BulatZiganshin пишет: > > > слово качественный вычеркни. то, что человек споосбный написать > программу вдвое быстрее, стоит вдвое дороже — никаких сомнений не > вызывает.
И напоминает мне это небезызвестную программу с Пельшем.
> > вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше > квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для > реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они > готовы считать *только* способность не растерять ни грамма памяти при > программировании на C++
Чаще все еще хуже. Чаще, хочу все и вчера, а то что потом поддерживать
оное никто не сможет, это не волнует подавляющее большинство местных
руководителей всех уровней.
И это логично, потому как лозунг, "здесь и сейчас", а завтра "или ишак,
или шах..."
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше >> квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для >> реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они >> готовы считать *только* способность не растерять ни грамма памяти при >> программировании на C++ V>Чаще все еще хуже. Чаще, хочу все и вчера, а то что потом поддерживать V>оное никто не сможет, это не волнует подавляющее большинство местных V>руководителей всех уровней.
"чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в плане "копай глубже — кидай дальше"
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Делать работу "лучше" — это значит "медленнее", причем рост сложности нелинейный. Так что снижать порог качества имеет смысл, если затраты времени велики, а польза от улучшения мала. AF>Но чтобы научиться понимать, когда можно схалтурить — надо сначала научиться делать свою работу очень хорошо.
. (здорово написано, кстати)
IMHO "халтура" вполне допустима в коллективе, где ясно понимают, что это на самом деле халтура,
и сознательно идут на нее (почему, не так важно — может быть много причин), зная, "как надо сделать на самом деле".
Однако, если же в проекте например есть начинающие, то данный подход может возыметь ужасное разрушительное действие,
и очень быстро превратить проект в кашу...
Кстати то, что профи не умеют работать "плохо" — IMHO вранье. Еще как умеют.
Иначе это означало бы, что они не знают, "как сделать неправильно" — то есть они не являлись бы профи
И вообще, IMHO, "Good Enough" — совсем не плохой принцип
Re[16]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Очень уж много новисов тупо пишут в резюме весь список названий технологий, с которыми работали. Часто это признак того, что реально человек вообще ничего из перечисленного не знает. А когда у человека список короткий и он совпадает с требованиями вакансии, шансов попасть на собеседование гораздо выше.
Короткий список не пройдет сквозь buzzword-filter, или ХРюшу не вдохновит. И не будет Вам собеседования
Re[19]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
BulatZiganshin пишет: > > > "чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют > свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо > первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в > плане "копай глубже — кидай дальше"
А вот здесь я уже не согласен с тобой. Иначе мы бы вообще не имели
приличных продуктов, а они есть.
А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались
сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).
Тем ни менее сеё высказывание сильно спорно — это так просто наблюдение
жизненное.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[20]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>BulatZiganshin пишет: >> >> >> "чаще" меня не интересует. но даже наиболее передовые работодатели имеют >> свои ограничения. например, нет смысла быть гораздо "умнее" рынка — ибо >> первый вопрос — "кем я тебя заменю?". квалификация ценится именно в >> плане "копай глубже — кидай дальше" V>А вот здесь я уже не согласен с тобой. Иначе мы бы вообще не имели V>приличных продуктов, а они есть.
я думаю, что приличный продукт можно сделать и без супер-каменщиков. просто потратить в несколько раз больше денег для обеспечения качества
V>А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались V>сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро).
сам я могу сделать всё, что считаю нужным. и выходит, что лучше иметь менеджера, который вообще не разбирается в программировании и просто доверяет моему профессионализму
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[21]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
BulatZiganshin пишет: > > > я думаю, что приличный продукт можно сделать и без супер-каменщиков. > просто потратить в несколько раз больше денег для обеспечения качества
Ну да ("приемлемое качество"), тем ни менее 1000000 обезьян "Войну и
Мир" не напишут.
> > V>А вот сколько хороших продуктов я не видел, практически все делались > V>сначала одним двумя крутыми профи (по крайней мере основной ядро). > > сам я могу сделать всё, что считаю нужным. и выходит, что лучше иметь > менеджера, который вообще не разбирается в программировании и просто > доверяет моему профессионализму
Одно другому не помеха. Но сам-то продукт делать будешь ты.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Тот рынок, что и вижу в первую очередь требует обычного каменщика, V>который может более ни менее ровно стенки класть. А вот арочные проемы, V>это я не вижу уже с прошлого века.
