Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Важно не количество, а качество. Вот к примеру, извесная компания

Автор: GeoVid
Дата: 23.02.09

, им часто сильные плюсовики нужны.

U_E>потому что прежние регулярно уходят. да и з/п в 30-50 — это как-то так по сегодняшним меркам...

Я думаю, просто люди слабоваты, вот и уходят. Обычно куда-нибудь в java, язык для девочек, просто с настоящим С++ далеко не каждый может совладать, чтобы стать профи.

Что мы имеем -- кучу безработных, которые "I can do java". Ну и кому они нужны?! Переучить в C++ это будет очень дорого. Вот и слоняются без дела.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.

Не путайте "социальную защищенность" (пособия) с ленью и страхом.

Здравствуйте, Crackjack, Вы писали:

C>Говорят в Москве кто 100 получал, 25 получает.

Хуже, о 25 только мечтать можно. На самом деле, работники платят работодателю, чтобы тот их не уволил

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>Это неправда говорить, что платят так мало, как можно, чтобы не ушёл человек. Попробуйте француза например уволить или снизить зарплату, ну вот попробуйте! Вы узнаете что у него контракт и его пересмотреть нельзя, а сократить его не просто, так как профсоюзы устроят забастовку, а если он и согласится уйти, то платить ему надо будет потом много и долго.

ну это тоже ещё вопрос, стоит ли делать такую систему у нас. Я бы предпочёл, чтобы просто люди, управляющие и подбирающие кадры в фирмы были бы нормальными, в конце концов, тогда было бы понятно, что если тебя уволили, значит ты просто не годишься для этой специальности вообще. А сейчас нефига не понятно вообще. Даже по описанию вакансий можно понять, что люди какие-то странные в управлении сидят. Ну кто это додумывается вписать в требования вакансии на 50 тысяч "опыт работы с SVN"? А нужен он, этот опыт, если ты человека можешь научить snv пользоваться за час, а деньги платишь за совсем другие навыки. И таких пунктов в вакансии может быть больше половины — больше половины знаний, которые в требуемом минимуме получаются все в совокупности за пару дней!

Не права качать надо и профсоюзы делать, а надо, чтобы каждый программист мог рассчитывать найти себе работу какую-надо в каком-надо коллективе, а те, что не смогут найти, чтобы имели возможность сменить специальность. А издеваться над работодателем с помощью профсоюзов так, как это делается в некоторых старанх ЕС, по моему, просто глупо.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>>Я имею ввиду, что гуртом и батька бити легше!

BZ>>согласен! но по-моему для этого надо не профсоюз создавать, а просто закупиться чёрными чулками...

VM>Чёрными чулками — это путь в никуда. Цивилизованный путь — есть путь переговоров.

надо уметь гибко сочетать различные методики. слегка придушил — и переговаривайся на здоровье!

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Вообще-то он Ваш классовый враг. Так что никакого издевательства, просто выбивание результатов своего труда, присвоенного эксплуататором!

Ну, знаете Я считаю, что нормальная работа, когда работодатель классовым другом становится.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>в СССР она достигалась тем, что в нищете жила вся страна.
Отучаемся говорить за всех.

BZ>ты никогда не станешь жить лучше, сколько ни трудись
Лично знаю несколько контрпримеров.

PS. Флеймить не намерен.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


GLM>>А издеваться над работодателем с помощью профсоюзов так, как это делается в некоторых старанх ЕС, по моему, просто глупо.


Вообще-то он Ваш классовый враг. Так что никакого издевательства, просто выбивание результатов своего труда, присвоенного эксплуататором!

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.

M>Я хотел бы обсудить, как в подобной ситуации минимизировать риски при смене работы или как стать более "социально защищённым".

Действительно, это известная проблема, причём во всём мире. Сейчас во всём мире много увольняют, но при этом найти хорошего кандидата так же не просто.
Потому что мобильность почти остановилась. Никто не хочет менять работу, даж если она не нравится. А почему? Потому что многократно повысился риск!

Переход на другую работу это всегда риск. Ты не знаешь колектив и начальство. Ты не знаешь ситуацию в компании изнутри. Плюс, тебя, как новичка, в случае сокращения в ближайший год, скорее всего и попросят на выход. И в этом случае непонятно где и как тебе потом придётся работать. Так что риски высокие, доверия нет, все сидят ровно.

А в России, всё как обычно ещё экстремальней. Незащищённость тут не социальная, а трудовая. Подавляющее большинство сейчас у нас увольяют по "собственному" или по "соглашению сторон". То есть, просто выкидывают как собаку за дверь. Или понижают зарплату на сколько хотят.
Почему? Потому что нет профсоюзов настоящих и не добиться своих законных прав. Да и мало кто пытается...

Это неправда говорить, что платят так мало, как можно, чтобы не ушёл человек. Попробуйте француза например уволить или снизить зарплату, ну вот попробуйте! Вы узнаете что у него контракт и его пересмотреть нельзя, а сократить его не просто, так как профсоюзы устроят забастовку, а если он и согласится уйти, то платить ему надо будет потом много и долго.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

HL>>Не путайте "социальную защищенность" (пособия) с ленью и страхом.

M>А помимо пособий, на что ещё может расчитывать наёмный рабочий? Пособия — это конечно хорошо, но я бы не хотел получать деньги за безделье. Я умею работать и готов это делать, чтобы зарабатывать себе на жизнь. Для меня социальная защищённость — это возможность получить компенсацию за задержку ЗП и остаться на этой работе. При этом, чтобы это считалось нормальным порядком вещей. Сейчас же только попробуй подать в суд — уволят, если нельзя уволить, то сократят с двух-месячным пособием.

соц. защищённость плохо совместима с высокой оплатой труда. в СССР она достигалась тем, что в нищете жила вся страна. и социальные гарантии были — что ты никогда не станешь жить лучше, сколько ни трудись

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS> Ну кто это додумывается вписать в требования вакансии на 50 тысяч "опыт работы с SVN"? А нужен он, этот опыт, если FDS> ты человека можешь научить snv пользоваться за час, а деньги платишь за совсем другие навыки.

