Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

В общем случае, да, образование в технической области, в т.ч. программировании, очень важно для проф. роста. Хорошее образование учит как систематизировать информацию, пользоваться источниками, формирует технический склад ума, позволяет начать мыслить шире и решать задачи в общем виде.

В отдельных случаях, к примеру, Бил Гейтс, можно и без образования добится успеха. Но все-таки, правильно выбранное образование и ВУЗ — большая помошь в достижении успеха.

никакой роли для мышления и знаний образоваие не играет, если конечно человек не тугодум требующий дрессинга
бывают программеры с высшим-музыкальным, видел людей писавших операционки у которых за плечами только школа, компании где почти все senior developers были без профильного образования и работали успешнее чем выпускники профильных олимпиадных вузов
профильное образование важно только при поиске работы, что бы прорваться в какуюнить контору

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

думаю, не ошибусь, если скажу, что это тема стабильно обсуждается тут раз в год

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Если у человека есть способностть самостоятально все осваивать — нет проблем, заходим на сайт какого-нибудь там MIT, смотрим что за курсы там читают. Далее, ищем рекоммендуемую литературу по данным курсам и начинаем осваивать, тем временем также уже получая практический опыт, работая.


В Австралии, насколько мне известно, IT образование за 3 года выдают — думаю, для тех людей, которые желают работать в практической сфере этого вполне достаточно.

Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...

UN>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...
становятся конечно, но только главами своих собственных компаний

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
Кстати, да. Почему-то многие медики идут в ИТ — у нас в Астрахани чуть ли не через одного.
Но по опыту преподавания и работы с ними знаю, что им очень не хватает как раз базовой математическо-программистской подготовки.
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
Когда я жил в Ташкенте, работал у меня под началом один такой самородок, который самостоятельно обучался программированию на тогдашних машинах, языках и операционных системах.
Например, он написал на PL-1 программу Биоритмов, которая ходила по всему узбекистану.
Но Бог ты мой, какие у него были запутанные тексты. Когда мы работали в Питере над осью, он частенько обращался ко мне за помощью разрулить возникшие проблемы. Мне сначала приходилось переписывать текст пончятным образом, а потом проблемы уже практически автоматически решались.
Парень, конечно, был уникальный, но знаний ему определенно не хватало. Там, где мы просто знали, как делать, ему приходилось придумывать. И не всегда у него это получалось хорошо.
Так что образование лучше иметь, чем не иметь.
И знания дает, и мозги структурирует.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...

ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист

Здравствуйте, User239, Вы писали:

U>ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист

А что кроме интерпретатора бейсика он еще написал?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>В отдельных случаях, к примеру, Бил Гейтс, можно и без образования добится успеха. Но все-таки, правильно выбранное образование и ВУЗ — большая помошь в достижении успеха.

Это как без образования? А ничего, что он 3 года на юриста проучился? Незаконченное высшее — тоже образование.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...

Отстаньте вы от Билл Гейтса. Он скорее анти-пример и большинству его путь повторить не придется.

Если вы еще молоды и перед вами стоит выбор идти учится или нет, то ломать голову над этим вопросом не надо — конечно, идти! Другой вопрос "куда?", здесь нужно реально планировать.

Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:

AL>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

AL>думаю, не ошибусь, если скажу, что это тема стабильно обсуждается тут раз в год

Когда зимняя сессия заканчивается?

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

S>>В отдельных случаях, к примеру, Бил Гейтс, можно и без образования добится успеха. Но все-таки, правильно выбранное образование и ВУЗ — большая помошь в достижении успеха.

B>Это как без образования? А ничего, что он 3 года на юриста проучился? Незаконченное высшее — тоже образование.

Почти не считается

Здравствуйте, User239, Вы писали:

UN>>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...
U>ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист
У меня очень большое подозрение, что львиную долю написал Пол Аллен.
Про которого мало кто слышал даже в Америке. А ведь он сооснователь Микрософта.

Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:

B>Это как без образования? А ничего, что он 3 года на юриста проучился? Незаконченное высшее — тоже образование.
Он бросил в начале 2 курса. Так что у него "незаконное" высшее.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).
а мне вот не приходилось. я встречал плохих программистов и с хорошим техническим образованием, но все известные мне программисты без него очень слабы.
и даже более того, я работал в паре с человеком-недоучкой. Очень напрягали его методы решения задач путем вечного изобретения велосипедов — то, что уже давно известно и входит в универовскую программу для него открытия века были.

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>никакой роли для мышления и знаний образоваие не играет, если конечно человек не тугодум требующий дрессинга
R>бывают программеры с высшим-музыкальным, видел людей писавших операционки у которых за плечами только школа, компании где почти все senior developers были без профильного образования и работали успешнее чем выпускники профильных олимпиадных вузов
R>профильное образование важно только при поиске работы, что бы прорваться в какуюнить контору

Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно. Так что тенденция всё-же к образованию в смысле выработки навыков. А образования в смысле создания в головах аналитической модели, непротиворечивой, всесторонне провереной и доказанной на области определения, оптимальной (что тоже нужно доказать), тут ещё долго не будет.

S>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно. Так что тенденция всё-же к образованию в смысле выработки навыков. А образования в смысле создания в головах аналитической модели, непротиворечивой, всесторонне провереной и доказанной на области определения, оптимальной (что тоже нужно доказать), тут ещё долго не будет.

хех.. сколько я не работал с выпускниками и студентами вот тех самых вузов которые готовят мегаспецов, никакого знания апи, библиотек и тем более опыта там не дают, это дают в тех конторах куда эти студенты устраиваются курсе на втором, но те кто не устроился выходят долдонами с бумажкой, но ко всему этому приобретают еще офигенное самомнение в стиле — "я зря что ли там пять лет пиво пил?!" и заставить их работать по каким то стандартам кодирования или просто выдерживать производственную дисциплину весьма непросто

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать

Этого не возможно.
Ибо,
1) у Вузов не совсем такие цели
2) в них как правило ни один из преподавателей этого делать не умеет.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать

Конечно, не назову. Попробую по-другому изложить: Сейчас в программировании требуется довольно много умений и навыков, что делает эту деятельность похожей на ремесло. Конечно есть и аналитическая работа и творческая, но всё-же ремесла стало много и оно требуется абсолютно всем: как-раз документировать, тестировать, комментировать, + кодировать правильным стилем, знать инструменты (компиляторы, линкеры, локаторы, контроль версий, Change requests ....) + митинги, колы и всё связанное с работой в большой иногда распределённой команде и, тут рядом правильно сказали, дисциплина. Научится этому дома — невозможно, это опыт. Если этому будут учить (а я думаю будут) то только в ВУЗе или как сейчас по месту работы. Вот и получается, что если не требуется знаний предметной области, то программированием может заниматься кто угодно (даже подростки были случаи) но им придётся где-то этот опыт приобретать. По-моему если не на работе , то только в ВУЗе. Получается, что наступит время когда пришедших "со стороны" без дополнительных курсов-сертификатов брать не будут.

Возможно это ещё не скоро, т.к. если тулзы, библиотеки и пр. преподавать можно, то, насколько я успел заметить, правильное понимание технологии приходит только с опытом, которого теперешним вузовским преподавателям ещё нужно как-то набраться чтобы осознать и объяснить. Да и процесс обучения этому тоже должен быть иным.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение.
Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников.
Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.

Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:

AL>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

AL>думаю, не ошибусь, если скажу, что это тема стабильно обсуждается тут раз в год

Каким-нибудь VisualC легко научиться пользоваться. Это создает иллюзии.
Чтобы стать писателем, недостаточно знать буквы.
Надо еще уметь писать не только запятые ставить, но и сюжет излагать.

A>Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение.
A>Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников.
A>Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.

насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования, стандарты качества и т.д. То, что раньше называлось опытом, а сейчас преподаётся в институтах. Самородку придётся зубрить всё это самомоу по мануалам, а это мало эффективно.

S>Возможно это ещё не скоро, т.к. если тулзы, библиотеки и пр. преподавать можно, то, насколько я успел заметить, правильное понимание технологии приходит только с опытом, которого теперешним вузовским преподавателям ещё нужно как-то набраться чтобы осознать и объяснить. Да и процесс обучения этому тоже должен быть иным.

да, кто бы тебя логике для начала научил

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

= подавления крестьянских бунтов

BZ>= подавления крестьянских бунтов

сложный проект = трем годам учебы

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

A>>Калашников, Лебедев, Сикорский не имеют законченного высшего образования. Однако это исключение.
A>>Обычно, чтобы самому научиться что-то делать, нужно усвоить опыт предшественников.
A>>Иначе так и будешь изобретать велосипед с квадратными колесами.

R>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

Я не знаю, можно ли проводить такие анологии.
Все-таки военная служба — это такой растянутый на всю жизнь процесс учебы
(с практическими занятими каждый день, и экзаменами каждый год в виде маневров).
А начинал он службу с Семеновского полка.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>>насколько помню А.В.Суворов не имел военного образования, занмался самообучением по книгам и приобретением практического опыта в процессе службы

BZ>= подавления крестьянских бунтов

Лишь бы на свою страну насрать. Суворов Пугачева не догнал — Михельсон справился раньше.
А первое сражение Суворова, где он был самостоятельным военначальником, — Кинбурнская коса.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Конечно, не назову. Попробую по-другому изложить: Сейчас в программировании требуется довольно много умений и навыков, что делает эту деятельность похожей на ремесло. Конечно есть и аналитическая работа и творческая, но всё-же ремесла стало много и оно требуется абсолютно всем: как-раз документировать, тестировать, комментировать, + кодировать правильным стилем, знать инструменты (компиляторы, линкеры, локаторы, контроль версий, Change requests ....) + митинги, колы и всё связанное с работой в большой иногда распределённой команде и, тут рядом правильно сказали, дисциплина. Научится этому дома — невозможно, это опыт.

Возможно и дома. Open Source полно, можно бесплатно учится

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Я не знаю, можно ли проводить такие анологии.
A>Все-таки военная служба — это такой растянутый на всю жизнь процесс учебы
A>(с практическими занятими каждый день, и экзаменами каждый год в виде маневров).