Это, собственно, никак не противоречит тому, что написал Антон.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Или пишут желание заниматься руководяще-архитектурной работой, на что работодатель пойти не может (кстати, вот в MS попасть на должность, кроме SDET, практически нереально).
Реально . Но таки да, не через отсылку резюме на стандартный ящик.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.
Надо смотреть на это с точки зрения работодателя —
1) Если вы будете писать много быдлокода — значит вы быдлокодер.
2) Если вы будете писать мало качественного кода, при этом будете работать банально медленно, не успевая выполнять требуемые задания — вы качественно кодирующий тормоз.
3) Если вы будете писать столько качественного кода, сколько требуется для выполнения нужный задач в обрез, изредка "радуя" начальство повышением производительности — значит вы качественно кодирующий, просто у вас недостаточно мотивации чтобы работать в полную силу.
Как думаете какую модель следует выбрать чтобы получить прибавку к з/п?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[2]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Надо смотреть на это с точки зрения работодателя —
На практике, тот, кто определяет зарплату, в код не смотрит вообще никогда. Соответственно он понятия не будет иметь, качественный код или нет, зачастую он даже не знает критерии качественного кода. Единственное что в большинстве случаев будет интересовать начальство — как быстро все сделали и как долго фиксили баги — все.
Ну и относительно исходной постановки вопроса. В случае, если бюджет уменьшается — как правило значительно уменьшаются сроки + не дают времени даже на дизайн. Есть фича — кодируй, ASAP. При таком подходе единственный способ уложиться в сроки — жертвовать качеством. И тут в первую очередь перестаешь писать тесты, во вторую очередь не успеваешь писать комментарии и документировать, так как на счету каждая минута. И в третьих в такой ситуации не успеваешь нормально продумать дизайн, дизайнишь все как можно быстрее, не продумав всех сложностей, в надежде в будующем развивать и рефакторить. Тесты если писать, то только сверхлегкие и на которые уйдет минимум времени, проверять будут что не упало ничего. Это именно то, что можно сделать в лучшем случае, если достаточно квалификации.
Если квалификации недостаточно, то забивают вообще на все, в том числе на предварительный дизайн и рефакторинги, и кодируют в стиле спагетти (самый распространенный вариант в таких случаях).
Ну и далее, обычно при сжатых сроках требуется сделать как можно быстрее что-то такое, что можно передать тестерам. При этом еще приходится стартовать, не зная требований, причем требования будут меняться на противоположные, могут поменять их за день до релиза — что угодно. При смене требований и когда требования постоянно меняются от тестов больше проблем чем пользы, так как приходится при изменениях менять еще и тесты (а изменения могут затрагивать и дизайн). В этом случае не TDD надо применять чтоб все успеть, а дизайну уделять внимания, делать его как можно более обобщенным, косвенным, чтобы на изменения реагировать максимально быстро. При дизайне дополнительно жертвуем быстродействием — никакой оптимизации до тех пор, пока не появятся баги, касающиеся производительности.
Re[3]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
elmal пишет: > > то забивают вообще на все, в том числе > на предварительный дизайн и рефакторинги, и кодируют в стиле спагетти > (самый распространенный вариант в таких случаях). > > Ну и далее, обычно при сжатых сроках требуется сделать как можно быстрее > что-то такое, что можно передать тестерам.
Ага. А потом начинается бесконечный круг отладки. Но, самое главное в
этом круге, что все довольны, особенно начальсво.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
V>А если заказчик плевал на договор с тобой и заплатил меньше? Что V>сделаешь? В суд пойдешь?
Фу! Подавать на заказчика в суд — какая мерзость! Разумеется, я так делать не буду.
Единственно правильное решение — достать пистолет и застрелить негодяя.
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.
А что не так с подходом?
