Re[17]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 13:24
Оценка:
BulatZiganshin пишет:
>
>
> слово качественный вычеркни. то, что человек споосбный написать
> программу вдвое быстрее, стоит вдвое дороже — никаких сомнений не
> вызывает.
И напоминает мне это небезызвестную программу с Пельшем.

>

> вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше
> квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для
> реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они
> готовы считать *только* способность не растерять ни грамма памяти при
> программировании на C++
Чаще все еще хуже. Чаще, хочу все и вчера, а то что потом поддерживать
оное никто не сможет, это не волнует подавляющее большинство местных
руководителей всех уровней.
И это логично, потому как лозунг, "здесь и сейчас", а завтра "или ишак,
или шах..."
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 18.03.09 13:40
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Но чтобы научиться понимать, когда можно схалтурить — надо сначала научиться делать свою работу очень хорошо.


Почему же? Наоборот. Если схалтурил и пронесло — значит можно, а если схалтурил — и не пронесло, значит нужно слабительное
Re[18]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 18.03.09 14:10
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше

>> квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для
>> реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они
>> готовы считать *только* способность не растерять ни грамма памяти при
>> программировании на C++
V>Чаще все еще хуже. Чаще, хочу все и вчера, а то что потом поддерживать
V>оное никто не сможет, это не волнует подавляющее большинство местных
V>руководителей всех уровней.

"чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в плане "копай глубже — кидай дальше"
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: bnk СССР http://unmanagedvisio.com/
Дата: 18.03.09 14:14
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Делать работу "лучше" — это значит "медленнее", причем рост сложности нелинейный. Так что снижать порог качества имеет смысл, если затраты времени велики, а польза от улучшения мала.

AF>Но чтобы научиться понимать, когда можно схалтурить — надо сначала научиться делать свою работу очень хорошо.

Полностью согласен. Однако, сам же писал про эффект разбитых окон
Автор: Andrei F.
Дата: 27.02.09
. (здорово написано, кстати)
IMHO "халтура" вполне допустима в коллективе, где ясно понимают, что это на самом деле халтура,
и сознательно идут на нее (почему, не так важно — может быть много причин), зная, "как надо сделать на самом деле".
Однако, если же в проекте например есть начинающие, то данный подход может возыметь ужасное разрушительное действие,
и очень быстро превратить проект в кашу...

Кстати то, что профи не умеют работать "плохо" — IMHO вранье. Еще как умеют.
Иначе это означало бы, что они не знают, "как сделать неправильно" — то есть они не являлись бы профи

И вообще, IMHO, "Good Enough" — совсем не плохой принцип
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: avgur  
Дата: 18.03.09 14:42
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Очень уж много новисов тупо пишут в резюме весь список названий технологий, с которыми работали. Часто это признак того, что реально человек вообще ничего из перечисленного не знает. А когда у человека список короткий и он совпадает с требованиями вакансии, шансов попасть на собеседование гораздо выше.


Короткий список не пройдет сквозь buzzword-filter, или ХРюшу не вдохновит. И не будет Вам собеседования
Re[19]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 15:04
Оценка:
BulatZiganshin пишет:
>
>
> "чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют
> свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо
> первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в
> плане "копай глубже — кидай дальше"
А вот здесь я уже не согласен с тобой. Иначе мы бы вообще не имели
приличных продуктов, а они есть.
А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались
сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).

Тем ни менее сеё высказывание сильно спорно — это так просто наблюдение
жизненное.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[20]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 18.03.09 15:59
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>BulatZiganshin пишет:

>>
>>
>> "чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют
>> свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо
>> первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в
>> плане "копай глубже — кидай дальше"
V>А вот здесь я уже не согласен с тобой. Иначе мы бы вообще не имели
V>приличных продуктов, а они есть.

я думаю, что приличный продукт можно сделать и без супер-каменщиков. просто потратить в несколько раз больше денег для обеспечения качества

V>А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались

V>сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).

сам я могу сделать всё, что считаю нужным. и выходит, что лучше иметь менеджера, который вообще не разбирается в программировании и просто доверяет моему профессионализму
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[21]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 18.03.09 17:11
Оценка:
BulatZiganshin пишет:
>
>
> я думаю, что приличный продукт можно сделать и без супер-каменщиков.
> просто потратить в несколько раз больше денег для обеспечения качества
Ну да ("приемлемое качество"), тем ни менее 1000000 обезьян "Войну и
Мир" не напишут.