У хорошего программиста, любящего свою работу аналогично.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

"Программирование — прикладное искусство".
И как всякое искусство требует в первую очередь таланта. Прикладное, значит — ремесло и требует хороших практических навыков и опыта реальной работы. Ну и образование на почетном третьем месте

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".


Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

На скорость работы мозга. Как — мозг работает продуктивнее Если конечно учился им работать в вузе. Мне дали хорошую базу, она стоит потраченных 5 лет.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

M>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".


M>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными. И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
— так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.

Я вот даже еще больше добавлю.
По личному опыту и опыту общения с друзьями редко на ведущих ролях в софтовых компаниях видел выпускников МГУ, МГТУ и т.п. Обычно провинциальные ВУЗы.
Так что получается, может есть смысл пересмотреть рейтинг ВУЗов? Я конечно допускаю, что некоторые уехали за бугор, но единицы, думаю, и в общей массе их можно приравнять с теми провинциалами, что тоже уехали за бугор.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными.
Вы заблуждаетесь, к сожалдению наблюдаю другую картину.

S> И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
К счастью , у меня перед глазами несколько замечательных современных примеров подтверждающих тезис об самообразовании. Если человек хочет учиться , научится. Если не хочет , институт не поможет.

S>- так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.
Образования как набор необходимых знаний и навыков , полюбому. А корочка об высшем врядли.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования

Не хотел — бы я учиться в вузе в котором преподают АПИ и библиотеки. Как вы не поймёте, что люое АПИ и библиотека если они хорошие, строятся на одних и тех — же принципах, меняется только синтаксис. Когда тупоголовые хрюши говорят, что вот вы писали всю жизнь на паскале, поэтому вы не умеете педалить на PHP я смеюсь. HTTP — протокол никак не меняется от того, на каком ЯП его реализовывать. Любая библиотека, или framework, будь — то спринг, или Jain SIP основаны на понимании предметной области. Если её понимаешь, то можно садиться и сходу педалить

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Сразу оговорюсь что я не такого уж большого мнения о российском образовании. На мой взгляд, в России не так важно чему человек учился, хотя бы потому что мало кто реально учится. Важнее умение и желание что-то усваивать новое, учиться, чтобы мозги работали. И лично я не считаю что это что-то чему учат в вузе. Средний выпускник, например, матмеха лучше среднего выпускника, скажем, лесопилки не потому что его чему-то научили на матмехе, а потому что умненькие выпускники школ, поторым интересно программирование, идут на матмех, а не в лесопилку. Конечно, если в ВУЗе совсем полная халява, то к моменту выпуска он этого умненького малчика (или девочки) останется пшик, но это не зависит от того чему учат, это ближе просто к тому чтобы поддерживать какую-то умственную активность.

К тому же, как и многие профессии, связанные с командной работой, в программировании еще куча других навыков, которые важны и которым нигде не учат.

У так называемых провинциалов есть свой edge: они обычно готовы работать, тянуть на себе что-то. А это очень важно.

snaphold пишет:
>
Вот тебе и ответ: http://rsdn.ru/forum/message/3291025.aspx

Автор: MtPr
Дата: 14.02.09

.

Имхо, достаточно ПТУ. Когда-то так и было: "училище электроники" Минск —
вполне себе программистов выпускало.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Имхо, образование важно. Но еще важнее — понимание программирования, правильный склад соображения и логика.
Мое образование — хотя и техническое, но совершенно непрофильное, потом двухлетний экспресс-курс начал программирования в серьезной школе, которое — самое главное — позволило устроиться джуниором в небольшую конторку, потом еще две смены работы и тем самым получить самое главное образование практикой + поглощение доп.информации во внеурочное время.
А из-за отсутствия профильного образования у возникали проблемы в алгоритмике, которую дают в ВУЗах (ну, вроде как должны). Хорошо зная язык и целевую платформу (а на первой работе я вообще даже не подозревал о существовании той платформы ) я легко проходил собеседование и испытательный срок, но мог засыпаться на элементарных алгоритмах — не всегда получалось быстро их сообразить и домыслить самому, не зная азов, и, как в результате — дурацкие велосипеды

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Мне приходилось встречать довольно хороших программистов, с филологическим, биологическим образованием и без высшего или средне специального вообще.

Многие талантливые люди не имели высшего образования, но это не мешало им достичь вершин успеха, а таких людей
много: Стив Джобс, Билл Гейтс, Калашников, Хьюз — список будет большим
Кстати Пол Аллен и Билл Гейтс стали хорошо известными программерами еще в 10 классе (они основали фирму Traf-o-Data)

Плюсы высшего образования в том, что оно помогает выстроить систему знаний и систему моральных ценностей.
Но этот же плюс иногда превращается в минус — система помогает "обрезать крылья" человеку, сделать его "рабом" системы.
Это можно сравнить с тем, что в средневековых учебных заведениях студентам рассказывали, что земля плоская — в результате, человек выходил из стен университета образованным (знал философию, несколько языков, математику), но с полной уверенностью в том, что земля плоская

Еще один интересный факт, но большинство изобретателей не имели высшего образования

Нужно высшее образование или нет должен решать каждый самостоятельно.

если память не подводит, это Леонардо даВинчи принадлежат слова — "надо брать не тех кто знает, но тех кто интересуется"

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, User239, Вы писали:

UN>>>Билл Гейтс не программист — он маркетолог... Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете что программисты становятся главами компаний...
U>>ага, только в 18 лет написал интерпретатор бэйсика, а так вообще никакой не программист
LVV>У меня очень большое подозрение, что львиную долю написал Пол Аллен.
LVV>Про которого мало кто слышал даже в Америке. А ведь он сооснователь Микрософта.

Пол Аллен довольно богатый человек и владеет "ради прикола" компанией, которая раньше называлась click2learn (теперь sum Total Systems).

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Мне приходилось встречать довольно хороших программистов, с филологическим, биологическим образованием и без высшего или средне специального вообще.

Я лично ни одного такого не видел.

_>Многие талантливые люди не имели высшего образования, но это не мешало им достичь вершин успеха, а таких людей
_>много: Стив Джобс, Билл Гейтс, Калашников, Хьюз — список будет большим
_>Кстати Пол Аллен и Билл Гейтс стали хорошо известными программерами еще в 10 классе (они основали фирму Traf-o-Data)

Как-то я своей знакомой сказал, что мол Эйнштейн в школе был троечником, а она мне в ответ сказала, троечников на свете много, а Эйнштейн всего один. Не все троечники одинаково полезны.

_>Плюсы высшего образования в том, что оно помогает выстроить систему знаний и систему моральных ценностей.

Путаница у вас какая-то. Систему моральных ценностей выстраивает семья в первую очередь.

_>Но этот же плюс иногда превращается в минус — система помогает "обрезать крылья" человеку, сделать его "рабом" системы.



_>Это можно сравнить с тем, что в средневековых учебных заведениях студентам рассказывали, что земля плоская — в результате, человек выходил из стен университета образованным (знал философию, несколько языков, математику), но с полной уверенностью в том, что земля плоская

И? Наука развивается, думаете, если бы они тогда не ходили в университет и не получали образование, мы бы сейчас знали, что земля круглая? Я думаю вряд ли...

_>Еще один интересный факт, но большинство изобретателей не имели высшего образования

Если для тебя это решающий фактор не иметь высшего образования, то мне тебя жаль.

_>Нужно высшее образование или нет должен решать каждый самостоятельно.

К сожалению большинство тех, кто заканчивают школу не могут решить самостоятельно, необходимо ли им высшее образование или нет. Не знают, зачем им это надо, когда они могут заняться бизнесом и заработать кучу бабок... Если все же думают, что оно им надо, то не знают какое именно.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

_>>Это можно сравнить с тем, что в средневековых учебных заведениях студентам рассказывали, что земля плоская — в результате, человек выходил из стен университета образованным (знал философию, несколько языков, математику), но с полной уверенностью в том, что земля плоская

Y>И? Наука развивается, думаете, если бы они тогда не ходили в университет и не получали образование, мы бы сейчас знали, что земля круглая? Я думаю вряд ли...

За тысящу лет до средневековья эта самая наука знала что земля круглая

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Если не учитывать редкие частные случаи, то образование конечно же нужно.
По крайней мере надо стремиться к тому, что каждый занимается своим делом,
пройдя соответствующую подготовку.
Какая нужна подготовка и всегда ли нужен универ для решения стандартных задач — это другой вопрос.

Ну а так и среди программеров наверняка найдутся уникумы,
который после недельного курса молодого бойца вполне сносно будут вырезать аппендикс.
Только нужно ли это?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".

Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.

M>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Эх, мне бы сейчас красную ручку... Тут уже речь должна идти про школьный курс по русскому языку, куда уж там, про ВУЗовское образование
А по делу, откуда такая уверенность? Есть результаты достоверных клинических испытаний? Я думаю, что вряд ли. А пока картина совершенно другая и практика это подтверждает.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Мне приходилось встречать довольно хороших программистов, с филологическим, биологическим образованием и без высшего или средне специального вообще.

Y>Я лично ни одного такого не видел.

Если я никогда не видел северного сияния значит его действительно нет?
_
_>>Еще один интересный факт, но большинство изобретателей не имели высшего образования

Y>Если для тебя это решающий фактор не иметь высшего образования, то мне тебя жаль.

Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

_>>Нужно высшее образование или нет должен решать каждый самостоятельно.

Y>К сожалению большинство тех, кто заканчивают школу не могут решить самостоятельно, необходимо ли им высшее образование или нет. Не знают, зачем им это надо, когда они могут заняться бизнесом и заработать кучу бабок... Если все же думают, что оно им надо, то не знают какое именно.

