Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:

AL>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

AL>думаю, не ошибусь, если скажу, что это тема стабильно обсуждается тут раз в год

Когда зимняя сессия заканчивается?

никакой роли для мышления и знаний образоваие не играет, если конечно человек не тугодум требующий дрессинга
бывают программеры с высшим-музыкальным, видел людей писавших операционки у которых за плечами только школа, компании где почти все senior developers были без профильного образования и работали успешнее чем выпускники профильных олимпиадных вузов
профильное образование важно только при поиске работы, что бы прорваться в какуюнить контору

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
Кстати, да. Почему-то многие медики идут в ИТ — у нас в Астрахани чуть ли не через одного.
Но по опыту преподавания и работы с ними знаю, что им очень не хватает как раз базовой математическо-программистской подготовки.
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Когда я жил в Ташкенте, работал у меня под началом один такой самородок, который самостоятельно обучался программированию на тогдашних машинах, языках и операционных системах.
Например, он написал на PL-1 программу Биоритмов, которая ходила по всему узбекистану.
Но Бог ты мой, какие у него были запутанные тексты. Когда мы работали в Питере над осью, он частенько обращался ко мне за помощью разрулить возникшие проблемы. Мне сначала приходилось переписывать текст пончятным образом, а потом проблемы уже практически автоматически решались.
Парень, конечно, был уникальный, но знаний ему определенно не хватало. Там, где мы просто знали, как делать, ему приходилось придумывать. И не всегда у него это получалось хорошо.
Так что образование лучше иметь, чем не иметь.
И знания дает, и мозги структурирует.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

Круто. А я знаю одного лысого парня без опыта, который обгоняет другого волосатого с опытом. Так что разница между волосатостью чувствуется очень хорошо!

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>никакой роли для мышления и знаний образоваие не играет, если конечно человек не тугодум требующий дрессинга
R>бывают программеры с высшим-музыкальным, видел людей писавших операционки у которых за плечами только школа, компании где почти все senior developers были без профильного образования и работали успешнее чем выпускники профильных олимпиадных вузов
R>профильное образование важно только при поиске работы, что бы прорваться в какуюнить контору

Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно. Так что тенденция всё-же к образованию в смысле выработки навыков. А образования в смысле создания в головах аналитической модели, непротиворечивой, всесторонне провереной и доказанной на области определения, оптимальной (что тоже нужно доказать), тут ещё долго не будет.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

думаю, не ошибусь, если скажу, что это тема стабильно обсуждается тут раз в год

S>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно. Так что тенденция всё-же к образованию в смысле выработки навыков. А образования в смысле создания в головах аналитической модели, непротиворечивой, всесторонне провереной и доказанной на области определения, оптимальной (что тоже нужно доказать), тут ещё долго не будет.

хех.. сколько я не работал с выпускниками и студентами вот тех самых вузов которые готовят мегаспецов, никакого знания апи, библиотек и тем более опыта там не дают, это дают в тех конторах куда эти студенты устраиваются курсе на втором, но те кто не устроился выходят долдонами с бумажкой, но ко всему этому приобретают еще офигенное самомнение в стиле — "я зря что ли там пять лет пиво пил?!" и заставить их работать по каким то стандартам кодирования или просто выдерживать производственную дисциплину весьма непросто

T>>Круто. А я знаю одного лысого парня без опыта, который обгоняет другого волосатого с опытом. Так что разница между волосатостью чувствуется очень хорошо!

Y>Некорректная аналогия. Корреляции между волосатостью и производительностью/эффективности/обучаемости/... программиста нет, а вот с наличием или отсутствием высшего технического образования есть.

Корреляция способностей и волосатости есть, ты этого просто не знаешь. Лысина коррелирует с усидчивостью, если сидеть безвылазно за комьютером лет 10 полысеешь. А у волосатых больший разброс способностей и за счет своего темперамента они иногда делают удивительные вещи.

Корреляция с высшим образованием есть, но не вследствии самого образования. Если бы высшее образование действительно давало развитие способностей и образованность, то ввиду того что это занимает 5(!) не самых плохих лет жизни, темы вопроса не возникало бы в принципе, разница была бы очевидна. На практике же, в общем и среднем высшее образование дает пользу скорее людям из деревни или со способностями ниже среднего, подтягивает их до уровня среднего. Вот собственно откуда эти кичливость и чванство.

Y>И это не единичный случай, это показывает практика, поглядите на своих рядом сидящих коллег, сколько среди них людей с высшим техническим образованием, а у скольких его нет.

А ещё можно узнать, большинство служило в армии или нет. А потом на основании этих данных делать отбор претендентов. Типичный подход отличника бездумно применяющего формальные правила.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".


Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

BZ>= подавления крестьянских бунтов

Лишь бы на свою страну насрать. Суворов Пугачева не догнал — Михельсон справился раньше.
А первое сражение Суворова, где он был самостоятельным военначальником, — Кинбурнская коса.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Эту тему поднимают с периодом 3 месяца.

Да, если речь идёт только о корочке то образование нафиг не нужно.
Если же подходить к делу с целью учиться, то университет – незаменимая штука.

Это и нехилый объём знаний, и весьма разносторонняя разминка для мозгов, и умение излагать свои мысли, и многое другое, что даже если не понадобиться в программировании напрямую, то сильно поможет в общении и карьерном росте.

Широко распространённое мнение что можно университет заменить самостоятельным чтением – глупость. Без усилий над собой и, главное, обратной связи, эффективность процесса обучения значительно ниже. Да, если есть мозги, то можно многого добиться и без высшего образования. Но с ним добьёшься большего и гораздо легче.

Казалось бы, зачем программисту квантовая электродинамика и фурье-оптика? Между тем мне уже не раз пришлось пожалеть о том что по личным причинам прогуливал лекции по этим предметам. А более прозаические, типа линейной алгебры, пригодились много-много раз. Это очень здорово, когда берёшь книгу и всё само всплывает из памяти.

Ну и ещё один момент – в процессе получения ВО обрастаешь кучей полезнейших связей. Это и однокурсники, многие из которых через 10 лет будут на хороших позициях и смогут сильно повлиять на твою судьбу, и (если не валял дурака) преподаватели, которые тоже, как правило, далеко не последние люди.

> Ага, так грамотно обозвать меня дерибасом, пять баллов
> Да да, нам городским высшее образование не нужно, мы и так образованы, только потому, что мы городские, это вам дерибасам жалким, у которых уровень ниже учиться надо... до нас подтягиваться...

А ты из деревни?
Не имелось в виду ничего оскорбительного. Основная мысль — в.о. в основнойм подтягивает отстающих до среднего уровня. И гордиться и выпячивать в.о. как-то неспортивно. Лучше годиться достижениями.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
а мне вот не приходилось. я встречал плохих программистов и с хорошим техническим образованием, но все известные мне программисты без него очень слабы.
и даже более того, я работал в паре с человеком-недоучкой. Очень напрягали его методы решения задач путем вечного изобретения велосипедов — то, что уже давно известно и входит в универовскую программу для него открытия века были.

Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:

AL>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

AL>думаю, не ошибусь, если скажу, что это тема стабильно обсуждается тут раз в год

Каким-нибудь VisualC легко научиться пользоваться. Это создает иллюзии.
Чтобы стать писателем, недостаточно знать буквы.
Надо еще уметь писать не только запятые ставить, но и сюжет излагать.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, baily, Вы писали:


BZ>странно, а уверения в том, что умный человек и в вузе не пропадёт — это что, аргумент против?

Если вы внимательно почитаете, что я писал, то увидите, что я спорил не по поводу того нужна вышка или нет, а по поводу того, что процесс получения вышки "усредняет" студентов, являясь таким образом тормозом в развитии для более умной их части.

По поводу того, нужна ли вышка или нет, то считаю, что нужна. По крайней мере первые три курса. Спорить об этом не хочу, так как польза от нее хоть и большая, но косвенная. Поэтому все аргументы в защиты будут не конкретными, а содержащими банальные общие фразы. Кроме того сколько подобных споров не велось, все они имеют вот такой сценарий

Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай
милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б
случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их
дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези
меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно,
то вздор, чего не знает Митрофанушка.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.

Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

FR>Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
FR>Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

Феерический — это какой? Переменную не так назвали, как принято, или есть агромадные, принципиальные отличия в ветвлениях и циклах между жабой и C#? По моему глубокому убеждению, если человек пишет плохой код он будет ег она любом языке плохо писать, если — же нет, то на любом языке будет писать хорошо. Документирование, соответствие принятому формату есть аксиома для любого яп или платформы.

FR>Можно и канаву ложками копать
FR>Еще кроме знаний тут очень важны навыки, они быстро не приобретаются, и к сожалению зависят и от синтаксиса
FR>и от платформы.

Какие именно навыки зависят от синтаксиса? вместо

if (...){
}else{
}

Быстро писать

if (...) then
begin
end
else
begin
end;

По моему это тривиально. Что ещё? Библиотеки? Ммхо все распространённые библиотеки и апи для решения одной и той — же задачи построены на одном и том — же принципе. Чем отличаются АПИ для построения, скажем нейронных сетей, для java, от таких — же на с#? Или возьмём под веб разработку, в чём отличие c точки зрения разработчика ASP от JSP? Только в синтаксисе. Если я знаю, как какая — либо задача решается на одном ЯП, то для другого, со схожей парадигмой, стопудов решение такое — же и будет отличаться только названием переменных. Можно, конечно, сказать, что нет времени, что надо чтоб помнил наизусть названия. Однако нужна — ли мне такая работа, где нужно как мартышке лабать код на скорость?


FR>Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
FR>на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
FR>навыки работы на новом языке.

Пардон, какое ещё подмножество, изобрели новый, неизвестный науке оператор? За хаккерский стиль программирования нужно отрубать руки по самую голову. Единственно зачем может понадобиться знания хитросплетений это чтоб разбирать баги проэктов слабанных за копейки студиозами. В таком случае, см. выше о нужности подобной работы.
Вообще говоря, миф о сложности освоения языка программирования очень выгоден всяческим хрюшам. Нет ведь методики, которая позволяет не программисту оценить программиста, вот и занимаются паттернматчингом. У меня много раз на собеседованиях хрюшка спрашивала: вы jdbc знаете — да, а java?

