Программист он как хорошее вино чем старше .... Учитывая объем знаний, технологий , наработок итд. А границы как правило ставят в отделах кадров согласно новейшим (правда непонятно откуда) веяниям.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Программист он как хорошее вино чем старше .... Учитывая объем знаний, технологий , наработок итд. А границы как правило ставят в отделах кадров согласно новейшим (правда непонятно откуда) веяниям.
Еще к этому можно добавить, что иногда команды состоящие из молодежи, не очень хотят работать с народом в возрасте. Плохо это или хорошо — не понятно
Здравствуйте, ZORK, Вы писали:
ZOR>Еще к этому можно добавить, что иногда команды состоящие из молодежи, не очень хотят работать с народом в возрасте. Плохо это или хорошо — не понятно
Нет я понимаю там под 60 это еще как то можно понять, что в ВОЗРАСТЕ. Но 35 для программиста это только рассвет да и то еще только жизнь начинается. А нежелание работать это надо спросить у молодежи только нужно определить возрастные рамки например с детсада.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Программист он как хорошее вино чем старше .... Учитывая объем знаний, технологий , наработок итд. А границы как правило ставят в отделах кадров согласно новейшим (правда непонятно откуда) веяниям.
Кто такой "программист"? — насколько я понимаю это изначально med-level SWE, что для возраста >35 несколько мелковато (если ои действительно хороший специалист)
1. Чтобы стать Senior SWE новому понадобится как минимум 3-4 месяца чтобы освоиться на достаточном уровне с корпоративным стилем разработки (processes, framework, conventions, etc.)
2. Скорее всего ему придется изучить много нового (как минимум новая работа — новые прикладные области, и (очень вероятно) новые технологии, среды разработки,библиотеки, и т.д.).
т.е. очень важна обучаемость и способность/готовность работать по новым правилам ("корпоративным стилем разработки").
В отличии от тех кому ~25-30 таким обычно:
1. сложнее изучать что-то новое
2. часто такое желание вообще отсутствует ("буду форматировать код так как привык, а не так как нужно", "да зачем документировать дизайн, здесь и так все понятно"...)
3. псилогически трудно адекватно воспринимать 25-летнего PM-a или task lead-a.
ИМХО действительно хороший специалист в таком возрасте уже должен заниматься неколько другими вещами — Analisys & Architecture Design, Project Management, Quality Assurance, Software Process Improvement...
либо быть очень классным специалистом в достаточно экзотических problem domain/technologies — при поиска таких обычно верхняя планка по возрасту отсутствует.
Здравствуйте, Candle645, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Программист он как хорошее вино чем старше .... Учитывая объем знаний, технологий , наработок итд. А границы как правило ставят в отделах кадров согласно новейшим (правда непонятно откуда) веяниям.
C>т.е. очень важна обучаемость и способность/готовность работать по новым правилам ("корпоративным стилем разработки"). C>В отличии от тех кому ~25-30 таким обычно: C>1. сложнее изучать что-то новое C>2. часто такое желание вообще отсутствует ("буду форматировать код так как привык, а не так как нужно", "да зачем документировать дизайн, здесь и так все понятно"...) C>3. псилогически трудно адекватно воспринимать 25-летнего PM-a или task lead-a.
Кстати программирование как раз и накладывает постоянное обучение. А вот с точки зрения подчинения то здесь возникают проблемы другого плана. Чем более квалифицированный человек тем больше его стремление к независимости. Тенденция прямопропорциональная. Так что выбор остается перед PM-a или task lead-a с кем ему работать. Причем как правило "корпоративный стиль разработки" (ничего не имею против) как раз и подавляет индивидуальность, и не дает полного развития.