Так вот я и хотел посоветовать человеку пробовать себя, выбрать свой путь, а не выслушивать здесь советы. После окончания школы, я работал и на стройке и организовывал с друзьями автомойку и это не мешало мне ходить на подкурсы экономического факультета — на которых я понял, что теоретическая экономика мне скучна (я сходил на пару лекций по эконом теории), у меня так же была возможность сделать и спортивную карьеру — были победы на городских соревнованиях. После я понял, что любимое с детства дело программирование скорее всего и станет моим занятием по крайней мере на несколько лет

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>За тысящу лет до средневековья эта самая наука знала что земля круглая

Шарообразная.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

Мне приходилось встречать "крутых парней" в хирургии, которые не имели медецинского образования или даже не имели анатомию в институте (гуманитарный).

Как и почему влияет образование в области медецины на переполненность кладбищь?

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил.
Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать
и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах,
и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>За тысящу лет до средневековья эта самая наука знала что земля круглая

не так. были модели с шарообразной Землёй, но их никто не принимал всерьёз

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.

какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>А по делу, откуда такая уверенность? Есть результаты достоверных клинических испытаний? Я думаю, что вряд ли. А пока картина совершенно другая и практика это подтверждает.

Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

гораздо лучше. во-первых, не придётся ориентироваться на самого глупого ученика в классе, во-вторых, не придётся учить всякую муру, в-третьих, не придётся изучать те направления, которые ему лично неинтересны. если бы не страх отчисления, то 90% вузовской программы никто бы даже не начал читать. а со страхом — зазубривают и тут же забывают

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>не так. были модели с шарообразной Землёй, но их никто не принимал всерьёз

Пифагор, Платон и Аристотель никто?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

BZ>>= подавления крестьянских бунтов

A>Лишь бы на свою страну насрать.

во-первых, не мою и не твою, а *их* страну. или у тебя дворянское происхождение?

во-вторых, военные походы — против своих, против чужих ли — это не повод для гордости

FR>Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты

Да вот только без хорошего образования из них также могут получиться пациенты психбольниц.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

А так ли важно образование вообще? Чем программирование принципиально отличается от других областей человеческой деятельности в этом плане? Если отвлечься от лицензирования, что мешает мне прочитать вагон книжек и пойти работать врачом или инженером? Зачем вообще высшее образование придумали, в конце-концов?

Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря :) Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки? :)

Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>не так. были модели с шарообразной Землёй, но их никто не принимал всерьёз

FR>Пифагор, Платон и Аристотель никто?

что-то я не помню, чтобы большинство учёных тогда считали землю круглой. кажется, это всё же было на уровне изящных гипотез?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки?

Владеть это когда ты собственник, а у тебя на бензаколонке толковый директор, который всё делает правильно и не дает бизнесу загнуться, за что ты ему отваливаешь не хилых денег?
Или владеть это купить бензоколонку за деньги родителей, и быстро вылетить в убыток, из-за своих неумных действий? (вон смотри на Дерипаску. конечно ваучеры он не на деньги родителей скупал, но при появлении первых реальных трудностей вылетел в трубу. теперь остается смотреть как правительство будет ему помогать, вытаскивая из полной ж)
Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>что-то я не помню, чтобы большинство учёных тогда считали землю круглой. кажется, это всё же было на уровне
изящных гипотез?

Эратосфен вычислил радиус земли с погрешностью 5%. Аристарх Самосский разработол гелиоцентрическую модель за 1800 лет до Коперника, подсчитал расстояние до Луны (довольно точно) и до Солнца (очень грубо).
Гипотезой шараобразность земли была у древних египтян (притом даже они грубо измерили ее радиус) у греков это уже установленный факт.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>Да вот только без хорошего образования из них также могут получиться пациенты психбольниц.

Образование ни сколько ни уменьшает шансы стать пациентом там же

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

Как так не имеет? Вообще-то у Дерипаски два высших образования — физика (с отличием) и экономика. И, так как в бизнесе он давно, я думаю, это не первые реальные трудности с которыми он столкнулся. Кризис 98-го года он пережил неплохо :) Вообще всегда считался образцовым и толковым менеджером, но вот чего-то не так рассчитал. И ему не помогло ни собственное высшее образование (два), ни пятнадцатилетний опыт, ни образование и опыт его многочисленных советников и помощников.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>К счастью, в наше время огромное к-во информации находится в свободном доступе и дл ее получения не требуется нормативное "образование".

Y>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.
Вы не правы. Увы.


M>>Дает ли норманивное (я имею ввиду , институт и т.п. заведения) образование некое преимущество ? думаю что нет . Если человек потратит равное к-во времени на самообочение , уверен что результат будет лучше.

Y>Эх, мне бы сейчас красную ручку... Тут уже речь должна идти про школьный курс по русскому языку, куда уж там, про ВУЗовское образование
Y>А по делу, откуда такая уверенность? Есть результаты достоверных клинических испытаний? Я думаю, что вряд ли.

Т.е. у вас то такие данные и испытания есть ?
Y> А пока картина совершенно другая и практика это подтверждает.
Мало того что есть , вы и выводы можете из них сделать и нам о результатах сообщить ?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Всё правильно, только есть ещё и знания, которые иначе как обучением получить нельзя — разные АПИ, библиотеки, стандарты и правила кодирования

VM>Не хотел — бы я учиться в вузе в котором преподают АПИ и библиотеки. Как вы не поймёте, что люое АПИ и библиотека если они хорошие, строятся на одних и тех — же принципах, меняется только синтаксис.
...
Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Вообще-то образование для того и нужно, чтобы делать людей образованными.
M>Вы заблуждаетесь, к сожалдению наблюдаю другую картину.
Ну то чему учат вообще и как учат предмет обсуждения в другой теме. Тут например не раз обсуждалось кого учить нужно, а кого не нужно. А главное , кто на себя возьмёт почётную обязанность это решать. И нужно сказать обсуждения такие не без оснований.
А сейчас, я согласен, — не так много действительно образованных выходит. Но тому много причин и вне ВУЗов.

S>> И самим образоваться получалось не так уж и многим. А кодировать действительно можно и без образования — тут и навыков достаточно.
M>К счастью , у меня перед глазами несколько замечательных современных примеров подтверждающих тезис об самообразовании. Если человек хочет учиться , научится. Если не хочет , институт не поможет.

"Институт — это своеобразная форма человеческой деятельности, основанной на четко разработанной идеологии, системе правил и норм, а также развитом социальном контроле за их исполнением. Институциональная деятельность осуществляется людьми, организованными в группы или ассоциации, где проведено разделение на статусы и роли в соответствии с потребностями данной социальной группы или общества в целом. Институты, таким образом, поддерживают социальные структуры и порядок в обществе." здесь

Суть института в первую очередь социальная, а продолжение её — понятие научной школы и т.д. Т.е. вне института и школы рискуешь не вписаться в существующие концепции, организации, технологии. Кстати, вот и объяснение почему нередко бестолковые специалисты становятся начальниками — предмета не знает, но социальную суть понимает прекрасно и вписался. Так и где-же такого использовать?

S>>- так что систематическое образование культурному человеку всё-же необходимо.
M>Образования как набор необходимых знаний и навыков , полюбому. А корочка об высшем врядли.
С корочкой согласен. Но программирование становится всё более и более коллективным трдом , а вернее уже стало. И единоличник тут противоречие. Хотя предмет может знать блестяще. Кстати, таких в некоторох работах по технологии разработки ПО зовут "гуру" и стремятся от них всячески избавиться. — проще иметь 10 посредственных но дисциплинированных и сработанных, чем завистеть от одного умного.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
Не бывает отдачи сразу в принципе. Минимум через неделю. Пока рабочее место настроишь, пока документацию прочитаешь, пока тебе права нужные дадут — минимум неделя пройдет. Далее отдачу от тебя можно получить, но работать будешь далеко не в полную силу. Пока в коде ориентироваться начнешь с закрытыми глазами — пройдет месяц минимум, до того тебя будет обскакивать любой, кто в проекте был давно. А на больших проектах в предметную область более-менее начнешь вникать через полгода, и то покроешь далеко не всю систему.

А собеседование с типичным ХР, да, не пройдет. Там нужен другой навык — навык прохождения собеседований, то, что нужно реально для работы, на собеседовании 95% контор вообще не спрашивает, все собеседования как под кальку, нвучился проходить одно — пройдешь любое. Но вообще, неадекватность собеседующих — это проблема фирм, а не работника. При желании работник ответы на типичные вопросы наизусть выучит, и прекрасно пройдет это собеседование. Вот только работать он лучше от того, что выучит то, что спрашивают на собеседованиях, абсолютно не будет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.
E>Не бывает отдачи сразу в принципе. Минимум через неделю. Пока рабочее место настроишь, пока документацию прочитаешь, пока тебе права нужные дадут — минимум неделя пройдет. Далее отдачу от тебя можно получить, но работать будешь далеко не в полную силу. Пока в коде ориентироваться начнешь с закрытыми глазами — пройдет месяц минимум, до того тебя будет обскакивать любой, кто в проекте был давно. А на больших проектах в предметную область более-менее начнешь вникать через полгода, и то покроешь далеко не всю систему.

E>А собеседование с типичным ХР, да, не пройдет. Там нужен другой навык — навык прохождения собеседований, то, что нужно реально для работы, на собеседовании 95% контор вообще не спрашивает, все собеседования как под кальку, нвучился проходить одно — пройдешь любое. Но вообще, неадекватность собеседующих — это проблема фирм, а не работника. При желании работник ответы на типичные вопросы наизусть выучит, и прекрасно пройдет это собеседование. Вот только работать он лучше от того, что выучит то, что спрашивают на собеседованиях, абсолютно не будет.

Всё абсолютно верно, но так и получается, что главное здесь соответствовать каким-то нормам принятым в данном обществе — разве речь не об этом? Одиночка может об этих нормах не знать и необходимого опыта не иметь. — Попробуйте поработать в одиночку на проекте в котором выпускается набор разных продуктов, попробуйте сделать несколько релизов и осуществить для них поддержку одновременно с разработкой новых- это невозможно. Поэтому обучение этой технологии или обязательно будет или она не будет развиваться. Пока ещё не все так технологичны — обучает работодаель, а когда это станет массовым появятся множество курсов которые будут выдавать сертификаты. И без этого сертификата вас никуда не возьмут. Следовательно, некоторое минимальное образование будет необходимо даже для программистов .

