Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Так ведь проблемы с языком нет. Я как-то знаю и хочу поднимать свой уровень в C++, но дело-то как раз в том, что никому не нужен человек, не имеющий опыта работы в нём.
Позиционируйся как спец в определенной предметной области, а не по языку. Например — разработка корпоративных приложений, драйвера, игрушки, веб приложения — вот это специализация. И тут неважно на каком языке — опыт передается между языками, хорошо пишу игрушки на Дельфи — буду хорошо писать и на С++. И наоборот — если я 10 лет писал на С++ игрушки, это не значит что я буду нормально корпоративные приложения разрабатывать на нем. И если работодателю важны знания языка, не смотря на то, что у тебя черти какой опыт в данной предметной области — к черту такого работодателя, скорее всего у него будешь заниматься поддержкой говнокода. Относительно тебя ... я б на месте работодателя попросил бы тебя сделать тестовое задание на Delphi (даже если я сам Delphi не знаю), если сделал нормально, то есть видно что не джуниор — возьму на любой другой язык. Вменяемые работодатели так и делают.
Программисту все равно на каком языке писать. Языки отличаются только семантикой и синтаксисом — суть везде одна.
Так что просто выучите (отработайте на практике — на своих проектах) семантику и синтаксис C/C++ и все у вас будет хорошо — опыт же программирования от языка не зависит.
Сочувствую вам, коллега. Ваша карта бита, песенка спета, полный тупик. Боюсь, вам уже ничего не поможет. Напрасно вы утешаете себя «Брейнбенчем». Время потеряно. Вы опоздали. Ваш поезд ушел. Надежды нет. И о чем вы только раньше думали? Вам уже ничего не светит в этой жизни. Да, вердикт суров. Извините за откровенность, коллега.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Входные данные:
наговорили много, а резюме одно — иди юниором. кстати, c++ тоже теряет популярность. может, тебе для начала разобраться в истории ЯП и тенденциях в этой области?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>в delphi ссылочная семантика объектов (как в objc/c#/java) и автоматический менеджмент строк. я бы сказал, что жэто языке среднего уровня между c++ и java
Согласен генеральная линия языка такова. Однако серьезные да наверное и просто грамотно написанные приложения на Delphi требуют понимания указателей без этого никак , более того основной контейнер Delphi TList реализован как массив указателей и без знания того как он функционирует и как распределяет память врядли можно что то осмысленно написать. Также в языке существует альтернативная ветка объектов наследуемых не от TObject, такие объекты вы можете использовать сразу после объявления в блоке переменных без явного вызова конструктора. A автоматические строки вы быстренько перестанете использовать если захочется работать с большими объемами текста. Так что я бы сказал язык совмещает удобные высокоуровневые конструкции с возможностью переключения на низкоуровневые указатели , ассемблерные вставки и.т.д
Вообщем как в анекдоте:
Вы не любите Delphi , а может быть вы просто не умеете его готовить
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>наговорили много, а резюме одно — иди юниором. кстати, c++ тоже теряет популярность. может, тебе для начала разобраться в истории ЯП и тенденциях в этой области?
Он её теряет уже очень давно. И ему ещё терять и терять... А вот за сколько потеряют те, кто её ещё и не приобрёл, вопрос.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>наговорили много, а резюме одно — иди юниором. кстати, c++ тоже теряет популярность. может, тебе для начала разобраться в истории ЯП и тенденциях в этой области?
Извините — какой юниор, о чем вы говорите?
По-вашему, проф. уровень определяется одним только знанием языка?
Допустим, человек работает с языком (фреймворком, технологией) А, при этом свободно владеет паттернами проектирования, пишет грамотный, хорошо читаемый и прокомментированый код, владеет рефакторингом, умеет взаимодействовать с клиентом для выяснения требований, умеет четко ставить перед собой задачу и реально оценивать сроки, имеет способность эффективно взаимодействовать в команде, владеет зиллионом всяких технологий и тулзов, таких как контроль версий, багтрекинг, непрерывное интегрирование, юнит-тестирование, знаком с различными БД и имеет навыки их проектирования, также возможно, имеет качества лидера и задатки руководителя, и т.д. и т.д.
При этом всем — он по-вашему, ЮНИОР, только потому что переходит на технологию Б? Так же, как и студенту, вчера закончившему универ, ему идти на ХХ рублей в месяц?
Видите — я перечислил много вещей, которые никаким боком не стоят к какому-либо языку, и которые человек осваивает на протяжении многих лет работы, в результате чего получается то, что так ценится работодателем — ОПЫТ.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Весь вопрос в том, возможно ли это сделать, учитывая всё вышеописанное, а если да, то каким образом?
V>Действие происходит в Киеве, Украина. Хотя, вряд ли это принципиально.
Коллега, НЕ НЕДООЦЕНИВАЙ себя. В посте выше я крато описал, почему. НЕ слушай все эти бредни про юниоров и т.д. 5 лет опыта есть, их никуда не выкинешь, а если немого схитрить, сделать пару пусть небольших, но нормальных программ/проектов на выбранном языке, то можно смело и его вписать в опыт — это не будет вранье! Судя по твоему списку литературы, взялся ты очень серьезно, большинство "опытных" в глаза не видели ни Мейерса ни Саттерса, а Александреску — вообще высший пилотаж (я бы на твоем месте отложил его на попозже).
Отличить можно опыт в 1 месяц и 1 год. но отличить пол-года от года — уже практически нереально, а год от двух — вообще невозможно, слишком быстро "кривая познания" становится плоской.
Так что — вперед, удачи!
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ну так потренируйся — сделай какой-нибудь проект в свободное время, исходники опубликуй и дай ссылку в резюме. AF>PS вложения времени и труда в C++ себя не окупают, я бы его не советовал
Скажите пожалуйста почему не окупает и во что вы считаете лучше вложить время
если посмотреть dice.com количество вакансий/зарплата для C++ лучше чем для других языков
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S> Все зависит от задач которые они до того решали , на самом деле Delphi поддерживает работу и с указателями и с NULL terminated строками.
