Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 04.03.09 16:58
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


B>Не понятно, причем тут TDD, но настоящий профи плохо работать просто не сможет.

B>Совесть и профессиональная гордость замучает, даже если это будет плохо оплачиваться.
B>Без шуток...

B>Если будет совсем плохо, то просто совсем перестанет работать

B>или уйдет, но не сможет гнать туфту.

Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.
http://i307.photobucket.com/albums/nn298/ChaosTheory100/Feather_Avatar_Ice3-1.png
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 04.03.09 17:04
Оценка:
bkat пишет:
>
> Совесть и профессиональная гордость замучает, даже если это будет плохо
> оплачиваться.
> Без шуток...
А за бесплатно слабо?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: hrensgory Россия  
Дата: 04.03.09 17:10
Оценка:
blumenkraft пишет:
>
> Просто у него позиция такая —
> уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр —
> наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки,
> 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем
> аспектам разработки.

Круто А он в курсе что в сутках всего 24 часа?

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Eudjinn Россия http://eudjinn.livejournal.com
Дата: 04.03.09 17:16
Оценка: 1 (1) +10
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

Работать надо так, чтобы самому за свою работу стыдно не было. А не нравится зарплата — уходи в другое место. Короче говоря, ущербная позиция.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 04.03.09 17:36
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>blumenkraft пишет:

>>
>> Просто у него позиция такая —
>> уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр —
>> наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки,
>> 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем
>> аспектам разработки.

H>Круто А он в курсе что в сутках всего 24 часа?


H>--

H>WBR,
H>Serge.

Хехе, точно подмечено!
http://i307.photobucket.com/albums/nn298/ChaosTheory100/Feather_Avatar_Ice3-1.png
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: bkat  
Дата: 04.03.09 17:41
Оценка: 11 (2) +8
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>bkat пишет:

>>
>> Совесть и профессиональная гордость замучает, даже если это будет плохо
>> оплачиваться.
>> Без шуток...
V>А за бесплатно слабо?

Ну если убедишь, то не слабо

Но ты похоже не понял что я имел ввиду.
Профи он на то и профи, что не способен плохо работать.
Деньги на качество работы профи не влияют.
Деньги влияют только на решение работать или не работать.
Но если уж профи взялся за работу, то халтурить не будет.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Lloyd Россия  
Дата: 04.03.09 17:47
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Без шуток...

V>А за бесплатно слабо?

Забесплатно работают только профессионалы уровня Шеридана.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 18:03
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем


А PEX повышает стоимость разработки? Какой смысл делать некачественно, если ты всё равно затрачиваешь одинаковое количество усилий как на качественный, так и на некачественный продукт? Это уже сродни диверсии
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 04.03.09 18:19
Оценка: 1 (1) +1 -3
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.


Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.
А у него другая позиция проглядывается на мой взгляд: за 30 тыр — согласен работать один час в день, за 50 — два часа, за 100 — четыре часа в день. Остальное время из 8 часов — сидеть в форумах/аськах. Порочная практика.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: techgl  
Дата: 04.03.09 18:29
Оценка: 2 (1) -1
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.

Что, если только первый вариант? Сказать заказчику "до свидания" и остаться без денег? Он то найдет себе исполнителя, без "закидонов" в виде TDD.
Это не значит, что TDD плохой, просто некоторые заказчики считают это "заумью", "закидонами". "Ты мне сделай, чтобы работало".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 04.03.09 18:40
Оценка: +1
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.


VD>Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.


Ну вот и получается, что за такие деньги (зарплата X 2недели) юнит-тестов уже нет (потому что они стоят ещё одну неделю), а что такое полное покрытие — это вообще никто не знает. Критерий покрытия может быть разным, вполне возможно, юнит-тесты более серьёзны, чем полное покрытие по выбранному критерию покрытия.

VD>А у него другая позиция проглядывается на мой взгляд: за 30 тыр — согласен работать один час в день, за 50 — два часа, за 100 — четыре часа в день. Остальное время из 8 часов — сидеть в форумах/аськах. Порочная практика.