Опять — же

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

= подавления крестьянских бунтов

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

Мне приходилось встречать "крутых парней" в хирургии, которые не имели медецинского образования или даже не имели анатомию в институте (гуманитарный).

Как и почему влияет образование в области медецины на переполненность кладбищь?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

готов поспорить, что ты даже между c++ и c# не переходил или там скажем с vcl на mfc

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

I>>Голова болит — цитромон, живот — линекс....форумы почитал, люди помогли, со временеи "наблатыкался"...

AVK>А что ты хотел? Признаться в том, что высшее образование нужно человеку, который его осилить не смог, равноценно признанию собственной неполноценности в профессиональном плане. Очень немногие на это способны.

я, я буду этим мужественным человеком... о, как я жалею о том, что потратил в школе всего 8 лет, а в вузе только 2! как я жалею, что армия не получила шанса сделать из меня мужчину! и то, что мой архиватор на maxcompression занял только три первых строчки, а не все 10 — это исключительно из-за незнания мною диффуров, а никак не потому, что там больше трёх режимов не тестируют! а уж то, что мои программы работают всего лишь в жалкой татнефти, а не газпроме — это исключительно по причине незнакомства с теорией оптимизации! я лох, я лузер — карету мне, карету!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Y>>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.

BZ>какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

В мое время, когда оно мне щедро давало дискретку, я тупо жрал пиво. После, я понял свою ошибку и восполнял уже все сам. Тот же матан ведь тоже не бесполезен и даже философия, которую я в свое время по глупости ненавидел. Хотя да, соглашусь, не все ВУЗы дают хорошее фундаментальное образование. В одной компании, мы например, сторого отбирали ребят по ВУЗам, брали только из списка пяти ведущих ВУЗов, каких, не буду говорить.

Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

А так ли важно образование вообще? Чем программирование принципиально отличается от других областей человеческой деятельности в этом плане? Если отвлечься от лицензирования, что мешает мне прочитать вагон книжек и пойти работать врачом или инженером? Зачем вообще высшее образование придумали, в конце-концов?

Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря :) Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки? :)

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...

Отстаньте вы от Билл Гейтса. Он скорее анти-пример и большинству его путь повторить не придется.

Если вы еще молоды и перед вами стоит выбор идти учится или нет, то ломать голову над этим вопросом не надо — конечно, идти! Другой вопрос "куда?", здесь нужно реально планировать.

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Сразу оговорюсь что я не такого уж большого мнения о российском образовании. На мой взгляд, в России не так важно чему человек учился, хотя бы потому что мало кто реально учится. Важнее умение и желание что-то усваивать новое, учиться, чтобы мозги работали. И лично я не считаю что это что-то чему учат в вузе. Средний выпускник, например, матмеха лучше среднего выпускника, скажем, лесопилки не потому что его чему-то научили на матмехе, а потому что умненькие выпускники школ, поторым интересно программирование, идут на матмех, а не в лесопилку. Конечно, если в ВУЗе совсем полная халява, то к моменту выпуска он этого умненького малчика (или девочки) останется пшик, но это не зависит от того чему учат, это ближе просто к тому чтобы поддерживать какую-то умственную активность.

К тому же, как и многие профессии, связанные с командной работой, в программировании еще куча других навыков, которые важны и которым нигде не учат.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>У студента, который не вынужден добывать хлеб, чтобы выжить, есть возможность
B>реально пощупать то, до чего врядли дойдет время на работе.
B>У него есть время на поиск себя и того, что ему реально интересно.

я понял! 20 штук в год ты отстёгивал за то, чтобы не ходить на работу! как я сам до такого изящного оборота не допетрил!!!

Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

FR>Я вот вижу чтобы мне неплохо бы освоить теорию категорий (хотя бы основы), которую нам не давали, хочется все таки до конца понимать функциональщину, но блин лень и времени нет

вот я и говорю. информатику в вузах не преподают — её приходится осваивать самостоятельно. зато дают вычматематику, которая 99% нафиг не нужна

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Голова болит — цитромон, живот — линекс....форумы почитал, люди помогли, со временеи "наблатыкался"...

А что ты хотел? Признаться в том, что высшее образование нужно человеку, который его осилить не смог, равноценно признанию собственной неполноценности в профессиональном плане. Очень немногие на это способны.

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

S>>В отдельных случаях, к примеру, Бил Гейтс, можно и без образования добится успеха. Но все-таки, правильно выбранное образование и ВУЗ — большая помошь в достижении успеха.

B>Это как без образования? А ничего, что он 3 года на юриста проучился? Незаконченное высшее — тоже образование.

Почти не считается

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования

Не хотел — бы я учиться в вузе в котором преподают АПИ и библиотеки. Как вы не поймёте, что люое АПИ и библиотека если они хорошие, строятся на одних и тех — же принципах, меняется только синтаксис. Когда тупоголовые хрюши говорят, что вот вы писали всю жизнь на паскале, поэтому вы не умеете педалить на PHP я смеюсь. HTTP — протокол никак не меняется от того, на каком ЯП его реализовывать. Любая библиотека, или framework, будь — то спринг, или Jain SIP основаны на понимании предметной области. Если её понимаешь, то можно садиться и сходу педалить

snaphold пишет:
>
Вот тебе и ответ: http://rsdn.ru/forum/message/3291025.aspx

Автор: MtPr
Дата: 14.02.09

.

Имхо, достаточно ПТУ. Когда-то так и было: "училище электроники" Минск —
вполне себе программистов выпускало.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

B>>Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил.
B>>Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать
B>>и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах,
B>>и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.

_>А с чего ты решил что моя копия не получившая высшего образования была бы хуже?
Но и обратное утверждать тоже странно.

_>Я видел примеры когда люди бросившие учебу на 3 курсе развивали свой бизнес
_>И видел обратные примеры когда люди получали высшее образование, оканчивали аспирантуру и шли работать к первым продавцами

Какое это имеет отношение к программированию?
Мы же обсуждаем что хорошо для программиста, а не для продавцов владельцев заправок.
Я тоже знаю кучу примеров, когда люди бросившие учебу на 3 курсе пошли зарабатывать бабки
и так и застряли на том месте, где они оказались на 3-м курсе.
Т.е. они выиграли в краткосрочной переспективе и проиграли в долгосрочной.

Россия, кстати, вообще во многом выбивается из нормы.
В 90-х вообще много странностей было (типа продажа книжек в мясном магазине),
но это не значит, что это должно быть нормой.
Идти работать продавцом после аспирантуры — это не норма, а гримасы российской действительности.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю. Соответственно, если я писал на паскале работоспособные, скажем компиляторы, то через неделю я смогу так — же писать компиляторы на С++, java, С# и др. Если я создавал на C# масштабируемые web — приложения, то через неделю весьма успешно буду то — же самое делать на жабе.

Короче, везде, где нужны знания предметной области, а не изменять цвет кнопочек вместо той — же хрюши, которой амбиции не позволяют это делать. (Я мЭнеджер, произносится с высоко задранным носом) знания языка программирования отходят на второй план.

Другое дело, что иногда бывает предметная область заключается в знании принципв работы оборудования или программных средств. К примеру ДБА необходимо разбираться в тонкостях работы выбранной базы. Но это именно предметная область, знание кишок, а не различается — ли верхний и нижний регистр.

G>Не имелось в виду ничего оскорбительного. Основная мысль — в.о. в основнойм подтягивает отстающих до среднего уровня. И гордиться и выпячивать в.о. как-то неспортивно. Лучше годиться достижениями.

IMHO всё наоборот. Кто хотел учиться, те научились. Получили знания. Никакой корреляции между "городом" или "деревней" я не заметил.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, FR, Вы писали:

VM>Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

Вот тебе уневерсальный язык java и другой универсальный язык Haskell переходи

FR>>Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
FR>>Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

VM>Феерический — это какой? Переменную не так назвали, как принято, или есть агромадные, принципиальные отличия в ветвлениях и циклах между жабой и C#? По моему глубокому убеждению, если человек пишет плохой код он будет ег она любом языке плохо писать, если — же нет, то на любом языке будет писать хорошо. Документирование, соответствие принятому формату есть аксиома для любого яп или платформы.

Феерический это такой, когда программист писавший только на яве забывает на C++ удалять выделенную память, пишет классы без конструкоторов копирования и неработающие иерархии. Или когда целый день медитирует почему std::vector с которым он работал только высокоуровнево вылетает с AV.

VM>Какие именно навыки зависят от синтаксиса? вместо
VM>

VM>if (...){
VM>}else{
VM>}
VM>

VM>Быстро писать

VM>

VM>if (...) then
VM>begin
VM>end
VM>else
VM>begin
VM>end;
VM>

VM>По моему это тривиально.

Это тривиально для языков почти клонов какими и являются паскаль и си.
У тех же ML подобных уже и синтаксис и семантика соответствующая другая, у того же Smalltalk'а и лиспа вообще синтаксиса почти нет.

VM>Что ещё? Библиотеки? Ммхо все распространённые библиотеки и апи для решения одной и той — же задачи построены на одном и том — же принципе. Чем отличаются АПИ для построения, скажем нейронных сетей, для java, от таких — же на с#?

Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

VM>Или возьмём под веб разработку, в чём отличие c точки зрения разработчика ASP от JSP? Только в синтаксисе.

А если перл, PHP или Питон? Хотя в вебе не разбираюсь, но и там еще по моему не изобрели единственно правильную архитектуру.

VM>Если я знаю, как какая — либо задача решается на одном ЯП, то для другого, со схожей парадигмой, стопудов решение такое — же и будет отличаться только названием переменных. Можно, конечно, сказать, что нет времени, что надо чтоб помнил наизусть названия. Однако нужна — ли мне такая работа, где нужно как мартышке лабать код на скорость?