в delphi ссылочная семантика объектов (как в objc/c#/java) и автоматический менеджмент строк. я бы сказал, что жэто языке среднего уровня между c++ и java
Устроился на первую работу (ещё будучи студентом) и работаю на ней вот уже 5.5 лет.
Инструмент разработки: Delphi. Выбор не только и не столько мой, но руководства.
Моя специализация здесь: протоколы, сервера, службы, драйвера для различных устройств: валидаторы, газоанализаторы, терминалы, блоки управления (конечно же, не полноценные kernel-mode, а просто dll-ки для софта верхнего уровня).
Острая неудовлетворённость положением вещей, а именно: средство разработки не является промышленным стандартом, а, скорее даже антистандартом. Как следствие — я не чувствую себя и, скорее всего, не являюсь конкурентноспособным специалистом на рынке труда.
Я работаю над своим знанием C++. Моя книжная полка: Страуструп, Мейерс, Саттер, Александреску, Джосаттис, Вандервуд. Недавнее тестирование в Brainbench дало мне оценку в 4.25. И всё-таки я отчётливо понимаю, что мои знания этого инструмента исключительно теоретические и врядли по большому счёту чего-то стоят в чьих-то глазах — у меня нет опыта написания кода в C++. Хотя это самый первый из инструментов, с которыми мне бы хотелось работать.
Эта неудовлетворённость возникла, конечно же, не сегодня. Но, мои порывы уйти сдерживались деньгами. В итоге, мне 26.5 лет, я проработал на одной (и первой) работе более 5 лет. За всё это время мне не было у кого (и чему) здесь учиться, а значит большая часть этого времени просто ушла впустую, а приобретённый опыт относится к инструменту-аутсайдеру, сам опыт в работе с которым, наверное, не увеличивает, но даже уменьшает стоимость человека, как специалиста в соответствующей области. Более того, я не получил опыта в поиске работы, прохождении собеседования, да что там — даже резюме у меня нет. Я не могу себя эффективно подать/продать потенциальному работодателю.
Несмотря ни на что, я всё-таки хочу изменить такое положение вещей, даже несмотря на кризис. Я не связан ни географически, ни какими бы то ни было семейными узами. Я готов согласиться на существенно меньшее вознаграждение, хотя, не скрою, и привык к не менее чем среднему его уровню — но компенсации в виде моего интереса к работе и/или возможности продвинуться в своём уровне is a must.
Весь вопрос в том, возможно ли это сделать, учитывая всё вышеописанное, а если да, то каким образом?
Действие происходит в Киеве, Украина. Хотя, вряд ли это принципиально.
ты неудовлетворен тем что твоя среда разработки не является стандартом? nice move :D
кроме этого тебе чего плохо-то? ты чувствуешь себя неполноценным оттого что не имеешь опыта работы с С++? Если да-откуда это пошло?
Интересен подход к зря потраченому времени. Если тебя некому учить то что же-время прошло зря? Не хотел тебя огорчать но в 99% случаев тебя никто ничему не будет учить, потому что человек должен учится сам, и если он этого не умеет-грош ему цена.
Ну а то что ты не составил резюме и не ходил на собеседования-твоя вина и больше ничья.
По моему ты сам просто не значешь что хочешь, видимо у тебя наступает кризис, раз ты сюда написал, когда он у тебя обострится-вот тогда уже можно будет что то советовать а пока рано.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Входные данные:
V>....работаю на ней вот уже 5.5 лет.
вам просто нужно найти работодателя, который ценит преданность и не париться на тему скиллзов и умения продать себя
зарабатывать будете больше чем любой сторонний человек со скиллзами и умением продаться
S>ты неудовлетворен тем что твоя среда разработки не является стандартом? nice move :D
Во-первых, я не удовлетворён следствиями этого: предвзятой недооценкой и заведомо меньшим количеством предложений о работе; отсутствию качественного, готового к повторному использованию кода для различных предметных областей. Мне кажется, найти работу с использованием Delphi, к примеру, в Европе, очень трудно. Во-вторых, мне не нравится этот инструмент. По ряду причин. Безотносительно к его «стандартности».
S>кроме этого тебе чего плохо-то? ты чувствуешь себя неполноценным оттого что не имеешь опыта работы с С++? Если да-откуда это пошло?
Из повсеместного отношении к Delphi-программистам. Порог знаний, необходимых для того, чтобы считать себя Delphi-программистом очень низок, что на порядок увеличивает их количество и разом снижает их ожидаемых уровень, как специалистов.
S>Интересен подход к зря потраченому времени. Если тебя некому учить то что же-время прошло зря? Не хотел тебя огорчать но в 99% случаев тебя никто ничему не будет учить, потому что человек должен учится сам, и если он этого не умеет-грош ему цена.
Не в том дело. Я имею в виду, что когда первый раз устраиваешься на работу, очень полезно, когда есть на кого смотреть снизу вверх. В этом смысле учиться. По крайней мере, мне казалось, что так должно быть.
S>Ну а то что ты не составил резюме и не ходил на собеседования-твоя вина и больше ничья.
Да я ведь и не спорю и не обвиняю никого кроме себя в этом. Это так, согласен.
S>По моему ты сам просто не значешь что хочешь, видимо у тебя наступает кризис, раз ты сюда написал
Кризис у меня наступал периодически, а именно кризис самооценки и отношения к будущему (и как раз тогда я пытался уходить). Работа здесь — как тёплое болотце: я ко всему привык, чувствую себя свободно, но здесь нет развития. А кризис проявляется в периодически озарениях «да что же я себе думаю, а что будет дальше». А если нет развития, то, скорее всего деградация.
А написал, потому что мне моё положение кажется замкнутым кругом, более худшим даже, чем положение недавно выпустившегося студента, пытающегося найти первую работу. Т.к. юниор в таких годах — понятно и принимается со всеми следствиями, а юниор в таких, как у меня, это, наверное, видится, как диагноз.
