писать тест для модуля, а потом сам модуль и чтобы это работало.

Самый большой плюс юнит-тестов в том, что они проверяют целостность системы и после внесения изменения в код можно проверить не сломалось ли чего.
А это должно уменьшать время разработки в долгосрочной перспективе, сначала да, потребуется дополнительное время на написание тестов, но потом легко можно проверить не сломалось ли что, и если сломалось, то где — соответственно вместо получения бага и чесания репы в попытках понять почему не работает будет сразу видно что, где и почему не работает.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sined  
Дата: 05.03.09 08:38
Оценка:
Жизнь коротка , и выжидать каких то соотвествий уровней нет возможности. Если так уж сложилось что нравится запускать строчки кода и смотреть как они работают, то халявить это значить красть кайф у самого себя. Надо постоянно искать другую работу , а пока сидишь на текущей с неустраивающей зарпалатой зачем же лишать себя еще и удовольствия от написания хорошего кода. Но это конечно верно если любишь свое дело. "Я дерусь потому что я дерусь" (c) Портос , Три мушкетера
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: millevi Россия  
Дата: 05.03.09 08:52
Оценка: +4
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


На мой взгляд, такой поход имеет смысл только когда в контракте прописан платёж за конкретный функционал, фишки и т.п., тогда если хотят что-то ещё можно сказать "Это за дополнительную плату".
Мне, например, каждый месяц платят фиксированную ЗП, поэтому не вижу смысла говорить, что для чего-то требуется дополнительная оплата, могу только сказать что для реализации или использования чего-то потребуется дополнительное время.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Severn Россия  
Дата: 05.03.09 09:14
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>TDD — это как рычаг. Приложив небольшие усилия, экономишь в Х раз больше.


Это точно
Можно еще перефразировать: хорошие инженерные практики — это инвестиции в проект. Сегодня мы вкладываем деньги, т.к. разработка тестов требует времени, а время — деньги. Завтра получаем прибыль за счет отустствия багов, меньшего времени проведенного в дебаггере и т.п. Главное только, чтобы прибыль оправдала инвестиции. Если группа ежедневно проводит 2 часа за написанием и поддержкой тестов в месячном проекте, то польза от 40*чел часов времени тестирования — весьма сомнительна.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 05.03.09 09:17
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А за бесплатно слабо?


Не слабо в 90-ых за счет таких людей в общем то страна и не разавалилась до конца.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 09:30
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

TMU>>Хуже, уж извините за печальную истину.


SD>Позвольте с вами не согласиться. Конкретно работающий персонал работает как надо. Проблема только в менеджменте. Еще раз приведу футбольные примеры: стоило только взять бизнес-менеджера, которого не заботят проблемы кумовства, родства и прочего сватовства, как сразу получился достойный результат.


Ага, только менеджеры это те же самые сотрудники, с теми же тараканами в голове. А в вашем примере тренер как раз — иностранец.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FR  
Дата: 05.03.09 09:33
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Ага, только менеджеры это те же самые сотрудники, с теми же тараканами в голове. А в вашем примере тренер как раз — иностранец.


Так менеджеры у нас гораздо менее качественные чем работники.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 09:34
Оценка: +1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>либо когда человек начинает оправдывать себя... оправдывать свою лень и неумение работать качественно. именно из-за распространенности такой точки зрения у нас, мы делаем гуано-автомобили, а немцы для которых такая логика является дикостью — делают отличные машины, живут хорошо и много зарабатывают.


FDS>Может просто немцам платят нормально и уважают тех, кто эти автомобили делают?

FDS>Ведь у них, по моему, просто можно гордится, если ты какой-нибудь мастер и т.п., а у нас, если ты мастер, то ты — никто.

Что значит уважают? Ощущение что есть какие-то боги, которые уважают немцев а нас не уважают?
Суть в том, что руководители и обычные граждане в германии имеют один менталитет — "работай качественно и все тщательно проверяй в любой ситуации", а люди у нас — другой менталитет "если мне платят мало, то я буду хреново работать. если мне платят много — то я вообще не буду работать, т.к. крут нереально, а работают пусть лохи которых я буду мотивировать".
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Severn Россия  
Дата: 05.03.09 09:37
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг, и потом работодатели будут на такие же деньги искать спецов которые несколько лет учились этим умным тестовым ухищрениям. Вместо того чтобы платить пропорционально. На "купленные заказчиком 40 часов" он просто пишет код, имеет слабенькое покрытие, не особо гибкую архитектуру и минимум полезного рефакторинга. А КПД его я не знаю — думаю что естественно меньше чем если бы 200 штук платили.


Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.

Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.

Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 05.03.09 09:42
Оценка:
Здравствуйте, millevi, Вы писали:

M>Самый большой плюс юнит-тестов в том, что они проверяют целостность системы и после внесения изменения в код можно проверить не сломалось ли чего.

Они могут жить совершенно отдельно. Я имею в виду что модульное тестирование можно использовать без TDD.
TDD — это когда тесты пишутся до кода модуля. Управляют разработкой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sharpcoder Россия  
Дата: 05.03.09 09:46
Оценка: 2 (1) :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Самооправдание своей лени, расхлябанности, и неумению работать — и ничего больше. Причем эта практика у нас передается из поколение в поколение, но к счастью, распространена не среди всех людей.


FDS>Ерунда полная. Качество всегда зависит от стоимости. Всегда можно сделать работу ещё качественнее, чем она сделана, даже если ты потратил на неё в десять раз больше времени, чем нужно только на качество. Соотв., если ты получаешь в месяц 60 тысяч, работая не качественно, а работая качественно — 6 тысяч, то это уже необходимость, работать так, как хочет клиент.


Качество зависит от процессов, от образования и воспитания работников, от менталитета. Если бы это было не так, то послевоенные германия и япония не могли начать выпускать качественную продукцию, т.к. доход их людей был во много раз меньше чем в большинстве стран.

S>>Вот немцы, например, работают хорошо вне зависимости от оплаты. Поэтому они так быстро вышли из послевоенной разрухи, поэтому их машины самые лучшие. А наши машины... в общем понятно почему так часто ломаются


FDS>Они из послевоенной разрухи вышли быстро, потому что их климат теплее, потому что бомбу не делали, потому что вся военная промышленность у них была заморожена практически полностью, а СССР деньги тратил на неё громадные.


Климат теплее, не делали бомбу и не имели военной промышленности очень много стран.

S>>Работать качественно выгодно как на уровне отдельного сотрудника, так и на уровне компании. Но эта выгода к сожалению не гарантирована, и часто отложена во времени (работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год).


FDS>Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.


FDS>Если ты в фирме работаешь 2 года, потом меняешь фирму, опять работаешь 2 года и т.п., то тебе в принципе не имеет смысла работать качественно. Если ты работаешь в фирме 5 лет на одной и той же должности (подразумевая, на одной и той же зарплате), то тебе тоже не имеет смысла работать качественно: достаточно работать как все, а понимание внутрифирменных дел и опыт работы тебя вывозит сам.


Самооправданий можно придумать массу.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 05.03.09 09:49
Оценка:
Здравствуйте, millevi, Вы писали:

M>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


M>На мой взгляд, такой поход имеет смысл только когда в контракте прописан платёж за конкретный функционал, фишки и т.п., тогда если хотят что-то ещё можно сказать "Это за дополнительную плату".

M>Мне, например, каждый месяц платят фиксированную ЗП, поэтому не вижу смысла говорить, что для чего-то требуется дополнительная оплата, могу только сказать что для реализации или использования чего-то потребуется дополнительное время.

Мне кажется тут не во времени дело. Как уже было сказано, много "продвинутых" практик экономят время, а не растягивают процесс. Тут скорее идеологический вопрос — должно ли быть сопоставление цена-качество или нет? Если мы например на Индию посмотрим, то оно определенно есть — херовый код за херовые деньги. У нас же в России так получается что можно платить 100 штук и при этом чел будет производить все чудеса природы, причем сразу, и зарплату больше повышать не надо.