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>>Но образование (в ВУЗе) не имеет отношения ни к тому, ни к другому.

COF>Как так не имеет? Вообще-то у Дерипаски два высших образования — физика (с отличием) и экономика.

Я думаю в России можно еще не одну тысячу человек найти с высшим физическим образованием с отличием и вторым экономическим. Только сколько из них миллиардеров? образование не является ни достаточным, ни необходимым условием для успешности в бизнесе.
А что касается Дерипаски, то я бы не стал игнорировать его близкие связи с ВВП, тут уж не дать, не взять. Это что касается успешности его бизнеса после 99го.

Как свидетельствует тот же «Шанс», сокурсники Дерипаски говорят о нем так: «Он был очень активный мальчик, из тех ребят, которые еще в университете почуяли, что можно не дожидаться получения диплома, а начинать делать деньги прямо сейчас…начал активно заниматься, как принято, было считать в те годы, спекуляцией…». До сих пор ходят слухи о суперсделке, когда Дерипаска продал десятки тонн сахара какой – то государственной (!?) организации …и оказался в сказочном выигрыше.

Вполне очевидно, что он и без образования с голоду бы не помер? Думаю образование для него так, для галочки, чтобы лишних вопросов не было. Максимум помогло найти нужных людей. Утверждать что систематизация научных знаний (как здесь любят высказываться в качестве первого пункта о необходимости в/о) ему бы сильно помогла по жизни я бы не стал.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Про которого мало кто слышал даже в Америке.

Да нет, там это довольно известная личность.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте?

Я пару раз проходил. А когда у меня будет выбор для проекта на языке X между человеком без высшего технического образования знающим синтаксис языка X и человеком с опытом на языке Y с высшим техническим образованием, я безусловно выберу второго.

S>Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

В одном проекте, где я учавствовал, в среднем, человеку нужно было 3-4 мес. для того, чтобы вклиниться и начать делать первые полезные коммиты. Сразу отдачу никто, ни от кого и не ожидал.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Y>>Ну то, что огромное количество информации находится в свободном доступе, это действительно счастье. Но без систематизации полученной в ВУЗе, воспринять всю эту информацию (навесить на полученную систему) вряд ли получится.

BZ>какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

В мое время, когда оно мне щедро давало дискретку, я тупо жрал пиво. После, я понял свою ошибку и восполнял уже все сам. Тот же матан ведь тоже не бесполезен и даже философия, которую я в свое время по глупости ненавидел. Хотя да, соглашусь, не все ВУЗы дают хорошее фундаментальное образование. В одной компании, мы например, сторого отбирали ребят по ВУЗам, брали только из списка пяти ведущих ВУЗов, каких, не буду говорить.

Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Клинические исследования показывают что порядка 10% населения обладают аутотелическим типом психики, то есть они любят и умеют учится и познавать новое, более того это является одной из их жизненых потребностей, и поэтому учится и (успешно самообучатся) они будут независимо от того получат формальное образование или нет. Также независимо от того какой вид деятельности они изберут. Также именно из них получаются мастера золотые руки, сумашедшие изобретатели и конечно же хорошие программисты

Во-первых, такой тип людей почти 100% пойдут получать высшее образование.
Во-вторых, тот кто получил образование, будет гораздо эффективнее того, кто образования не получил.

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Вот, очевидно, что даже крутой программист зарабатывает меньше чем владелец бензоколонки, грубо говоря Чтобы владеть бензоколонкой образования не нужно вообще никакого, достаточно трех классов. Зачем же люди сидят до семнадцати лет в школе, если они могли бы уже с десяти лет нарабатывать опыт реального бизнеса? Начать можно было бы со сбора бутылок, а там уже глядишь и другие реальные темы можно найти. Зачем учить пестики-тычинки?

Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Во-первых, такой тип людей почти 100% пойдут получать высшее образование.

Вовсе нет, правда в хороших учебных заведениях может наблюдатся их повышенная концентрация.

Y>Во-вторых, тот кто получил образование, будет гораздо эффективнее того, кто образования не получил.

Тот кто получил образование конечно, но парадокс в том что что получить образование и учится в вузе
совершенно разные вещи

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?

социальные предрассудки.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

А у меня перед глазами был кфмн который примерно за 3 года как мы с ним общались так и не смог научится хотя бы на уровне хорошего студента программировать на си и питоне.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте?

Y>Я пару раз проходил. А когда у меня будет выбор для проекта на языке X между человеком без высшего технического образования знающим синтаксис языка X и человеком с опытом на языке Y с высшим техническим образованием, я безусловно выберу второго.

S>>Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

Y>В одном проекте, где я учавствовал, в среднем, человеку нужно было 3-4 мес. для того, чтобы вклиниться и начать делать первые полезные коммиты. Сразу отдачу никто, ни от кого и не ожидал.

Всё это верно до тех пор , пока сама деятельность не примет индустриальные масштабы. А к этому идёт. И тогда будут требоваться специалисты с вполне конкретными навыками сразу, т.к. поставить на конвейер человека неумеющего будет трудно. Конечно потребуются и художники. Но их роль будет неуклонно уменьшаться по мере индустриализации, т.к. творчество, индивидуальность противоречат статистике, шаблонам и повторяемости характерным для массового производства. Кроме того очень много творческих задач уже решено и имеют множество реализаций которые нужно только вставить. В больших конторах как и на заводах уже существуют свои КБ — группы хороших специалистов-архитекторов имеющих право на творчество. Все остальные так или иначе претворяют в жизнь их решения. Конечно не всё так категорично, но сама суть массового производства (система Тейлора, конвейер Форда) — исключить индивидуальность и тем самым добиться производительности и повторяемости.
Я не настаиваю на АПИ и библиотеках, как я писал раньше. Но конкретные знания и умения потребуются хотя-бы для необходимых рутинных процедур доля которых в организованном производстве высока.

Ничего необычного тут нет. То-же происходило и с шоферами, и с лётчиками, и с космонавтами — какова бы ни была деятельность изначально сложная она неизбежно достигнет уровня когда станет обыденной, рутинной. А это предполагает и стандартные методы, процедуры, представления. Т.е. появится возможность разделения производства и обучения. ч.и.т.д.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Всё это верно до тех пор , пока сама деятельность не примет индустриальные масштабы. А к этому идёт. И тогда будут требоваться специалисты с вполне конкретными навыками сразу, т.к. поставить на конвейер человека неумеющего будет трудно. Конечно потребуются и художники. Но их роль будет неуклонно уменьшаться по мере индустриализации, т.к. творчество, индивидуальность противоречат статистике, шаблонам и повторяемости характерным для массового производства. Кроме того очень много творческих задач уже решено и имеют множество реализаций которые нужно только вставить. В больших конторах как и на заводах уже существуют свои КБ — группы хороших специалистов-архитекторов имеющих право на творчество. Все остальные так или иначе претворяют в жизнь их решения. Конечно не всё так категорично, но сама суть массового производства (система Тейлора, конвейер Форда) — исключить индивидуальность и тем самым добиться производительности и повторяемости.
S>Я не настаиваю на АПИ и библиотеках, как я писал раньше. Но конкретные знания и умения потребуются хотя-бы для необходимых рутинных процедур доля которых в организованном производстве высока.

S>Ничего необычного тут нет. То-же происходило и с шоферами, и с лётчиками, и с космонавтами — какова бы ни была деятельность изначально сложная она неизбежно достигнет уровня когда станет обыденной, рутинной. А это предполагает и стандартные методы, процедуры, представления. Т.е. появится возможность разделения производства и обучения. ч.и.т.д.

С точки зрения образования, это ПТУ vs ВУЗ. Проблема лишь в том, что на позиции, на которые нужен выпускник ПТУ (рутина) охотно идут люди с высшим образованием, а работодатели не менее охотно их берут. А потом и те и другие "плюются".

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

FR>А у меня перед глазами был кфмн который примерно за 3 года как мы с ним общались так и не смог научится хотя бы на уровне хорошего студента программировать на си и питоне.
Раньше надо было начинать!
Хотя я увидел компьютеры в 18 лет первый раз, и как-то научился...

Здравствуйте, yumi, Вы писали:


Y>В мое время, когда оно мне щедро давало дискретку, я тупо жрал пиво. После, я понял свою ошибку и восполнял уже все сам.

Т.е. ты учился сам, результат видимо положительный , нет противоречия ?

_>Этого не возможно.
_>Ибо,
_>1) у Вузов не совсем такие цели

а нельзя ли вузам решать свои задачи (достигать своих целей) и при этом дать необходимый минимум практических знаний для актуальной промышленной разработки? имхо это потребует не намного больше времени, лично для меня первые год-полтора на серьезных джава проектах были сплошной чередой откровений

_>2) в них как правило ни один из преподавателей этого делать не умеет.

а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?

на мой взгляд, и то и другое (и всё вместе) — возможно

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

Т.е. ты утверждаешь, что если бы второй отучился в этом ВУЗе 8 лет, а второй — это время бы работал, то второй бы обгонял первого по всем параметрам? Я не сомневаюсь в том, что балбесов и в этом ВУЗе достаточно, и если бы второй пошел учиться он вполне мог оказаться в их числе.
Другое дело что процент их меньше, по той простой причине, что часть балбесов отсеивается на вступительных экзаменах.
А какую пользу оказало в/о первому — вопрос очень спорный. Лучше у него спрашивать, помогло ли ему в/о и в чем именно.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

S>>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?
_>На скорость работы мозга. Как — мозг работает продуктивнее Если конечно учился им работать в вузе. Мне дали хорошую базу, она стоит потраченных 5 лет.
"Продуктивность мозга" правильный ВУЗ увеличивает в первые 1.5-2 года. Если дальше она увеличивается, значит в это время студент занимался чем-то не тем.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Эту тему поднимают с периодом 3 месяца.