ИМХО, отсутствие опыта работы с системой контроля версий — это показатель того, что человек не участвовал в проектах, отличных от наколенных.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.

M>Я хотел бы обсудить, как в подобной ситуации минимизировать риски при смене работы или как стать более "социально защищённым".

Я во время кризиса уволился и сейчас зарабатываю фрилансом (правда за несколько месяцев работы я, наверное, только в одном получил деньги, которых хватило на еду, а в остальных очевидно в минуса пошёл [но и работал мало или вообще не работал]). Причём меня никто не сокращал и я не побоялся уволится сам. Так что тут всё зависит от человека и того, насколько его устраивает нынешнее место (ну и от того, кого кормить надо).

Естественно, социальная защищённость низкая, ну а как её повысить? Сейчас у многих молодых специалистов (в т.ч. у меня) ситуация такая, что они или чувствуют, что они никому не нужны и ничего не могут (даже если работа есть), или работают на износ.

Риски минимизировать просто — идти в фирму, в которой тебя знают, в т.ч. знают как ты работаешь и что ты можешь, при этом смотреть, что в фирме нормальный менеджмент (кстати, ни разу такого пока не видел) и устойчивое состояние дел.

Если бы социальная защищённость была бы большой, боюсь, мы бы все или не работали вообще, или работали над тем, что считаем нужным. Что касается последнего варианта, то неизвестно, насколько он правилен.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Не путайте "социальную защищенность" (пособия) с ленью и страхом.
Пол-года назад работу было сменить куда проще, чем сейчас. Раньше реально можно было выбрать, у кого работать. А сейчас? Компании разваливаются, увольняют везде. Говорят в Москве кто 100 получал, 25 получает. Хоть в глубинке и получаешь 700$, смотришь объявления о работе с бо'льшей ЗП в больших городах, но все равно не спешишь сорваться. Тепло, уютно, и куда уходить, не факт что обратно возьмут. У нас лично пока не все так плохо, чтобы с 25 реальных сорваться на предлагаемые 120 виртуальных в Москву. Мне лично кажется, что я ещё просто не дорос до таких зарплат, и даже если возьмут вряд ли вытяну, чтобы остаться. Хотя в Питер хочтся, в Москву меньше, но тоже можно.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>А ты думал в сказку попал? Я не пойму — фигли сидеть за копейки, когда предлагают больше? Дают — бери, ежу понятно. Уволят/разорятся — новую работу найдешь.

Ага, хуже первой, если найдёшь и нервов потратишь очень прилично. Этого и боятся.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Хуже, о 25 только мечтать можно. На самом деле, работники платят работодателю, чтобы тот их не уволил

Айдл: Точно! Мне приходилось вставать утром, в десять вечера, за полчаса до того, как я ложился спать, есть кусок неразогретого яда, работать на мельнице по двадцать девять часов в день и платить мельнику за возможность работать, а когда мы приходили домой, наш отец убивал нас и танцевал на наших могилах, распевая "Алиллуя!".

Палин: А-а. Расскажи всё это сегодняшней молодёжи — они тебе не поверят.

Все: Нет, они не поверят!

http://dimaniko.livejournal.com/39957.html

FDSC пишет:
>
>
> Я во время кризиса уволился и сейчас зарабатываю фрилансом (правда за
> несколько месяцев работы я, наверное, только в одном получил деньги,
> которых хватило на еду, а в остальных очевидно в минуса пошёл [но и
> работал мало или вообще не работал]).
А что же ты кушал все это время?
А если бы жена и дети были они что кушали?

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Хуже, о 25 только мечтать можно. На самом деле, работники платят работодателю, чтобы тот их не уволил

Вот ты прикалуешься, а мне рассказывали что в одной Ростовской конторе которая 1С-ом занимается так реально было (по крайней мере несколько лет назад).
Там они саентологию внедряли, и вдалбливали людям, что если человек болеет, то он причиняет убыток конторе и должен его компенсировать из своей зарплаты.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Я думаю, просто люди слабоваты, вот и уходят. Обычно куда-нибудь в java, язык для девочек, просто с настоящим С++ далеко не каждый может совладать, чтобы стать профи.
S>Что мы имеем -- кучу безработных, которые "I can do java". Ну и кому они нужны?! Переучить в C++ это будет очень дорого. Вот и слоняются без дела.

Думаю, люди уходят потому, что кушать хочется каждый день. К жабе или С++ это весьма имеет опосредованное отношение

Сегодня звонили и предлагали работу. Поскольку я сейчас занят и новую работу искать не собираюсь, то решил предложить эту работу друзьям. Звоню другу, описываю ситуацию. Для него при переходе на новую работу был бы неплохой скачок вверх как по ЗП, так и по возможностям самореализации. В дополнение к этому ему уже три недели задерживают ЗП. Друг отказался, мотивируя это тем, что сейчас кризис и лишний раз рисковать он не хочет. При этом риск у него минимален: не женат, живёт с родителями — можно было попытаться. Причём так сейчас рассуждает не только он. Многие боятся сдвигаться с не очень хороших мест работы, даже при задержке ЗП.

На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.

Я хотел бы обсудить, как в подобной ситуации минимизировать риски при смене работы или как стать более "социально защищённым".

M>На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.

Соц защищенность вряд ли видели люди моложе 40.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>>На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.

HL>Не путайте "социальную защищенность" (пособия) с ленью и страхом.

Страх не появляется просто так. Люди просто боятся остаться без денег вообще. В описанной ситуации друг не хочет висеть целиком на шее родителей.

П.С. Это не Москва. Я живу недалеко от Ростова-на-Дону.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>>>На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.
HL>>Не путайте "социальную защищенность" (пособия) с ленью и страхом.
M>Страх не появляется просто так. Люди просто боятся остаться без денег вообще. В описанной ситуации друг не хочет висеть целиком на шее родителей.