А зная людей кандитатов математических наук, прекрасных программистов ради денег готовых пойти и на ущемление своей индивидуальности, полностью воспринимая все от них требуемое.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Кстати программирование как раз и накладывает постоянное обучение. А вот с точки зрения подчинения то здесь возникают проблемы другого плана. Чем более квалифицированный человек тем больше его стремление к независимости. Тенденция прямопропорциональная. Так что выбор остается перед PM-a или task lead-a с кем ему работать. Причем как правило "корпоративный стиль разработки" (ничего не имею против) как раз и подавляет индивидуальность, и не дает полного развития. S> А зная людей кандитатов математических наук, прекрасных программистов ради денег готовых пойти и на ущемление своей индивидуальности, полностью воспринимая все от них требуемое.
Эээ... насчет корпоративных правил это зря. Как говорил Брукс "дисциплина полезна искусству". Как корпоративный стиль разработки может подавить индивидуальность? Для этого подребуется, чтобы это стиль уже имел готовые программы на все случаи жизни и их надо было только вставить куда, опять же слиль, требует. Это не так, стиль чаще всего это форматирование, документирование, именование и несколько хороших правил, которые могут иногда раздражать, но вообщем для бользы дела.
SK>Эээ... насчет корпоративных правил это зря. Как говорил Брукс "дисциплина полезна искусству". Как корпоративный стиль разработки может подавить индивидуальность? Для этого подребуется, чтобы это стиль уже имел готовые программы на все случаи жизни и их надо было только вставить куда, опять же слиль, требует. Это не так, стиль чаще всего это форматирование, документирование, именование и несколько хороших правил, которые могут иногда раздражать, но вообщем для бользы дела.
Как правило корпоративный стиль разработки накладывает огромные ограничения, начиная от выбора версий программ, заканчивая набором оттестированных компонент, которые не всегда оптимальны для решения той или иной задачи. Учитывая жесткие сроки при решении аналогичных задач в КСР распространен древний способ программирования Copy-Paste.
А хорошие правила как правило быстро впитываются. И с высказыванием Брукса полностью согласен, хотя здесь тоже незачем перегибать палку, учитывая процесс рождения кода.
Кстати многие из-за выше приведенных ограничений не хотят идти в данные организации предпочитая работать в маленькой могучей кучке, чем в коллективе маляров.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S> Как правило корпоративный стиль разработки накладывает огромные ограничения, начиная от выбора версий программ, заканчивая набором оттестированных компонент, которые не всегда оптимальны для решения той или иной задачи. Учитывая жесткие сроки при решении аналогичных задач в КСР распространен древний способ программирования Copy-Paste.
Насчет плохох компонентов и Copy-Paste, мне кажется, что это проблемы руководителей, которые за этим не следят, т.е. не следят за качеством компонентов и не могут договориться с программистами насчет сроков.
S> А хорошие правила как правило быстро впитываются. И с высказыванием Брукса полностью согласен, хотя здесь тоже незачем перегибать палку, учитывая процесс рождения кода. S> Кстати многие из-за выше приведенных ограничений не хотят идти в данные организации предпочитая работать в маленькой могучей кучке, чем в коллективе маляров.
Мне кажется, то талантливый управляющий может решить эту проблему, но, с кожалению, они не всегда такие
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
Re: Что вы думаете
От:
Аноним
Дата:
23.07.03 20:08
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Программист он как хорошее вино чем старше .... Учитывая объем знаний, технологий , наработок итд. А границы как правило ставят в отделах кадров согласно новейшим (правда непонятно откуда) веяниям.
А что тут думать? А судьи кто?
Есть методика отбора?
На мой взгяд все решения принимаются на основе 6-го чувства...
Мы ж великая страна. У нас свой путь
Не удивляет кризис IT отрасли в данный промежуток времени, абсолютно не удивляет...
Система отбора кадров из прошлого века, IT из будующего на лицо конфликт, который не решается, а на мой взгляд он является ключевым для отрасли. Были ожидания инвесторов и они не оправдались, вопрос в чём причина? Своё мнения я высказал.
Так что как был у нас в рыссии бизнес отстойным, так он им и остался и останется ещё лет 10 как минимум, пока капитал не перетечёт в руки тех с кем ему лучше...