S>когда он у тебя обострится-вот тогда уже можно будет что то советовать а пока рано.
Да вряд ли он может обостриться. Разве что самому уволиться и посмотреть, что будет. Так сказать попробовать научиться плавать, бросившись на глубину. Но пока я не рассматриваю это как выход.
F>Составить резюме, разослать работодателям, сходить на собеседование. // Капитан Очевидность F>в чем проблема то?. в том, что не можешь решиться?. тогда попроси у кого нибудь волшебные пендель
То есть, вы бы рассматривали на позицию C++ разработчика резюме от человека, который всю жизнь разрабатывал на Delphi? Есть шанс, что такой документ не попадёт сразу же в корзину с гримасой недоумения на лице принявшего?
SO>вам просто нужно найти работодателя, который ценит преданность и не париться на тему скиллзов и умения продать себя
Встречают-то по одёжке всегда. Если бы был способ какого-нибудь «ментального сканирования» отпала бы полностью необходимость в резюме и собеседованиях. Подать/продать себя чужому человека нужно всегда. Я не представляю себе ситуацию, когда бы это было не так
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>>Весь вопрос в том, возможно ли это сделать, учитывая всё вышеописанное, а если да, то каким образом?
F>Составить резюме, разослать работодателям, сходить на собеседование. // Капитан Очевидность
F>в чем проблема то?. в том, что не можешь решиться?. тогда попроси у кого нибудь волшебные пендель
2 valentyn:
У меня была очень схожая ситуация с твоей 3 года назад: и Брейнбенч по Делфи был — 4.72, и сам тоже из Киева.
Вопрос в другом: на Делфи нет хорошо оплачиваемой работы. Ты просто должен определиться, что тебе надо — просто получать удовольствие
от этого языка или двигаться куда-то дальше. Я сделал так: уволился с работы и залег вообще на дно на 2 месяца — читал книжки по Java.
Потом пошел junior-ом на Java и так степ бай степ, главное — не отчаивайся. Язык — это не самое главное, это лишь выражение твоих мыслей.
Сейчас через 3 года очень рад, что все так получилось — работаю сеньором на Java и ни о чем не жалею.
SD>Может быть, open source? По полной программе макнёшься.
Чтобы получить опыт? Честно говоря, что-то такое уже крутилось в голове. Но я совершенно не знаком с этой кухней. Как это выглядит: идти на sourceforge.net, выбирать понравившийся проект и становится активным участником?
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
F>>Составить резюме, разослать работодателям, сходить на собеседование. // Капитан Очевидность F>>в чем проблема то?. в том, что не можешь решиться?. тогда попроси у кого нибудь волшебные пендель V>То есть, вы бы рассматривали на позицию C++ разработчика резюме от человека, который всю жизнь разрабатывал на Delphi? Есть шанс, что такой документ не попадёт сразу же в корзину с гримасой недоумения на лице принявшего?
а вдруг он гений?. проверить же надо..
в идеале было бы замечательно увидеть его выполненный проект.. пусть и домашний.. или чтобы человек поучаствовал в разработке, например, какого нибудь опенсурса на sourceforge..
уровень знаний и нюансы выясняются на собеседовании..
OAR>Вопрос в другом: на Делфи нет хорошо оплачиваемой работы.
Согласен. Наверное, максимум из того, что можно получить, я получаю здесь.
OAR>Я сделал так: уволился с работы и залег вообще на дно на 2 месяца — читал книжки по Java.
Чтением книг я занимаюсь и сейчас. Уйти на два месяца я себе позволить могу, но не считаю, что получу от этого что-то большее, чем сейчас. Всё-равно читать целый день я вряд ли смогу, а даже если и смогу, то, сомневаюсь в качестве усвоения при таком ритме.
OAR>Потом пошел junior-ом на Java и так степ бай степ, главное — не отчаивайся. Язык — это не самое главное, это лишь выражение твоих мыслей. OAR>Сейчас через 3 года очень рад, что все так получилось — работаю сеньором на Java и ни о чем не жалею.
Так ведь проблемы с языком нет. Я как-то знаю и хочу поднимать свой уровень в C++, но дело-то как раз в том, что никому не нужен человек, не имеющий опыта работы в нём.
4.25 это нормальный уровень. Осталось только опыта немного набрать.
В чём проблема пойти в нормальную компанию, как джуниор?
Понижение в зарплате почти наверняка будет, но у тебя же есть достаточно теории С++ и практика программирования (пусть и не С++), так что в начинающих С++ программистах ты долго не задержишься.
С Дельфей легче всего переподзти на Билдер. Работодатели в этом плане вполне лояльны. Правда, программирование на базе VCL не является по духу C++ программированием. Так что эту работу нужно рассматривать, как временную. А дальше стараться либо на VC, либо в Unix податься. С текущей работы всяко надо уходить. А то потом работодатели косо будут смотреть. 5 лет — это самый подходящий период для смены работы.
То есть вероятность того, что такое резюме не пойдёт в корзину всё же не нулевая? Я совершенно не знаком с тем, как работаю люди, принимающие резюме. Мне кажется, всё, более или менее серьёзное, что не удовлетворяет заявленным требованиям в вакансии, сразу же выбрасывается.
F>в идеале было бы замечательно увидеть его выполненный проект.. пусть и домашний.. или чтобы человек поучаствовал в разработке, например, какого нибудь опенсурса на sourceforge..
Да, мне это уже посоветовали.
F>уровень знаний и нюансы выясняются на собеседовании..
… на которое нужно попасть, а пропуск — подходящее резюме
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
F>>а вдруг он гений?. проверить же надо.. V>То есть вероятность того, что такое резюме не пойдёт в корзину всё же не нулевая? Я совершенно не знаком с тем, как работаю люди, принимающие резюме. Мне кажется, всё, более или менее серьёзное, что не удовлетворяет заявленным требованиям в вакансии, сразу же выбрасывается.