А ты думал в сказку попал? Я не пойму — фигли сидеть за копейки, когда предлагают больше? Дают — бери, ежу понятно. Уволят/разорятся — новую работу найдешь.

Good Looking Man пишет:
>
>
> Это неправда говорить, что платят так мало, как можно, чтобы не ушёл
> человек. Попробуйте француза например уволить или снизить зарплату, ну
> вот попробуйте! Вы узнаете что у него контракт и его пересмотреть
> нельзя, а сократить его не просто, так как профсоюзы устроят забастовку,
> а если он и согласится уйти, то платить ему надо будет потом много и долго.
Ну здесь в общем то тоже. Но, сколько тут имеют в контракте полностью
прописанную сумму?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А что же ты кушал все это время?

Я кушал деньги (и продолжаю их кушать), которые накопил перед увольнением.

V>А если бы жена и дети были они что кушали?

Тогда было бы уже хуже. Хотя герой первого сообщения топика тоже находится в ситуации без жены и детей.

А вообще, у моего друга отец несколько лет фактически не работал и семья жила на зарплату жены (это ещё до Путина было). Вот так вот.

FDSC пишет:
>
> V>А что же ты кушал все это время?
>
> Я кушал деньги (и продолжаю их кушать), которые накопил перед увольнением.
Ну а теперь представь, что не выгорит в итоге фриланс. Деньги кончаться
раньше. К маме с папой на шею? Или обратно в офис?

>
> V>А если бы жена и дети были они что кушали?
>
> Тогда было бы уже хуже. Хотя герой первого сообщения топика тоже
> находится в ситуации без жены и детей.
>
> А вообще, у моего друга отец несколько лет фактически не работал и семья
> жила на зарплату жены (это ещё до Путина было). Вот так вот.
А жена была учителем в коле или воспиталем в детском саду? А папа тот по
ночам в бетмена превращался?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Я кушал деньги (и продолжаю их кушать), которые накопил перед увольнением.
V>Ну а теперь представь, что не выгорит в итоге фриланс. Деньги кончаться
V>раньше. К маме с папой на шею? Или обратно в офис?

Ну и? Я лишь говорю, что я просто попытался, причём не просто сменить работу, хотя такой же социально незащищённый, как и остальные.

V>А жена была учителем в коле или воспиталем в детском саду? А папа тот по
V>ночам в бетмена превращался?

Нет, жена — врач.
Насчёт бетмена — не знаю и вообще не понял, о чём тут речь.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>ну это тоже ещё вопрос, стоит ли делать такую систему у нас. Я бы предпочёл, чтобы просто люди, управляющие и подбирающие кадры в фирмы были бы нормальными, в конце концов, тогда было бы понятно, что если тебя уволили, значит ты просто не годишься для этой специальности вообще. А сейчас нефига не понятно вообще. Даже по описанию вакансий можно понять, что люди какие-то странные в управлении сидят. Ну кто это додумывается вписать в требования вакансии на 50 тысяч "опыт работы с SVN"? А нужен он, этот опыт, если ты человека можешь научить snv пользоваться за час, а деньги платишь за совсем другие навыки. И таких пунктов в вакансии может быть больше половины — больше половины знаний, которые в требуемом минимуме получаются все в совокупности за пару дней!

FDS>Не права качать надо и профсоюзы делать, а надо, чтобы каждый программист мог рассчитывать найти себе работу какую-надо в каком-надо коллективе, а те, что не смогут найти, чтобы имели возможность сменить специальность. А издеваться над работодателем с помощью профсоюзов так, как это делается в некоторых старанх ЕС, по моему, просто глупо.


Действительно в Старой Европе кое-где перегибы с социализмом. Те же французы плачутся, что продавца кроасанов уволить нельзя, даже если уже совсем нечем ему платить. Потому как очень дорого встанет его содержать, если он лентяй работу не найдёт.

Но у нас то совсем бесправие и дикий капитализм, плюс полное отсутствие правового сознания у трудового населения. Везде пишут что увольняют по собственному, заставляют подписывать новые контракты на меньшие зарплаты и т.п. Просто массово!

Профсоюз не для того, что бы издеваться над работодателем, а что бы права работников отстаивать!
Что бы вас не увольняли за "незнание SVN" например. ЧТо бы работодатель знал, что если кого-то нужно уволить, то это либо сокращение и оплачивается, либо нужно найти супер серьёзный повод и показать что работник совершенно бездарный. Что не просто.

А сейчас я перейду на другу работу и меня через неделю выкинут? Зачем мне это надо? На текущем месте меня знают, у меня есть знания систем, которые нужны компании.

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>Профсоюз не для того, что бы издеваться над работодателем, а что бы права работников отстаивать!
GLM>Что бы вас не увольняли за "незнание SVN" например. ЧТо бы работодатель знал, что если кого-то нужно уволить, то это либо сокращение и оплачивается, либо нужно найти супер серьёзный повод и показать что работник совершенно бездарный. Что не просто.

Лично я считаю, что нет ничего плохого, если человек увольняется просто потому, что он не приживается в фирме. Другое дело, что фирм должно быть много и они должны быть достаточно разнообразны, чтобы можно было найти себе подходящую. Ну и описание вакансии и работы в фирме должно быть нормальным. В этом смысле как отрицательный пример можно привести вопрос из некоторых тестов на должности в Яндексе: "как вы себе представляете работу у нас"... меня это убило, когда я увидел. И это одна из известнейших фирм?!

GLM>А сейчас я перейду на другу работу и меня через неделю выкинут? Зачем мне это надо? На текущем месте меня знают, у меня есть знания систем, которые нужны компании.

Ну дык одно дело через неделю, а другое дело, если десять лет человека уволить не можешь.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Хуже, о 25 только мечтать можно. На самом деле, работники платят работодателю, чтобы тот их не уволил

причем картошкой.