>

> V>А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались
> V>сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).
>
> сам я могу сделать всё, что считаю нужным. и выходит, что лучше иметь
> менеджера, который вообще не разбирается в программировании и просто
> доверяет моему профессионализму
Одно другому не помеха. Но сам-то продукт делать будешь ты.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.03.09 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Тот рынок, что и вижу в первую очередь требует обычного каменщика,

V>который может более ни менее ровно стенки класть. А вот арочные проемы,
V>это я не вижу уже с прошлого века.

Это, собственно, никак не противоречит тому, что написал Антон.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.03.09 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Или пишут желание заниматься руководяще-архитектурной работой, на что работодатель пойти не может (кстати, вот в MS попасть на должность, кроме SDET, практически нереально).


Реально . Но таки да, не через отсылку резюме на стандартный ящик.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: ononim  
Дата: 24.03.09 22:26
Оценка: -1 :)
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.
Надо смотреть на это с точки зрения работодателя —
1) Если вы будете писать много быдлокода — значит вы быдлокодер.
2) Если вы будете писать мало качественного кода, при этом будете работать банально медленно, не успевая выполнять требуемые задания — вы качественно кодирующий тормоз.
3) Если вы будете писать столько качественного кода, сколько требуется для выполнения нужный задач в обрез, изредка "радуя" начальство повышением производительности — значит вы качественно кодирующий, просто у вас недостаточно мотивации чтобы работать в полную силу.
Как думаете какую модель следует выбрать чтобы получить прибавку к з/п?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: elmal  
Дата: 25.03.09 08:50
Оценка: 10 (2) +1
Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Надо смотреть на это с точки зрения работодателя —

На практике, тот, кто определяет зарплату, в код не смотрит вообще никогда. Соответственно он понятия не будет иметь, качественный код или нет, зачастую он даже не знает критерии качественного кода. Единственное что в большинстве случаев будет интересовать начальство — как быстро все сделали и как долго фиксили баги — все.
Ну и относительно исходной постановки вопроса. В случае, если бюджет уменьшается — как правило значительно уменьшаются сроки + не дают времени даже на дизайн. Есть фича — кодируй, ASAP. При таком подходе единственный способ уложиться в сроки — жертвовать качеством. И тут в первую очередь перестаешь писать тесты, во вторую очередь не успеваешь писать комментарии и документировать, так как на счету каждая минута. И в третьих в такой ситуации не успеваешь нормально продумать дизайн, дизайнишь все как можно быстрее, не продумав всех сложностей, в надежде в будующем развивать и рефакторить. Тесты если писать, то только сверхлегкие и на которые уйдет минимум времени, проверять будут что не упало ничего. Это именно то, что можно сделать в лучшем случае, если достаточно квалификации.
Если квалификации недостаточно, то забивают вообще на все, в том числе на предварительный дизайн и рефакторинги, и кодируют в стиле спагетти (самый распространенный вариант в таких случаях).

Ну и далее, обычно при сжатых сроках требуется сделать как можно быстрее что-то такое, что можно передать тестерам. При этом еще приходится стартовать, не зная требований, причем требования будут меняться на противоположные, могут поменять их за день до релиза — что угодно. При смене требований и когда требования постоянно меняются от тестов больше проблем чем пользы, так как приходится при изменениях менять еще и тесты (а изменения могут затрагивать и дизайн). В этом случае не TDD надо применять чтоб все успеть, а дизайну уделять внимания, делать его как можно более обобщенным, косвенным, чтобы на изменения реагировать максимально быстро. При дизайне дополнительно жертвуем быстродействием — никакой оптимизации до тех пор, пока не появятся баги, касающиеся производительности.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Vzhyk  
Дата: 25.03.09 09:22
Оценка:
elmal пишет:
>
> то забивают вообще на все, в том числе
> на предварительный дизайн и рефакторинги, и кодируют в стиле спагетти
> (самый распространенный вариант в таких случаях).
>
> Ну и далее, обычно при сжатых сроках требуется сделать как можно быстрее
> что-то такое, что можно передать тестерам.
Ага. А потом начинается бесконечный круг отладки. Но, самое главное в
этом круге, что все довольны, особенно начальсво.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: uuu2  
Дата: 29.03.09 20:21
Оценка:
V>А если заказчик плевал на договор с тобой и заплатил меньше? Что
V>сделаешь? В суд пойдешь?

Фу! Подавать на заказчика в суд — какая мерзость! Разумеется, я так делать не буду.
Единственно правильное решение — достать пистолет и застрелить негодяя.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Egor_M  
Дата: 03.04.09 12:17
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.