Не будет такое же. Даже на одном языке есть библиотеки решающию одну и ту же задачу и имеющие совершенно различную архитектуру.

FR>>Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
FR>>на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
FR>>навыки работы на новом языке.

VM>Пардон, какое ещё подмножество, изобрели новый, неизвестный науке оператор? За хаккерский стиль программирования нужно отрубать руки по самую голову. Единственно зачем может понадобиться знания хитросплетений это чтоб разбирать баги проэктов слабанных за копейки студиозами. В таком случае, см. выше о нужности подобной работы.

В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

VM>Вообще говоря, миф о сложности освоения языка программирования очень выгоден всяческим хрюшам. Нет ведь методики, которая позволяет не программисту оценить программиста, вот и занимаются паттернматчингом. У меня много раз на собеседованиях хрюшка спрашивала: вы jdbc знаете — да, а java?

Миф о простоте освоения языков убивается только практическими попытками
Хотя полно людей и "освоивших"

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Вот тебе уневерсальный язык java и другой универсальный язык Haskell переходи

Скока денег? На шару не вижу смысла на что — то там переходить, это не хлебный 1С или ABAP

FR>Феерический это такой, когда программист писавший только на яве забывает на C++ удалять выделенную память, пишет классы без конструкоторов копирования и неработающие иерархии. Или когда целый день медитирует почему std::vector с которым он работал только высокоуровнево вылетает с AV.

Зачем писать такие бяки? Сколько времени нужно на то, чтоб после прочтения Thinking in java Эккеля прочитать его — же Thinking in C++

FR>Это тривиально для языков почти клонов какими и являются паскаль и си.
FR>У тех же ML подобных уже и синтаксис и семантика соответствующая другая, у того же Smalltalk'а и лиспа вообще синтаксиса почти нет.

Лисп — функциональный яп, Smalltalk — не видел, но думаю, что без проблем. Прочёл книжку за неделю и синтаксис знаешь.

FR>Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

Бугага, скажи — ка мне, чем принципиально отличается вектор в java от вектора в C++, тем, что в С++ он завёрнут в шаблон? Ну и что? От этого что, относительная скорость поиска меняется?


FR>А если перл, PHP или Питон? Хотя в вебе не разбираюсь, но и там еще по моему не изобрели единственно правильную архитектуру.

Да хоть на С++ пиши, HTTP — протокол от этого не поменяется.

FR>Не будет такое же. Даже на одном языке есть библиотеки решающию одну и ту же задачу и имеющие совершенно различную архитектуру.

И что? Хочешь сказать, что человеку, который может написать подобную библиотеку руцями, сам с нуля архитектура помешает? Именно это я понимаю под знанием предметной области.

FR>В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
FR>Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

Ещё раз, что такое в твоём понимании качественный код? Если знание приоритета арифметических операций, то это в клинику. Нормальные люди ставят скобочки.

FR>Миф о простоте освоения языков убивается только практическими попытками
FR>Хотя полно людей и "освоивших"

Я сам занимаюсь играми, правда казуалками. Т.к. для игр используются самые разные средства пришлось осваивать в своё время и J2ME и Python и ActionScript и С++ и даже ProLog. Так вот, имхо, если человек забыл какой — нибудь оператор, то это ерунда — компилятор подскажет или гугл.
Но если человек не может реализовать алгоритм поиска пути, самый простой, в интете не раз расписаный, то это нужно за парту садиться. Никакие знания языкоф не помогут.

Имхо не программист тот, кто вместо изучения предметной области(да — да, берём страшые книжки с забытыми формулами, выводим оные на листике, вчитываемся) узнал, что есть библиотека, которая может похожее сделать и как она работает нифига не понимает.

Бибизяна нажала кнопку — получила банан, откуда банан взялся не известно.

> G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?
> Да я не согласен. И считаю что вышка развивает творческие способности (у тех у кого они есть). Нужно всего лишь УЧИТЬСЯ в ХОРОШЕМ ВУЗе.

Творческие способности развиваются студентами либо самостоятельно, либо интересными преподавателями по собственной инициативе. И всё это вопреки программе обучения.

> ЗЫ. А противников ВО я повидал не мало. И как ни странно, ни одного блестящего спеца среди них не было.

Тут вроде бы как нет противников во, есть критика во и защитники во от критики.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю. Соответственно, если я писал на паскале работоспособные, скажем компиляторы, то через неделю я смогу так — же писать компиляторы на С++, java, С# и др.

а если в языке не будет указателей?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

BZ>>а если в языке не будет указателей?

VM>Это изменит принцип работы конечного определённого автомата?

это приведёт к тому, что ты не сможешь его запрограммировать. попробуй

проблема в том, что ты по работе изучил множество малых скрпитовых языков, для которых лёгкость "вхождения" была одним из критериев при разработке. для более профессиональных языков порог вхождения выше, а кол-во дополнительных возможностей, которые можно освоить для повышения эффективности программиста — гораздо выше

плюс к этому библиотеки и концепции, на которых они основаны. возьми как-нибудь книжку по j2ee и подывись, сколько там всяких фреймворков

ты же, насколько я понимаю, программируешь казуальные игрушки, для которых как раз хватает вузовских знаний с небольшим прицепом. и выйти из этой ниши не можешь, поскольку знаний в других областях у тебя нет

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

S>Возможно это ещё не скоро, т.к. если тулзы, библиотеки и пр. преподавать можно, то, насколько я успел заметить, правильное понимание технологии приходит только с опытом, которого теперешним вузовским преподавателям ещё нужно как-то набраться чтобы осознать и объяснить. Да и процесс обучения этому тоже должен быть иным.

да, кто бы тебя логике для начала научил

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Конечно нужно! Вы бы медику без образования дали бы себя резать? Вот то-то! В программировании ошибки не так критичны. Даже совсем не критичны (за очень редким исключением). Есть всегда способ поправить. От того и суются люди без образования. А самолеты строят без образования? А поезда? Отвественности нет. Не смог писать хороший код — уходи. В другую безответственную область. Менеджеры, например

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными.
M>Вы заблуждаетесь, к сожалдению наблюдаю другую картину.
Ну то чему учат вообще и как учат предмет обсуждения в другой теме. Тут например не раз обсуждалось кого учить нужно, а кого не нужно. А главное , кто на себя возьмёт почётную обязанность это решать. И нужно сказать обсуждения такие не без оснований.
А сейчас, я согласен, — не так много действительно образованных выходит. Но тому много причин и вне ВУЗов.

S>> И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
M>К счастью , у меня перед глазами несколько замечательных современных примеров подтверждающих тезис об самообразовании. Если человек хочет учиться , научится. Если не хочет , институт не поможет.

"Институт — это своеобразная форма человеческой деятельности, основанной на четко разработанной идеологии, системе правил и норм, а также развитом социальном контроле за их исполнением. Институциональная деятельность осуществляется людьми, организованными в группы или ассоциации, где проведено разделение на статусы и роли в соответствии с потребностями данной социальной группы или общества в целом. Институты, таким образом, поддерживают социальные структуры и порядок в обществе." здесь

Суть института в первую очередь социальная, а продолжение её — понятие научной школы и т.д. Т.е. вне института и школы рискуешь не вписаться в существующие концепции, организации, технологии. Кстати, вот и объяснение почему нередко бестолковые специалисты становятся начальниками — предмета не знает, но социальную суть понимает прекрасно и вписался. Так и где-же такого использовать?

S>>- так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.
M>Образования как набор необходимых знаний и навыков , полюбому. А корочка об высшем врядли.
С корочкой согласен. Но программирование становится всё более и более коллективным трдом , а вернее уже стало. И единоличник тут противоречие. Хотя предмет может знать блестяще. Кстати, таких в некоторох работах по технологии разработки ПО зовут "гуру" и стремятся от них всячески избавиться. — проще иметь 10 посредственных но дисциплинированных и сработанных, чем завистеть от одного умного.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Если у человека есть способностть самостоятально все осваивать — нет проблем, заходим на сайт какого-нибудь там MIT, смотрим что за курсы там читают. Далее, ищем рекоммендуемую литературу по данным курсам и начинаем осваивать, тем временем также уже получая практический опыт, работая.


В Австралии, насколько мне известно, IT образование за 3 года выдают — думаю, для тех людей, которые желают работать в практической сфере этого вполне достаточно.

Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

Не надо только обобщать и говорить за всех.

Примерно год назад я общался с одним известным в узких кругах профессором преподающим математику и работающим программистом. Мы как-то затрагивали эту тему, насчет полезности математики для программиста. Мне запомнилось, вот что, он говорил, что когда его спрашивают студенты, применяет ли он на практике математику (для примера, вычисление интеграла, производной, ...) он всем сразу говорил, "Нет", не применяю, даже если он действительно это применял недавно на практике. Потом объяснял, что если даже они никогда этого не применят на практике, то это тренировка для мозгов, также как и спортсмены, которые качают мышцы, математика тренирует мозг.

BZ>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

Удалось. Вот опять, не задача ВУЗа давать тебе знания для реализации криптоалгоритма, неужели так сложно этого понять? Зато она дает тот базис, на который ты опираясь сможет добыть знания для реализации криптоалгоритма.

Правда, когда я учился, нам давали в качестве практики реализовывать криптоалгоритм.

BZ>да-да, а особенно стирка и французский вместо небесполезных вещей лучше бы ты программировать учился. или пиво пил

Лучше бы ты убрал свой менторский тон. Ты явно не тот человек, который может мне указывать что делать, а что нет.

BZ>фундаментальное образование нужно *учёному*, а не инженеру. кроме того, наши вузы до сих пор живут в 60-х годах, и фундаментальное образование в них сводится к изучению выч. математики. тебе действительно нужны матан, теорвер, тфкп, диффуры, матфизика, вычметоды? это то, что изучали и похоже до сих пор изучают в донельзя фундаментальном мгу. я уж молчу про марксисискую философию — вот уж действительно ценное приобретение

Набор жутких заблуждений. Ты про бесполезность вычмата, матфизики рассказывай тем, кто 3D графикой в играх занимается.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

В общем случае, да, образование в технической области, в т.ч. программировании, очень важно для проф. роста. Хорошее образование учит как систематизировать информацию, пользоваться источниками, формирует технический склад ума, позволяет начать мыслить шире и решать задачи в общем виде.