Да, если речь идёт только о корочке то образование нафиг не нужно.
Если же подходить к делу с целью учиться, то университет – незаменимая штука.

Это и нехилый объём знаний, и весьма разносторонняя разминка для мозгов, и умение излагать свои мысли, и многое другое, что даже если не понадобиться в программировании напрямую, то сильно поможет в общении и карьерном росте.

Широко распространённое мнение что можно университет заменить самостоятельным чтением – глупость. Без усилий над собой и, главное, обратной связи, эффективность процесса обучения значительно ниже. Да, если есть мозги, то можно многого добиться и без высшего образования. Но с ним добьёшься большего и гораздо легче.

Казалось бы, зачем программисту квантовая электродинамика и фурье-оптика? Между тем мне уже не раз пришлось пожалеть о том что по личным причинам прогуливал лекции по этим предметам. А более прозаические, типа линейной алгебры, пригодились много-много раз. Это очень здорово, когда берёшь книгу и всё само всплывает из памяти.

Ну и ещё один момент – в процессе получения ВО обрастаешь кучей полезнейших связей. Это и однокурсники, многие из которых через 10 лет будут на хороших позициях и смогут сильно повлиять на твою судьбу, и (если не валял дурака) преподаватели, которые тоже, как правило, далеко не последние люди.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

B>Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил.
B>Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать
B>и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах,
B>и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.
А с чего ты решил что моя копия не получившая высшего образования была бы хуже?

Я видел примеры когда люди бросившие учебу на 3 курсе развивали свой бизнес
И видел обратные примеры когда люди получали высшее образование, оканчивали аспирантуру и шли работать к первым продавцами

Жизнь штука странная — ты никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь

P.S. У меня диплом так и пылится в ящике стола — никто за пять лет мой проф. деятельности его не спрашивал

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Я думаю в России можно еще не одну тысячу человек найти с высшим физическим образованием с отличием и вторым экономическим. Только сколько из них миллиардеров? образование не является ни достаточным, ни необходимым условием для успешности в бизнесе.

Так я про это и говорю. Зачем вообще нужно образование, если практически любой, даже самый образованный специалист, будет зарабатывать значительно меньше чем бизнесмен средней руки? Чтобы быть успешным бизнесменом образование не нужно. То есть, если принять основным мерилом успешности человека количество денег на его счету, образование даже вредно, так как на какой-то срок отвлекает человека от зарабатывания денег.

Получается, что для отдельного человека образование не нужно — он может идти торговать чайниками и жить значительно лучше среднего инженера. Для государства — образование желательно, так как все население не может торговать чайниками, кто-то ведь должен что-то придумывать и производить (ну или хотя бы нефть качать). Значит, высшее образование — это результат оболванивания государством (репрессивным по своей природе) подрастающего поколения. Дети идут в ВУЗы, чтобы потом стать винтиками где-нибудь в конструкторском бюро или научном институте, вместо того, чтобы стать свободными людьми — бизнесменами, продавцами чайников :)

Здравствуйте, dolor, Вы писали:

D>а нельзя ли вузам решать свои задачи (достигать своих целей) и при этом дать необходимый минимум практических знаний для актуальной промышленной разработки? имхо это потребует не намного больше времени, лично для меня первые год-полтора на серьезных джава проектах были сплошной чередой откровений
А может просто стоит после учёбы найти любую простенькую работу по специальности, а не на тусовки ходить после учёбы? Особенно для программистов это элементарно. Если начать работать на третьем курсе, то к выпуску уже как раз будут эти год-полтора опыта.

D>а нельзя ли в вузы привлечь преподавателей которые это умеют?
Хорошее преподавание отнимает больше времени, чем учёба, так что человек просто не будет успевать работать на производстве, а значит не только придётся уйти на преподавательскую зарплату, но и потерять опыт, который так необходим чтобы "это уметь".

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Мне приходилось встречать "крутых парней" в программировании, которые не
S>имели технического образования или даже не имели математику в инсте (медицинский).

S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Образование нужно. Даже если есть n-ое количество лет опыта, и учеба в ВУЗе ничего нового не даст, все равно будет польза от повторения и систематизации уже имеющихся знаний.

ЗЫ: Сам я, как не парадоксально, высшего образования не имею. Но собираюсь поучиться (это после 10 лет опыта работы девелопером), благо "удаленки" сейчас полно на любой вкус и цвет.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Как и на что по вашему играет образование в области программировании и дальше "вверх" в этой области?

Я бы (с точки зрения коллеги, партнера или работодателя) смотрел на этот вопрос по-другому. Как-то так:
"У этого человека нет В/О. Почему? Что это о нем говорит? Как это качества скажутся на нашем сотрудничестве?".

PS: Надеюсь, мы говорим в контексте "высшее образование vs. самообразование", а не "в/о vs. хреначим на сиплюсплюс".

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

Круто. А я знаю одного лысого парня без опыта, который обгоняет другого волосатого с опытом. Так что разница между волосатостью чувствуется очень хорошо!

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Я бы (с точки зрения коллеги, партнера или работодателя) смотрел на этот вопрос по-другому. Как-то так:
MC>"У этого человека нет В/О. Почему? Что это о нем говорит? Как это качества скажутся на нашем сотрудничестве?".

Не в жисть не догадаешься. И все суждения на эту тему будут неправильными.
Например, я начал работать на фулл-тайм как раз тогда, когда все мои сверстники получали в/о (кста, я стал более успешен чем большинство из них, но к теме это не имеет никакого отношения), потом решал различные житейские проблемы, и вот сейчас, на 4-ом десятке лет, собираюсь получать в/о. Что это обо мне говорит? Как это качество скажется на нашем сотрудничестве?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Получается, что для отдельного человека образование не нужно — он может идти торговать чайниками и жить значительно лучше среднего инженера. Для государства — образование желательно, так как все население не может торговать чайниками, кто-то ведь должен что-то придумывать и производить (ну или хотя бы нефть качать). Значит, высшее образование — это результат оболванивания государством (репрессивным по своей природе) подрастающего поколения. Дети идут в ВУЗы, чтобы потом стать винтиками где-нибудь в конструкторском бюро или научном институте, вместо того, чтобы стать свободными людьми — бизнесменами, продавцами чайников

Ну отлично, бизнесменам образование не требуется. Продавцам чайников подавно. То что в/о не нужно для программистов здесь уже достаточно аргументированно доказали, думаю повторять не требуется. Эти пять лет можно работать по специальности, читая книжки/занимаясь самообразованием, и общаясь в нужной среде.

Действительно, образование нужно только для обучения в аспирантуре (в каком-нибудь НИИ) или работы на копеечную зарплату в конструкторском бюро, как ты сказал. И то на счет последнего я не уверен, хотя возможно туда без корок не берут (должен же быть какой-то критерий при трудоустройстве).

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Действительно, образование нужно только для обучения в аспирантуре (в каком-нибудь НИИ) или работы на копеечную зарплату в конструкторском бюро, как ты сказал. И то на счет последнего я не уверен, хотя возможно туда без корок не берут (должен же быть какой-то критерий при трудоустройстве).

Ну так, а где остановиться-то? Высшее образование не нужно. По аналогии и среднее совершенно излишне. Достаточно восьми-, а то и семилетки. И вперед с песнями — в бизнес. Где тот порог образования, которое безусловно нужно в нынешних условиях?

Здравствуйте, Cenobith, Вы писали:
C>Как это качество скажется на нашем сотрудничестве?

Ну это смотря как мы с Вами сотрудничать собираемся.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>>Я высшее образование получил Но не могу сказать, что высшее образование — это то без чего ты не можешь стать специалистом в области программирования

B>>Ты не можешь этого знать, потому что как раз ты образование получил.
B>>Для чистоты эксперимента тебя надо было до ВУЗа склонировать
B>>и первый экземпляр отправить в ВУЗ, другой — завалить на вступительных экзаменах,
B>>и потом, лет через 10-15 сравнить результаты.

_>А с чего ты решил что моя копия не получившая высшего образования была бы хуже?
Но и обратное утверждать тоже странно.

_>Я видел примеры когда люди бросившие учебу на 3 курсе развивали свой бизнес
_>И видел обратные примеры когда люди получали высшее образование, оканчивали аспирантуру и шли работать к первым продавцами

Какое это имеет отношение к программированию?
Мы же обсуждаем что хорошо для программиста, а не для продавцов владельцев заправок.
Я тоже знаю кучу примеров, когда люди бросившие учебу на 3 курсе пошли зарабатывать бабки
и так и застряли на том месте, где они оказались на 3-м курсе.
Т.е. они выиграли в краткосрочной переспективе и проиграли в долгосрочной.

Россия, кстати, вообще во многом выбивается из нормы.
В 90-х вообще много странностей было (типа продажа книжек в мясном магазине),
но это не значит, что это должно быть нормой.
Идти работать продавцом после аспирантуры — это не норма, а гримасы российской действительности.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ну это смотря как мы с Вами сотрудничать собираемся.

Предположим, Вы — ПМ, а я девелопер. Что в данном случае меняется?

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ну это смотря как мы с Вами сотрудничать собираемся.

Немного поясню, в предлагаемой выше абстрактной ситуации, мы с Вами работаем над одним проектом, при этом у меня есть навыки нужные для того, чтобы хорошо сделать требуемую от меня работу по этому проекту.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>>Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование? В итоге, у одного из них два высших образования, у второго одно. Стоит заметить не купленное, а честно полученное. И зачем мои дяди отправляют своих детей учиться сначала в лучшие школы, а затем и в лучшие ВУЗы мира? А? Когда как их детям хватило бы трех классов образования, чтобы тоже стать бизнесменами?

FR>социальные предрассудки.

Я думаю, все проще — халява (дефицит бизнесменов) закончилась.

Здравствуйте, Cenobith, Вы писали:
C>Немного поясню, в предлагаемой выше абстрактной ситуации, мы с Вами работаем над одним проектом, при этом у меня есть навыки нужные для того, чтобы хорошо сделать требуемую от меня работу по этому проекту.

