Re[17]: Где бы что не говорили, все одно сведет на баб (С) - О работе

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>>А что, действительно труднее найти сотрудников?

KP>Нет, в разы легче. Если раньше, во время поиска, было 1-2 собеседования в неделю, то сейчас 1-2 в день. Т.е. количество сотрудников ищущих работу увеличилось раз в 5 как минимум.

Примерно так же уменьшилось количество вакансий, ужесточились требования и уменьшился доход. Коммунизм для работодателей, можно считать, построен.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я с тобой полностью согласен. Только одна деталь — обзавестись, в смысле обеспечить себе возможность не ночевать возле теплотрассы, а не купить новую 100-метровую квартиру в центре. Если мы говорим о физиологических потребностях — то они полностью удовлетворяются арендуемой хрущебой за МКАДом. Сверх того — уже потребности более высокого порядка.

Завести семью с женой и двумя детьми вы к какого рода потребностям относите?

Собственно вопрос даже не столько к вам, но раз уж вы начали в стиле, что раз работающие люди, где-то находят пристанище, получше норы у теплотрассы, то вот и ответ вам.

Потом, эта хрущевка даже, если исключить постоянный как дамоклов меч над головой риск, что в любой момент хозяева могут "попросить" и хорошо, если дадут время найти новое жилье, так вот даже в этом случае, что мы имеем. Большое количество специалистов, которые получают не самую даже маленькую зарплату по стране и которым не светит даже ипотека и которые когда-нибудь станут слишком старыми и слабыми и которых однажды погонят подыхать куда-нибудь подальше. А своей крыши в собственности так у них и не будет.

Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего. Потому что они не зажравшиеся, а всего лишь хотящие получать адекватно базовым потребностям.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я с тобой полностью согласен. Только одна деталь — обзавестись, в смысле обеспечить себе возможность не ночевать возле теплотрассы, а не купить новую 100-метровую квартиру в центре. Если мы говорим о физиологических потребностях — то они полностью удовлетворяются арендуемой хрущебой за МКАДом. Сверх того — уже потребности более высокого порядка.

Не согласен. Аренда не позволяет быть уверенным в завтрешнем дне (именно завтрешнем, про через год я не говорю), т.е. никак потребности в жилье не удовлетворяет.
И я нигде не говорил про 100 метровое жилье, и даже нигде не говорил про Москву. Речь о другом, если я живу в Москве, то оплата труда должна позволять приобрести жилье в Москве. Если я живу в городе N то зарплата должна позволять приобрести жилье в городе N.

TMU>Примечание. Чтобы не наставили минусов — меня вышенаписанное самого огорчает и я бы очень хотел, чтобы зарплата позволяла покупать без большого напряга качественное жилье. Такова, однако, жизнь, надо смотреть на нее трезво.

Жизнь такова, какой мы ее делаем. И позиция потакающая текущей ситуации не делает ситуацию лучше.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

MK>Вопрос такой. Что те, кто не могут купить, делают не так?

Видимо, основной их ошибкой было выпуститься не 96 году, а, например, в 2004 — когда цены на квартиры в Москве уже вышли за разумные рамки.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.

Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.

Во вторых, примерно с 2002 по 2006 год (очень условно), как раз к моменту когда ваши сокурсники "заматерели" был момент, когда рост доходов опережал рост стоимости ипотеки. Я тоже знаю людей, которые тогда взяли кредит на покупку квартиры и буквально лет за 5 его выплатили.

В третьих, такая относительная халява закончилась. Относительная, потому что, даже когда она была, доступна была очень небольшому проценту населения, если вы из-за вашего круга общения этого не замечали, то я вам скажу, у меня разный круг общения, есть аналогичный вашему и есть через родственников, так сказать, "общероссийский". "Общероссийскому" и тогда мало что светило, но в настоящее время, мало что светит уже и более высокому кругу.

Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Являюсь .Net-программером, до кризиса адекватной суммой за свою голову считал 65 тыр.
G>На какую сумму стоит ориентироваться при собеседовании сейчас?

Ну если всего 65 просил до крииса, то сейчас будет туго.
Амбиции нужны всегда, правда здравые.
К нам до кризиса приходили студенты, говорили что делали несколько лабораторных на с++, математику знают, голова светлая и хотели 60к на позиции типа стажёров. И интересно, что голова была светлая и их брали на эти условия.

Просить сильно меньше в кризис не нужно. Это моё мнение. Просто высокие планки зарплат уже выбить очень трудно.
Обычно при кризисе повышается конкуренция за хорошие позиции и работодатели могут выбирать долго и тщательно. Но зарплаты сильно проседать не должны. Ибо даже в кризис голодный программер за 30к ничего путного не создаст.

MichaelXP пишет:
>
> Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>
> H>А вообще-то окончание зарплатного разврата — это одно из безусловно
> H>положительных последствий кризиса.
>
> В IT разве высокие зарплаты были относительно других отраслей?
> Зарплату близкую к 50-60 получают в Москве учителя и даже водители.

Он был и конечно же не только в ИТ. Проблема в том, что рост ЗП не
компенсировался соответствующим ростом производительности труда.
Я лично и неоднократно проводил собеседования со вчерашними студентами,
претендующими на ЗП в 50-60 тыр. в месяц. Даже от тех что брали —
практическая польза была довольно скромна.

"Рынок работника" приятная вещь, кто бы спорил, но никакая экономика
такого долго не выдержит. По личным впечатлениям от довольно длительных
командировок в США и Европу — там народ дорожил своей работой на порядок
больше чем в Мск. А у нас уже начался какой-то односторонний
"employment-at-will", когда работодатели должны удовлетворять всё
возрастающие запросы работников, а те так уж и быть соизволяют посещать
время от времени свой уютный офис

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Ну то что лично Вам предлагают только 30-40к, это еще не значит, что программеру сейчас нереально устроиться на 100к.