FDSC пишет:
>
>
> Ну и? Я лишь говорю, что я просто попытался, причём не просто сменить
> работу, хотя такой же социально незащищённый, как и остальные.
И не просто, на тебе минимум ответственности. По большому счету ты
можешь много чем развлекаться. Чтобы выжить человеку не так уж много на
еду надо (кровянка таже магазинная вполне питательный продукт, главное
безволосую выбирать).
Но если у человека семья, которую он должен кормить, то тут уже хочешь
не хочешь, а приходиться пользоваться синицей здесь и сейчас, даже если
она маленькая совсем.

>
> Нет, жена — врач.
Нехило же этот врач зарабатывал, чтобы семью кормить.

> Насчёт бетмена — не знаю и вообще не понял, о чём тут речь.
Просто напомнило американский комикс. Он работал простым...

Good Looking Man пишет:
>
> Профсоюз не для того, что бы издеваться над работодателем, а что бы
> права работников отстаивать!
> Что бы вас не увольняли за "незнание SVN" например.
Ну чаще увольняют по причине того, что не знают, чем занять.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но если у человека семья, которую он должен кормить, то тут уже хочешь
V>не хочешь, а приходиться пользоваться синицей здесь и сейчас, даже если
V>она маленькая совсем.

В первом сообщении темы у человека тоже семьи нет, поэтому я пример и привёл. Если бы там было о чём-от другом написано, я бы, возможно, промолчал.

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>Там они саентологию внедряли, и вдалбливали людям, что если человек болеет, то он причиняет убыток конторе и должен его компенсировать из своей зарплаты.

Хмм, почему не послали на три буквы внедряльшиков при первом упоминании "саентологии"?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>ну это тоже ещё вопрос, стоит ли делать такую систему у нас. Я бы предпочёл, чтобы просто люди, управляющие и подбирающие кадры в фирмы были бы нормальными, в конце концов, тогда было бы понятно, что если тебя уволили, значит ты просто не годишься для этой специальности вообще. А сейчас нефига не понятно вообще. Даже по описанию вакансий можно понять, что люди какие-то странные в управлении сидят. Ну кто это додумывается вписать в требования вакансии на 50 тысяч "опыт работы с SVN"? А нужен он, этот опыт, если ты человека можешь научить snv пользоваться за час, а деньги платишь за совсем другие навыки. И таких пунктов в вакансии может быть больше половины — больше половины знаний, которые в требуемом минимуме получаются все в совокупности за пару дней!

Так где их взять, людей — то, которые нанимают? Разве их не берёт на работу тот — же работодатель? Более того, часто хозяин и берёт на работу. Что — же касается, конкретно svn, то научить им пользоваться конечно не сложно. Однако человек, который им не пользовался, скорее всего не имеет вообще представления о системах контроля версий, что черевато.

FDS>Не права качать надо и профсоюзы делать, а надо, чтобы каждый программист мог рассчитывать найти себе работу какую-надо в каком-надо коллективе, а те, что не смогут найти, чтобы имели возможность сменить специальность. А издеваться над работодателем с помощью профсоюзов так, как это делается в некоторых старанх ЕС, по моему, просто глупо.

Опять — же, как сделать? Каким — таким волшебным образом? Обязательное распределение уже проходили — не работает. Далее, в чём заключается издевательство: в том, что человека нельзя выбросить на улицу за пол часа? Или в том, что если человека, который прошёл испытательный срок, увольняешь, его надо за два месяца об этом предупредить? Вот по служебному несоответствию за границей гораздо легче уволить, если человек с работой не справляется. Из истории видно, что те социальные блага, которые сейчас имеют работники на западе появились как раз благодаря профсоюзному движению. Да, благодаря стачкам, забастовкам, митингам и прочим вещам — добровольно никто никому восемь часов вместо двенадцати не даст работать.
Потом, на том — же западе, есть возможность нанять контрактора. Ты ему ничего не должен, можешь уволить хоть за пол часа, однако стоимость его работы в полтора — два раза выше, чем у постоянного работника.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

HL>>А ты думал в сказку попал? Я не пойму — фигли сидеть за копейки, когда предлагают больше? Дают — бери, ежу понятно. Уволят/разорятся — новую работу найдешь.

FDS>Ага, хуже первой, если найдёшь и нервов потратишь очень прилично. Этого и боятся.

Главное — не вести как тот козел из анекдота, который помер между двумя стогами. Не мог выбрать.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Так где их взять, людей — то, которые нанимают? Разве их не берёт на работу тот — же работодатель? Более того, часто хозяин и берёт на работу. Что — же касается, конкретно svn, то научить им пользоваться конечно не сложно. Однако человек, который им не пользовался, скорее всего не имеет вообще представления о системах контроля версий, что черевато.

Почему, может он с CVS работал?
Чем это чревато? Эти вещи интуитивно-понятны, а конкретная методика использования таких систем у каждой фирмы своя. Он нужен тебе для вещей, которые знает, а требуешь от него ерунду, которой можно научить, и быстро.

VM>Опять — же, как сделать? Каким — таким волшебным образом? Обязательное распределение уже проходили — не работает.

Хм. Видимо, нужно, чтобы программисты организовывали предприятия независимо от тех, кто деньгами владеет. Тогда разных групп фирм будет примерно столько же, сколько и разных групп программистов.

VM> Далее, в чём заключается издевательство: в том, что человека нельзя выбросить на улицу за пол часа? Или в том, что если человека, который прошёл испытательный срок, увольняешь, его надо за два месяца об этом предупредить? Вот по служебному несоответствию за границей гораздо легче уволить, если человек с работой не справляется.

А что это значит, что он с работой не справляется? С работой можно очень по разному не справляться. Это всё формализм.

VM> Из истории видно, что те социальные блага, которые сейчас имеют работники на западе появились как раз благодаря профсоюзному движению. Да, благодаря стачкам, забастовкам, митингам и прочим вещам — добровольно никто никому восемь часов вместо двенадцати не даст работать.