Если гуру платить как студенту, то не надо от него ждать выработки больше, чем от студента. Да, он напишет код в 10 раз быстрее, а остальные 9/10 времени будет занят чем-то другим. Может ему так удобно? Не нравится — увольняй гуру, бери студента. И все встанет на свои места. Результат только вряд ли будет лучше, скорее хуже Т.к. гуру хоть и работает только 1/10 времени, но пишет качественный код. А студент хоть и работает нонстопом, но может такого наворотить
Re: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
B>Недавно общался с коллегой, который упомянул что некоторые практики из своей работы исключает в принципе. Когда спросил "почему" он сказал что зарплата не соответствует таким извращениям, и что "за такие деньги TDD на проекте не будет." В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.
Хороший знакомый рассказывал:
"Уволили как-то футболиста. Прихожу на стадион, смотрю — а тот на поле и усиленно тренируются. Я к нему подхожу, говорю "ты че дурак делаешь, ты уже не в клубе!". А он в ответ: "дык, если тренироваться брошу, то вообще никуда не возьмут!".
Футбол, конечно, не программированием. Просто к слову пришлось...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Re[8]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
A>>Если не рассматривать бизнес, а рассматривать эффективность конкретного программиста, то более высококвалифицированные люди не более быстро пишут, но могут решать сильно более сложные задачи.
VD>По-моему это вам в яндексе мозги запудрили. Это только издалека кажется что поиск это сложно, а формочки это легко. Я считаю что не существует решенных задач, которые не в состоянии решить среднестатический специалист. Всё упирается во время, которое ему потребуется для этого (и смежные факторы, вроде мотивации).
Это теория, к сожалению это не так(ну либо это так, но тогда это из области 1M обезьян с печатными машинками, за миллион лет напишут войну и мир. Мы не можем предостваить бесконечное время и неограниченно управлять мотивацией). В наших конкретных условиях есть люди которые существенно эффективней остальных и их мало, это видно из практики.
Возможно твое утверждение вызвано непониманием примеров решаемых задач. Проблема в том, что у нас не четкие задачи вида "работает или не работает"(aka сделать форму с кнопками). Начать с того что про примерно половину из них мы вообще не знаем можно ли их сделать вообще. Для половины(не для оставшейся а от оригинального множества) сложно сформулировать критерии достижения успеха. Ну например как померять, что "поиск стал лучше". И для тех для кого померяли успех достигается в терминах полнота и точность, а не "сделано/не-сделано".
Для того, чтобы примерно понять вид решаемых задач:
Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
VD>>По-моему это вам в яндексе мозги запудрили. Это только издалека кажется что поиск это сложно, а формочки это легко. Я считаю что не существует решенных задач, которые не в состоянии решить среднестатический специалист. Всё упирается во время, которое ему потребуется для этого (и смежные факторы, вроде мотивации).
A>Вот задача. A>http://company.yandex.ru/grant/2009/datasets
A>Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.
и какая там мотивация? вот netflix price — это задачка, которую средний формокодер решает за 15 минут, где-то в перерыве между рисованием формочек
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
Anatolix пишет: > В наших конкретных условиях есть люди которые > существенно эффективней остальных и их мало, это видно из практики.
С этим глупо было бы спорить
> Возможно твое утверждение вызвано непониманием примеров решаемых задач. > Проблема в том, что у нас не четкие задачи вида "работает или не > работает"(aka сделать форму с кнопками). Начать с того что про примерно > половину из них мы вообще не знаем можно ли их сделать вообще.
В энтерпрайзе всё то же самое, просто причины, приводящие к тому, что
что-то сделать вообще нельзя, более прозаичны. Ну и вероятность project
start такового ("кто-то дал денег чтобы выяснить это") значительно меньше.
> Для > половины(не для оставшейся а от оригинального множества) сложно > сформулировать критерии достижения успеха. Ну например как померять, что > "поиск стал лучше".
Это типичная проблема любой продуктовой компании. Девелопменту ставится
задача чтобы "продукт был лучше", так как, согласно традиционным
верованиям, он от этого должен лучше продаваться.
> Можешь попробовать там всех порвать и этим доказать свою точку зрения.
You can't be serious! Это не компьютерная игра, количество жизней
ограничено единицей.
--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Подстраивать ли качество работы под уровень доходов?