всё зависит от конторы.. и от ее целей среди претендентов..
я вот не реагировал на резюме, которые были не по нашему профилю, и в которых не было упоминаний про то, на какую позицию хочет человек..
т.е. если хочешь менять профиль, то укажи это где нибудь в начале
E>Позиционируйся как спец в определенной предметной области, а не по языку. Например — разработка корпоративных приложений, драйвера, игрушки, веб приложения — вот это специализация. И тут неважно на каком языке — опыт передается между языками, хорошо пишу игрушки на Дельфи — буду хорошо писать и на С++. И наоборот — если я 10 лет писал на С++ игрушки, это не значит что я буду нормально корпоративные приложения разрабатывать на нем.
В общем, согласен. Но всё же к каждому конкретному языку нужно привыкать, «переболеть» всеми «неочевидностями», свойственными ему, изучить инфраструктуру, какие средства есть для реализации той же предметной области (они ведь могут отличаться подходом, а не просто наименованиями). А на это нужно время, не говоря уже о том, что необходимо понимание этого факта работодателем.
E>И если работодателю важны знания языка, не смотря на то, что у тебя черти какой опыт в данной предметной области — к черту такого работодателя, скорее всего у него будешь заниматься поддержкой говнокода. Относительно тебя ... я б на месте работодателя попросил бы тебя сделать тестовое задание на Delphi (даже если я сам Delphi не знаю), если сделал нормально, то есть видно что не джуниор — возьму на любой другой язык. Вменяемые работодатели так и делают.
Мне почему-то этот процесс видится скорее как конвейер, а то, о чём говорите вы — оперирование единичными случаями, каждым отдельно. Я уже писал, что не знаю всей этой кухни, возможно у меня неверные представления.
A>В чём проблема пойти в нормальную компанию, как джуниор?
К этому пока и склоняюсь, но мне казалось, что джуниоры — это позиции исключительно для студентов. С другой стороны, как здесь уже писали, кризис очень сильно повлиял на количество джуниорских вакансий. А так, проблемы, наверное, действительно, нет.
Л>С Дельфей легче всего переподзти на Билдер. Работодатели в этом плане вполне лояльны. Правда, программирование на базе VCL не является по духу C++ программированием. Так что эту работу нужно рассматривать, как временную. А дальше стараться либо на VC, либо в Unix податься. С текущей работы всяко надо уходить. А то потом работодатели косо будут смотреть. 5 лет — это самый подходящий период для смены работы.
Честно говоря, не хочется более иметь дело с продуктами Borland/CodeGear. Слишком много у меня негатива накопилось за все эти годы к всевозможным версиям Delphi. Как к среде разработки, так и к компилятору и языку
Delphi можно совместно использовать с C++. Если я не ошибаюсь, то можно даже модули в одном проекте писать на Delphi и С++. Так что писать коммерческие приложения, а не опенсорс или тесты, уже можно начать прямо сейчас.
Пятилетняя зависимость — двухсторонняя. Это значит, что работодатель также зависит и его можно успешно уламывать на решения, которые ты считаешь правильными. И уверен, что работодателю в тебе важнее знание предметной области, а не языка программирования. К тому же работа с железом — это больше С++, чем Delphi. Тем более, что ты пишешь DLL, а не GUI. Уверен, что причин для руководства использовать С++ можно найти достаточно — сторонние библиотеки, примеры в инете и т.п. Можно сказать, что переписывать это все на Delphi нет смысла, раз оно уже написано.
Можно сказать, что Delphi умер и это чревато проблемами с Windows Vista/Seven.
Бегать в поисках работы в время кризиса не очень хорошая идея.
Да, я тоже для себя такой вывод сделал из всего прочитанного здесь.
BZ>кстати, c++ тоже теряет популярность. может, тебе для начала разобраться в истории ЯП и тенденциях в этой области?
Мне кажется, я примерно представляю себе общие тенденции: интенсивно набирают популярность платформы с управляемым кодом (.NET, Java), динамически-типизированные (Python) и функциональные языки (Haskell, etc). Наверное, наиболее перспективно сейчас делать упор на Java. Только у меня сложилась в голове картинка, что Java/.NET — тренд/мода, C++ — классика. Почему-то хочется иметь дело с native-кодом. В идеале, хотел бы заниматься embedded, но ни опыта, ни, даже знаний в этой области у меня нет никаких.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>наговорили много, а резюме одно — иди юниором. кстати, c++ тоже теряет популярность. может, тебе для начала разобраться в истории ЯП и тенденциях в этой области?
Л>Он её теряет уже очень давно.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>То есть, вы бы рассматривали на позицию C++ разработчика резюме от человека, который всю жизнь разрабатывал на Delphi? Есть шанс, что такой документ не попадёт сразу же в корзину с гримасой недоумения на лице принявшего?
Я тоже писал на Delphi. В поздние школьные и все студенческие годы. Законченных проектов не было, работал один дома (учиться не у кого). Потом заинтересовался .Net, прочитал одну книжонку за месяц, опыта считай нет. И ничего — взяли junior'ом в хорошую фирму. Вопросы на собеседовании были не по языку, а вообще что умею делать: ООП, немного WinAPI, потоки. Сразу на внедренный проект на C#. И ничего — влился окейно и отработал в той фирме 2.5 года. Ушел только в силу переезда в другой город. Я к чему это. Не парься, будут рассматривать твоё резюме или нет. Во-первых, у тебя без малого 5.5 лет профессиональной деятельности. Во-вторых, "под лежачий камень вода не течет". Мне тогда тоже казалось, что работу фиг найдешь и я никому не нужен... Так что, не скромничай, оформляй резюме и вперед
Здравствуйте, astral_marine, Вы писали:
_>Delphi можно совместно использовать с C++. Если я не ошибаюсь, то можно даже модули в одном проекте писать на Delphi и С++.