В отдельных случаях, к примеру, Бил Гейтс, можно и без образования добится успеха. Но все-таки, правильно выбранное образование и ВУЗ — большая помошь в достижении успеха.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать

Конечно, не назову. Попробую по-другому изложить: Сейчас в программировании требуется довольно много умений и навыков, что делает эту деятельность похожей на ремесло. Конечно есть и аналитическая работа и творческая, но всё-же ремесла стало много и оно требуется абсолютно всем: как-раз документировать, тестировать, комментировать, + кодировать правильным стилем, знать инструменты (компиляторы, линкеры, локаторы, контроль версий, Change requests ....) + митинги, колы и всё связанное с работой в большой иногда распределённой команде и, тут рядом правильно сказали, дисциплина. Научится этому дома — невозможно, это опыт. Если этому будут учить (а я думаю будут) то только в ВУЗе или как сейчас по месту работы. Вот и получается, что если не требуется знаний предметной области, то программированием может заниматься кто угодно (даже подростки были случаи) но им придётся где-то этот опыт приобретать. По-моему если не на работе , то только в ВУЗе. Получается, что наступит время когда пришедших "со стороны" без дополнительных курсов-сертификатов брать не будут.

Возможно это ещё не скоро, т.к. если тулзы, библиотеки и пр. преподавать можно, то, насколько я успел заметить, правильное понимание технологии приходит только с опытом, которого теперешним вузовским преподавателям ещё нужно как-то набраться чтобы осознать и объяснить. Да и процесс обучения этому тоже должен быть иным.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>За тысящу лет до средневековья эта самая наука знала что земля круглая

Шарообразная.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.

какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Во-первых, такой тип людей почти 100% пойдут получать высшее образование.

Вовсе нет, правда в хороших учебных заведениях может наблюдатся их повышенная концентрация.

Y>Во-вторых, тот кто получил образование, будет гораздо эффективнее того, кто образования не получил.

Тот кто получил образование конечно, но парадокс в том что что получить образование и учится в вузе
совершенно разные вещи

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

FR>А у меня перед глазами был кфмн который примерно за 3 года как мы с ним общались так и не смог научится хотя бы на уровне хорошего студента программировать на си и питоне.
Раньше надо было начинать!
Хотя я увидел компьютеры в 18 лет первый раз, и как-то научился...

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Я думаю в России можно еще не одну тысячу человек найти с высшим физическим образованием с отличием и вторым экономическим. Только сколько из них миллиардеров? образование не является ни достаточным, ни необходимым условием для успешности в бизнесе.

Так я про это и говорю. Зачем вообще нужно образование, если практически любой, даже самый образованный специалист, будет зарабатывать значительно меньше чем бизнесмен средней руки? Чтобы быть успешным бизнесменом образование не нужно. То есть, если принять основным мерилом успешности человека количество денег на его счету, образование даже вредно, так как на какой-то срок отвлекает человека от зарабатывания денег.

Получается, что для отдельного человека образование не нужно — он может идти торговать чайниками и жить значительно лучше среднего инженера. Для государства — образование желательно, так как все население не может торговать чайниками, кто-то ведь должен что-то придумывать и производить (ну или хотя бы нефть качать). Значит, высшее образование — это результат оболванивания государством (репрессивным по своей природе) подрастающего поколения. Дети идут в ВУЗы, чтобы потом стать винтиками где-нибудь в конструкторском бюро или научном институте, вместо того, чтобы стать свободными людьми — бизнесменами, продавцами чайников :)

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Я тоже знаю кучу примеров, когда люди бросившие учебу на 3 курсе пошли зарабатывать бабки
B>>и так и застряли на том месте, где они оказались на 3-м курсе.
B>>Т.е. они выиграли в краткосрочной переспективе и проиграли в долгосрочной.

VD>Это чему же такому учат на 4-5 курсе, без чего действительно проиграешь в долгосрочной перспективе? Может у них с обучаемостью проблемы, и два года в универе им бы ничего не дали принципиально? ИМХО сравнение лысого с волосатым.

Дело не только в обучении, а в настрое на результат сейчас (пофиг, что будет через год).
После школы мне многие у виска крутили, не понимая нафига идти в универ, когда можно прямо сейчас
в автослесари и зарабатывать "настоящие" бабки.

На 4-5 курсе многое что происходит.
У нас, к примеру, был курс по SW engineering, на котором
рассматривали полный жизненный цикл разработки продукта,
пытаясь писать спецификации, узнали про такую нехитрую вещь, как traceability
и прочие тонкости, которые помогают понять процесс разработки в целом.
Было и куча спецкурсов.
В конце был диплом, который еще надо было написать, пройти предзащиту и защиту.
Тоже полезная практика.

У студента, который не вынужден добывать хлеб, чтобы выжить, есть возможность
реально пощупать то, до чего врядли дойдет время на работе.
У него есть время на поиск себя и того, что ему реально интересно.

Но спор на самом деле бесполезный.
Те, кто считают, что образование не нужно, останутся при своем мнении,
как и те мои знакомые, которые крутили у виска после школы.
Всем в универ и в самом деле не нужно.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю. Соответственно, если я писал на паскале работоспособные, скажем компиляторы, то через неделю я смогу так — же писать компиляторы на С++, java, С# и др. Если я создавал на C# масштабируемые web — приложения, то через неделю весьма успешно буду то — же самое делать на жабе.

Это очень большое заблуждение, что "изучив" за две недели синтаксис нового для тебя языка ты будешь уже уметь на нем программировать. Обычно типично для тех кто не изучал ничего выходящего за одну парадигму. Расеевается для типичных ООП программистов (С++/C#/Java) изучением чего нибудь функционального или не типичного ООП типа Smalltalk.

VM>Короче, везде, где нужны знания предметной области, а не изменять цвет кнопочек вместо той — же хрюши, которой амбиции не позволяют это делать. (Я мЭнеджер, произносится с высоко задранным носом) знания языка программирования отходят на второй план.

У программирования и проектирования — конструирования тоже есть своя и очень не хилая предметная область.

VM>Другое дело, что иногда бывает предметная область заключается в знании принципв работы оборудования или программных средств. К примеру ДБА необходимо разбираться в тонкостях работы выбранной базы. Но это именно предметная область, знание кишок, а не различается — ли верхний и нижний регистр.

Не только, кроме специализированных и общий объем нужных знаний немаленький.

Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?

Если я правильно понимаю значение слова "усредняет", то оно значит, что более умные становятся тупее, а глупые — умнее. Тогда вряд ли кто-то в здравом уме может сказать, что вышка людей усредняет.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Скока денег? На шару не вижу смысла на что — то там переходить, это не хлебный 1С или ABAP

А причем тут деньги, вопрос был сколько времени, и ты хоть миллиард заплати быстрее чем за 9 месяцев не родишь. Так же и с такими далеко отстоящими языками, пока начнешь нормально писать те же 9 месяцев и пролетят.

VM>Зачем писать такие бяки? Сколько времени нужно на то, чтоб после прочтения Thinking in java Эккеля прочитать его — же Thinking in C++

Затем, что чтение даже самых хороших книг не заменит практического опыта, без него обязательно будут такие ошибки.

FR>>Это тривиально для языков почти клонов какими и являются паскаль и си.
FR>>У тех же ML подобных уже и синтаксис и семантика соответствующая другая, у того же Smalltalk'а и лиспа вообще синтаксиса почти нет.

VM>Лисп — функциональный яп, Smalltalk — не видел, но думаю, что без проблем. Прочёл книжку за неделю и синтаксис знаешь.

Лисп не функциональный язык, хотя и подерживает функциональщину, лисп — метаязык.
Ладно с тобой все ясно, бесполезно пока разговаривать, хотя попробуй тот же смаллтак
например отсюда взять http://www.squeak.org/ и поигратся, поймешь что синтаксис осваивается
почти моментально, но на всем остальном слом всех стереотипов и тормоза.

FR>>Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

VM>Бугага, скажи — ка мне, чем принципиально отличается вектор в java от вектора в C++, тем, что в С++ он завёрнут в шаблон? Ну и что? От этого что, относительная скорость поиска меняется?

Тем что в векторе от C++ куча разных тонкостей (итераторы могут убится любым неосторожным движением, память в пустом векторе не распределена, чтобы не влететь на кучу переаллокаций нужно знать про резервирование и т. д. и т. п.) которые в реальной рабюоте обязательно приведут к багам если о них не знать.

FR>>А если перл, PHP или Питон? Хотя в вебе не разбираюсь, но и там еще по моему не изобрели единственно правильную архитектуру.

VM>Да хоть на С++ пиши, HTTP — протокол от этого не поменяется.

При чем тут HTTP протокол? Мы же про архитектуру?

FR>>Не будет такое же. Даже на одном языке есть библиотеки решающию одну и ту же задачу и имеющие совершенно различную архитектуру.

VM>И что? Хочешь сказать, что человеку, который может написать подобную библиотеку руцями, сам с нуля архитектура помешает? Именно это я понимаю под знанием предметной области.

Ему все равно придется изучать эту архитектуру.

FR>>В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
FR>>Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

VM>Ещё раз, что такое в твоём понимании качественный код? Если знание приоритета арифметических операций, то это в клинику. Нормальные люди ставят скобочки.

Для C++ даже незнание приритетов запросто может вылететь в UB.

VM>Я сам занимаюсь играми, правда казуалками. Т.к. для игр используются самые разные средства пришлось осваивать в своё время и J2ME и Python и ActionScript и С++ и даже ProLog. Так вот, имхо, если человек забыл какой — нибудь оператор, то это ерунда — компилятор подскажет или гугл.

Я тоже занимался играми казуалками
Как раз отрасль где пишется много однаразового и прототипов, и главное эти протипы потом успешно продаются
Там динамика типа питона конешно рулит.