Здравствуйте, Candle645, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>Кто такой "программист"? — насколько я понимаю это изначально med-level SWE, что для возраста >35 несколько мелковато (если ои действительно хороший специалист) C>1. Чтобы стать Senior SWE новому понадобится как минимум 3-4 месяца чтобы освоиться на достаточном уровне с корпоративным стилем разработки (processes, framework, conventions, etc.)
ошибка намбер ван.
SWE, бе, ме, и прочие красивые абривиатуры это всё придумано для тех кто привык всё решать одним махом, вы не SWE, ну всё с вами понятно, такой подход характерен для молодых людей до 30. Естественно, что это не более чем рекламный плакат для тех кто не хочет думать, но у кого есть избыток энергии.
C>2. Скорее всего ему придется изучить много нового (как минимум новая работа — новые прикладные области, и (очень вероятно) новые технологии, среды разработки,библиотеки, и т.д.).
много нового? не смешите мои тапки... Что нового появилось в программировании за последние 20 лет? Когда у вас будет достаточно опыта, чтобы вас могли считать настоящим специалистом, вы поёметё, что ничего принципиально нового не изобретено, кроме проецируемых в память файлов реализовано конечно много, но изобретено 0.
C>т.е. очень важна обучаемость и способность/готовность работать по новым правилам ("корпоративным стилем разработки"). C>В отличии от тех кому ~25-30 таким обычно: C>1. сложнее изучать что-то новое
а тайд отстирывает лучше обычных порошков...
C>2. часто такое желание вообще отсутствует ("буду форматировать код так как привык, а не так как нужно", "да зачем документировать дизайн, здесь и так все понятно"...)
а что, это правильно, в большинстве случаев.
C>3. псилогически трудно адекватно воспринимать 25-летнего PM-a или task lead-a.
особенно бронзового и уже всё знающего и в производстве и в жизни
C>ИМХО действительно хороший специалист в таком возрасте уже должен заниматься неколько другими вещами — Analisys & Architecture Design, Project Management, Quality Assurance, Software Process Improvement...
ИМХО всегда ИМХО, ИМХО естественно
C>либо быть очень классным специалистом в достаточно экзотических problem domain/technologies — при поиска таких обычно верхняя планка по возрасту отсутствует.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Candle645, Вы писали:
А>SWE, бе, ме, и прочие красивые абривиатуры это всё придумано для тех кто привык всё решать одним махом, вы не SWE, ну всё с вами понятно, такой подход характерен для молодых людей до 30. Естественно, что это не более чем рекламный плакат для тех кто не хочет думать, но у кого есть избыток энергии.
За этими аббревиатурами стоят длинние списки обязанностей и требований, о которых Вам расскажут в HR любой серьезной софтверной компании.
C>>2. Скорее всего ему придется изучить много нового (как минимум новая работа — новые прикладные области, и (очень вероятно) новые технологии, среды разработки,библиотеки, и т.д.).
А>много нового? не смешите мои тапки... Что нового появилось в программировании за последние 20 лет? Когда у вас будет достаточно опыта, чтобы вас могли считать настоящим специалистом, вы поёметё, что ничего принципиально нового не изобретено, кроме проецируемых в память файлов реализовано конечно много, но изобретено 0.
Например объектные RPC технологии — COM, CORBA, SOAP.
Сам процесс разработки возник в явном виде именно "за последние 20 лет" — CMM — ~10 лет, RUP/EUP, XP < 5 лет
Да, с опытом у настоящего специалиста наступает момент когда уже почти не имеет значения на каком языке писать и какие API использовать, но если я завтра начну писать например на C# для .Net (ни того ни другого я пока в глаза не видел), то месяца
2-3 моя производительность и эффективность будет ~80% от той, с которой я пишу на C++ или Java. И то только при условии,
что я займусь их изучением в свободное от работы время. У человека, которому >35 его обычно намного меньше, чем у <30 и этот
срок окажется намного большим.