неа, только на C, причём без общей среды разработки (во всяком случае в d7 так)
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
BZ>>наговорили много, а резюме одно — иди юниором. V>Да, я тоже для себя такой вывод сделал из всего прочитанного здесь.
твоё отличие от студентов-юниоров — то, что ты поднимешься быстрее, тебе надо освоить только инфраструктуру, а им ещё и понабивать шишек
BZ>>кстати, c++ тоже теряет популярность. может, тебе для начала разобраться в истории ЯП и тенденциях в этой области?
V>Мне кажется, я примерно представляю себе общие тенденции: интенсивно набирают популярность платформы с управляемым кодом (.NET, Java), динамически-типизированные (Python) и функциональные языки (Haskell, etc). Наверное, наиболее перспективно сейчас делать упор на Java. Только у меня сложилась в голове картинка, что Java/.NET — тренд/мода, C++ — классика. Почему-то хочется иметь дело с native-кодом. В идеале, хотел бы заниматься embedded, но ни опыта, ни, даже знаний в этой области у меня нет никаких.
это статичная картинка. языки приходят и уходят волнами, примерно каждое десятилетие. в 80-х использовали c/паскаль/модулу, в 90-х C++, Visual Basic, Delphi, в 2000-х наиболее популярны C#/.NET. скриптовые языки — другое направление использования, обычно это сайты или программы с расширяемой функциональностью, ФП — абсолютно непопулярен. в 2010-х смещение произойдёт скорей всего в сторону ФП (F# уже включен в VS2010) и возможно динамических языков
C++ остался в нише высокопроизводительного, малоресурсного, низкоуровневого программирования. т.е. это именно узкая ниша. с другой стороны, любая узкая специализация — это ниша, будь это j2ee с websphere или что-либо ещё. так что чем опытней ты становишься, тем труднее тебе найти работу
далее, embedded — низкооплачиваемая область. из сходных более котирующихся вещей могу посоветовать системное программирование, в частности разработку драйверов под win/unix
_>Пятилетняя зависимость — двухсторонняя. Это значит, что работодатель также зависит и его можно успешно уламывать на решения, которые ты считаешь правильными.
Да уж. За это время я уже успел стать здесь «священной коровой». Я знаю, что моя ценность здесь в порядки превышает мою ценность в любых других местах. Это-то мне не нравится. Эта ценность обуславливается не только и не столько моими каким-либо профессиональными качествами/навыками, как «тайным знанием» кода, в который посвящён лишь я. Это плохо и я уже советовал назначить мне «дублёра», так как я могу уйти. Но действий не вижу.
Что касается решений, то такое уже было. Но ведь не сложно понять, как именно думает начальство. Любое действие рассматривается в контексте затрат/прибыли. Что мы получим от того, что потеряем кучу времени даже на старт нового проекта на другом языке? Минусы ведь очевидны: не говоря уже о затратах времени, в Windows-подразделении все программисты — Delphi-программисты. То есть никто более не сможет поддерживать этот код.
Это решение будет забраковано со стопроцентной гарантией.
_>И уверен, что работодателю в тебе важнее знание предметной области, а не языка программирования. К тому же работа с железом — это больше С++, чем Delphi. Тем более, что ты пишешь DLL, а не GUI. Уверен, что причин для руководства использовать С++ можно найти достаточно — сторонние библиотеки, примеры в инете и т.п. Можно сказать, что переписывать это все на Delphi нет смысла, раз оно уже написано.
Это уже было. Отказ.
_>Можно сказать, что Delphi умер и это чревато проблемами с Windows Vista/Seven.
И это я говорил. Отказ. Даже без всякой адекватной аргументации. Хотя, хватит того, что все программисты работаю на Delphi. Отказ от него будет означать полную ротацию отдела. А это немыслимо.
_>Бегать в поисках работы в время кризиса не очень хорошая идея.
Я понимаю. Но я взвешиваю все плюсы и минусы. Что я имею/буду иметь, если останусь. Что случится в худшем случае. Что может получиться. Получается, что здесь я имею какую-то зп(причём в последнее время её задерживают и урезали на 30% — назвали это собственным курсом доллара), коллектив к которому я привык и полное отсутствие каких бы то ни было перспектив. Я деградирую, моя «внешняя» цена падает. В худшем случае мне придётся попасть на похожую работу с меньшей зп (мне кажется, что хоть какую-то работу я просто должен найти) и в этом случае я просто теряю ещё некоторое количество денег и ничего не приобретаю. У меня нет семьи, по-этому никто не пострадает, а одному мне в худшем случае много будет не нужно. И в любом случае я приобрету опыт собеседования/устройства/увольнения на другую работу. Это конечно рассуждения и реальность может быть очень далека от них, но я готов рисковать.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Честно говоря, не хочется более иметь дело с продуктами Borland/CodeGear. Слишком много у меня негатива накопилось за все эти годы к всевозможным версиям Delphi. Как к среде разработки, так и к компилятору и языку
Это не значит, что при работе с другими средами будет меньше негатива.
Л>Это не значит, что при работе с другими средами будет меньше негатива.
Нет, конечно. Но при использовании C++ у меня, по-крайней мере, будет возможность выбрать среду/компилятор. Да и community C++-разработчиков куда как продвинутее (в среднем) и многочисленней.
У меня примерно такая-же ситуация: сижу на одном проекте уже 3 года (кодирую бэкенд на плюсах), проект, мягко говоря надоел . Пару раз пытался перейти на другое место работы, но как-то не сложилось: фактор больших денег все-таки сыграл свою роль + ко всему я подумал, что все-равно, любой проект рано или поздно надоедает, и вообще, не стоит менять шило на мыло .
Проблему скуки я решал 3-мя способами: сначала фрилансил, потом одно время активно самообучался, сейчас делаю свой маленький проектик, работа над которым доставляет мне кучу удовольсвтия . Причем основная работа никогда не страдала .