E>Вы работодатель ? Или считаете, что на "развращенную" зарплату можно было купить квратиру (и более-менее полноценно прожить) по тем ценам (которые были подвержены разврату еще сильнее, да и щас продолжают, в отличие от зарплат) ?

Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость? Или вообще на недвижимость? То есть, мне, как работнику, безусловно "рынок работника" приятней, чем "рынок работодателя", но, что поделаешь, это качели. Сейчас они в сторону работодателя качнулись. И вообще, к чему постоянные сравнения с Европой-Америкой? Россия — не Америка

(с известной книгой не согласен, совпадение случайно

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>>По-моему было бы странно отрицать что уровень жизни работающего по найму
H>>человека с тех пор мягко говоря возрос.
O>В 2000 году будучи обычным сеньор-девелопером я получал в так себе конторке порядка килобакса и не считалась чем-то супер особенным. Сколько тогда был курс? 29-30? Т.е. в рублях зарплата была порядка 30К. Умножаем в твои 2-3 раза и получаем 60-90К чистыми на сегодня, в принципе неплохая вилка для сеньора. Что-то незаметно особого роста. А если еще учесть, что тогда я однушку снимал за 200 баксов (6000 рублей), то вообще как-то кисловато получается.

Так цены на все товары и услуги с 2000-го выросли раз в 4-5. То есть тогдашняя "целая штук баксов" — это нныешних штук 5. многим сеньорам сейчас так платят ?

E>> ужесточились требования и уменьшился доход.

KP>Где как, у нас все осталось на прежнем уровне.

Имею в виду для ньюкамеров. Многих не затронуло в том смысле, что они сидят в тепле и не видят, какая погода за окном. А вот когда выходишь на улицу — тут-то и офигеваешь, тут штормит на все 12 баллов.

Некоторых и сидящих в тепле (то есть раболтающих) тоже слегка затронуло, но гораздо меньше. Угрозы сокращений, выплата ЗП частями по 60 процентов, задержки ЗП — и быдлецо уже скромно помалкивает, лишь бы их стороной обошло, хотя еще осенью стали бы вопить "в суд таких работодателей" или "заявление на стол и не буду здесь работать".

Но погреться замерзших уже не пускают — эмплоймент-фриз почти во всех конторах. А в тех редких, что остались — пускают по принципу "в очередь, сукины дети!"

Многие здесь по-прежнему высказывают докризисную точку зрения. Видимо, их не затронуло. Выйдите на улицу, посмотрите. Адреса дверей — job.ru, hh.ru — если кто не знает.

small_cat пишет:

> G>Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по
> договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной
> конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.
>
> Договор, я так понимаю, у всех типовой.
> Ну и вообще, речь о чем? О договоре, по которому тут работает
> большинство или о том, что кто-то считает, что программисты зажрались?

В моём исходном посте (из которого вышла фраза про "зарплатный разврат")
речь шла о том, что резкий рост заработной платы, который мы наблюдали в
том числе в ИТ в последние годы, ни фига не сопровождался адекватным
ростом производительности труда. Так как оплата труда составляет в ИТ
основную часть расходов, это привело к тому, что:

1) Российский аутсорсинг стал практически неконкурентоспособным.
2) Как только прекратилась кредитная халява и иссяк поток нефтяных
денег, многие крупные ИТ компании оказались в катастрофической
финансовой ситуации. Я думаю многие в курсе прогнозов по РБК и слышали о
том, что IBS ищет покупателей на свои акции, а они не находятся.

Глупо было бы считать что кто-то "зажрался" — рыба ищет где глубже, а
человек где лучше. Но не менее глупо полагать что кто-то ищет "лошка для
работы за еду" — деньги, уплачиваемые за работу сейчас (по моим
наблюдениям это примерно минус треть от пика) значительно более трезво
отражают реальную экономическую отдачу от труда работника, чем это было
ранее.

Вот, кстати, товарищи из МФТИ в свойственной им агрессивной манере

поддерживают — http://ammosov.livejournal.com/462943.html

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

SkyDance пишет:
>
> From: *SkyDance* </Users/38094.aspx>

>
> H>При этом ЗП в ИТ выросла по моим оценкам примерно в 5 раз.
>
> Вы в каких единицах считаете-то?

Я в рублях РФ считаю. Ещё раз могу повторить — цены на хлеб, водку и
жигули выросли с 2000-го года (по тем цифрам что я нашёл за 5 мин. в
яндексе, дальше не искал) примерно в 2-3 раза. Цены на иномарки и
ноутбуки я за 5 мин. не нашёл, но предполагаю что на иномарки (новые)
они не выросли вовсе или выросли незначительно, а на ноутбуки упали (я
есс-но не про пентиум-2 в 2000 vs. 2008).

Извиняюсь заранее за вопрос, но вам сколько лет в 2000 году было?
По-моему было бы странно отрицать что уровень жизни работающего по найму
человека с тех пор мягко говоря возрос.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость?

Потому что потребность в жилье относится к физиологическим потребностям и лежит в основе в пирамиде потребностей. Соответственно работа должна позволять обзавестись жильем для того чтоб иметь возможность удовлетворить более высокие потребности.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> У нас ведь рынок, все блага достаются потом и кровью, поэтому когда человек планирует карьеру/работу/все_остальное, то он должен искать те хлебные места, которые позволят обеспечить ему крышу над головой, пищу, одежду и медицину. Это как минимум. И если квартира не дается за работу, значит она за работу покупается. Ну а дальше в действие вступает "невидимая рука" и прочие "невидимые части", в т.ч. из "невидимых штанов".

G>Ты сам-то понимаешь, что хотел сказать и чем это отличается от "очень хочется"?