VM>Но если человек не может реализовать алгоритм поиска пути, самый простой, в интете не раз расписаный, то это нужно за парту садиться. Никакие знания языкоф не помогут.

Когда в реализованом алгоритме куча утечек и дедлоков тоже ничего хорошего
И даже когда вместо красивого кода в сотню другую строк, непонятная мешанина в десять раз больше тоже.

VM>Имхо не программист тот, кто вместо изучения предметной области(да — да, берём страшые книжки с забытыми формулами, выводим оные на листике, вчитываемся) узнал, что есть библиотека, которая может похожее сделать и как она работает нифига не понимает.

VM>Бибизяна нажала кнопку — получила банан, откуда банан взялся не известно.

Ты с кем это разговариваешь?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Языки, кстати, тоже можно изучать по книжкам в одиночку, но только надежнее изучать
B>по самым стандартным классическим методам.

Только по книжкам языки невозможно изучить ни в одиночку, ни в коллективе.
В изучении языков главное — практика, если ты не пишешь на нем учить бесполезно.
Вообще многие не видят, или не хотят видеть, что навыки в профессии программиста вещь не
менее важная чем знания.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

Голова болит — цитромон, живот — линекс....форумы почитал, люди помогли, со временеи "наблатыкался"...
А все эти анатомии, гистологии, цитологии....да кому они нужны?

Вот только я к такому "крутому парню" не пойду лечиться.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?
>>
>> Если я правильно понимаю значение слова "усредняет", то оно значит, что более умные становятся тупее, а глупые — умнее. Тогда вряд ли кто-то в здравом уме может сказать, что вышка людей усредняет.

G>Не всё так просто. Если ты посмотришь программы обучения, то заметишь такую странную особенность — для всех студентов одной специальности они одинаковые и рассчитаны на средние способности. И если ты уже какую-то тему освоил в соответствии с курсом, то дальше в теме ты можешь развиваться только самостоятельно, только вне вузовской программы обучения. А это не всем доступно, это мешает основному курсу, это сложно студенту просто потому что он ещё не умеет ставить себе цели, поскольку их не знает. Индивидуальный подход в вузах, это всегда нарушение процесса и не обеспечен ни программой, ни организационно, да и преподаватели не потянут. Частично это может решаться делением на обычные вузы и получше, но я не видел что бы способного студента вуз по своей инициативе переводил в другой, более престижный или специализированный.

Я не совсем понимаю твою позицию. Изначально речь шла о том нужно ли вообще получать вышку программистам. Об этом можно спорить, так как однозначного ответа нет. На мой взгляд в подавляющем числе случаев стоит, хотя я могу согласиться, что для некоторого числа людей есть исключения.

Вы же акцентируете внимание не на этом, а на текущем состоянии преподавания в ВУЗах. Я считаю, что базовые курсы вполне на уровне. Даже студент со способностями выше средних не освоит их легко. Кроме того, ВУз это не школа. Заинтересованный человек при желании там всегда найдет возможность расширить свои творческие и иные способности. Было бы желание. Если он не ставит себе цели, то это исключительно его проблема

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Примерно год назад я общался с одним известным в узких кругах профессором преподающим математику и работающим программистом. Мы как-то затрагивали эту тему, насчет полезности математики для программиста. Мне запомнилось, вот что, он говорил, что когда его спрашивают студенты, применяет ли он на практике математику (для примера, вычисление интеграла, производной, ...) он всем сразу говорил, "Нет", не применяю, даже если он действительно это применял недавно на практике. Потом объяснял, что если даже они никогда этого не применят на практике, то это тренировка для мозгов, также как и спортсмены, которые качают мышцы, математика тренирует мозг.

ага. "математика — гимнастика ума", "мы ничему не учим студентов, зато учим их учиться". таких мифов, которыми отделываются вузы от студентов, обнаруживших, что они зря потратили 5 лет, много

вот только программирование — тоже гимнастика ума. притом ещё относящаяся к нащей профессиональной деятельности. изучать ненужные разделы математики — так же глупо, как математиков учить искать преступников, к примеру

BZ>>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

Y>Удалось. Вот опять, не задача ВУЗа давать тебе знания для реализации криптоалгоритма, неужели так сложно этого понять? Зато она дает тот базис, на который ты опираясь сможет добыть знания для реализации криптоалгоритма.

Y>Правда, когда я учился, нам давали в качестве практики реализовывать криптоалгоритм.

во, это оно! когда обнаруживается, что вуз не дал нужных мне знаний — оказывается, что это не его задача! ты с вузовской базой можешь например сказать, как имея введённый пользователем пароль, получить параметры для вызова библиотечного AES? боюсь, что нет. криптография — обширный раздел CS и для того, чтобы в ней ориентироваться, надо целенаправленно вести соответствующий курс. а не "развивать ум" чем-нибудь и как-нибудь


BZ>>да-да, а особенно стирка и французский вместо небесполезных вещей лучше бы ты программировать учился. или пиво пил

Y>Лучше бы ты убрал свой менторский тон. Ты явно не тот человек, который может мне указывать что делать, а что нет.

а я-то думал, что это сарказм



BZ>>фундаментальное образование нужно *учёному*, а не инженеру. кроме того, наши вузы до сих пор живут в 60-х годах, и фундаментальное образование в них сводится к изучению выч. математики. тебе действительно нужны матан, теорвер, тфкп, диффуры, матфизика, вычметоды? это то, что изучали и похоже до сих пор изучают в донельзя фундаментальном мгу. я уж молчу про марксисискую философию — вот уж действительно ценное приобретение

Y>Набор жутких заблуждений. Ты про бесполезность вычмата, матфизики рассказывай тем, кто 3D графикой в играх занимается.

вот и вторая часть. оказывается, разработчики игрушек такие тупые, что им недостаточно дать "базис". вот и завершён круг аргументов — то, чему не учили, человек может освоить самостоятельно, зато ему дали некий мифический "базис" в ивде матана и тфкп, а то, чему учат — жизнеено необходимо знать всем, поскольку а вдруг они станут писать игрушки?

лучше бы тебя думать логчиески научили. у тебя есть куча ненужных знаний, и есть куча вещей, которые тебе приходилось осваивать самостоятельно, поскольку вуз их не преподаёт. вот теперь подумай — почему наши вузы уже 40 лет как ориентированы исключительно на "писателей игрушек", а не наши с тобой нужды?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Да я не согласен. И считаю что вышка развивает творческие способности (у тех у кого они есть). Нужно всего лишь УЧИТЬСЯ в ХОРОШЕМ ВУЗе.

G>Творческие способности развиваются студентами либо самостоятельно, либо интересными преподавателями по собственной инициативе. И всё это вопреки программе обучения.

+1. у меня была очень хорошая школа, учительница мат-ки дала книжку по алголу, уч-ца информатики договорилась о том что нас, школьников, будут пускать на компьютеры. результат — мы взяли три первых места на первой же городской олимпиаде

в вузе таких преподов не попалось, так что я могу оценивать только саму систему обучения в чистом виде. какие там творческие способности, если программа экзаменов требует от студента зазубривания "определений, формулировок и доказательств теорем"??? так правда не везде, но — в большинстве вузов

так что я остаюсь приверженцем мнения, что лучший способ образования — решение практических задач. хороший преподаватель может направлять в выборе путей решения, больше он ничем вам не поможет

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ВУЗ учит теории, а практику пусть учат на работе.

какой ещё теории — математической? да нафига она нужна, и какие проблемы прочитать тот же учебник самостоятельно, когда он будет нужен??

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

FR>>Если кратко практически любой код на декларативных языках получается короче и выразительнее чем на мейнстриме. Уже это дает выигрыш от процентов до разов при кодировании. Кроме того идиомы в этих языках другие и на некторых задачах их применение также может сократить и упростить и код и архитектуру приложения.

SD>Понял. Если кратко — это прикольная концепция, но в современном конвейерном программировании малоприменимая.

20 лет назад ровно то же самое говорили про ООП

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю.

"Под термином <овладеть языком> я имею в виду не то, что мы досконально знали его синтаксис и семантику, а то, что были наработаны библиотеки подпрограмм, приемы программирования, идиомы и многие специфические приемы, так что программы писались легко и свободно. И, главное,еще легче отлаживались и адаптировались."

(c) http://www.polit.ru/science/2008/08/20/programmist.html

VM>Соответственно, если я писал на паскале работоспособные, скажем компиляторы, то через неделю я смогу так — же писать компиляторы на С++, java, С# и др.

ну вот опять, если моя программа "работоспособная" значит я знаю язык, я то, я сё. Да это вообще не аргумент. Это минимальное условие, после которого вообще можно только начинать разговор. Твоя программа, написаная на языке, о котором ты узнал неделю назад — она такая же быстрая? ошибок в ней сколько? те кто пишет на этом языке хотя бы год, они когда твой код видят, за животик от смеха не хватаются? или в ступор на полчаса не впадают?

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>люди без образования в этом плане имеют меньше комплексов и их мозг больше открыт новому

Сомневаюсь, если честно. Образование мозг не портит. А для таких людей большие шансы стать изобретателем вечного двигателя, опровергателем теории относительности или доказателем теоремы Ферма :)

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> У меня пиписька все равно длиннее. И толще.
G>У тебя она принципиально другого типа и сравнивать некорректно...

Вагина шоль?

Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

UN>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...
становятся конечно, но только главами своих собственных компаний

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...

ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист

Здравствуйте, User239, Вы писали:

U>ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист

А что кроме интерпретатора бейсика он еще написал?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>В отдельных случаях, к примеру, Бил Гейтс, можно и без образования добится успеха. Но все-таки, правильно выбранное образование и ВУЗ — большая помошь в достижении успеха.

Это как без образования? А ничего, что он 3 года на юриста проучился? Незаконченное высшее — тоже образование.

Здравствуйте, User239, Вы писали:

UN>>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...
U>ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист
У меня очень большое подозрение, что львиную долю написал Пол Аллен.
Про которого мало кто слышал даже в Америке. А ведь он сооснователь Микрософта.