Не думаю, что там такая позиция действительно есть.
Потом, кроме времени работы есть ещё интенсивность и качество работы. Я могу тяп-ляп делать код и это, возможно, будет легче. Я могу работать более интенсивно, а могу — менее интенсивно. Я могу использовать свои специфические знания по тестированию, а могу и не использовать. Ну действительно, если мне заплатили за тестирование 15 тысяч за месяц, то я принципиально не найду ни одной ошибки защиты, вот в упор не увижу. Ну, вообще-то, если в упор, может и увижу, но это тоже вопрос, ты постарался, нашёл, хотя деньги тебе платят маленькие (за такие деньги ты вообще не должен знать ничего), а потом тебе ещё в лицо плюнут, скажут, что это не твоё дело, что ну её нафиг, эту ошибку и т.д.
Хорошо работать там, где заказчик мало платит часто себе дороже даже в моральном плане. Если тебя заказчик не уважает, значит он тебя не только по деньгам не уважает, но и вообще ему на тебя наплевать и наплевать на результат твоей работы.
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 04.03.09 19:08
Оценка:
Lloyd пишет:
>
>
> Забесплатно работают только профессионалы уровня Шеридана.
bkat, например.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: blumenkraft  
Дата: 04.03.09 21:19
Оценка:
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь. А насчет "настоящий профи" — этот чел очень даже не плох. Просто у него позиция такая — уровень оплаты должен соответствовать уровню вклада в продукт. 50тыр — наличие юнит-тестов, 100-tdd, 150-покрытие и моки, 200-whitebox/exploratory, PEX и иже с ним. И так применительно ко всем аспектам разработки.


VD>Категорически не согласен с такой позицией. Ему платят за работу 40 часов неделю. Эти 40 часов в неделю настоящий профи будет работать максимально качественно. Сроки на задачу оговариваются отдельно, две недели — код, три недели — с юнит-тестами, месяц полное покрытие, и тд.

VD>А у него другая позиция проглядывается на мой взгляд: за 30 тыр — согласен работать один час в день, за 50 — два часа, за 100 — четыре часа в день. Остальное время из 8 часов — сидеть в форумах/аськах. Порочная практика.

Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг, и потом работодатели будут на такие же деньги искать спецов которые несколько лет учились этим умным тестовым ухищрениям. Вместо того чтобы платить пропорционально. На "купленные заказчиком 40 часов" он просто пишет код, имеет слабенькое покрытие, не особо гибкую архитектуру и минимум полезного рефакторинга. А КПД его я не знаю — думаю что естественно меньше чем если бы 200 штук платили.

Эхх, интересная дискуссия
http://i307.photobucket.com/albums/nn298/ChaosTheory100/Feather_Avatar_Ice3-1.png
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 04.03.09 21:23
Оценка: :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Обычно тезис "работаешь хорошо сегодня, выгоду получаешь через год" не оправдывает себя. Лично ни разу не видел, чтобы такие вещи случались, а вот "работаешь много, плюёшь на качество, гонишь воду — получаешь выгоду и сразу, и через год" — это я видел, и много.


В корне неверно, если ты к работе относишся творчески, то скилы набираешь гораздо быстрее. С новыми — же скилами работу с в два — три раза большей оплатой найти как два пальца об асфальт.

FDS>Если ты в фирме работаешь 2 года, потом меняешь фирму, опять работаешь 2 года и т.п., то тебе в принципе не имеет смысла работать качественно.


Опять — же не верно. Как раз если сидишь сиднем на одном месте пять и более лет, получаешь одну и ту — же зарплату ит ебя это устраивает, то работать лучше не имеет смысла. Раз не уволили за пять лет, то и счас не уволят, раз не повысили — то и не повысят. Именно так поступают работники большинства госконтор. Мои знания — это мои деньги, чем больше я знаю, тем больше мне платят. Если — же на текущем месте знания не нужны, то я найду другую работу. Именно такой подход к работе у меня: работать до тех пор, пока набор знаний в процессе трудовой деятельности приводит к росту цены на рынке труда. Как только всё, дальнейшие увеличения знаний не оплачиваются — немедленный свалинг.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 04.03.09 21:27
Оценка:
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Ну сейчас-то никто никуда не пойдет, кризис ведь.