G>Вообще-то выбор у тебя небогатый: "я достоин большего", "очень хочется" и "они должны".

Совершенно верно. Я хотел сказать только, что есть нетонкий слой работодателей, которые абстрактно заявляют "да вы офигели, работайте и не выпендривайтесь". А когда от них разбегаются вменяемые специалисты в более хлебные места, начинают излагать "IT-шники совсем развратились". Ну а дальше у кого как можется. Просто слегка коробят высказывания насчет "зажрались". Давайте уважать цели и устремления друг друга

> Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего. Потому что они не зажравшиеся, а всего лишь хотящие получать адекватно базовым потребностям.

У меня базовая потребность включает ещё собственный офис, собственное представительство, жену, гараж, автомобиль, а недвижимость — как минимум коттедж, что бы дети работать не мешали. Кое о чем я умолчал, но в общей сумме учту. И это ещё скромно. И ты знаешь, как-то всё забываю об этом упомянуть при трудоустройстве...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>В моём исходном посте (из которого вышла фраза про "зарплатный разврат")
H>речь шла о том, что резкий рост заработной платы, который мы наблюдали в
H>том числе в ИТ в последние годы, ни фига не сопровождался адекватным
H>ростом производительности труда. Так как оплата труда составляет в ИТ
H>основную часть расходов, это привело к тому, что:

Помимо роста производительности труда есть еще инфляция. Рост ЗП разработчиков шел за инфляцией и не приводил к увеличению кол-го материальных благ, которые можно было получить на эту ЗП.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>это у тебя были видимо очень сокращённые курсы по психологии, для менеджеров

F nfr ;t так же у меня были курсы на тему как не говорить херню в каждом втором посту. Чего и тебе советую.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

BZ>>а ты в курсе, что цена жилья в москве определяется исключительно тем, сколько такие как они готовы заплатить?

SD>Скажу мягко: вы ошибаетесь. На самом деле все обстоит несколько иначе. Ключевые слова — "откат, взятка, посредники, криминал"

Сколько и кому мне надо заплатить откат и взятку, чтобы мою квартиру купили за сто миллиардов долларов?

Цену на квартиры в первейшую очередь определят спрос (во вторую — монопольный заговор постройщиков может определять). Откаты чиновникам взятки и прочее могут определять только рентабельность бизнеса — т.е. будет ли кто-то вообще что-то строить. Если строят — значит есть кому продать. Никакие откаты не создадут покупателей (за исключением покупки квартир государством для бюджетников и т.д., но это все равно не свободный рынок).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

E>>Хотя .... если посчитать соотношение даже тех хороших зарплат и выгодных на тот момент цен, у меня полное непонимание — как можно вообще с зарплаты купить жилье даже во всем себе отказывая

SVZ>Очень просто.
SVZ>Бабушки/дедушки поумирали, их квартиры продали, плюс папа/мама добавили, плюс в долги влезли...
SVZ>На выходе имеют n-комнатную квартиру.

SVZ>Все мои знакомые-квартировладельцы приобрели жилье по такой схеме в период 2000-2003гг.

Не у всех есть бабушки-дедушки с хатами. Некоторые родители нищие м сами нуждаются в помощи. А семья может быть многодетной, так что даже в будущем в качестве наследства если и останется, то пару квадратных метров. Да и как-то уж лучше без фатальных случаев обойтись, пусть родители поживут подольше.

Конечно, можно было взять при зарплате в 23 тыс в 2005 году ипотеку, тогда всем давали, но, насколько я помню, на эти 23 тыс и тогда можно было жить довольно скромно, а квартиры стоили уже за миллион. И если бы пару лет протянуть на дошираках, то сейчас бы уже выплаты казались не такими страшными. Но я сомневаюсь, что удалось бы протянуть эти пару критических лет на мизерах и чтобы не случилось за этот период "шит хэппенд".

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Являюсь .Net-программером, до кризиса адекватной суммой за свою голову считал 65 тыр.
G>На какую сумму стоит ориентироваться при собеседовании сейчас?

На 30-40 тр, и то очереди строятся из сокращенных.
Сейчас, когда просишь 50-60, смотрят как на идиота, как если бы ты до кризиса штук 120-150 попросил.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>...доллар относительно рубля упал.

"упал" с 24 аж до 30

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>В моем случае речь идет о стране Москве

G>Возможно, я действительно недооцениваю себя, или я по природе тупой не стою больших денег

G>4 года разрабатывал под NET, сперва в несофтверной, последние 1.5 года — в софтверной компании на позиции синьера. Сейчас исполняю обязанности архитектора (т.к. остальные архитекторы в моей компании разбежались). Как архитектор я слабоват, как разработчик — вполне себе. Имеется ряд успешно законченных с моим участием проектов, до сих пор реально работающих у заказчика.

ИМХО, до кризиса нужно было просить от 80 т. р. net. Сейчас не знаю

Вон абаперы год полтора опыта не стесняясь просят от 100, 120

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>В вагонах метро висят объявления "Машинист электропоезда зп 49-69 (или 59-69), обучение, беспл проез, все дела"...
А ты сходи на метрошный форум и поспрашай там сколько реально выходит у машиниста. Помнится, когда была забастовка машинистов на Ж.Д., тогда один из них утверждал примерно следующее: "чтобы получать, как пишут в объявлениях, под 45-55 тыр, надо иметь стаж лет 15". Представляешь??? 15 лет!!! Попробуй 15-летнему программеру предложить такую з.п.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>значит, вы наняли просто по старой памяти на докризисных условиях, то есть пренебергли возможностью поднять планку

Все куда проще, мы не работаем с Java/C# и иже с ними, а хорошего системного разработчика на C++ как было трудно найти так трудно и осталось

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

M>Потому что крыша над головой — это не роскошь, а условие нормального существования себя и своей семьи.