Не против, но это не значит, что этот путь правильный.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Не путайте "социальную защищенность" (пособия) с ленью и страхом.

А помимо пособий, на что ещё может расчитывать наёмный рабочий? Пособия — это конечно хорошо, но я бы не хотел получать деньги за безделье. Я умею работать и готов это делать, чтобы зарабатывать себе на жизнь. Для меня социальная защищённость — это возможность получить компенсацию за задержку ЗП и остаться на этой работе. При этом, чтобы это считалось нормальным порядком вещей. Сейчас же только попробуй подать в суд — уволят, если нельзя уволить, то сократят с двух-месячным пособием.

Кстати, про то, трудно или легко уволить сотрудника. Я работаю в соседнем ВУЗе на неполную ставку. Недавно была реформа, и нас переводили на новые ставки и по-новому называли нашу работу. Так вот, нам дали договора, в которых была строчка, что этот договор вступает в силу через два месяца, и каждый, кто не согласен, через два месяца будет уволен. Причина — несогласие с порядками (условиями — не помню формулировку) организации.

Если уж в гос. организации никакой соц. защищённости нет, то про коммерческие можно и не говорить. Хотя в нормальной коммерческой организации можно попробовать договориться с начальством.

Так что каждый работодатель просто может сделать необходимые изменения (вплоть до изменения ЗП) в своей организации, а несогласных — на улицу.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>соц. защищённость плохо совместима с высокой оплатой труда. в СССР она достигалась тем, что в нищете жила вся страна. и социальные гарантии были — что ты никогда не станешь жить лучше, сколько ни трудись

Понимаешь, я сейчас говорю не о высокой ЗП. Я говорю о возможности её вовремя получать и штрафовать работодателя за её задержки без последствий для себя. Величина ЗП — это уже уровень жизни, уровень коррупции и уровень жлобства — на это пока не смотрим.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Главное — не вести как тот козел из анекдота, который помер между двумя стогами. Не мог выбрать.

поправочка

Прикинул, что кредитов у меня нет, в случае чего на резервных деньгах вытяну пару месяцев, несмотря на советы домашних дёрнулся и поменял работу сейчас (думал ещё поработать, но потом подумал, что осенью вообще непонятно что будет, а сейчас пока есть возможость). Получил зарплату в 2 раза больше, посмотрим что будет дальше.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Почему, может он с CVS работал?
FDS>Чем это чревато? Эти вещи интуитивно-понятны, а конкретная методика использования таких систем у каждой фирмы своя. Он нужен тебе для вещей, которые знает, а требуешь от него ерунду, которой можно научить, и быстро.

CVS|SVN\PERFORCE — не важно, главное, чтоб работал и опнимал что это такое и зачем надо.

FDS>Хм. Видимо, нужно, чтобы программисты организовывали предприятия независимо от тех, кто деньгами владеет. Тогда разных групп фирм будет примерно столько же, сколько и разных групп программистов.

Как это сделать — то? Бог из машины? И кто будет заниматься организацией подобных предприятий? Кроме предпринимателей некому. А предприниматели они потому и предприниматели, что предпринимают Значит имеют больше денег, чем остальные. Или ты дедушку Ленина начитался:"каждая кухарка должна уметь управлять государством"?

VM>> Далее, в чём заключается издевательство: в том, что человека нельзя выбросить на улицу за пол часа? Или в том, что если человека, который прошёл испытательный срок, увольняешь, его надо за два месяца об этом предупредить? Вот по служебному несоответствию за границей гораздо легче уволить, если человек с работой не справляется.
FDS>А что это значит, что он с работой не справляется? С работой можно очень по разному не справляться. Это всё формализм.

Есть формальные — же процедуры увольнения. Они стандартизированы в целях обьективности

VM>> Из истории видно, что те социальные блага, которые сейчас имеют работники на западе появились как раз благодаря профсоюзному движению. Да, благодаря стачкам, забастовкам, митингам и прочим вещам — добровольно никто никому восемь часов вместо двенадцати не даст работать.

FDS>Не против, но это не значит, что этот путь правильный.

А какой правильный? Путь духовного просветления, быть может, но ещё ни одна страна его не прошла. Так что вперёд в школу политической борьбы, не то будет как сейчас в СНГ: нас ... а мы крепчаем

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>Ну, знаете Я считаю, что нормальная работа, когда работодатель классовым другом становится.


Гусь свинье не товарищ!

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Гусь свинье не товарищ!

а брат

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> CVS|SVN\PERFORCE — не важно, главное, чтоб работал и опнимал что это такое и зачем надо.

Да даже если не понимает, объяснить это очень просто, если он реально стоит тех денег, что от него требуют (по существу фирма нуждается в специалисте в конкретной области, возможно, довольно редком, и что, из-за какой-то ерунды его не брать?).

VM>Как это сделать — то? Бог из машины? И кто будет заниматься организацией подобных предприятий? Кроме предпринимателей некому. А предприниматели они потому и предприниматели, что предпринимают Значит имеют больше денег, чем остальные. Или ты дедушку Ленина начитался:"каждая кухарка должна уметь управлять государством"?

да нет, у меня просто мысли в том же направлении.
В том-то и дело, что предпринимателям всё это вообще не выгодно в принципе. С другой стороны, а кто будет заниматься предлагаемыми тут в теме стачками, забастовками и т.п.? Не легче ли тогда сразу решить вопрос по другому?

VM>Есть формальные — же процедуры увольнения. Они стандартизированы в целях обьективности

Вот именно. Эти процедуры хороши, если тебе нужны стандартные люди, а если нет, то ты так каждого спокойно уволишь, кроме тех, кто тебе не нужен, но отвечает стандарту.

FDS>>Не против, но это не значит, что этот путь правильный.