Угу, почему ботинки не чищены — кризис. Кто хочет, тот находит.
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: sath Россия  
Дата: 04.03.09 22:10
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


S>Вот немцы, например, работают хорошо вне зависимости от оплаты. Поэтому они так быстро вышли из послевоенной разрухи, поэтому их машины самые лучшие. А наши машины... в общем понятно почему так часто ломаются



А еще у немцев хорошо работает наш софт. История из жизни конца 90 начала 2000 рассказана мне участником этой истории.
Купила одна наша фирма скажем К станок для автоматической нарезки стекла. А к станку был софт для управления этим станком. Софт убогий, кривой и без локализации.
Самая лучшая немецкая техника (Кстати фирма Vitek тоже немецкая, ну это уже от темы отклонились).
А в фирме К работали программисты писали софт для внутренней автоматизации. И вот заодно от них потребовали довести до ума софт управления станком.
В итоге был полностью заново написан софт управления станком, и до сих пор по мнению участника этих событий работает на фирме К. Более того этот софт был успешно продан за неплохие деньги другой немецкой фирме R, которая занималась тем же самым, что и российская, а также поставляла комплектующие для российской фирмы.

ЗЫ: Жаль только за продажу программисты никаких бонусов не получили.
ЗЫ: А еще не рассказывайте нам о послевоенной разрухе в Германии, они номинально свое производство не теряли и квалифицированных кадров тоже (скажем так почти). И военные действия на их территории по времени велись очень мало.
Культура производства она легко не создается. У них до войны с промышленностью все было очень хорошо, в отличии от нас.
Re[5]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: VovkaMorkovka  
Дата: 04.03.09 22:40
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>Ну да, позиция примерно такая: если я выбендриваюсь и делаю слишком качетсвенное тестирование, например, то я делаю всем плохо, ибо за мою зарплату это называется дэмпинг


Неа, всё гораздо по другому: вот к примеру, я пошёл от безвыходности на маленькую зарплату. Там я стараюсь как за большую, хть мотивации и никакой и в то — же время спамлю резюме. Сделал я 9/10 работы и нашёл место, где платят в два раза больше — адью. Две недели и бай — бай. На вопрос "почему" резонно отвечаю, что мол так и так, там пряник вкуснее.
Так что скупой платит дважды

p.s Это если по трудовой книжке работа, если — же нет, то взял заказ — делай.

p.s. 1
Вот я счас работаю и в другую сторону мне даже не смотрится, вернее смотрится, но вяло. Не в последнюю очередь потому, что устраивает зарплата.
Так что работодателю всяко выгоднее сразу дать полную цену товара.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: CreatorCray  
Дата: 04.03.09 23:13
Оценка: +1
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>Кстати фирма Vitek тоже немецкая

Вот эта что ли? http://www.vitek.ru/about/history.htm

Немецкая фирма это Bosch
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 04.03.09 23:25
Оценка: +1 -2
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:


B>> В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

T>TDD требует затрат, не все тесты тривиальны и пишутся с закрытими глазами в пять минут.
T>Если заказчик не хочет платить за это, то TDD ты будешь применять себе в убыток. Например, обговорили тебе срок и стоимость, ты знаешь, что без разработки тестов, ты уложишься в срок и деньги тебя устраивают. Говоришь при этом, что хочешь использовать подход TDD, но это увеличит время разработки.
Это не TDD, это какое-то черти что и сбоку бантик.
В моей практике TDD всегда лишь уменьшало время разработки.
www.blinnov.com
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Sealcon190 Соломоновы острова  
Дата: 04.03.09 23:28
Оценка: +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>"за такие деньги TDD на проекте не будет."


А ты всерьёз думаешь, если ему платить в 10 раз больше, TDD на проекте будет?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.