Она есть чуть ли не у 100% россиян. Другой вопрос, что "крыша над головой" может быть не своя или не комфортная...

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>"должна быть связана патамучта ну очень хочется!"

Зачем же так сразу

У нас ведь рынок, все блага достаются потом и кровью, поэтому когда человек планирует карьеру/работу/все_остальное, то он должен искать те хлебные места, которые позволят обеспечить ему крышу над головой, пищу, одежду и медицину. Это как минимум. И если квартира не дается за работу, значит она за работу покупается. Ну а дальше в действие вступает "невидимая рука" и прочие "невидимые части", в т.ч. из "невидимых штанов".

До кризиса было одно, после кризиса — другое. Но в основе — именно то, что я написал выше.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Странно, но все мои знакомые (коллеги, бывшие одногуппники), и программисты, и не имеющие к IT люди купили свое жилье, где-то к 30 годам. Это обыкновенные из среднего класса жители. Очень удивляет "культ своего жилья" на этом форуме.

Ну и в каких сферах работали знакомые? И когда купили? А то какие-то сплошняком "сферические кони в вакууме".

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Совершенно верно. Ну так покажи мне ИТ-шника, да что там, вообще работающего человека, который живет в коробке от холодильника под мостом. Даже при доходах, существенно более низких, нежели ИТ-зарплата периода максимального надутия пузыря. Все где-то живут. Ах, они живут в съемном жилье и снимают не всегда пентхауз с видом на Красную пощадь? Ну так это уже совсем другое требование. Что крыша над головой должна быть в собственности.

Совершенно верно. Крыша над головой должна быть в собственности. Смысл не в том, что все работодатели должны быстренько индексировать зп в соответствии с ростом цен на жилье. Непонятно, почему работодателей такие вопросы удивляют.

TMU>>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость?

KP>Потому что потребность в жилье относится к физиологическим потребностям и лежит в основе в пирамиде потребностей. Соответственно работа должна позволять обзавестись жильем для того чтоб иметь возможность удовлетворить более высокие потребности.

Я с тобой полностью согласен. Только одна деталь — обзавестись, в смысле обеспечить себе возможность не ночевать возле теплотрассы, а не купить новую 100-метровую квартиру в центре. Если мы говорим о физиологических потребностях — то они полностью удовлетворяются арендуемой хрущебой за МКАДом. Сверх того — уже потребности более высокого порядка.
Примечание. Чтобы не наставили минусов — меня вышенаписанное самого огорчает и я бы очень хотел, чтобы зарплата позволяла покупать без большого напряга качественное жилье. Такова, однако, жизнь, надо смотреть на нее трезво.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Да откуда это вытекает? Что крыша должна быть в собственности? (Примечание — я-то только за, честное слово)

В этом месте наверное можно было бы углубиться в роль прослойки рантье, запросы и количество которых переходят уже все пределы в Москве, что похоже категорически устраивает всю вертикаль власти, но наверное не стоит. И так все ясно. В кратце — оплачивать сотни тысяч тунеядцев путь совершенно тупиковый. Единственные варианты — либо арендовать у государства (отсутствует как класс), либо покупать свое (см. цены на жилье).

TMU>Работодателю на это глубоко наплевать и я его понимаю. Недоволен зарплатой — увольняйся, иди туда, где работодатель платит достаточно для покупки хорошего жилья. Или сам становись работодателем и плати сотрудникам такую зарплату

Да я не об этом, а о том, из чего специалист складывает свои зарплатные ожидания. И о том, что к этим ожиданиям нужно относиться с уважением, а не в стиле "эй ты, зажравшаяся свинья!"

TMU>Миллион раз здесь уже обсуждали — зарплату платят ровно такую, при которой можно набрать работников достаточной квалификации и чтоб они не сбежали через два месяца. Ни копейкой больше. Экономический подъем, много работодателей, у работников выбор — зарплаты растут. Все наоборот — зарплаты, эээ, не растут, скажем так

М-да уж, интересно, дно у этой Ж*** скоро уже?

> Иметь жену и детей, медицинское обслуживание и уровень жизни, позволяющий прожить заметно более 58 лет, а детям дать нормальное образование — это роскошь?

Ты уж извини меня, к сожалению, я ещё не готов рассказать тебе откуда берутся дети

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

*** последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад.

Они о рисках думали? Сейчас ипотека в месяц в среднем 50-90K, даже если нынешняя их зарплата позволяет им выплачивать такие суммы, где гарантия того что их не уволят и как скоро они смогут найти работу на сопоставимы деньги?
Сейчас риск потерять квартиру из-за ипотеки высок как не когда, кстати знакомый счас ищет машину и говорит на рынке наблюдается "интересный" всплеск продаж машин, люди начали продавать свои машины что бы выплачивать ипотеку из-за потери работы или урезания з/п.
Ипотечный кризис в штатах произошел, как не смешно звучить из-за всем известного нам "авось пронесет", большинство у них не пронесло. Друг из штатов писал в декабре, как у него две соседские семьи съехали из своих домов из-за дефолта (одна вообще счас в мотеле живет). Думаете у нас такого не будет?

*** Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем.

У вас какие то комплексы? Выши высказывания уж больно шовинистические

SkyDance пишет:

> H>Во-первых это неправда для всего, кроме, пожалуй, цен на недвижимость
> H>(по крайней мере для Мск). Разве в 2008 цены на хлеб, водку, машины или
> H>ноутбуки по сравнению с 2000-м годом выросли так кардинально?
>
> Да, цены на хлеб, водку, машины и ноутбуки с 2008 выросли
> катастрофически. Зарплаты — примерно так же. Многие товары подешевели
> из-за морального старения, к примеру, Pentium II можно найти за смешные
> копейки, но здесь нет толку в абслютном выражении считать.