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>Это как без образования? А ничего, что он 3 года на юриста проучился? Незаконченное высшее — тоже образование.
Он бросил в начале 2 курса. Так что у него "незаконное" высшее.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать

Этого не возможно.
Ибо,
1) у Вузов не совсем такие цели
2) в них как правило ни один из преподавателей этого делать не умеет.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение.
Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников.
Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.

A>Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение.
A>Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников.
A>Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.

насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

BZ>= подавления крестьянских бунтов

сложный проект = трем годам учебы

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

A>>Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение.
A>>Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников.
A>>Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.

R>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

Я не знаю, можно ли проводить такие анологии.
Все-таки военная служба — это такой растянутый на всю жизнь процесс учебы
(с практическими занятими каждый день, и экзаменами каждый год в виде маневров).
А начинал он службу с Семеновского полка.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Конечно, не назову. Попробую по-другому изложить: Сейчас в программировании требуется довольно много умений и навыков, что делает эту деятельность похожей на ремесло. Конечно есть и аналитическая работа и творческая, но всё-же ремесла стало много и оно требуется абсолютно всем: как-раз документировать, тестировать, комментировать, + кодировать правильным стилем, знать инструменты (компиляторы, линкеры, локаторы, контроль версий, Change requests ....) + митинги, колы и всё связанное с работой в большой иногда распределённой команде и, тут рядом правильно сказали, дисциплина. Научится этому дома — невозможно, это опыт.

Возможно и дома. Open Source полно, можно бесплатно учится

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Я не знаю, можно ли проводить такие анологии.
A>Все-таки военная служба — это такой растянутый на всю жизнь процесс учебы
A>(с практическими занятими каждый день, и экзаменами каждый год в виде маневров).

У хорошего программиста, любящего свою работу аналогично.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

"Программирование — прикладное искусство".
И как всякое искусство требует в первую очередь таланта. Прикладное, значит — ремесло и требует хороших практических навыков и опыта реальной работы. Ну и образование на почетном третьем месте

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

На скорость работы мозга. Как — мозг работает продуктивнее Если конечно учился им работать в вузе. Мне дали хорошую базу, она стоит потраченных 5 лет.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

M>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".


M>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными. И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
— так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.

Я вот даже еще больше добавлю.
По личному опыту и опыту общения с друзьями редко на ведущих ролях в софтовых компаниях видел выпускников МГУ, МГТУ и т.п. Обычно провинциальные ВУЗы.
Так что получается, может есть смысл пересмотреть рейтинг ВУЗов? Я конечно допускаю, что некоторые уехали за бугор, но единицы, думаю, и в общей массе их можно приравнять с теми провинциалами, что тоже уехали за бугор.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными.
Вы заблуждаетесь, к сожалдению наблюдаю другую картину.

S> И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
К счастью , у меня перед глазами несколько замечательных современных примеров подтверждающих тезис об самообразовании. Если человек хочет учиться , научится. Если не хочет , институт не поможет.

S>- так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.
Образования как набор необходимых знаний и навыков , полюбому. А корочка об высшем врядли.

У так называемых провинциалов есть свой edge: они обычно готовы работать, тянуть на себе что-то. А это очень важно.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Имхо, образование важно. Но еще важнее — понимание программирования, правильный склад соображения и логика.
Мое образование — хотя и техническое, но совершенно непрофильное, потом двухлетний экспресс-курс начал программирования в серьезной школе, которое — самое главное — позволило устроиться джуниором в небольшую конторку, потом еще две смены работы и тем самым получить самое главное образование практикой + поглощение доп.информации во внеурочное время.
А из-за отсутствия профильного образования у возникали проблемы в алгоритмике, которую дают в ВУЗах (ну, вроде как должны). Хорошо зная язык и целевую платформу (а на первой работе я вообще даже не подозревал о существовании той платформы ) я легко проходил собеседование и испытательный срок, но мог засыпаться на элементарных алгоритмах — не всегда получалось быстро их сообразить и домыслить самому, не зная азов, и, как в результате — дурацкие велосипеды

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Мне приходилось встречать довольно хороших программистов, с филологическим, биологическим образованием и без высшего или средне специального вообще.

Многие талантливые люди не имели высшего образования, но это не мешало им достичь вершин успеха, а таких людей
много: Стив Джобс, Билл Гейтс, Калашников, Хьюз — список будет большим
Кстати Пол Аллен и Билл Гейтс стали хорошо известными программерами еще в 10 классе (они основали фирму Traf-o-Data)

Плюсы высшего образования в том, что оно помогает выстроить систему знаний и систему моральных ценностей.
Но этот же плюс иногда превращается в минус — система помогает "обрезать крылья" человеку, сделать его "рабом" системы.
Это можно сравнить с тем, что в средневековых учебных заведениях студентам рассказывали, что земля плоская — в результате, человек выходил из стен университета образованным (знал философию, несколько языков, математику), но с полной уверенностью в том, что земля плоская

Еще один интересный факт, но большинство изобретателей не имели высшего образования

Нужно высшее образование или нет должен решать каждый самостоятельно.

если память не подводит, это Леонардо даВинчи принадлежат слова — "надо брать не тех кто знает, но тех кто интересуется"

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, User239, Вы писали:

UN>>>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...
U>>ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист
LVV>У меня очень большое подозрение, что львиную долю написал Пол Аллен.
LVV>Про которого мало кто слышал даже в Америке. А ведь он сооснователь Микрософта.

Пол Аллен довольно богатый человек и владеет "ради прикола" компанией, которая раньше называлась click2learn (теперь sum Total Systems).

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Мне приходилось встречать довольно хороших программистов, с филологическим, биологическим образованием и без высшего или средне специального вообще.

Я лично ни одного такого не видел.

_>Многие талантливые люди не имели высшего образования, но это не мешало им достичь вершин успеха, а таких людей
_>много: Стив Джобс, Билл Гейтс, Калашников, Хьюз — список будет большим
_>Кстати Пол Аллен и Билл Гейтс стали хорошо известными программерами еще в 10 классе (они основали фирму Traf-o-Data)

Как-то я своей знакомой сказал, что мол Эйнштейн в школе был троечником, а она мне в ответ сказала, троечников на свете много, а Эйнштейн всего один. Не все троечники одинаково полезны.

_>Плюсы высшего образования в том, что оно помогает выстроить систему знаний и систему моральных ценностей.

Путаница у вас какая-то. Систему моральных ценностей выстраивает семья в первую очередь.

_>Но этот же плюс иногда превращается в минус — система помогает "обрезать крылья" человеку, сделать его "рабом" системы.



_>Это можно сравнить с тем, что в средневековых учебных заведениях студентам рассказывали, что земля плоская — в результате, человек выходил из стен университета образованным (знал философию, несколько языков, математику), но с полной уверенностью в том, что земля плоская

И? Наука развивается, думаете, если бы они тогда не ходили в университет и не получали образование, мы бы сейчас знали, что земля круглая? Я думаю вряд ли...

_>Еще один интересный факт, но большинство изобретателей не имели высшего образования

Если для тебя это решающий фактор не иметь высшего образования, то мне тебя жаль.

_>Нужно высшее образование или нет должен решать каждый самостоятельно.

К сожалению большинство тех, кто заканчивают школу не могут решить самостоятельно, необходимо ли им высшее образование или нет. Не знают, зачем им это надо, когда они могут заняться бизнесом и заработать кучу бабок... Если все же думают, что оно им надо, то не знают какое именно.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

_>>Это можно сравнить с тем, что в средневековых учебных заведениях студентам рассказывали, что земля плоская — в результате, человек выходил из стен университета образованным (знал философию, несколько языков, математику), но с полной уверенностью в том, что земля плоская

Y>И? Наука развивается, думаете, если бы они тогда не ходили в университет и не получали образование, мы бы сейчас знали, что земля круглая? Я думаю вряд ли...

За тысящу лет до средневековья эта самая наука знала что земля круглая

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Если не учитывать редкие частные случаи, то образование конечно же нужно.
По крайней мере надо стремиться к тому, что каждый занимается своим делом,
пройдя соответствующую подготовку.
Какая нужна подготовка и всегда ли нужен универ для решения стандартных задач — это другой вопрос.

Ну а так и среди программеров наверняка найдутся уникумы,
который после недельного курса молодого бойца вполне сносно будут вырезать аппендикс.
Только нужно ли это?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".

Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.

M>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Эх, мне бы сейчас красную ручку... Тут уже речь должна идти про школьный курс по русскому языку, куда уж там, про ВУЗовское образование
А по делу, откуда такая уверенность? Есть результаты достоверных клинических испытаний? Я думаю, что вряд ли. А пока картина совершенно другая и практика это подтверждает.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Мне приходилось встречать довольно хороших программистов, с филологическим, биологическим образованием и без высшего или средне специального вообще.

Y>Я лично ни одного такого не видел.

Если я никогда не видел северного сияния значит его действительно нет?
_
_>>Еще один интересный факт, но большинство изобретателей не имели высшего образования

Y>Если для тебя это решающий фактор не иметь высшего образования, то мне тебя жаль.

Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

_>>Нужно высшее образование или нет должен решать каждый самостоятельно.

Y>К сожалению большинство тех, кто заканчивают школу не могут решить самостоятельно, необходимо ли им высшее образование или нет. Не знают, зачем им это надо, когда они могут заняться бизнесом и заработать кучу бабок... Если все же думают, что оно им надо, то не знают какое именно.

Так вот я и хотел посоветовать человеку пробовать себя, выбрать свой путь, а не выслушивать здесь советы. После окончания школы, я работал и на стройке и организовывал с друзьями автомойку и это не мешало мне ходить на подкурсы экономического факультета — на которых я понял, что теоретическая экономика мне скучна (я сходил на пару лекций по эконом теории), у меня так же была возможность сделать и спортивную карьеру — были победы на городских соревнованиях. После я понял, что любимое с детства дело программирование скорее всего и станет моим занятием по крайней мере на несколько лет

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил.
Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать
и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах,
и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>За тысящу лет до средневековья эта самая наука знала что земля круглая

не так. были модели с шарообразной Землёй, но их никто не принимал всерьёз

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>А по делу, откуда такая уверенность? Есть результаты достоверных клинических испытаний? Я думаю, что вряд ли. А пока картина совершенно другая и практика это подтверждает.

Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

гораздо лучше. во-первых, не придётся ориентироваться на самого глупого ученика в классе, во-вторых, не придётся учить всякую муру, в-третьих, не придётся изучать те направления, которые ему лично неинтересны. если бы не страх отчисления, то 90% вузовской программы никто бы даже не начал читать. а со страхом — зазубривают и тут же забывают

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>не так. были модели с шарообразной Землёй, но их никто не принимал всерьёз

Пифагор, Платон и Аристотель никто?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

BZ>>= подавления крестьянских бунтов

A>Лишь бы на свою страну насрать.

во-первых, не мою и не твою, а *их* страну. или у тебя дворянское происхождение?

во-вторых, военные походы — против своих, против чужих ли — это не повод для гордости

FR>Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты

Да вот только без хорошего образования из них также могут получиться пациенты психбольниц.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>не так. были модели с шарообразной Землёй, но их никто не принимал всерьёз

FR>Пифагор, Платон и Аристотель никто?

что-то я не помню, чтобы большинство учёных тогда считали землю круглой. кажется, это всё же было на уровне изящных гипотез?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки?

Владеть это когда ты собственник, а у тебя на бензаколонке толковый директор, который всё делает правильно и не дает бизнесу загнуться, за что ты ему отваливаешь не хилых денег?
Или владеть это купить бензоколонку за деньги родителей, и быстро вылетить в убыток, из-за своих неумных действий? (вон смотри на Дерипаску. конечно ваучеры он не на деньги родителей скупал, но при появлении первых реальных трудностей вылетел в трубу. теперь остается смотреть как правительство будет ему помогать, вытаскивая из полной ж)
Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>что-то я не помню, чтобы большинство учёных тогда считали землю круглой. кажется, это всё же было на уровне
изящных гипотез?

Эратосфен вычислил радиус земли с погрешностью 5%. Аристарх Самосский разработол гелиоцентрическую модель за 1800 лет до Коперника, подсчитал расстояние до Луны (довольно точно) и до Солнца (очень грубо).
Гипотезой шараобразность земли была у древних египтян (притом даже они грубо измерили ее радиус) у греков это уже установленный факт.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>Да вот только без хорошего образования из них также могут получиться пациенты психбольниц.

Образование ни сколько ни уменьшает шансы стать пациентом там же

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

Как так не имеет? Вообще-то у Дерипаски два высших образования — физика (с отличием) и экономика. И, так как в бизнесе он давно, я думаю, это не первые реальные трудности с которыми он столкнулся. Кризис 98-го года он пережил неплохо :) Вообще всегда считался образцовым и толковым менеджером, но вот чего-то не так рассчитал. И ему не помогло ни собственное высшее образование (два), ни пятнадцатилетний опыт, ни образование и опыт его многочисленных советников и помощников.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".

Y>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.
Вы не правы. Увы.


M>>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Y>Эх, мне бы сейчас красную ручку... Тут уже речь должна идти про школьный курс по русскому языку, куда уж там, про ВУЗовское образование
Y>А по делу, откуда такая уверенность? Есть результаты достоверных клинических испытаний? Я думаю, что вряд ли.

Т.е. у вас то такие данные и испытания есть ?
Y> А пока картина совершенно другая и практика это подтверждает.
Мало того что есть , вы и выводы можете из них сделать и нам о результатах сообщить ?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования

VM>Не хотел — бы я учиться в вузе в котором преподают АПИ и библиотеки. Как вы не поймёте, что люое АПИ и библиотека если они хорошие, строятся на одних и тех — же принципах, меняется только синтаксис.
...
Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
Не бывает отдачи сразу в принципе. Минимум через неделю. Пока рабочее место настроишь, пока документацию прочитаешь, пока тебе права нужные дадут — минимум неделя пройдет. Далее отдачу от тебя можно получить, но работать будешь далеко не в полную силу. Пока в коде ориентироваться начнешь с закрытыми глазами — пройдет месяц минимум, до того тебя будет обскакивать любой, кто в проекте был давно. А на больших проектах в предметную область более-менее начнешь вникать через полгода, и то покроешь далеко не всю систему.

А собеседование с типичным ХР, да, не пройдет. Там нужен другой навык — навык прохождения собеседований, то, что нужно реально для работы, на собеседовании 95% контор вообще не спрашивает, все собеседования как под кальку, нвучился проходить одно — пройдешь любое. Но вообще, неадекватность собеседующих — это проблема фирм, а не работника. При желании работник ответы на типичные вопросы наизусть выучит, и прекрасно пройдет это собеседование. Вот только работать он лучше от того, что выучит то, что спрашивают на собеседованиях, абсолютно не будет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
E>Не бывает отдачи сразу в принципе. Минимум через неделю. Пока рабочее место настроишь, пока документацию прочитаешь, пока тебе права нужные дадут — минимум неделя пройдет. Далее отдачу от тебя можно получить, но работать будешь далеко не в полную силу. Пока в коде ориентироваться начнешь с закрытыми глазами — пройдет месяц минимум, до того тебя будет обскакивать любой, кто в проекте был давно. А на больших проектах в предметную область более-менее начнешь вникать через полгода, и то покроешь далеко не всю систему.

E>А собеседование с типичным ХР, да, не пройдет. Там нужен другой навык — навык прохождения собеседований, то, что нужно реально для работы, на собеседовании 95% контор вообще не спрашивает, все собеседования как под кальку, нвучился проходить одно — пройдешь любое. Но вообще, неадекватность собеседующих — это проблема фирм, а не работника. При желании работник ответы на типичные вопросы наизусть выучит, и прекрасно пройдет это собеседование. Вот только работать он лучше от того, что выучит то, что спрашивают на собеседованиях, абсолютно не будет.

Всё абсолютно верно, но так и получается, что главное здесь соответствовать каким-то нормам принятым в данном обществе — разве речь не об этом? Одиночка может об этих нормах не знать и необходимого опыта не иметь. — Попробуйте поработать в одиночку на проекте в котором выпускается набор разных продуктов, попробуйте сделать несколько релизов и осуществить для них поддержку одновременно с разработкой новых- это невозможно. Поэтому обучение этой технологии или обязательно будет или она не будет развиваться. Пока ещё не все так технологичны — обучает работодаель, а когда это станет массовым появятся множество курсов которые будут выдавать сертификаты. И без этого сертификата вас никуда не возьмут. Следовательно, некоторое минимальное образование будет необходимо даже для программистов .

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>>Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

COF>Как так не имеет? Вообще-то у Дерипаски два высших образования — физика (с отличием) и экономика.

Я думаю в России можно еще не одну тысячу человек найти с высшим физическим образованием с отличием и вторым экономическим. Только сколько из них миллиардеров? образование не является ни достаточным, ни необходимым условием для успешности в бизнесе.
А что касается Дерипаски, то я бы не стал игнорировать его близкие связи с ВВП, тут уж не дать, не взять. Это что касается успешности его бизнеса после 99го.

Как свидетельствует тот же «Шанс», сокурсники Дерипаски говорят о нем так: «Он был очень активный мальчик, из тех ребят, которые еще в университете почуяли, что можно не дожидаться получения диплома, а начинать делать деньги прямо сейчас…начал активно заниматься, как принято, было считать в те годы, спекуляцией…». До сих пор ходят слухи о суперсделке, когда Дерипаска продал десятки тонн сахара какой – то государственной (!?) организации …и оказался в сказочном выигрыше.

Вполне очевидно, что он и без образования с голоду бы не помер? Думаю образование для него так, для галочки, чтобы лишних вопросов не было. Максимум помогло найти нужных людей. Утверждать что систематизация научных знаний (как здесь любят высказываться в качестве первого пункта о необходимости в/о) ему бы сильно помогла по жизни я бы не стал.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Про которого мало кто слышал даже в Америке.

Да нет, там это довольно известная личность.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте?

Я пару раз проходил. А когда у меня будет выбор для проекта на языке X между человеком без высшего технического образования знающим синтаксис языка X и человеком с опытом на языке Y с высшим техническим образованием, я безусловно выберу второго.

S>Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

В одном проекте, где я учавствовал, в среднем, человеку нужно было 3-4 мес. для того, чтобы вклиниться и начать делать первые полезные коммиты. Сразу отдачу никто, ни от кого и не ожидал.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты

Во-первых, такой тип людей почти 100% пойдут получать высшее образование.
Во-вторых, тот кто получил образование, будет гораздо эффективнее того, кто образования не получил.

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки?

Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?

социальные предрассудки.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

А у меня перед глазами был кфмн который примерно за 3 года как мы с ним общались так и не смог научится хотя бы на уровне хорошего студента программировать на си и питоне.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте?

Y>Я пару раз проходил. А когда у меня будет выбор для проекта на языке X между человеком без высшего технического образования знающим синтаксис языка X и человеком с опытом на языке Y с высшим техническим образованием, я безусловно выберу второго.

S>>Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

Y>В одном проекте, где я учавствовал, в среднем, человеку нужно было 3-4 мес. для того, чтобы вклиниться и начать делать первые полезные коммиты. Сразу отдачу никто, ни от кого и не ожидал.

Всё это верно до тех пор , пока сама деятельность не примет индустриальные масштабы. А к этому идёт. И тогда будут требоваться специалисты с вполне конкретными навыками сразу, т.к. поставить на конвейер человека неумеющего будет трудно. Конечно потребуются и художники. Но их роль будет неуклонно уменьшаться по мере индустриализации, т.к. творчество, индивидуальность противоречат статистике, шаблонам и повторяемости характерным для массового производства. Кроме того очень много творческих задач уже решено и имеют множество реализаций которые нужно только вставить. В больших конторах как и на заводах уже существуют свои КБ — группы хороших специалистов-архитекторов имеющих право на творчество. Все остальные так или иначе претворяют в жизнь их решения. Конечно не всё так категорично, но сама суть массового производства (система Тейлора, конвейер Форда) — исключить индивидуальность и тем самым добиться производительности и повторяемости.
Я не настаиваю на АПИ и библиотеках, как я писал раньше. Но конкретные знания и умения потребуются хотя-бы для необходимых рутинных процедур доля которых в организованном производстве высока.