Т.е. я о чем хочу сказать . Не торопись уходить . Раз ты уже так долго работаешь в своей фирме, наверняка у тебя куча свободного времени остаеться . Вместо того, чтобы налегать на теорию, займись лучше практикой — т.е. пофрилансь или заведи себе свой pat-project, в конце-концов, присоеденись к какому-нибудь open-source project-y (слышал многие так делают) . После этого можешь дополнить свое резюме — вот мол, работал над таким-то проектом, имею опыт в использовании такой-то технологии . Таким образом убьешь сразу двух зайцев:
1. дополнишь свое резюме, а следовательно увеличишь свою ценность как C++ developer;
2. может вообще придешь к выводу, что ну их в баню — эти плюсы, и возьмешься учить что-нибудь другое, при этом не потеряв стабильного заработка;
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>(причём в последнее время её задерживают и урезали на 30% — назвали это собственным курсом доллара)
Дельфи или не Дельфи, обладаешь ли только ты "тайным знанием кода" в этой фирме или нет, сможет ли его кто-нибудь поддерживать или нет, — не имеет значения. Вот этого (см.выше) уже вполне достаточно, чтобы немедленно! искать другую работу. И без всяких сантиментов расстаться со старой.
Вобщем похожая ситуация, на старой работе сидел на связке Delphi/Oracle в соотношении 50/50. От Delphi просто пучило! Проработал там 6 лет. Начал проповедовать за .NET — назвали зомбированным MSFT (что характерно, после моего ухода оттуда они все-таки решили переходить на .NET). Почти год назад сменил работу и снова вляпался в связку Delphi/Oracle, но уже в соотношении 10/90. Пучить перестало. На .C#'е, когда есть время и желание, "домашний" проект.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Эта неудовлетворённость возникла, конечно же, не сегодня. Но, мои порывы уйти сдерживались деньгами. В итоге, мне 26.5 лет, я проработал на одной (и первой) работе более 5 лет.
Ну ничего страшного. Для адекватных работодателей и HR — это не проблема. Гораздо более ревниво они относятся к тем, у кого по 4-5 месяцев опыта
на каждой работе. Хотя и это тоже бред. Жизнь есть жизнь, и как у человека сложится — не так просто смоделировать.
V>За всё это время мне не было у кого (и чему) здесь учиться, а значит большая часть этого времени просто ушла впустую, а приобретённый опыт относится к инструменту-аутсайдеру, сам опыт в работе с которым, наверное, не увеличивает, но даже уменьшает стоимость человека, как специалиста в соответствующей области.
По поводу времени впустую — это абсолютно не так. Дело в том, что знания и опыт — это не только то, что Вы можете рассказать о технологии "здесь и сейчас". Опыт — вообще штука странная. И хранится в голове он некими слоями. Я называю это "бинарный вид", в отличие от "текстового" (то, что можете сразу вспомнить и рассказать). Опыт — это совокупность микрознаний и навыков. И даже если Вы не работали с каким-то языком, общий опыт девелопмента у вас все равно будет. Тем более, что с некоторыми технологиями Вы всетаки работали, хотя и на Delhpi.
V>Более того, я не получил опыта в поиске работы, прохождении собеседования, да что там — даже резюме у меня нет. Я не могу себя эффективно подать/продать потенциальному работодателю.
Это да. Нет опыта боксирования с HR Но он придет, как только Вы пойдете на собеседование.
V>Весь вопрос в том, возможно ли это сделать, учитывая всё вышеописанное, а если да, то каким образом?
Конечно возможно. Тем более, что у вас очень сильное намерение это сделать.
Вообще вопросы — "что дальше?", "что учить?" постоянно возникают у человека, думающего стратегически.
Л>С Дельфей легче всего переподзти на Билдер. Работодатели в этом плане вполне лояльны. Правда, программирование на базе VCL не является по духу C++ программированием. Так что эту работу нужно рассматривать, как временную. А дальше стараться либо на VC, либо в Unix податься. С текущей работы всяко надо уходить. А то потом работодатели косо будут смотреть. 5 лет — это самый подходящий период для смены работы.
Совсем недавно встречал сеньеров и нач-отделов, которые были убеждены, что чем больше сидишь на одном месте, тем лучше. Позиция странная для меня. Но такие люди есть. Может какая-то новая тенденция
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Чтобы получить опыт? Честно говоря, что-то такое уже крутилось в голове. Но я совершенно не знаком с этой кухней. Как это выглядит: идти на sourceforge.net, выбирать понравившийся проект и становится активным участником?
Тут особенность в том, что особо с новичками никто не будет возиться.
Мое мнение, на нормальные проекты там ждут людей с опытом, а не тех, кто будет набираться опыта с нуля. Как вариант, создадут тебе ветку и скажут — играйся. А анализом кода, указанием ошибок и обучением вряд ли кто-то будет заниматься с тобой.
Ну или скажут устранять ошибки в существующем коде.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
SD>>Может быть, open source? По полной программе макнёшься.
V>Чтобы получить опыт? Честно говоря, что-то такое уже крутилось в голове. Но я совершенно не знаком с этой кухней. Как это выглядит: идти на sourceforge.net, выбирать понравившийся проект и становится активным участником?
Я тоже поддерживаю такой вариант. потом в резюме сможешь этот проект привести в качестве опыта, а если попросят образцы кода, то тоже- без проблем. На форуме по C++ лучше спроси совета, к какому проекту лучше подключиться, чтобы опыт сформировался "правильный", т.е. то, чем бы ты хотел заниматься далее, хороший качественный код проекта и т.д.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
BZ>>наговорили много, а резюме одно — иди юниором.
V>Да, я тоже для себя такой вывод сделал из всего прочитанного здесь.
BZ>>кстати, c++ тоже теряет популярность. может, тебе для начала разобраться в истории ЯП и тенденциях в этой области?