Честно говоря, цифр не помню и могу конечно ошибиться. Но из того, что
нашлось яндексом (хлеб, водка, жигули) — цены в рублях выросли с 2000-го
в 2-3 раза. Не думаю что существенно выросли цены на иномарки и ноутбуки
(в 2000-м ноуты были распространены меньше и стоили относительно дорого,
насколько я помню).

При этом ЗП в ИТ выросла по моим оценкам примерно в 5 раз.

> Всегда нужно считать относительно. Относительно Европы, США, Канады,
> Австралии.

Зачем считать "относительно", какой в этом смысл? Мы-то живём "здесь и
сейчас". Желающих уехать никто не держит, выездные визы были отменены
по-моему вместе с СССР или даже ещё раньше.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.
... ба-ла-ба-ла.

Поднятся может и было легче, но только не программисту. Как бы программирование не было ремеслом, как сейчас, программист — хакер. Зарплата была $150, если нашел работу. При хорошем стечении обстоятельсв, можно было иметь где-то $250, при цене квартиры от $25000. Примерно, тотже масштаб как в 2000-2007. Добавь к этому кризис.

Не. Веремена что сейчас, что в прошлом с точки зрения недвижимости примерно одно и тоже.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Забавно, как обсуждение практически любой темы неизбежно скатывается на квартиты

H>При этом ЗП в ИТ выросла по моим оценкам примерно в 5 раз.

Вы в каких единицах считаете-то? Относительно чего выросла зарплата в 5 раз? Относительно, положим, стоимости жилья? Относительно, к примеру, качественной еды? Если взять и просуммировать все эти показатели, получится не какая-то абстрактная, считаемая госконторой, потребительская корзина, а вполне нормальная РЕАЛЬНАЯ корзина. Вот относительно реальной корзины зарплаты никуда не выросли. Увы.

H>Зачем считать "относительно", какой в этом смысл? Мы-то живём "здесь и
H>сейчас". Желающих уехать никто не держит, выездные визы были отменены
H>по-моему вместе с СССР или даже ещё раньше.

Потому что все в этом мире относительно. Потому что нет смысла в зарплате 10 млн. руб., если на эти деньги можно купить пару булок хлеба.
Что до "никто не держит", видите ли, в тех же США (а сейчас также и в Канаде, и в Австралии) ведётся довольно строгая миграционная политика. Гастарбайтеров там не везут как в Россию, пачками, без документов, на подселение в бараках. Потому что, в отличие от России, там законы худо-бедно, но исполняют.

Являюсь .Net-программером, до кризиса адекватной суммой за свою голову считал 65 тыр.
На какую сумму стоит ориентироваться при собеседовании сейчас?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>>Являюсь .Net-программером, до кризиса адекватной суммой за свою голову считал 65 тыр.
G>>На какую сумму стоит ориентироваться при собеседовании сейчас?

O>$2300-2500

т.е. при курсе ~31 рубль — 70-78 т.руб.
В принципе правильно, ведь в кризис работодателю намного сложнее найти сотрудников

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>$2300-2500

J>т.е. при курсе ~31 рубль — 70-78 т.руб.
J>В принципе правильно, ведь в кризис работодателю намного сложнее найти сотрудников

.

Эта сумма мне нравится

А что, действительно труднее найти сотрудников?

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Являюсь .Net-программером, до кризиса адекватной суммой за свою голову считал 65 тыр.
G>На какую сумму стоит ориентироваться при собеседовании сейчас?

Если хочешь найти работу быстро, то ту — же. Платят — то тебе в долларах, в долларах цены просели, в рублях нет потому, что доллар относительно рубля упал.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>На 30-40 тр, и то очереди строятся из сокращенных.
E>>Сейчас, когда просишь 50-60, смотрят как на идиота, как если бы ты до кризиса штук 120-150 попросил.

S>Это из практики или вы так думайте ?
S>Здесь в разделе предложения от прямых работодателей есть предложения больше 2k.

из практики.
ну то что они есть, ни о чем не говорит. Есть еще предложения "заработай миллион" по асе и мейлу, и что с того ? от предложения до оффера путь долог и тернист, и говорить о том, что есть такие вакансии, можно только пройдя путь от их просмотра до оффера (желательно, не потеряв в ЗП)

Я ходил на один такой собес известной фирмы, называть имя не буду — они откровенно (еще до тех. интервью) признались, что цифру пишут так, с потолка, а на самом деле — "сколько дадут".

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>А что, действительно труднее найти сотрудников?

Нет, в разы легче. Если раньше, во время поиска, было 1-2 собеседования в неделю, то сейчас 1-2 в день. Т.е. количество сотрудников ищущих работу увеличилось раз в 5 как минимум.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

egaron пишет:

> KP>Нет, в разы легче. Если раньше, во время поиска, было 1-2
> собеседования в неделю, то сейчас 1-2 в день. Т.е. количество
> сотрудников ищущих работу увеличилось раз в 5 как минимум.
>
> Примерно так же уменьшилось количество вакансий, ужесточились требования
> и уменьшился доход. Коммунизм для работодателей, можно считать, построен.

Это если только их доходы не сократились

А вообще-то окончание зарплатного разврата — это одно из безусловно
положительных последствий кризиса.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Примерно так же уменьшилось количество вакансий

по этому пункту ничего сказать не могу.

E> ужесточились требования и уменьшился доход.

Где как, у нас все осталось на прежнем уровне.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, MichaelXP, Вы писали:

MXP>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>>А вообще-то окончание зарплатного разврата — это одно из безусловно
H>>положительных последствий кризиса.

Вы работодатель ? Или считаете, что на "развращенную" зарплату можно было купить квратиру (и более-менее полноценно прожить) по тем ценам (которые были подвержены разврату еще сильнее, да и щас продолжают, в отличие от зарплат) ?