Для MCPD в таком случае вряд ли образование будет играть роль. А, скажем, для джуниора — может.

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Ну так, а где остановиться-то? Высшее образование не нужно. По аналогии и среднее совершенно излишне. Достаточно восьми-, а то и семилетки. И вперед с песнями — в бизнес. Где тот порог образования, которое безусловно нужно в нынешних условиях?

Да пока до сознательного возраста не вырастишь — можно и поучиться. Только возраст этот у всех разный. Кто-то в 16 уже достаточно самостоятелен, а кто-то и в 25 за свои поступки отвечать не может.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Я тоже знаю кучу примеров, когда люди бросившие учебу на 3 курсе пошли зарабатывать бабки
B>и так и застряли на том месте, где они оказались на 3-м курсе.
B>Т.е. они выиграли в краткосрочной переспективе и проиграли в долгосрочной.

Это чему же такому учат на 4-5 курсе, без чего действительно проиграешь в долгосрочной перспективе? Может у них с обучаемостью проблемы, и два года в универе им бы ничего не дали принципиально? ИМХО сравнение лысого с волосатым.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Я тоже знаю кучу примеров, когда люди бросившие учебу на 3 курсе пошли зарабатывать бабки
B>>и так и застряли на том месте, где они оказались на 3-м курсе.
B>>Т.е. они выиграли в краткосрочной переспективе и проиграли в долгосрочной.

VD>Это чему же такому учат на 4-5 курсе, без чего действительно проиграешь в долгосрочной перспективе? Может у них с обучаемостью проблемы, и два года в универе им бы ничего не дали принципиально? ИМХО сравнение лысого с волосатым.

Дело не только в обучении, а в настрое на результат сейчас (пофиг, что будет через год).
После школы мне многие у виска крутили, не понимая нафига идти в универ, когда можно прямо сейчас
в автослесари и зарабатывать "настоящие" бабки.

На 4-5 курсе многое что происходит.
У нас, к примеру, был курс по SW engineering, на котором
рассматривали полный жизненный цикл разработки продукта,
пытаясь писать спецификации, узнали про такую нехитрую вещь, как traceability
и прочие тонкости, которые помогают понять процесс разработки в целом.
Было и куча спецкурсов.
В конце был диплом, который еще надо было написать, пройти предзащиту и защиту.
Тоже полезная практика.

У студента, который не вынужден добывать хлеб, чтобы выжить, есть возможность
реально пощупать то, до чего врядли дойдет время на работе.
У него есть время на поиск себя и того, что ему реально интересно.

Но спор на самом деле бесполезный.
Те, кто считают, что образование не нужно, останутся при своем мнении,
как и те мои знакомые, которые крутили у виска после школы.
Всем в универ и в самом деле не нужно.

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>никакой роли для мышления и знаний образоваие не играет, если конечно человек не тугодум требующий дрессинга
R>бывают программеры с высшим-музыкальным, видел людей писавших операционки у которых за плечами только школа, компании где почти все senior developers были без профильного образования и работали успешнее чем выпускники профильных олимпиадных вузов
R>профильное образование важно только при поиске работы, что бы прорваться в какуюнить контору

Как один из них (с высшим-музыкальным), скажу, что образования для _программирования_ мне не хватает.
Но, в нашей с тобой индустрии я могу это компенсировать совершенно с другими скилами.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>что-то я не помню, чтобы большинство учёных тогда считали землю круглой. кажется, это всё же было на уровне
FR>изящных гипотез?

FR>Эратосфен вычислил радиус земли с погрешностью 5%. Аристарх Самосский разработол гелиоцентрическую модель за 1800 лет до Коперника, подсчитал расстояние до Луны (довольно точно) и до Солнца (очень грубо).
FR>Гипотезой шараобразность земли была у древних египтян (притом даже они грубо измерили ее радиус) у греков это уже установленный факт.

видишь ли, точно установленным фактом оно становится когда его преподают детям. в науке нет какого-то общепринятого мнения, и то что Аристарх разработал детально эту модель, не значит что она тут же была принята большинством учёных как единственно верная.

поэтому говорить "наука знала" — это неверно. отдельные представители науки выдвигали такие гипотезы

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>

Как свидетельствует тот же «Шанс», сокурсники Дерипаски говорят о нем так: «Он был очень активный мальчик, из тех ребят, которые еще в университете почуяли, что можно не дожидаться получения диплома, а начинать делать деньги прямо сейчас…начал активно заниматься, как принято, было считать в те годы, спекуляцией…». До сих пор ходят слухи о суперсделке, когда Дерипаска продал десятки тонн сахара какой – то государственной (!?) организации …и оказался в сказочном выигрыше.

если речь о конце 80-х, то тогда в моей альма матер торговали прцентов 90 студентов правда, как-то больше по мелочам

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

BZ>>какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

Y>В мое время, когда оно мне щедро давало дискретку, я тупо жрал пиво. После, я понял свою ошибку и восполнял уже все сам.

и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

>Тот же матан ведь тоже не бесполезен и даже философия, которую я в свое время по глупости ненавидел.

да-да, а особенно стирка и французский вместо небесполезных вещей лучше бы ты программировать учился. или пиво пил

>Хотя да, соглашусь, не все ВУЗы дают хорошее фундаментальное образование.

фундаментальное образование нужно *учёному*, а не инженеру. кроме того, наши вузы до сих пор живут в 60-х годах, и фундаментальное образование в них сводится к изучению выч. математики. тебе действительно нужны матан, теорвер, тфкп, диффуры, матфизика, вычметоды? это то, что изучали и похоже до сих пор изучают в донельзя фундаментальном мгу. я уж молчу про марксисискую философию — вот уж действительно ценное приобретение

Y>В одной компании, мы например, сторого отбирали ребят по ВУЗам, брали только из списка пяти ведущих ВУЗов, каких, не буду говорить.

Y>Просто у меня перед глазами сейчас яркие примеры хорошего и плохого образования. Есть парень окончивший в одном из ведущих ВУЗов матмех, а есть парень окончивший какой-то другой технический ВУЗ. Разница просто поразительная, причем у второго 8 лет опыта программирования, а у первого почти нулевой опыт. Первый его обгоняет по всем параметрам.

а до поступления в вуз оба были валенками?

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Двое моих дядь, очень успешные бизнесмены, оба владельцы строительных компаний. Изначально у них не было никакого образования, были отчислены из техникума. Правда тут стоит заметить, что они очень много читают, жутко начитанные и умные сами по себе люди. Но вот парадокс, вроде все у них есть, только зачем им понадобилось идти учиться одному в НГУ, а другому в западный ВУЗ получать образование?

они стали больше зарабатывать от этого?

Здравствуйте, Cenobith, Вы писали:

C>Образование нужно. Даже если есть n-ое количество лет опыта, и учеба в ВУЗе ничего нового не даст, все равно будет польза от повторения и систематизации уже имеющихся знаний.

C>ЗЫ: Сам я, как не парадоксально, высшего образования не имею. Но собираюсь поучиться (это после 10 лет опыта работы девелопером), благо "удаленки" сейчас полно на любой вкус и цвет.

мне вспоминается один фильм, в котором девушка после первого секса в своей жизни встаёт, отряхивается и говорит:

— как, и это всё? а столько разговоров!..

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>У студента, который не вынужден добывать хлеб, чтобы выжить, есть возможность
B>реально пощупать то, до чего врядли дойдет время на работе.
B>У него есть время на поиск себя и того, что ему реально интересно.

я понял! 20 штук в год ты отстёгивал за то, чтобы не ходить на работу! как я сам до такого изящного оборота не допетрил!!!

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Круто. А я знаю одного лысого парня без опыта, который обгоняет другого волосатого с опытом. Так что разница между волосатостью чувствуется очень хорошо!

Некорректная аналогия. Корреляции между волосатостью и производительностью/эффективности/обучаемости/... программиста нет, а вот с наличием или отсутствием высшего технического образования есть.

И это не единичный случай, это показывает практика, поглядите на своих рядом сидящих коллег, сколько среди них людей с высшим техническим образованием, а у скольких его нет.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Но если синтаксис-то вы не знаете то как тогда собеседование вы с такими соображениями пройдёте? Работодателю нужна отдача сразу. Вот тупоголовые хрюши в кадрах вас и завалят. И ваше умение мыслить вообще, понимание в принципе никого не убедят.

Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю. Соответственно, если я писал на паскале работоспособные, скажем компиляторы, то через неделю я смогу так — же писать компиляторы на С++, java, С# и др. Если я создавал на C# масштабируемые web — приложения, то через неделю весьма успешно буду то — же самое делать на жабе.

Короче, везде, где нужны знания предметной области, а не изменять цвет кнопочек вместо той — же хрюши, которой амбиции не позволяют это делать. (Я мЭнеджер, произносится с высоко задранным носом) знания языка программирования отходят на второй план.

Другое дело, что иногда бывает предметная область заключается в знании принципв работы оборудования или программных средств. К примеру ДБА необходимо разбираться в тонкостях работы выбранной базы. Но это именно предметная область, знание кишок, а не различается — ли верхний и нижний регистр.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>видишь ли, точно установленным фактом оно становится когда его преподают детям. в науке нет какого-то общепринятого мнения, и то что Аристарх разработал детально эту модель, не значит что она тут же была принята большинством учёных как единственно верная.

Аристарх ладно на самом деле опередил свое время. Но ведущие школы Греции знали и признавали шарообразнось Земли, против фактов и тогда было тяжело переть.

BZ>поэтому говорить "наука знала" — это неверно. отдельные представители науки выдвигали такие гипотезы

Не отдельные представители а практически официальная тогда "наука"

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Синтаксис ЛЮБОГО яп, можно освоить за неделю. Соответственно, если я писал на паскале работоспособные, скажем компиляторы, то через неделю я смогу так — же писать компиляторы на С++, java, С# и др. Если я создавал на C# масштабируемые web — приложения, то через неделю весьма успешно буду то — же самое делать на жабе.