V>Мне кажется, я примерно представляю себе общие тенденции: интенсивно набирают популярность платформы с управляемым кодом (.NET, Java), динамически-типизированные (Python) и функциональные языки (Haskell, etc). Наверное, наиболее перспективно сейчас делать упор на Java. Только у меня сложилась в голове картинка, что Java/.NET — тренд/мода, C++ — классика. Почему-то хочется иметь дело с native-кодом. В идеале, хотел бы заниматься embedded, но ни опыта, ни, даже знаний в этой области у меня нет никаких.
Скажу, что в С++ после делфи сильно не достает удобного (а главное- стандартного) дизайнера форм и отчетов, работы с БД. Но если этим не занимаешься, то это не важно. В своем окружении я чаще сталкиваюсь с тем, что делфятники переходят на C# больше. Он все таки идеологически ближе.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>>(причём в последнее время её задерживают и урезали на 30% — назвали это собственным курсом доллара)
V_S>Дельфи или не Дельфи, обладаешь ли только ты "тайным знанием кода" в этой фирме или нет, сможет ли его кто-нибудь поддерживать или нет, — не имеет значения. Вот этого (см.выше) уже вполне достаточно, чтобы немедленно! искать другую работу. И без всяких сантиментов расстаться со старой.
А можно поподробнее про 30%?
Урезали на 30 — это в рублях или в долларах?
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:
AF>Совсем недавно встречал сеньеров и нач-отделов, которые были убеждены, что чем больше сидишь на одном месте, тем лучше. Позиция странная для меня. Но такие люди есть. Может какая-то новая тенденция
Ну есть основания для такой точки зрения. Скажем, начальник надеется, что такому сотруднику можно 5 лет не повышать зарплату.
A>А можно поподробнее про 30%? A>Урезали на 30 — это в рублях или в долларах?
Зарплата у нас в долларах (была, по-крайней мере), но выдавалась в гривнах. До активного проявления кризиса выдавалась сумма по официальному курсу. С октября-ноября, когда доллар резко пошёл вверх, сказали, что зарплата теперь считается по фиксированному курсу 5.46. Учитывая, что реальный курс доллара сейчас примерно 8.4, получается, что урезана треть. Плюс до сих я не получил все деньги за декабрь, не говоря уже за январь.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
A>>А можно поподробнее про 30%? A>>Урезали на 30 — это в рублях или в долларах?
V>Зарплата у нас в долларах (была, по-крайней мере), но выдавалась в гривнах. До активного проявления кризиса выдавалась сумма по официальному курсу. С октября-ноября, когда доллар резко пошёл вверх, сказали, что зарплата теперь считается по фиксированному курсу 5.46. Учитывая, что реальный курс доллара сейчас примерно 8.4, получается, что урезана треть. Плюс до сих я не получил все деньги за декабрь, не говоря уже за январь.
В целом пакость со стороны фирмы. Но не так всё плохо.
В России большинство получают в рублях.
Т.к. доллар поднялся с 23 до 36 рублей, то у всех получается уменьшение более, чем на 30%.
Здравствуйте, dmoz, Вы писали:
D>Коллега, НЕ НЕДООЦЕНИВАЙ себя. В посте выше я крато описал, почему. НЕ слушай все эти бредни про юниоров и т.д. 5 лет опыта есть, их никуда не выкинешь, а если немого схитрить, сделать пару пусть небольших, но нормальных программ/проектов на выбранном языке, то можно смело и его вписать в опыт — это не будет вранье! Судя по твоему списку литературы, взялся ты очень серьезно, большинство "опытных" в глаза не видели ни Мейерса ни Саттерса, а Александреску — вообще высший пилотаж (я бы на твоем месте отложил его на попозже). D>Отличить можно опыт в 1 месяц и 1 год. но отличить пол-года от года — уже практически нереально, а год от двух — вообще невозможно, слишком быстро "кривая познания" становится плоской. D>Так что — вперед, удачи!
Переучиваться с Дельфи на плюсы не всем легко даётся, на реальных проектах. Даже с хорошими книжками.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
F>>Составить резюме, разослать работодателям, сходить на собеседование. // Капитан Очевидность F>>в чем проблема то?. в том, что не можешь решиться?. тогда попроси у кого нибудь волшебные пендель
V>То есть, вы бы рассматривали на позицию C++ разработчика резюме от человека, который всю жизнь разрабатывал на Delphi?
Постой постой...
Ты же писал о 5.5 годах, а тут выясняется, что всю жизнь.
А если серьезно, то перестать принижать себя.
Если тебе что и будет мешать, то не Delphi, а твоя низкая самооценка и неуверенность в себе.
Новому сотруднику с горящими глазами в нормальных фирмах дадут шанс,
но вот если кандидата надо еще мотивировать и в чем-то убеждать, то шансов — ноль.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Позиционируйся как спец в определенной предметной области, а не по языку. Например — разработка корпоративных приложений, драйвера, игрушки, веб приложения — вот это специализация. И тут неважно на каком языке — опыт передается между языками, хорошо пишу игрушки на Дельфи — буду хорошо писать и на С++. И наоборот — если я 10 лет писал на С++ игрушки, это не значит что я буду нормально корпоративные приложения разрабатывать на нем. И если работодателю важны знания языка, не смотря на то, что у тебя черти какой опыт в данной предметной области — к черту такого работодателя, скорее всего у него будешь заниматься поддержкой говнокода.
А вот если приходится заниматься всем — доработкой форм, внешних скриптов, разработкой веб-интерфейса (все это для готовой системы известной компании). Плюс еще разработка другой, своей системы.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>И всё-таки я отчётливо понимаю, что мои знания этого инструмента исключительно теоретические и врядли по большому счёту чего-то стоят в чьих-то глазах — у меня нет опыта написания кода в C++. Хотя это самый первый из инструментов, с которыми мне бы хотелось работать.
Ну так потренируйся — сделай какой-нибудь проект в свободное время, исходники опубликуй и дай ссылку в резюме.