C>>2. часто такое желание вообще отсутствует ("буду форматировать код так как привык, а не так как нужно", "да зачем документировать дизайн, здесь и так все понятно"...)
А>а что, это правильно, в большинстве случаев.
Когда Вы пишете что-то для себя на коленке, тогда — да.
Но большинство случаев это серьезные проэкты где такое не пройдет.
1.Если SOW оговорена предача исходного кода и документации, то они должны быть (и будут) написаны и оформлены в едином стиле.
2.Дешевле документировать дизайн до написания самого кода, чем заниматься Reverse Engineering через 2 года только для того, чтобы внести незначительние изменения.
Да, отклонения от стандартной практике в некоторых случаях возможны, но принимать подобное решение должен отнюдь не программист.
C>>3. псилогически трудно адекватно воспринимать 25-летнего PM-a или task lead-a.
А>особенно бронзового и уже всё знающего и в производстве и в жизни
Понимающего, что производство ПО уже лавно стало индустрией.
C>>ИМХО действительно хороший специалист в таком возрасте уже должен заниматься неколько другими вещами — Analisys & Architecture Design, Project Management, Quality Assurance, Software Process Improvement...
А>ИМХО всегда ИМХО, ИМХО естественно
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Программист он как хорошее вино чем старше .... Учитывая объем знаний, технологий , наработок итд. А границы как правило ставят в отделах кадров согласно новейшим (правда непонятно откуда) веяниям.
Веяния простые — набрать молодых выжать из них всё что можно, а потом спокойно выкинуть на помойку. Именно молодых, потому что с человеку которому 30 и более, почти невозможно пропихнуть зелёные мульки, о том что через год его ждёт карьерный рост повышение зарплаты и т.д. и т.п. Взрослому человеку это надо доказать. А молодость с горящими глазами готова работать за идею что быстро просекли работодатели и пользуются этим. Что можно сказать молодым и горячим, которые хают всех кому за... Во первых, нежелание учиться новому, не является таковым, мы учимся новому, но при этом не собираемся засиживатся до поздна, потому как, с возрастом понимаеш, что мы работаем чтобы жить а не наоборот. Я понимаю когда молодой человек осваивает новую технологию в кратчайшие сроки не жалея себя, сам таким был, и теперь понимаю что был круглым идиотом, потому что здоровье которое было посажено на таких авралах вернуть трудно, скоро вам пока молодым придётся столкнутся с этой проблемой, полезут разные болячки о которых и не подозревали, полезут как грибы после дождя, одновременно с ними изменится мировозрение вы станете по другому относится к людям к работе, станете ненавидеть молодого начальника, который ещё не дощёл до "кондиции".
Вобщем что я хочу сказать. Можно конечно долго разговаривать на эту тему было бы с кем. Тем кому за 30, те всё про это знают, а кому ешё долеко до 30-ка, с тем разговаривать не о чем, есть японская поговорка — о море спрашивай у рыбака.
Кстати с научной точки зрения позвольте привести цитату: "По данным зарубежных геронтологов Б.Урланис, И.Волкович и других максимальная работоспособность у лиц умственного труда наблюдается в возрасте от 35 до 45 лет, а к возрасту 50-60 лет она снижается на 20-40%." — [http://www.ortho.ru/5_Guest/mozg2_1.htm]
P.S. Молодёж, не будтье ЛОХАМИ, не позволяйте себя разводить, вы же люди, а не животные, у вас есть права, уважаёте себя в конце концов, иначе позже сильно пожалеете о "напрасно прожитых годах" и потерянном здоровье.
Здравствуйте, Копейка, Вы писали:
К>... и потерянном здоровье.
А что здоровье? По-моему, программирование — это одна из тех профессий, которая здоровье не особо то гробит. Это разное химпроизводство и т.д. А тут что? разве что зрение...
R>А что здоровье? По-моему, программирование — это одна из тех профессий, которая здоровье не особо то гробит. Это разное химпроизводство и т.д. А тут что? разве что зрение...