Это очень большое заблуждение, что "изучив" за две недели синтаксис нового для тебя языка ты будешь уже уметь на нем программировать. Обычно типично для тех кто не изучал ничего выходящего за одну парадигму. Расеевается для типичных ООП программистов (С++/C#/Java) изучением чего нибудь функционального или не типичного ООП типа Smalltalk.

VM>Короче, везде, где нужны знания предметной области, а не изменять цвет кнопочек вместо той — же хрюши, которой амбиции не позволяют это делать. (Я мЭнеджер, произносится с высоко задранным носом) знания языка программирования отходят на второй план.

У программирования и проектирования — конструирования тоже есть своя и очень не хилая предметная область.

VM>Другое дело, что иногда бывает предметная область заключается в знании принципв работы оборудования или программных средств. К примеру ДБА необходимо разбираться в тонкостях работы выбранной базы. Но это именно предметная область, знание кишок, а не различается — ли верхний и нижний регистр.

Не только, кроме специализированных и общий объем нужных знаний немаленький.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

Я вот вижу чтобы мне неплохо бы освоить теорию категорий (хотя бы основы), которую нам не давали, хочется все таки до конца понимать функциональщину, но блин лень и времени нет

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Некорректная аналогия. Корреляции между волосатостью и производительностью/эффективности/обучаемости/... программиста нет, а вот с наличием или отсутствием высшего технического образования есть.

Y>И это не единичный случай, это показывает практика, поглядите на своих рядом сидящих коллег, сколько среди них людей с высшим техническим образованием, а у скольких его нет.

Я такой корреляции не наблюдаю, правда больше смотрю не на самих коллег а на код который они пишут,
вот его качество по моему совершенно не коррелирует с формальным образованием.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это очень большое заблуждение, что "изучив" за две недели синтаксис нового для тебя языка ты будешь уже уметь на нем программировать. Обычно типично для тех кто не изучал ничего выходящего за одну парадигму. Расеевается для типичных ООП программистов (С++/C#/Java) изучением чего нибудь функционального или не типичного ООП типа Smalltalk.

Много ты встречал задач для которых требуется пролог? Для обычного ооп вполне хватает вышеперечисленого, но опять — же если освоил парадигму на примере одного языка, освоить другой = выучить синтаксис

VM>>Короче, везде, где нужны знания предметной области, а не изменять цвет кнопочек вместо той — же хрюши, которой амбиции не позволяют это делать. (Я мЭнеджер, произносится с высоко задранным носом) знания языка программирования отходят на второй план.

FR>У программирования и проектирования — конструирования тоже есть своя и очень не хилая предметная область.
....
FR>Не только, кроме специализированных и общий объем нужных знаний немаленький.

Да, однако это общие знания, они от синтаксиса языка не зависят. От парадигмы — да, но в принципе писать в функциональном стиле можно на любом языке практически, на жабе тоже, статья недавно была на RSDN.

Короче, там где нужны кодеры за дёшево, конечно требуется уже всё знать чтоб быстро приступить к работе. В 3D, скажем, если писал на паскале, то и на с+ писть будешь с удовольствием.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Много ты встречал задач для которых требуется пролог?

А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.
И вообще любую задачу можно решить на любом языке вопрос только в цене.

VM>Для обычного ооп вполне хватает вышеперечисленого, но опять — же если освоил парадигму на примере одного языка, освоить другой = выучить синтаксис

Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

FR>>У программирования и проектирования — конструирования тоже есть своя и очень не хилая предметная область.
VM>....
FR>>Не только, кроме специализированных и общий объем нужных знаний немаленький.

VM>Да, однако это общие знания, они от синтаксиса языка не зависят. От парадигмы — да, но в принципе писать в функциональном стиле можно на любом языке практически, на жабе тоже, статья недавно была на RSDN.

Можно и канаву ложками копать
Еще кроме знаний тут очень важны навыки, они быстро не приобретаются, и к сожалению зависят и от синтаксиса
и от платформы.

VM>Короче, там где нужны кодеры за дёшево, конечно требуется уже всё знать чтоб быстро приступить к работе. В 3D, скажем, если писал на паскале, то и на с+ писть будешь с удовольствием.

Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
навыки работы на новом языке.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>>какая систематизация? "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". типичный вуз не имеет представления о большинстве необходимых программисту вещей, зато щедро даёт ему матан и философию

Не надо только обобщать и говорить за всех.

Примерно год назад я общался с одним известным в узких кругах профессором преподающим математику и работающим программистом. Мы как-то затрагивали эту тему, насчет полезности математики для программиста. Мне запомнилось, вот что, он говорил, что когда его спрашивают студенты, применяет ли он на практике математику (для примера, вычисление интеграла, производной, ...) он всем сразу говорил, "Нет", не применяю, даже если он действительно это применял недавно на практике. Потом объяснял, что если даже они никогда этого не применят на практике, то это тренировка для мозгов, также как и спортсмены, которые качают мышцы, математика тренирует мозг.

BZ>и что — так и не удалось восполнить? я даже из дискретки как-то с трудом вижу вещи, которые нужно учить всем. если тебе понадобится криптоалгоритм реализовать, к примеру, то вузовских знаний не хватит. то же, что нужно всем, освоить несложно

Удалось. Вот опять, не задача ВУЗа давать тебе знания для реализации криптоалгоритма, неужели так сложно этого понять? Зато она дает тот базис, на который ты опираясь сможет добыть знания для реализации криптоалгоритма.

Правда, когда я учился, нам давали в качестве практики реализовывать криптоалгоритм.

BZ>да-да, а особенно стирка и французский вместо небесполезных вещей лучше бы ты программировать учился. или пиво пил

Лучше бы ты убрал свой менторский тон. Ты явно не тот человек, который может мне указывать что делать, а что нет.

BZ>фундаментальное образование нужно *учёному*, а не инженеру. кроме того, наши вузы до сих пор живут в 60-х годах, и фундаментальное образование в них сводится к изучению выч. математики. тебе действительно нужны матан, теорвер, тфкп, диффуры, матфизика, вычметоды? это то, что изучали и похоже до сих пор изучают в донельзя фундаментальном мгу. я уж молчу про марксисискую философию — вот уж действительно ценное приобретение

Набор жутких заблуждений. Ты про бесполезность вычмата, матфизики рассказывай тем, кто 3D графикой в играх занимается.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>назовите мне вуз, в котором изучают j2ee, agile programming, учат документировать, тестировать и комментировать программы, так что человека не приходится доучивать
У нас учат. Только не все учатся. Те, кто учатся — все это усваивают.
У нас преподают наши же выпускники, которые с 3 курса проходят школу нашего отдела АСУ.
А там все поставлено серьезно: ТЗ, проект (как правило, на UML), кодирование, тестирование.
Только пишем на Дотнете и Додиезе.

T>>Круто. А я знаю одного лысого парня без опыта, который обгоняет другого волосатого с опытом. Так что разница между волосатостью чувствуется очень хорошо!

Y>Некорректная аналогия. Корреляции между волосатостью и производительностью/эффективности/обучаемости/... программиста нет, а вот с наличием или отсутствием высшего технического образования есть.

Корреляция способностей и волосатости есть, ты этого просто не знаешь. Лысина коррелирует с усидчивостью, если сидеть безвылазно за комьютером лет 10 полысеешь. А у волосатых больший разброс способностей и за счет своего темперамента они иногда делают удивительные вещи.

Корреляция с высшим образованием есть, но не вследствии самого образования. Если бы высшее образование действительно давало развитие способностей и образованность, то ввиду того что это занимает 5(!) не самых плохих лет жизни, темы вопроса не возникало бы в принципе, разница была бы очевидна. На практике же, в общем и среднем высшее образование дает пользу скорее людям из деревни или со способностями ниже среднего, подтягивает их до уровня среднего. Вот собственно откуда эти кичливость и чванство.

Y>И это не единичный случай, это показывает практика, поглядите на своих рядом сидящих коллег, сколько среди них людей с высшим техническим образованием, а у скольких его нет.

А ещё можно узнать, большинство служило в армии или нет. А потом на основании этих данных делать отбор претендентов. Типичный подход отличника бездумно применяющего формальные правила.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Корреляция способностей и волосатости есть, ты этого просто не знаешь. Лысина коррелирует с усидчивостью, если сидеть безвылазно за комьютером лет 10 полысеешь. А у волосатых больший разброс способностей и за счет своего темперамента они иногда делают удивительные вещи.



G>Корреляция с высшим образованием есть, но не вследствии самого образования. Если бы высшее образование действительно давало развитие способностей и образованность, то ввиду того что это занимает 5(!) не самых плохих лет жизни, темы вопроса не возникало бы в принципе, разница была бы очевидна. На практике же, в общем и среднем высшее образование дает пользу скорее людям из деревни или со способностями ниже среднего, подтягивает их до уровня среднего. Вот собственно откуда эти кичливость и чванство.

Ага, так грамотно обозвать меня дерибасом, пять баллов
Да да, нам городским высшее образование не нужно, мы и так образованы, только потому, что мы городские, это вам дерибасам жалким, у которых уровень ниже учиться надо... до нас подтягиваться...

> Ага, так грамотно обозвать меня дерибасом, пять баллов
> Да да, нам городским высшее образование не нужно, мы и так образованы, только потому, что мы городские, это вам дерибасам жалким, у которых уровень ниже учиться надо... до нас подтягиваться...

А ты из деревни?
Не имелось в виду ничего оскорбительного. Основная мысль — в.о. в основнойм подтягивает отстающих до среднего уровня. И гордиться и выпячивать в.о. как-то неспортивно. Лучше годиться достижениями.

Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?

FR>А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.
FR>И вообще любую задачу можно решить на любом языке вопрос только в цене.

Назовите проекты, в которых реально требуетс функциональный язык, и которые нельзя (или, ну, пусть вдвое дороже) решить без применения ФП.

PS: интерес не праздный, хочу реально посмотреть (а то и принять участие) в таких проектах.

G>Не имелось в виду ничего оскорбительного. Основная мысль — в.о. в основнойм подтягивает отстающих до среднего уровня. И гордиться и выпячивать в.о. как-то неспортивно. Лучше годиться достижениями.