MXP>В IT разве высокие зарплаты были относительно других отраслей?

MXP>Зарплату близкую к 50-60 получают в Москве учителя и даже водители.

Ты пробовал устроиться "даже водителем" в москве за 50 тыр ? Многие мои знакомые (выкинутые кризисом на улицу) пробуют сейчас — не берут никуда вообще.

Кстати, по поводу водителя. Как тебе вот это ?

ребуется водитель с личным А/м-морозильником Газель, Портер)для развозки и разгрузки мороженого(2 торговые точки в ТЦ МЕГА-Парнас и МЕГА-Дыбенко).Мороженое хранится на складе( Калининская овощебаза).Разгрузка проиизводится после 22-30.

Параметры вакансииОтрасль: Автобизнес, автосервис
Специализация: Другие
Месторасположение: Россия » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург
Занятость: Свободный график

Зарплата: 2 500 — 2 500 руб. в неделю

(© жоп.ру)

как вам, ниче ? своя газель, еще и с холодильником. 8 тыр в месяц.... город, правда, питер.
так говорите, 50 тысяч ? не забывайте еще, что реальные предложения сильно отличаются от опубликованных (в какую сторону — догадаться несложно)

E>как вам, ниче ? своя газель, еще и с холодильником. 8 тыр в месяц.... город, правда, питер.
E>так говорите, 50 тысяч ? не забывайте еще, что реальные предложения сильно отличаются от опубликованных (в какую сторону — догадаться несложно)

Так это вроде вечерком после основной работы прокатиться по окраине в 2 места и иметь плюсом 8 тыс руб

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Вы работодатель ? Или считаете, что на "развращенную" зарплату можно было купить квратиру (и более-менее полноценно прожить) по тем ценам (которые были подвержены разврату еще сильнее, да и щас продолжают, в отличие от зарплат) ?
+1

E>Кстати, по поводу водителя. Как тебе вот это ?

E>как вам, ниче ? своя газель, еще и с холодильником. 8 тыр в месяц.... город, правда, питер.
E>так говорите, 50 тысяч ? не забывайте еще, что реальные предложения сильно отличаются от опубликованных (в какую сторону — догадаться несложно)
Во-первых, я про "до кризиса". Во-вторых, очевидно что это вакансия — шабашка, а не полный рабочий день, В-третьих, как вы сами поправились, это Питер а не Москва.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>как вам, ниче ? своя газель, еще и с холодильником. 8 тыр в месяц.... город, правда, питер.
E>так говорите, 50 тысяч ? не забывайте еще, что реальные предложения сильно отличаются от опубликованных (в какую сторону — догадаться несложно)
В чем проблема? Он не занят в течение дня на 8 часов. Сделал этот заказ, а в остальное время делай что-то еще.
Сколько по-твоему нужно ему платить при таких условиях?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>как вам, ниче ? своя газель, еще и с холодильником. 8 тыр в месяц.... город, правда, питер.
E>>так говорите, 50 тысяч ? не забывайте еще, что реальные предложения сильно отличаются от опубликованных (в какую сторону — догадаться несложно)
T>В чем проблема? Он не занят в течение дня на 8 часов. Сделал этот заказ, а в остальное время делай что-то еще.

ну, 5 дней в неделю он занят, причем в вечерне-ночное время. предполагаю, что часа по 3 в день, то при 8-часовом трудодне он получал бы 21.3 тысячи рублей. не слишком-то дофига, учитывая то, что работа на своем а/м, да еще и специализировнаном. А на эту работу еще надо доехать с основной работы.

T>Сколько по-твоему нужно ему платить при таких условиях?

Думаю, не менее 500-1000 р за рейс, иначе банально бензин едва оправдаешь. Сейчас обыкновенные бомбилы берут по 300-500 за езду по городу, а тут погрузка-разгрузка да свой авто с холодильником.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Многие здесь по-прежнему высказывают докризисную точку зрения. Видимо, их не затронуло. Выйдите на улицу, посмотрите. Адреса дверей — job.ru, hh.ru — если кто не знает.

может я объяснил криво. недавно наняли нескольких человек. искали на тех же условиях что и до кризиса.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

egaron пишет:

>
> MXP>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>
> H>>А вообще-то окончание зарплатного разврата — это одно из безусловно
> H>>положительных последствий кризиса.

> Вы работодатель ? Или считаете, что на "развращенную" зарплату можно
> было купить квратиру (и более-менее полноценно прожить) по тем ценам
> (которые были подвержены разврату еще сильнее, да и щас продолжают, в
> отличие от зарплат) ?

Да, я иногда (очень редко) нанимаю людей на работу.
Что же касается покупки недвижимости _и_ более-менее полноценно прожить
— это очень и очень непросто не только в России. Парадоксы советских
времён когда машина и квартира стоили сравнимо думаю не вернутся уже
никогда. Хотя вероятно что они понизятся — буквально вчера видел на
двери подъезда объявление про квартиры в Коммунарке (несколько км. от
Мск) по 50 что ли тыр за метр, также видел новость что зависшее жильё у
девелоперов правительство будет покупать по 40 тыр за метр.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>egaron пишет:

H>Что же касается покупки недвижимости _и_ более-менее полноценно прожить
H>- это очень и очень непросто не только в России.
Все-таки в России с этим дела обстоят хуже. в том же США соотношение квартира/зарплата в несколько раз меньше чем у нас.
Например я жил в городе в 4 км от Филадельфии, там средняя зарплата была где-то 2.5К (на руки), а двухэтажный простенький дом в котором я жил стоил где-то 120К. Делим, получаем 48 зарплат за ДОМ.
У меня в Тольятти средняя ОДНУШКА стоит 1700000 рублей, средняя зарплата 16000. Делим, получаем 106 зарплат ЗА ОДНУШКУ

H>Парадоксы советских
H>времён когда машина и квартира стоили сравнимо думаю не вернутся уже
H>никогда.
Да, было такое, помню, а люди еще не понимали сколько реальная стоимость квартиры (их же зачастую просто так давали) и предпочитали брать машину

H>Хотя вероятно что они понизятся
Дай Бог.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>Многие здесь по-прежнему высказывают докризисную точку зрения. Видимо, их не затронуло. Выйдите на улицу, посмотрите. Адреса дверей — job.ru, hh.ru — если кто не знает.