PS вложения времени и труда в C++ себя не окупают, я бы его не советовал
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>А вот если приходится заниматься всем — доработкой форм, внешних скриптов, разработкой веб-интерфейса (все это для готовой системы известной компании). Плюс еще разработка другой, своей системы.
Это называется участие в разработке корпоративных приложений . Приобретается опыт работы с веб-спецификой, разработки UI интерфейса + написания серверных скриптов. Снова от языков, на которым это все делаешь, опыт не зависит.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: J>>А вот если приходится заниматься всем — доработкой форм, внешних скриптов, разработкой веб-интерфейса (все это для готовой системы известной компании). Плюс еще разработка другой, своей системы. E>Это называется участие в разработке корпоративных приложений . Приобретается опыт работы с веб-спецификой, разработки UI интерфейса + написания серверных скриптов. Снова от языков, на которым это все делаешь, опыт не зависит.
Да, но если что, то куда с этим опытом?
Приходится же делать все быстро, дешево — быстрее,
дешевле, чем это делают разработчики/консультанты из ИТ-компании.
Мне почему-то кажется, что в ИТ-компаниях все делают по-другому.
Кое-где даже наоборот
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>[list=1] V>Устроился на первую работу (ещё будучи студентом) и работаю на ней вот уже 5.5 лет. V>Инструмент разработки: Delphi. Выбор не только и не столько мой, но руководства.
У меня похожая история. Только немного наоборот все вышло. Проработал тоже 5,5 лет в одной компании. Правда у нас на средства разработки ограничений не было. Работал поначалу в Delphi, а последние 3 года работы сидел на C#. Выбор технологий всегда оставался за разработчиком.
Проблема была немного в другом.
После пяти лет работы появилась навязчивая мысль, что сидеть 5 лет на одном месте дальше уже совсем никак. В голову стали залетать разные мысли типа: коллектив не нравится, в офисе освещение плохое и зрение портиться, голова пухнет от работы и т.п.
Так полгода ходил и сам себя убивал такими мыслями.
Потом не выдержал и ушел на другую работу. Вобщем получил что хотел. Мозги особо не напрягаю, на новом месте используют чисто Delphi, коллектив хороший,
освещение нормальное, на зрение не влияет
Только вот теперь часто посещают мысли типа: а какого мне на месте не сиделось? На прежнем месте была полная свобода действий, график работы свободный и т.п.
К чему все это пишу.
ИМХО, 5 лет это "магический" стаж работы на одном месте. Его нужно либо пережить либо искать новые пути. Во втором случае нет никакой гарантии что поменяешь шило на мыло. Думаю, лучше стоит хорошо взвесить все ЗА и ПРОТИВ перед тем как менять работу.
Как говорится: "Хорошо там, где нас нету".
А вообще есть, везде есть свои плюсы и минусы. Если не нравится Delphi, поробуй убедить коллектив в том что нужны новые средства разработки. Если коллектив поддержит, начальство по любому пойдет на уступки.
Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
V>Инструмент разработки: Delphi. Выбор не только и не столько мой, но руководства.
Немного оффтопик.
На одной из прошлых работ (крупная московская компания, не ИТ) соседний с нами отдел разработки тоже поголовно сидел на Delphi.
Как-то раз мы отмечали чье-то ДР, хорошо выпили. И я как-бы в шутку спросил ихнего начальника — нужно, мол, переходить
на современные платформы. Давай, говорю, переходи на .NET и WinForms. Тем более, что мы, интернетчики уже сидели на ASP.NET.
Тут же и Навижн и SharePoint недавно поставили. Вот тебе и среда с единой платформой.
Он сделал круглые глаза и сказал — Ды, че! Низачто!!!
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:
AF>Здравствуйте, valentyn, Вы писали:
AF>Он сделал круглые глаза и сказал — Ды, че! Низачто!!!
Переходить на очередной набор бубенцов и колокольчиков просто потому, что сегодня в моде розовый цвет? Скорее всего, он воспринимает ситуацию как-то так. Вы сперва убедите человека, что реальная техническая необходимость в этом существует.
Uzumaki Naruto пишет: > > Программисту все равно на каком языке писать. Языки отличаются только > семантикой и синтаксисом — суть везде одна. > Так что просто выучите (отработайте на практике — на своих проектах) > семантику и синтаксис C/C++ и все у вас будет хорошо — опыт же > программирования от языка не зависит.
На уровне "индусского кода", таки да.
Хотя, в 90% контор местных большего и не надо.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Программисту все равно на каком языке писать. Языки отличаются только семантикой и синтаксисом — суть везде одна. UN>Так что просто выучите (отработайте на практике — на своих проектах) семантику и синтаксис C/C++ и все у вас будет хорошо — опыт же программирования от языка не зависит.
Вовсе нет.
Я насмотрелась на тех, кто переходил с Дельфи на плюсы. Сплошные проблемы с указателями и строками.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Вовсе нет. _J_>Я насмотрелась на тех, кто переходил с Дельфи на плюсы. Сплошные проблемы с указателями и строками.
Тут дело не в том с чего переходить, а в самих программистах. Если человек просто втягивает старый базис в новый язык, не озаботясь изучением его особенностей, то с чего куда не переходи, одни проблемы будут.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
_J_>>Вовсе нет. _J_>>Я насмотрелась на тех, кто переходил с Дельфи на плюсы. Сплошные проблемы с указателями и строками. S> Все зависит от задач которые они до того решали , на самом деле Delphi поддерживает работу и с указателями и с NULL terminated строками.
И от задач, и от желания/вменяемости людей, но общая тенденция как раз такая как я написала.
Начал проповедовать за .NET — назвали зомбированным MSFT (что характерно, после моего ухода оттуда они все-таки решили переходить на .NET). Почти год назад сменил работу и снова вляпался в связку Delphi/Oracle, но уже в соотношении 10/90. Пучить перестало. На .C#'е, когда есть время и желание, "домашний" проект.