VM>А какой правильный? Путь духовного просветления, быть может, но ещё ни одна страна его не прошла. Так что вперёд в школу политической борьбы, не то будет как сейчас в СНГ: нас ... а мы крепчаем

Ну я выше описал путь: организация разнообразных по своей сути и пособам управления предприятий на основе советов или чего-то подобного . Причём важно даже не то, как они именно организуются, сколько лёгкость их формирования.

Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:

B>ИМХО, отсутствие опыта работы с системой контроля версий — это показатель того, что человек не участвовал в проектах, отличных от наколенных.

В принципе да, однако часто такие требования никак не согласуются с тем, для чего берут человека. Т.е. или это примерно то же, что и "знание основ программирования" в вакансии для программиста, или наоборот, не важно, в каких проектах он участвовал, важно, что он знает, скажем, какие-то смежные разделы науки и техники.
Т.е. само по себе требование не адекватно.

Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:

B>Прикинул, что кредитов у меня нет, в случае чего на резервных деньгах вытяну пару месяцев, несмотря на советы домашних дёрнулся и поменял работу сейчас (думал ещё поработать, но потом подумал, что осенью вообще непонятно что будет, а сейчас пока есть возможость). Получил зарплату в 2 раза больше, посмотрим что будет дальше.

Хм. Неплохо. Даже странно.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, bugmenot, Вы писали:

B>>ИМХО, отсутствие опыта работы с системой контроля версий — это показатель того, что человек не участвовал в проектах, отличных от наколенных.

FDS>В принципе да, однако часто такие требования никак не согласуются с тем, для чего берут человека. Т.е. или это примерно то же, что и "знание основ программирования" в вакансии для программиста, или наоборот, не важно, в каких проектах он участвовал, важно, что он знает, скажем, какие-то смежные разделы науки и техники.
FDS>Т.е. само по себе требование не адекватно.

Не адеквтным будет отсеивать кандидатов на собеседовании по этой причине. А писать это в требованиях вакансии вполне адекватно. Насколько я помню ты писал, что именно указывать в требованиях на вакансию знание систем контроля версий — неправильно. На мой взгляд это вполне годится на первичный отсев кандидатов.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Не адеквтным будет отсеивать кандидатов на собеседовании по этой причине. А писать это в требованиях вакансии вполне адекватно. Насколько я помню ты писал, что именно указывать в требованиях на вакансию знание систем контроля версий — неправильно. На мой взгляд это вполне годится на первичный отсев кандидатов.

Нафига? Когда это требование является серьёзным и обязательным?

M>Я хотел бы обсудить, как в подобной ситуации минимизировать риски при смене работы или как стать более "социально защищённым".

Учиться, учиться и ещё раз учиться. Если IT в ближайшие годы останется на плаву, то, как и раньше, изучение всяких популярных технологий будет полезным. Я вот был плюсовиком в 2006, потом понял что через 2 года местный рынок плюсов схлопнется, начал по выходным учить джаву. Сейчас пишу на java и javascript. Нормальных плюсовых вакансий не наблюдается, как я и предполагал.

Мой знакомый ушёл с неуютной работы в прошлом году во время кризиса. И нифига не мог целый месяц найти, потому что знал только с++. Чем кончилось — не знаю, в icq не появляется.

FDS>ну это тоже ещё вопрос, стоит ли делать такую систему у нас. Я бы предпочёл, чтобы просто люди, управляющие и подбирающие кадры в фирмы были бы нормальными, в конце концов, тогда было бы понятно, что если тебя уволили, значит ты просто не годишься для этой специальности вообще. А сейчас нефига не понятно вообще. Даже по описанию вакансий можно понять, что люди какие-то странные в управлении сидят. Ну кто это додумывается вписать в требования вакансии на 50 тысяч "опыт работы с SVN"?

Ага, больная тема. Наймом и поиском программистов занимаются люди, которые не понимают в программировании.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>На мой взгляд, причина в этом — низкая социальная защищённость обычных людей.

M>Я хотел бы обсудить, как в подобной ситуации минимизировать риски при смене работы или как стать более "социально защищённым".

Как недавно выразился в расссылке Мороз — "c детства испуганные"
Наша фирма закрылась из-за кризиса, зарубежный партнер решил перенести разработку в более дешевые страны ))) Не флаг им в руки с китаем, там наразрабатывают.
Я через пару дней нашел другую работу, немного лучше по условиям, а в чем вопрос-то?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Да даже если не понимает, объяснить это очень просто, если он реально стоит тех денег, что от него требуют (по существу фирма нуждается в специалисте в конкретной области, возможно, довольно редком, и что, из-за какой-то ерунды его не брать?).

Если такое нужно пояснять, то ....

FDS>да нет, у меня просто мысли в том же направлении.
FDS>В том-то и дело, что предпринимателям всё это вообще не выгодно в принципе. С другой стороны, а кто будет заниматься предлагаемыми тут в теме стачками, забастовками и т.п.? Не легче ли тогда сразу решить вопрос по другому?

Стачками и забастовками занимаются везде профсоюзы, на профсоюзы отчисляют из своей зарплаты люди деньги, это нормально и правильно. Если вопрос с нормальными условиями труда можно решить без профсоюзов, то расскажи как именно?
Владелец большого завода априори сильнее, чем работник, победить его в трудовом споре можно только объединившись. Это вовсе не означает, что профсоюзное движение направлено на нарушение прав работодателя, оно лишь не даёт некоторым недобросовестным выжимать из работников все соки. Уволить за прогул, пьянство или безделье никакой профсоюз не помешает. С другой стороны правильно, что когда человека увольняют, его нужно предупредить за два — три месяца, полностью расчитаться за отработанное и выплатить выходное пособие.

VM>>Есть формальные — же процедуры увольнения. Они стандартизированы в целях обьективности
FDS>Вот именно. Эти процедуры хороши, если тебе нужны стандартные люди, а если нет, то ты так каждого спокойно уволишь, кроме тех, кто тебе не нужен, но отвечает стандарту.