KP>может я объяснил криво. недавно наняли нескольких человек. искали на тех же условиях что и до кризиса.

значит, вы наняли просто по старой памяти на докризисных условиях, то есть пренебергли возможностью поднять планку

счастливы те, кто так удобно "нанялся" пока не появилось "вакансия закрыта". это называется "халява" для тех кто нанялся. им просто повезло

>"Рынок работника" приятная вещь, кто бы спорил, но никакая экономика
такого долго не выдержит. По личным впечатлениям от довольно длительных
командировок в США и Европу — там народ дорожил своей работой на порядок
больше чем в Мск. А у нас уже начался какой-то односторонний
"employment-at-will", когда работодатели должны удовлетворять всё
возрастающие запросы работников, а те так уж и быть соизволяют посещать
время от времени свой уютный офис

У нас любят бросаться в крайности. Ах, зарплаты растут ? Дак мы работать не будем и дорожить работой не будем, начнем менять нанимателей как перчатки. Затем, через месяц — жесткач прямо противоположного сценария.

Или другой пример — ах, недвижимость недооценена (действиткльно, в 2000 квартира была дешевле джыпа) — так мы поднимем, только на порядок.

Не знает меры ни та, ни другая сторона, поэтому при нашей ментальности неизбежны перекосы. Тут можно пожелать только одного — оказаться в нужное время на нужной стороне баррикады. А у меня че-то как раз наоборот получается ...

>Ну то что лично Вам предлагают только 30-40к, это еще не значит, что программеру сейчас нереально устроиться на 100к.

Мне лично не предлагают даже 30-40 и даже 20-30, хотя ранее после легких поисков находилось где-то в районе 45-55.

Просто все закрылось начисто, никому ниче не надо. Пригашают довольно редко и в основном на руководящие или шибко-сеньорные вакансии (но этому нечего радоваться, потому что логично, конкурс на них сейчас дикий, поэтому берут только самых-самых). Простых девелоперских вакансий практически не осталось, а именно они наиболее востребованы в нынешних условиях.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>skipped

полностью согласен. Абсолютно такая же ситуация.

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>Ну если всего 65 просил до крииса, то сейчас будет туго.
Нифига себе "всего", 65 штук это весьма неплохие деньги, даже очень весьма

GLM>К нам до кризиса приходили студенты, говорили что делали несколько лабораторных на с++, математику знают, голова светлая и хотели 60к на позиции типа стажёров. И интересно, что голова была светлая и их брали на эти условия.
Это где столько стажёрам платят? Максимум что видел, это 40к стажёру, но не с нуля, а уже имеющему опыт на другой технологии.

P.S.
Мое мнение основано на зарплатах в Питере.

egaron пишет:
> ну, 5 дней в неделю он занят, причем в вечерне-ночное время.

Где ты увидел 5 дней в неделю? 1-2 рейса в неделю, судя по всему.

> а тут погрузка-разгрузка да свой авто с холодильником.

Авто, скорее всего, не свой. Это нужно быть полным идиотом, чтобы
покупать себе Газель с рефрижератором. Они все по фирмам рассованы.
Кстати, бензин могут вполне отдельно учитывать. Короче, нормальное
предложение о приработке.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, millevi, Вы писали:

M>Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>>Ну если всего 65 просил до крииса, то сейчас будет туго.
M>Нифига себе "всего", 65 штук это весьма неплохие деньги, даже очень весьма

GLM>>К нам до кризиса приходили студенты, говорили что делали несколько лабораторных на с++, математику знают, голова светлая и хотели 60к на позиции типа стажёров. И интересно, что голова была светлая и их брали на эти условия.
M>Это где столько стажёрам платят? Максимум что видел, это 40к стажёру, но не с нуля, а уже имеющему опыт на другой технологии.

M>P.S.
M>Мое мнение основано на зарплатах в Питере.

В моем случае речь идет о стране Москве

Возможно, я действительно недооцениваю себя, или я по природе тупой не стою больших денег

4 года разрабатывал под NET, сперва в несофтверной, последние 1.5 года — в софтверной компании на позиции синьера. Сейчас исполняю обязанности архитектора (т.к. остальные архитекторы в моей компании разбежались). Как архитектор я слабоват, как разработчик — вполне себе. Имеется ряд успешно законченных с моим участием проектов, до сих пор реально работающих у заказчика.

Здравствуйте, MichaelXP, Вы писали:

MXP>Зарплату близкую к 50-60 получают в Москве учителя и даже водители.

+1
В вагонах метро висят объявления "Машинист электропоезда зп 49-69 (или 59-69), обучение, беспл проез, все дела"...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Попробуй 15-летнему программеру предложить такую з.п.
Пардон. Я, конечно же, имел ввиду программера с 15-летним опытом работы.

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>А ты сходи на метрошный форум и поспрашай там сколько реально выходит у машиниста. Помнится, когда была забастовка машинистов на Ж.Д., тогда один из них утверждал примерно следующее: "чтобы получать, как пишут в объявлениях, под 45-55 тыр, надо иметь стаж лет 15". Представляешь??? 15 лет!!! Попробуй 15-летнему программеру предложить такую з.п.