Ничего необычного тут нет. То-же происходило и с шоферами, и с лётчиками, и с космонавтами — какова бы ни была деятельность изначально сложная она неизбежно достигнет уровня когда станет обыденной, рутинной. А это предполагает и стандартные методы, процедуры, представления. Т.е. появится возможность разделения производства и обучения. ч.и.т.д.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Всё это верно до тех пор , пока сама деятельность не примет индустриальные масштабы. А к этому идёт. И тогда будут требоваться специалисты с вполне конкретными навыками сразу, т.к. поставить на конвейер человека неумеющего будет трудно. Конечно потребуются и художники. Но их роль будет неуклонно уменьшаться по мере индустриализации, т.к. творчество, индивидуальность противоречат статистике, шаблонам и повторяемости характерным для массового производства. Кроме того очень много творческих задач уже решено и имеют множество реализаций которые нужно только вставить. В больших конторах как и на заводах уже существуют свои КБ — группы хороших специалистов-архитекторов имеющих право на творчество. Все остальные так или иначе претворяют в жизнь их решения. Конечно не всё так категорично, но сама суть массового производства (система Тейлора, конвейер Форда) — исключить индивидуальность и тем самым добиться производительности и повторяемости.
S>Я не настаиваю на АПИ и библиотеках, как я писал раньше. Но конкретные знания и умения потребуются хотя-бы для необходимых рутинных процедур доля которых в организованном производстве высока.

S>Ничего необычного тут нет. То-же происходило и с шоферами, и с лётчиками, и с космонавтами — какова бы ни была деятельность изначально сложная она неизбежно достигнет уровня когда станет обыденной, рутинной. А это предполагает и стандартные методы, процедуры, представления. Т.е. появится возможность разделения производства и обучения. ч.и.т.д.

С точки зрения образования, это ПТУ vs ВУЗ. Проблема лишь в том, что на позиции, на которые нужен выпускник ПТУ (рутина) охотно идут люди с высшим образованием, а работодатели не менее охотно их берут. А потом и те и другие "плюются".

Здравствуйте, yumi, Вы писали:


Y>В мое время, когда оно мне щедро давало дискретку, я тупо жрал пиво. После, я понял свою ошибку и восполнял уже все сам.

Т.е. ты учился сам, результат видимо положительный , нет противоречия ?

_>Этого не возможно.
_>Ибо,
_>1) у Вузов не совсем такие цели

а нельзя ли вузам решать свои задачи (достигать своих целей) и при этом дать необходимый минимум практических знаний для актуальной промышленной разработки? имхо это потребует не намного больше времени, лично для меня первые год-полтора на серьезных джава проектах были сплошной чередой откровений

_>2) в них как правило ни один из преподавателей этого делать не умеет.

а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?

на мой взгляд, и то и другое (и всё вместе) — возможно

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

Т.е. ты утверждаешь, что если бы второй отучился в этом ВУЗе 8 лет, а второй — это время бы работал, то второй бы обгонял первого по всем параметрам? Я не сомневаюсь в том, что балбесов и в этом ВУЗе достаточно, и если бы второй пошел учиться он вполне мог оказаться в их числе.
Другое дело что процент их меньше, по той простой причине, что часть балбесов отсеивается на вступительных экзаменах.
А какую пользу оказало в/о первому — вопрос очень спорный. Лучше у него спрашивать, помогло ли ему в/о и в чем именно.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
_>На скорость работы мозга. Как — мозг работает продуктивнее Если конечно учился им работать в вузе. Мне дали хорошую базу, она стоит потраченных 5 лет.
"Продуктивность мозга" правильный ВУЗ увеличивает в первые 1.5-2 года. Если дальше она увеличивается, значит в это время студент занимался чем-то не тем.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

B>Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил.
B>Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать
B>и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах,
B>и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.
А с чего ты решил что моя копия не получившая высшего образования была бы хуже?

Я видел примеры когда люди бросившие учебу на 3 курсе развивали свой бизнес
И видел обратные примеры когда люди получали высшее образование, оканчивали аспирантуру и шли работать к первым продавцами

Жизнь штука странная — ты никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь

P.S. У меня диплом так и пылится в ящике стола — никто за пять лет мой проф. деятельности его не спрашивал

Здравствуйте, dolor, Вы писали:

D>а нельзя ли вузам решать свои задачи (достигать своих целей) и при этом дать необходимый минимум практических знаний для актуальной промышленной разработки? имхо это потребует не намного больше времени, лично для меня первые год-полтора на серьезных джава проектах были сплошной чередой откровений
А может просто стоит после учёбы найти любую простенькую работу по специальности, а не на тусовки ходить после учёбы? Особенно для программистов это элементарно. Если начать работать на третьем курсе, то к выпуску уже как раз будут эти год-полтора опыта.

D>а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?
Хорошее преподавание отнимает больше времени, чем учёба, так что человек просто не будет успевать работать на производстве, а значит не только придётся уйти на преподавательскую зарплату, но и потерять опыт, который так необходим чтобы "это уметь".

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Образование нужно. Даже если есть n-ое количество лет опыта, и учеба в ВУЗе ничего нового не даст, все равно будет польза от повторения и систематизации уже имеющихся знаний.

ЗЫ: Сам я, как не парадоксально, высшего образования не имею. Но собираюсь поучиться (это после 10 лет опыта работы девелопером), благо "удаленки" сейчас полно на любой вкус и цвет.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Я бы (с точки зрения коллеги, партнера или работодателя) смотрел на этот вопрос по-другому. Как-то так:
"У этого человека нет В/О. Почему? Что это о нем говорит? Как это качества скажутся на нашем сотрудничестве?".

PS: Надеюсь, мы говорим в контексте "высшее образование vs. самообразование", а не "в/о vs. хреначим на сиплюсплюс".

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Я бы (с точки зрения коллеги, партнера или работодателя) смотрел на этот вопрос по-другому. Как-то так:
MC>"У этого человека нет В/О. Почему? Что это о нем говорит? Как это качества скажутся на нашем сотрудничестве?".

Не в жисть не догадаешься. И все суждения на эту тему будут неправильными.
Например, я начал работать на фулл-тайм как раз тогда, когда все мои сверстники получали в/о (кста, я стал более успешен чем большинство из них, но к теме это не имеет никакого отношения), потом решал различные житейские проблемы, и вот сейчас, на 4-ом десятке лет, собираюсь получать в/о. Что это обо мне говорит? Как это качество скажется на нашем сотрудничестве?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Получается, что для отдельного человека образование не нужно — он может идти торговать чайниками и жить значительно лучше среднего инженера. Для государства — образование желательно, так как все население не может торговать чайниками, кто-то ведь должен что-то придумывать и производить (ну или хотя бы нефть качать). Значит, высшее образование — это результат оболванивания государством (репрессивным по своей природе) подрастающего поколения. Дети идут в ВУЗы, чтобы потом стать винтиками где-нибудь в конструкторском бюро или научном институте, вместо того, чтобы стать свободными людьми — бизнесменами, продавцами чайников

Ну отлично, бизнесменам образование не требуется. Продавцам чайников подавно. То что в/о не нужно для программистов здесь уже достаточно аргументированно доказали, думаю повторять не требуется. Эти пять лет можно работать по специальности, читая книжки/занимаясь самообразованием, и общаясь в нужной среде.

Действительно, образование нужно только для обучения в аспирантуре (в каком-нибудь НИИ) или работы на копеечную зарплату в конструкторском бюро, как ты сказал. И то на счет последнего я не уверен, хотя возможно туда без корок не берут (должен же быть какой-то критерий при трудоустройстве).

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Действительно, образование нужно только для обучения в аспирантуре (в каком-нибудь НИИ) или работы на копеечную зарплату в конструкторском бюро, как ты сказал. И то на счет последнего я не уверен, хотя возможно туда без корок не берут (должен же быть какой-то критерий при трудоустройстве).

Ну так, а где остановиться-то? Высшее образование не нужно. По аналогии и среднее совершенно излишне. Достаточно восьми-, а то и семилетки. И вперед с песнями — в бизнес. Где тот порог образования, которое безусловно нужно в нынешних условиях?

Здравствуйте, Cenobith, Вы писали:
C>Как это качество скажется на нашем сотрудничестве?

Ну это смотря как мы с Вами сотрудничать собираемся.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ну это смотря как мы с Вами сотрудничать собираемся.

Предположим, Вы — ПМ, а я девелопер. Что в данном случае меняется?

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ну это смотря как мы с Вами сотрудничать собираемся.

Немного поясню, в предлагаемой выше абстрактной ситуации, мы с Вами работаем над одним проектом, при этом у меня есть навыки нужные для того, чтобы хорошо сделать требуемую от меня работу по этому проекту.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>>Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?

FR>социальные предрассудки.

Я думаю, все проще — халява (дефицит бизнесменов) закончилась.

Здравствуйте, Cenobith, Вы писали:
C>Немного поясню, в предлагаемой выше абстрактной ситуации, мы с Вами работаем над одним проектом, при этом у меня есть навыки нужные для того, чтобы хорошо сделать требуемую от меня работу по этому проекту.

Для MCPD в таком случае вряд ли образование будет играть роль. А, скажем, для джуниора — может.

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Ну так, а где остановиться-то? Высшее образование не нужно. По аналогии и среднее совершенно излишне. Достаточно восьми-, а то и семилетки. И вперед с песнями — в бизнес. Где тот порог образования, которое безусловно нужно в нынешних условиях?

Да пока до сознательного возраста не вырастишь — можно и поучиться. Только возраст этот у всех разный. Кто-то в 16 уже достаточно самостоятелен, а кто-то и в 25 за свои поступки отвечать не может.