Опять — же нестыковка. Если человек нужен, то зачем его увольнять? А если не нужен, но при этом владеет своей профессией и не косячит, то проблема не в нём а в работодателе. Зачем брать на работу человека, если изначально в его труде нет необходимости? На то, чтобы проверить, есть испытательный срок. Если работник его прошёл и не делает ничего плохого (прогулы, воровство и т.п.), то извините — профессиональную несостоятельность его нужно доказывать. Чтобы доказывать нужны некие стандартизированные критерии.


FDS>Ну я выше описал путь: организация разнообразных по своей сути и пособам управления предприятий на основе советов или чего-то подобного . Причём важно даже не то, как они именно организуются, сколько лёгкость их формирования.

Т.е. важна идея, а не способ реализации. Летать пробовал — идея хоррошая

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Нормальных плюсовых вакансий не наблюдается, как я и предполагал.

Важно не количество, а качество. Вот к примеру, извесная компания

Автор: GeoVid
Дата: 23.02.09

, им часто сильные плюсовики нужны.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:


S>Учиться, учиться и ещё раз учиться. Если IT в ближайшие годы останется на плаву, то, как и раньше, изучение всяких популярных технологий будет полезным. Я вот был плюсовиком в 2006, потом понял что через 2 года местный рынок плюсов схлопнется, начал по выходным учить джаву. Сейчас пишу на java и javascript. Нормальных плюсовых вакансий не наблюдается, как я и предполагал.

Если не секрет о каком регионе речь ?
Спрашиваю потому что думаю менять направление работы.

Здравствуйте, vog, Вы писали:

vog>Как недавно выразился в расссылке Мороз — "c детства испуганные"
vog>Наша фирма закрылась из-за кризиса, зарубежный партнер решил перенести разработку в более дешевые страны ))) Не флаг им в руки с китаем, там наразрабатывают.
vog>Я через пару дней нашел другую работу, немного лучше по условиям, а в чем вопрос-то?

Судя по инфе, ты и Питера. Это всё-таки один центров. Когда речь идёт не о Питере или Москве, то ситуация чуть сложнее. В провинции меньше работы, за неё меньше платят, ниже уровень жизни, люди живут несколько иначе. И основная цель большинства людей — выжить. Вот в этом и вопрос, как перейти из состояния "выжить" в состояние "жить", к которому так привыкли в Москве и в Питере.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Если такое нужно пояснять, то ....

То что?

VM>Стачками и забастовками занимаются везде профсоюзы, на профсоюзы отчисляют из своей зарплаты люди деньги, это нормально и правильно. Если вопрос с нормальными условиями труда можно решить без профсоюзов, то расскажи как именно?

Я уже сказал как — каждая фирма должна быть себе профсоюзом и иметь возможность устанавливать нужные условия труда.

VM>С другой стороны правильно, что когда человека увольняют, его нужно предупредить за два — три месяца, полностью расчитаться за отработанное и выплатить выходное пособие.
Я думаю, этим не профсоюзы должны заниматься, а государство.

VM>Опять — же нестыковка. Если человек нужен, то зачем его увольнять? А если не нужен, но при этом владеет своей профессией и не косячит, то проблема не в нём а в работодателе. Зачем брать на работу человека, если изначально в его труде нет необходимости? На то, чтобы проверить, есть испытательный срок. Если работник его прошёл и не делает ничего плохого (прогулы, воровство и т.п.), то извините — профессиональную несостоятельность его нужно доказывать. Чтобы доказывать нужны некие стандартизированные критерии.

И что, ты веришь, что за два месяца нормально понять, что за человек с тобой работает и как именно он работает? Нафига мне в группе человек, который просто работает не как все? Например, отказывается скобки ставить по соглашению x и ставит только по y

FDS>>Ну я выше описал путь: организация разнообразных по своей сути и пособам управления предприятий на основе советов или чего-то подобного . Причём важно даже не то, как они именно организуются, сколько лёгкость их формирования.

VM>Т.е. важна идея, а не способ реализации. Летать пробовал — идея хоррошая

Не понял.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Уволить за прогул, пьянство или безделье никакой профсоюз не помешает. С другой стороны правильно, что когда человека увольняют, его нужно предупредить за два — три месяца, полностью рассчитаться за отработанное и выплатить выходное пособие.

непонятно, что ты имеешь в виду. при увольнении за пьянство 2 месяца ждать не нужно. с другой стороны, когда человека увольняют по сокращению, то без всяктх профсоюзов, по закону ему должны заплатить за 2-3 месяца. нарушение этого права отстаивается в суде

профсоюзы у рабочих больше занимаются заключением колдоговоров и отслеживанием условий труда, в чём программисты вроде особо не нуждались и не нуждаются. сейчас наблюдаются позывы к созданию профсоюзов ИТР, но это скорее потому, что вместе не так страшно отстаивать свои права. с таким же успехом можно объединиться по месту жительства или обитания на форумах, разве нет?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>непонятно, что ты имеешь в виду. при увольнении за пьянство 2 месяца ждать не нужно. с другой стороны, когда человека увольняют по сокращению, то без всяктх профсоюзов, по закону ему должны заплатить за 2-3 месяца. нарушение этого права отстаивается в суде
BZ>профсоюзы у рабочих больше занимаются заключением колдоговоров и отслеживанием условий труда, в чём программисты вроде особо не нуждались и не нуждаются. сейчас наблюдаются позывы к созданию профсоюзов ИТР, но это скорее потому, что вместе не так страшно отстаивать свои права. с таким же успехом можно объединиться по месту жительства или обитания на форумах, разве нет?