Я собственно для себя пытаюсь понять, является ли такая позиция адекватной или нет. С одной стороны тут много возгласов про то что если ты не занимаешься "крутыми" вещами, то ты лузер — но можно ведь ими заниматься самому, на своих проектах — либо в свободное время либо (извините) в рабочее? Тут конечно со временем тоже спорно: например, попотев над архитектурой, мы будем иметь лучший продукт в будущем НО если зарплата маленькая, то сделаю кривую арх-ру и потом кто-то будет ее долго фиксить. Теоретически затраты заказчика одинаковы — либо большую зарплату платить, либо за саппорт потом. Только вот почему-то заказчик как раз хочет скорее саппорт нежели хорошую денежку дать.
Re[6]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 05.03.09 09:55
Оценка: -3
Здравствуйте, Severn, Вы писали:

S>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг, и потом работодатели будут на такие же деньги искать спецов которые несколько лет учились этим умным тестовым ухищрениям. Вместо того чтобы платить пропорционально. На "купленные заказчиком 40 часов" он просто пишет код, имеет слабенькое покрытие, не особо гибкую архитектуру и минимум полезного рефакторинга. А КПД его я не знаю — думаю что естественно меньше чем если бы 200 штук платили.


S>Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.


S>Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.


S>Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.


Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации. Не думаю что за 15тыс кто-то тут на форуме писал бы действительно качественный код, зная что даже на нынешнем придавленном рынке это не деньги, и что семью на такое не прокормишь. Тут мы конечно не о таких суммах ведем речь, скорее о больших, но суть примерна та же — есть уважающий себя профессионал который потратил Х лет на изучение того-то там. Он считает что сумма его опыта оценивается в Х тугриков, а рынок — именно рынок а не конкретный работодатель — считает что для такой позиции потолок Y, да еще если у тебя 2Х лет опыта, не меньше. Человек решает привести систему в равновесие, и не "продавать товар по пол-стоимости".
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: fgrdn Земля  
Дата: 05.03.09 10:10
Оценка: +2
сабж из серии удаления исходников, когда сокращают. или прочих мстей.
in c/c++ we trust!
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 05.03.09 10:10
Оценка: +1 -1
VovkaMorkovka пишет:
>
>
> В корне неверно, если ты к работе относишся творчески, то скилы
> набираешь гораздо быстрее. С новыми — же скилами работу с в два — три
> раза большей оплатой найти как два пальца об асфальт.
И потом тебе в один прекрасный момент приходит откровение: overskill.
Видели уже...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Severn Россия  
Дата: 05.03.09 10:22
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Здравствуйте, Severn, Вы писали:


S>>Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.


S>>Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.


S>>Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.


B>Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации.


Согласен, однако общеизвестно, что влияние зарплаты на мотивацию очень ограничено, и в основном имеет место в течение пары месяцев после повышения. Личные амбиции, в т.ч. гордость за свою работу мотивируют гораздо сильнее. Низкая зарплата не может быть причиной. Если человек может/хочет хорошо работать, то он найдет соответствующую работу с высокой зп. Т.е. зп — скорее следствие.

B>Он считает что сумма его опыта оценивается в Х тугриков, а рынок — именно рынок а не конкретный работодатель — считает что для такой позиции потолок Y, да еще если у тебя 2Х лет опыта, не меньше. Человек решает привести систему в равновесие, и не "продавать товар по пол-стоимости".


Это честно говоря для меня что-то новое
Т.е. человек настолько крут, что в России ему могут предложить только такую зарплату, которая в 2 раза ниже его способностей?
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 05.03.09 10:39
Оценка: :)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


что интересно, в предыдущие годы рост производительности труда отставал от роста зарплат. есдли ещё теперь сниджать её пропорционально снижению зарплаты — будет просто блеск
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: _wqwa США  
Дата: 05.03.09 10:42
Оценка: -1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>Мне кажется тут не во времени дело. Как уже было сказано, много "продвинутых" практик экономят время, а не растягивают процесс. Тут скорее идеологический вопрос — должно ли быть сопоставление цена-качество или нет? Если мы например на Индию посмотрим, то оно определенно есть — херовый код за херовые деньги. У нас же в России так получается что можно платить 100 штук и при этом чел будет производить все чудеса природы, причем сразу, и зарплату больше повышать не надо.

Качество -- это функция цены (при нормальном менеджменте). Если "продвинутые практики" экономят время -- экономь своё рабочее время, потраченное на проект, а сэкономленное -- потрать с пользой на свои цели. Это в любом случае конструктивнее, чем делать работу "втупую", увеличивая при этом её количество. Т.е. если с "практиками" можно сделать продукт плохого качества вдвое быстрее, чем без них, то трать меньше времени, но эффективнее. Заодно и квалификация будет повышаться, а не понижаться.