А что не так с подходом?
Если гуру платить как студенту, то не надо от него ждать выработки больше, чем от студента. Да, он напишет код в 10 раз быстрее, а остальные 9/10 времени будет занят чем-то другим. Может ему так удобно? Не нравится — увольняй гуру, бери студента. И все встанет на свои места. Результат только вряд ли будет лучше, скорее хуже Т.к. гуру хоть и работает только 1/10 времени, но пишет качественный код. А студент хоть и работает нонстопом, но может такого наворотить
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Basil2 Россия https://starostin.msk.ru
Дата: 06.04.09 12:12
Оценка: :)
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

Хороший знакомый рассказывал:
"Уволили как-то футболиста. Прихожу на стадион, смотрю — а тот на поле и усиленно тренируются. Я к нему подхожу, говорю "ты че дурак делаешь, ты уже не в клубе!". А он в ответ: "дык, если тренироваться брошу, то вообще никуда не возьмут!".

Футбол, конечно, не программированием. Просто к слову пришлось...
Проект Minimap Zoom — маппим кусочек экрана компа на планшет.
Проект Levelbuddy — играем в WoW за двух персонажей одновременно.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 06.04.09 15:36
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

A>>Если не рассматривать бизнес, а рассматривать эффективность конкретного программиста, то более высококвалифицированные люди не более быстро пишут, но могут решать сильно более сложные задачи.


VD>По-моему это вам в яндексе мозги запудрили. Это только издалека кажется что поиск это сложно, а формочки это легко. Я считаю что не существует решенных задач, которые не в состоянии решить среднестатический специалист. Всё упирается во время, которое ему потребуется для этого (и смежные факторы, вроде мотивации).


Это теория, к сожалению это не так(ну либо это так, но тогда это из области 1M обезьян с печатными машинками, за миллион лет напишут войну и мир. Мы не можем предостваить бесконечное время и неограниченно управлять мотивацией). В наших конкретных условиях есть люди которые существенно эффективней остальных и их мало, это видно из практики.

Возможно твое утверждение вызвано непониманием примеров решаемых задач. Проблема в том, что у нас не четкие задачи вида "работает или не работает"(aka сделать форму с кнопками). Начать с того что про примерно половину из них мы вообще не знаем можно ли их сделать вообще. Для половины(не для оставшейся а от оригинального множества) сложно сформулировать критерии достижения успеха. Ну например как померять, что "поиск стал лучше". И для тех для кого померяли успех достигается в терминах полнота и точность, а не "сделано/не-сделано".

Для того, чтобы примерно понять вид решаемых задач:

Вот задача.
http://company.yandex.ru/grant/2009/datasets

Вот рейтинг:
http://company.yandex.ru/grant/2009/results

Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: BulatZiganshin  
Дата: 06.04.09 17:30
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

VD>>По-моему это вам в яндексе мозги запудрили. Это только издалека кажется что поиск это сложно, а формочки это легко. Я считаю что не существует решенных задач, которые не в состоянии решить среднестатический специалист. Всё упирается во время, которое ему потребуется для этого (и смежные факторы, вроде мотивации).


A>Вот задача.

A>http://company.yandex.ru/grant/2009/datasets

A>Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.


и какая там мотивация? вот netflix price — это задачка, которую средний формокодер решает за 15 минут, где-то в перерыве между рисованием формочек
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: hrensgory Россия  
Дата: 06.04.09 19:13
Оценка: 3 (1) +1
Anatolix пишет:
> В наших конкретных условиях есть люди которые
> существенно эффективней остальных и их мало, это видно из практики.
С этим глупо было бы спорить

> Возможно твое утверждение вызвано непониманием примеров решаемых задач.

> Проблема в том, что у нас не четкие задачи вида "работает или не
> работает"(aka сделать форму с кнопками). Начать с того что про примерно
> половину из них мы вообще не знаем можно ли их сделать вообще.
В энтерпрайзе всё то же самое, просто причины, приводящие к тому, что
что-то сделать вообще нельзя, более прозаичны. Ну и вероятность project
start такового ("кто-то дал денег чтобы выяснить это") значительно меньше.

> Для

> половины(не для оставшейся а от оригинального множества) сложно
> сформулировать критерии достижения успеха. Ну например как померять, что
> "поиск стал лучше".
Это типичная проблема любой продуктовой компании. Девелопменту ставится
задача чтобы "продукт был лучше", так как, согласно традиционным
верованиям, он от этого должен лучше продаваться.

> Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.

You can't be serious! Это не компьютерная игра, количество жизней
ограничено единицей.

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
От: vb-develop  
Дата: 06.04.09 20:30
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вот задача.

A>http://company.yandex.ru/grant/2009/datasets

A>Вот рейтинг:

A>http://company.yandex.ru/grant/2009/results

A>Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.


Спасибо, в детстве как-то в ACM научаствовался вдоволь.
Подписываюсь под сообщением hrensgory.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.