... ну-ну
ок, глаза ежу понятно, а как насчет:
— спина,
— нервы,
— нет физ нагрузок (много ли из вас футболистов-спортсменов ?)
и т.п.
часто (не у всех, но многих разработчиков):
— режим (авралы, импортные клиенты из-за бугра с разницев в 11-12 часов, а общаться с ними надо!)
— питание нерегулярное, особенно по молодости (сами виноваты, но... )
и т.п.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[3]: Что вы думаете
От:
Аноним
Дата:
28.07.03 07:30
Оценка:
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>А что здоровье? По-моему, программирование — это одна из тех профессий, которая здоровье не особо то гробит. Это разное химпроизводство и т.д. А тут что? разве что зрение...
Про химпроизводство. У меня бабуля была начальником лаборатории на нефтехимичесом заводе, работала там с 1938 по 1978 год. Бензол, толуол и прочая. Сейчас ей 85 лет. Проживет еще лет 15 — очень крепкая, бодрая и деятельная.
Рассказывала, была у них в лаборатории вытяжка, по нормам безопасности должна была быть постоянно включена. "Мы ее иногда отключали, больно шумела она".
Единственная проблема со здоровьем — полное отсутствие обоняния (уже много десятков лет).
То же со здоровьем у ее подруг-сотрудниц — почти все живы, хотя по возрасту, как минимум, за 75 лет.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
К>>... и потерянном здоровье. R>А что здоровье? По-моему, программирование — это одна из тех профессий, которая здоровье не особо то гробит. Это разное химпроизводство и т.д. А тут что? разве что зрение...
Сидишь задницей на стуле круглые сутки (гемморой) перед монитором (зрение), по клаве весь день стучишь (туннельный синдром), нерегулярно ешь (язва желудка и подобные неприятности) и спишь (от этого полагаю тоже ничего хорошего). Стрессы там постоянные, усталость...
Короче я бы не стал говорить, что профессия настолько безопасная.
Здравствуйте, swamp, Вы писали:
S>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
К>>>... и потерянном здоровье. R>>А что здоровье? По-моему, программирование — это одна из тех профессий, которая здоровье не особо то гробит. Это разное химпроизводство и т.д. А тут что? разве что зрение...
S> Сидишь задницей на стуле круглые сутки (гемморой) перед монитором (зрение), по клаве весь день стучишь (туннельный синдром), нерегулярно ешь (язва желудка и подобные неприятности) и спишь (от этого полагаю тоже ничего хорошего). Стрессы там постоянные, усталость...
S> Короче я бы не стал говорить, что профессия настолько безопасная.
ЗЫ. Вон человек ниже написал про свою бабушку, которая на хим производстве проработала всю жизнь и 85 лет ей сейчас и бодренькая. А нам бы жаловаться... Сидим, по клавишам лупим Вообще, и жить вредно и кушать тоже (там, желудку работать нужно начинать... нагрузки блин для него ).
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
S>> Сидишь задницей на стуле круглые сутки (гемморой) перед монитором (зрение), по клаве весь день стучишь (туннельный синдром), нерегулярно ешь (язва желудка и подобные неприятности) и спишь (от этого полагаю тоже ничего хорошего). Стрессы там постоянные, усталость...
S>> Короче я бы не стал говорить, что профессия настолько безопасная.
R>ЗЫ. Вон человек ниже написал про свою бабушку, которая на хим производстве проработала всю жизнь и 85 лет ей сейчас и бодренькая. А нам бы жаловаться... Сидим, по клавишам лупим Вообще, и жить вредно и кушать тоже (там, желудку работать нужно начинать... нагрузки блин для него ).
У бабушки наверное просто большой резерв здоровья с рождения достался. Повезло. В наше время, когда люди рождаются в условиях хреновой экологии на это расчитывать не приходится.
R>ЗЫ. Может это я пока не болит....
Наверное
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >> (Ramones: All The Way (End Of The Century))
реализовано конечно много, но изобретено 0.
?)