IMHO всё наоборот. Кто хотел учиться, те научились. Получили знания. Никакой корреляции между "городом" или "деревней" я не заметил.

> IMHO всё наоборот. Кто хотел учиться, те научились. Получили знания. Никакой корреляции между "городом" или "деревней" я не заметил.

В смысле результата по итогам вышки — да. Но изначальный уровень между городом и деревней больше. В мелких городах и поселках очень мало возможности развиваться в технической сфере.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

FR>>А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.
FR>>И вообще любую задачу можно решить на любом языке вопрос только в цене.

SD>Назовите проекты, в которых реально требуетс функциональный язык, и которые нельзя (или, ну, пусть вдвое дороже) решить без применения ФП.

Читай выше
Реально в любой задаче с нетривиальной логикой и сложныим алгоритмами функциональщина дает выигрыш. Кроме того для любых задач она упрощает локальное кодирование, а это значит что гибрид ООП и ФП практически всегда будет лучше чем просто ООП.

SD>PS: интерес не праздный, хочу реально посмотреть (а то и принять участие) в таких проектах.

Тогда тебе сюда http://gzip.rsdn.ru/forum/group/nemerle.aspx

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>А при чем тут пролог? Он нишевый, не универсальный язык, и хорош только в своей нише.

Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

FR>Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
FR>Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

Феерический — это какой? Переменную не так назвали, как принято, или есть агромадные, принципиальные отличия в ветвлениях и циклах между жабой и C#? По моему глубокому убеждению, если человек пишет плохой код он будет ег она любом языке плохо писать, если — же нет, то на любом языке будет писать хорошо. Документирование, соответствие принятому формату есть аксиома для любого яп или платформы.

FR>Можно и канаву ложками копать
FR>Еще кроме знаний тут очень важны навыки, они быстро не приобретаются, и к сожалению зависят и от синтаксиса
FR>и от платформы.

Какие именно навыки зависят от синтаксиса? вместо

if (...){
}else{
}

Быстро писать

if (...) then
begin
end
else
begin
end;

По моему это тривиально. Что ещё? Библиотеки? Ммхо все распространённые библиотеки и апи для решения одной и той — же задачи построены на одном и том — же принципе. Чем отличаются АПИ для построения, скажем нейронных сетей, для java, от таких — же на с#? Или возьмём под веб разработку, в чём отличие c точки зрения разработчика ASP от JSP? Только в синтаксисе. Если я знаю, как какая — либо задача решается на одном ЯП, то для другого, со схожей парадигмой, стопудов решение такое — же и будет отличаться только названием переменных. Можно, конечно, сказать, что нет времени, что надо чтоб помнил наизусть названия. Однако нужна — ли мне такая работа, где нужно как мартышке лабать код на скорость?


FR>Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
FR>на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
FR>навыки работы на новом языке.

Пардон, какое ещё подмножество, изобрели новый, неизвестный науке оператор? За хаккерский стиль программирования нужно отрубать руки по самую голову. Единственно зачем может понадобиться знания хитросплетений это чтоб разбирать баги проэктов слабанных за копейки студиозами. В таком случае, см. выше о нужности подобной работы.
Вообще говоря, миф о сложности освоения языка программирования очень выгоден всяческим хрюшам. Нет ведь методики, которая позволяет не программисту оценить программиста, вот и занимаются паттернматчингом. У меня много раз на собеседованиях хрюшка спрашивала: вы jdbc знаете — да, а java?

Опять — же

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?

Если я правильно понимаю значение слова "усредняет", то оно значит, что более умные становятся тупее, а глупые — умнее. Тогда вряд ли кто-то в здравом уме может сказать, что вышка людей усредняет.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FR>Аристарх ладно на самом деле опередил свое время. Но ведущие школы Греции знали и признавали шарообразнось Земли, против фактов и тогда было тяжело переть.

На самом деле единого мнения у этих школ не было. А те, кто признавал шарообразность Земли, опирались на "факты" способом, который мы вряд ли назовем научным, в нашем понимании. Типа того, что они строили свою космологию: Космос — огромное бесконечное пространство, а Земля в нем парит, ни на что не опираясь. А значит она должна иметь самую совершенную форму, которой является шар.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, FR, Вы писали:

VM>Универсальные языки похожи друг на друга, следовательно перейти с одного языка на другой — по моему мнению не тяжело.

Вот тебе уневерсальный язык java и другой универсальный язык Haskell переходи

FR>>Это тоже заблуждение, даже перейдя с очень близких Delphi и java на С++ (и наооборот) люди выдают феерический код
FR>>Не говоря уже о разнице например между OCaml и Haskell.

VM>Феерический — это какой? Переменную не так назвали, как принято, или есть агромадные, принципиальные отличия в ветвлениях и циклах между жабой и C#? По моему глубокому убеждению, если человек пишет плохой код он будет ег она любом языке плохо писать, если — же нет, то на любом языке будет писать хорошо. Документирование, соответствие принятому формату есть аксиома для любого яп или платформы.

Феерический это такой, когда программист писавший только на яве забывает на C++ удалять выделенную память, пишет классы без конструкоторов копирования и неработающие иерархии. Или когда целый день медитирует почему std::vector с которым он работал только высокоуровнево вылетает с AV.

VM>Какие именно навыки зависят от синтаксиса? вместо
VM>

VM>if (...){
VM>}else{
VM>}
VM>

VM>Быстро писать

VM>

VM>if (...) then
VM>begin
VM>end
VM>else
VM>begin
VM>end;
VM>

VM>По моему это тривиально.

Это тривиально для языков почти клонов какими и являются паскаль и си.
У тех же ML подобных уже и синтаксис и семантика соответствующая другая, у того же Smalltalk'а и лиспа вообще синтаксиса почти нет.

VM>Что ещё? Библиотеки? Ммхо все распространённые библиотеки и апи для решения одной и той — же задачи построены на одном и том — же принципе. Чем отличаются АПИ для построения, скажем нейронных сетей, для java, от таких — же на с#?

Если библиотеки клоны то да отличий мало. Но возьми станадартные контейнеры явы например и STL. Тут уже куча притом идеологических различий. Нужно не просто "изучить" билиотеку ну и понять по каким принципам она построена.

VM>Или возьмём под веб разработку, в чём отличие c точки зрения разработчика ASP от JSP? Только в синтаксисе.

А если перл, PHP или Питон? Хотя в вебе не разбираюсь, но и там еще по моему не изобрели единственно правильную архитектуру.

VM>Если я знаю, как какая — либо задача решается на одном ЯП, то для другого, со схожей парадигмой, стопудов решение такое — же и будет отличаться только названием переменных. Можно, конечно, сказать, что нет времени, что надо чтоб помнил наизусть названия. Однако нужна — ли мне такая работа, где нужно как мартышке лабать код на скорость?

Не будет такое же. Даже на одном языке есть библиотеки решающию одну и ту же задачу и имеющие совершенно различную архитектуру.

FR>>Наоборот если кодер использует очень небольшое подмножество языка, то ему будет легко скакать с языка
FR>>на язык близкий по парадигме. Для профессионала же требуется немалое время чтобы разобратся и отточить
FR>>навыки работы на новом языке.

VM>Пардон, какое ещё подмножество, изобрели новый, неизвестный науке оператор? За хаккерский стиль программирования нужно отрубать руки по самую голову. Единственно зачем может понадобиться знания хитросплетений это чтоб разбирать баги проэктов слабанных за копейки студиозами. В таком случае, см. выше о нужности подобной работы.

В C++ просто не возможно писать качественный код не зная тонкостей языка.
Для тех же Ява и Шарпа это менее критично, но тоже чуть сложнее задача и это необходимо.

VM>Вообще говоря, миф о сложности освоения языка программирования очень выгоден всяческим хрюшам. Нет ведь методики, которая позволяет не программисту оценить программиста, вот и занимаются паттернматчингом. У меня много раз на собеседованиях хрюшка спрашивала: вы jdbc знаете — да, а java?

Миф о простоте освоения языков убивается только практическими попытками
Хотя полно людей и "освоивших"

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Так ты не согласен с тем что вышка усредняет? Считаешь, что вышка развивает творческие способности, выделяет гениальных людей и помогает им (гениальным, а не середнячку) в дальнейшей работе?
Да я не согласен. И считаю что вышка развивает творческие способности (у тех у кого они есть). Нужно всего лишь УЧИТЬСЯ в ХОРОШЕМ ВУЗе.
ЗЫ. А противников ВО я повидал не мало. И как ни странно, ни одного блестящего спеца среди них не было.

Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>На самом деле единого мнения у этих школ не было. А те, кто признавал шарообразность Земли, опирались на "факты" способом, который мы вряд ли назовем научным, в нашем понимании. Типа того, что они строили свою космологию: Космос — огромное бесконечное пространство, а Земля в нем парит, ни на что не опираясь. А значит она должна иметь самую совершенную форму, которой является шар.

Так ведь и "наука" тогда была другая, сейчас она называется философией
И все это им не помешало измерить окружность земли с точностью 5%

FR>Я такой корреляции не наблюдаю, правда больше смотрю не на самих коллег а на код который они пишут,
FR>вот его качество по моему совершенно не коррелирует с формальным образованием.

это зависит еще и от того как оценивать код.
Для меня самое главное -- это разбиение системы на подсистемы и хорошая продуманность языков на которых подсистемы общаются между собой (интерфейсы).
Низкоуровневые детали реализации маленькой подсистемы меня интересуют гораздо меньше -- ну и пусть там будет некрасивый код, какая разница??

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>это зависит еще и от того как оценивать код.
D>Для меня самое главное -- это разбиение системы на подсистемы и хорошая продуманность языков на которых подсистемы общаются между собой (интерфейсы).
D>Низкоуровневые детали реализации маленькой подсистемы меня интересуют гораздо меньше -- ну и пусть там будет некрасивый код, какая разница??

Не знаю, обычно некрасивый код и корявые интерфейсы любят друг друга