Я имею ввиду, что гуртом и батька бити легше! Часто — густо работодатель нарушает закон: платит серую зарплату, задерживает её, не выполняет обещаний и т.п. Одному бороться за свои права тяжко, вместе — же вполне возможно. К примеру весьма эффективным будет распространение информации среди членов профсоюза о недобросоветсном работодателе. Да, есть форумы, однако специально статистики не ведётся. Темы теряются, в них пишут все кому не лень, даже те, кто живёт в тысячах километров от сабжевой конторы — выловить рациональное зерно среди этого тяжко. С другой стороны то, что контора в профсоюзе имеет весьма низкий рейтинг заставит задуматься и убережёт незадачливых соискателей от посыла резюме. Кроме того, союз может помочь с поиском адвоката для трудового спора, может выдвинуть законодательную инициативу и т.п.
На форумах или по месту жительства плохо объединяться тем, что с точки зрения законов такие объединения не имеют выгод перед профсоюзом.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Важно не количество, а качество. Вот к примеру, извесная компания

Автор: GeoVid
Дата: 23.02.09

, им часто сильные плюсовики нужны.

потому что прежние регулярно уходят. да и з/п в 30-50 — это как-то так по сегодняшним меркам...

PS работал там.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

M>>Страх не появляется просто так. Люди просто боятся остаться без денег вообще. В описанной ситуации друг не хочет висеть целиком на шее родителей.

HL>А ты думал в сказку попал? Я не пойму — фигли сидеть за копейки, когда предлагают больше? Дают — бери, ежу понятно. Уволят/разорятся — новую работу найдешь.

Не все так просто. Я, к примеру, далеко не за копейки работаю. А другие конторы предлагают, ну, на $NNN больше, допустим. Сравниваю соц пакет, условия работы, и даже просто драйв от работы в моей конторе с тем, что предлагают "через дорогу". Понимаю, что $NNN того не стоят. Я бы соблазнился эдак на 2 * $NNN, но вот проблема — это уже чуть выше местного потолка.
В общем появляется справедливое желание хедхантеров послать очень далеко, тем более что сейчас снова пошла у работодателей мода строить из себя хозяина-барина.
Чур меня в такие конторы идти.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:


M>Кстати, про то, трудно или легко уволить сотрудника. Я работаю в соседнем ВУЗе на неполную ставку. Недавно была реформа, и нас переводили на новые ставки и по-новому называли нашу работу. Так вот, нам дали договора, в которых была строчка, что этот договор вступает в силу через два месяца, и каждый, кто не согласен, через два месяца будет уволен. Причина — несогласие с порядками (условиями — не помню формулировку) организации.

Ну что ж, поступили вполне по закону, только формулировочку нужно изменить. Дословно это будет: увольнение в связи с существенными изменениями условий труда. Юридически она имеет те — же последствия, что и сокращение: предупредить за два месяца, потом дать в зубы месячную зарплату и вперёд искать работу. Вас предупредили — предупредили, чего ещё надо? Или ты думаешь, что работодатель, если ему не нужен уже слесарь, а нужен столяр должен слесарю до пенсии зарплату платить?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Я имею ввиду, что гуртом и батька бити легше!

согласен! но по-моему для этого надо не профсоюз создавать, а просто закупиться чёрными чулками...

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

U_E>>потому что прежние регулярно уходят. да и з/п в 30-50 — это как-то так по сегодняшним меркам...
S>Я думаю, просто люди слабоваты, вот и уходят. Обычно куда-нибудь в java, язык для девочек, просто с настоящим С++ далеко не каждый может совладать, чтобы стать профи.

к этой конторе это не относится. помню, когда в интелусе искали программера С++, очень много народу пересобеседовали. адекватных было мало. думаю, что из-за размера з/п.

а прежние уходят из-за условий труда (все мониторы — экраном к начальнику, уже много о чем говорит...), да и просто перерастают мелкую контору с кучей мелких шароварок.

кстати, как сейчас в Питере считается 30-50 тысяч — нормальная з/п? мне кажется, что та вакансия — для студентов или недавних выпускников.

S>Что мы имеем -- кучу безработных, которые "I can do java". Ну и кому они нужны?! Переучить в C++ это будет очень дорого. Вот и слоняются без дела.

странно, у меня среди знакомых программеров ни одного безработного... ну это, впрочем, ничего не значит, т.к. выборка мала.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>>Я имею ввиду, что гуртом и батька бити легше!

BZ>согласен! но по-моему для этого надо не профсоюз создавать, а просто закупиться чёрными чулками...

Чёрными чулками — это путь в никуда. Цивилизованный путь — есть путь переговоров.

M>Многие боятся сдвигаться с не очень хороших мест работы, даже при задержке ЗП.
Ну и хорошо. Нам больше достанется.

На самом деле меня сейчас останавливает только сезонное(+кризисное) низкое качество предложений. Если бы мне сейчас предложили хорошие условия, принял бы не задумываясь (не нравится мне моя фирма и всё тут). А менять шило на мыло — только лишние нервы.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>надо уметь гибко сочетать различные методики. слегка придушил — и переговаривайся на здоровье!

Слушай, может мне сменить специализацию ? А чо, я немного спортсмен, причём в силу специфики своего спорта лучше всего умею именно душить , опять — же народ подтяну с секции, на групповые заказы скидка.

Вот только чего делать если меня и работодатели начнут нанимать как посредника в переговорах Самое забавное будет, если конкурирующие стороны одновременно в качестве "арбитра" пригласят.
Короче, даёшь закон джунглей!

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Слушай, может мне сменить специализацию ? А чо, я немного спортсмен, причём в силу специфики своего спорта лучше всего умею именно душить , опять — же народ подтяну с секции, на групповые заказы скидка.

Хорошая профессия высокооплачивая, во многих небольших городах с 90-ых годов на кладбищах целые аллеи представителей этой профессии, простому программисту даже мечтать о таких памятниках не стоит.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Хорошая профессия высокооплачивая, во многих небольших городах с 90-ых годов на кладбищах целые аллеи представителей этой профессии, простому программисту даже мечтать о таких памятниках не стоит.

Так если все начнут подобной тактикой при переговорах пользоваться, то всяко придётся отбиваться хотяб. Я это всё к чему веду: профсоюз и решение проблемы в суде — самый цивилизованный способ разрешить конфликт.