B>Я собственно для себя пытаюсь понять, является ли такая позиция адекватной или нет. С одной стороны тут много возгласов про то что если ты не занимаешься "крутыми" вещами, то ты лузер — но можно ведь ими заниматься самому, на своих проектах — либо в свободное время либо (извините) в рабочее? Тут конечно со временем тоже спорно: например, попотев над архитектурой, мы будем иметь лучший продукт в будущем НО если зарплата маленькая, то сделаю кривую арх-ру и потом кто-то будет ее долго фиксить. Теоретически затраты заказчика одинаковы — либо большую зарплату платить, либо за саппорт потом. Только вот почему-то заказчик как раз хочет скорее саппорт нежели хорошую денежку дать.


"Хорошая архитектура" окупится для вас еще в момент вашей же разработки. Нет смысла делать её изначально плохой .
И потом, тезис в корне топика изначально ущербен. Лучше подгонять оплату к качеству работы, а не наоборот. Да и вообще, не стыдно ли перед коллегами потом будет за свой код? Ведь <назови свой город> -- большая деревня и все толковые спецы друг друга знают максимум через вторые руки. Стоит ли портить собственную репутацию?
Кто здесь?!
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 05.03.09 10:42
Оценка:
Здравствуйте, Severn, Вы писали:

S>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Здравствуйте, Severn, Вы писали:


S>>>Согласен с Вовкой-Морковкой. Низкая зарплата — не повод плохо работать. Возможно, только повод поменять работу.


S>>>Уровень своей работы соответствует уважению к самому себе. Человек проводит большую часть дня в офисе и если при этом он делает то, что ему не нравится (а некачественная работа не может нравиться), то значит он не уважает свой труд.


S>>>Причем это — замкнутый круг. Я пишу плохой код, из которого получается плохая программа. Плохая программа не вызывает у меня гордости и я не особо хочу над ней дальше работать. Но приходится, поэтому я снова пишу код, и снова плохой код. Зарплата имхо тут не причем.


B>>Ну как же — не причем? Зарплата это источник мотивации.


S>Согласен, однако общеизвестно, что влияние зарплаты на мотивацию очень ограничено, и в основном имеет место в течение пары месяцев после повышения. Личные амбиции, в т.ч. гордость за свою работу мотивируют гораздо сильнее. Низкая зарплата не может быть причиной. Если человек может/хочет хорошо работать, то он найдет соответствующую работу с высокой зп. Т.е. зп — скорее следствие.


Идея то что хороший профи найдет себе работу "по плечу" не очень-то работает. Взять например позиции уровня тим лид — их ограниченное количество, работодатели за них и до кризиса-то не особо переплачивали (по сравнению с ПМными должностями), конкуренция больщая а сейчас — ну, сейчас вообще труба — но даже тогда, найти позицию "под стать" наверное было сложно.

B>>Он считает что сумма его опыта оценивается в Х тугриков, а рынок — именно рынок а не конкретный работодатель — считает что для такой позиции потолок Y, да еще если у тебя 2Х лет опыта, не меньше. Человек решает привести систему в равновесие, и не "продавать товар по пол-стоимости".


S>Это честно говоря для меня что-то новое

S>Т.е. человек настолько крут, что в России ему могут предложить только такую зарплату, которая в 2 раза ниже его способностей?

Ну как бы нет никакого "объективного" сопоставления зарплаты и способностей. Есть рынок, но он не объективен — если все объявят дэмпинг, рынок прогнется. Есть также субъективное мнение "мне должны платить столько". Рынок, естественно, выигрывает.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sath Россия  
Дата: 05.03.09 11:15
Оценка: 4 (2)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>что интересно, в предыдущие годы рост производительности труда отставал от роста зарплат. если ещё теперь снижать её пропорционально снижению зарплаты — будет просто блеск


Особенно блестяще на этом фоне выглядит стабильное повышение цен
на еду, одежду, машины, отдых, недвижимость

Москва:
Например рост всей коммуналки на 30% с 2009г.
Рост стоимости кв метра с 115тр до 170тр за 2008г.
У многих ли зп. выросла в соответствии с курсом евро или доллара этой осенью?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.