Чтобы получать верхнюю планку (69 тыр) наверняка надо иметь стаж 15 лет, а чтобы получать нижнюю планку (49 или 59) не думаю, что нужен стаж.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Чтобы получать верхнюю планку (69 тыр) наверняка надо иметь стаж 15 лет, а чтобы получать нижнюю планку (49 или 59) не думаю, что нужен стаж.
Вот, например, типа как мнение работника метрополитена. Сколько встречал обсуждение зарплат в форумах, средний уровень 30-40 тыр. Правда с 2009 обещали поднять чуть ли не на 29%! И вот еще обсуждение и тема.

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>>Чтобы получать верхнюю планку (69 тыр) наверняка надо иметь стаж 15 лет, а чтобы получать нижнюю планку (49 или 59) не думаю, что нужен стаж.
MK>Вот, например, типа как мнение работника метрополитена. Сколько встречал обсуждение зарплат в форумах, средний уровень 30-40 тыр. Правда с 2009 обещали поднять чуть ли не на 29%! И вот еще обсуждение и тема.

На самом деле, возможно, и будешь получать эти 49. Только гроссом (-13%, кто ж тебе станет нетом писать, оптический обман никто не отменял), да и после обучений-стажировок .......

пойми ты, в москве счас такая безработица, что если бы каждый лох мог стать машинистом за 50 тыр, то отбою бы не было.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>>Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>>>Чтобы получать верхнюю планку (69 тыр) наверняка надо иметь стаж 15 лет, а чтобы получать нижнюю планку (49 или 59) не думаю, что нужен стаж.
MK>>Вот, например, типа как мнение работника метрополитена. Сколько встречал обсуждение зарплат в форумах, средний уровень 30-40 тыр. Правда с 2009 обещали поднять чуть ли не на 29%! И вот еще обсуждение и тема.

E>На самом деле, возможно, и будешь получать эти 49. Только гроссом (-13%, кто ж тебе станет нетом писать, оптический обман никто не отменял), да и после обучений-стажировок .......

E>пойми ты, в москве счас такая безработица, что если бы каждый лох мог стать машинистом за 50 тыр, то отбою бы не было.

А мне то ты чего ответил?

Я как раз того же мнения.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Ну то что лично Вам предлагают только 30-40к, это еще не значит, что программеру сейчас нереально устроиться на 100к.

Да и осенью 98-го можно было найти приличную работу за приличные деньги. Весь вопрос в усилиях и времени, которые придется затратить. И шансах на конечный успех.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>На самом деле, возможно, и будешь получать эти 49. Только гроссом (-13%, кто ж тебе станет нетом писать, оптический обман никто не отменял), да и после обучений-стажировок .......

обучение-стажировки — это помошник машиниста. Про него даже в объявлениях пишут про вдвое более нихкую зарплату.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

MXP>Разват, может где и был дак только в SAP. Кстати и сейчас есть достаточное кол-во вакансий по SAP на 5-6 килобакса.

Вот, вот — и туда на SAP, Axapту и иже с ними адкватный народ и уходил.

Здравствуйте, Pavel_Agurov, Вы писали:

P_A>[offtop] Вот мне что нравится в таких вопросах — если город не указан, то москва.
Никогда не слышал про "дефолт сити"? Вроде уже стандартная фишка по всему рунету.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>значит, вы наняли просто по старой памяти на докризисных условиях, то есть пренебергли возможностью поднять планку

KP>Все куда проще, мы не работаем с Java/C# и иже с ними, а хорошего системного разработчика на C++ как было трудно найти так трудно и осталось

Странно должно быть чуть полегче поскольку часть из явистов ораклистов в прошлом была неплохими программистами С++,погнавшимися за рублем. Причем, по моему опыту блудный сын, вернувшийся в c++ из Явы, пишет даже лучше чистого плюсовика.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

G>>Являюсь .Net-программером, до кризиса адекватной суммой за свою голову считал 65 тыр.

TC>Наступил кризис и дотнетчики пошли на органы...

Что заставляет тебя так думать?
Следуя твоей логике, кто на органы не пошел?

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Являюсь .Net-программером, до кризиса адекватной суммой за свою голову считал 65 тыр.
G>На какую сумму стоит ориентироваться при собеседовании сейчас?

Я так понимаю, ты думаешь, что зарплаты программеров снизились?
Считаешь свои расходы, если они действительно уменьшились по сравнению с перидом "до кризиса", тогда оставляй шестьдесят пять.
А если с начала кризиса ты развивался, то проси больше.

Вообще, я не вижу особо смысла спрашивать о стоимости работы. Можно ведь просто посмотреть на текущие вакансии. Ну и не забывать, что там указан почти минимум.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Что заставляет тебя так думать?
G>Следуя твоей логике, кто на органы не пошел?

органы

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Вообще, я не вижу особо смысла спрашивать о стоимости работы. Можно ведь просто посмотреть на текущие вакансии. Ну и не забывать, что там указан почти минимум.

Не доводилось искать работу по сайтам уже лет 6... Что, действительно теперь принято писать почти минимум того что готовы дать реально? Раньше писали почти максимум, а то и выше максимума

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость? Или вообще на недвижимость? То есть, мне, как работнику, безусловно "рынок работника" приятней, чем "рынок работодателя", но, что поделаешь, это качели. Сейчас они в сторону работодателя качнулись. И вообще, к чему постоянные сравнения с Европой-Америкой? Россия — не Америка

(с известной книгой не согласен, совпадение случайно

). Россия — развивающаяся страна, вроде Бразилии, Мексики или Аргентины. Это неприятно, но это факт. И на их фоне Россия еще огого. Трезво надо подходить к реалиям. И СССР был развивающейся страной, со своими особенностями, конечно, но именно так.

И Штаты с Евросоюзом развивающиеся также. А с ценой на недвижимость в принципе любая зарплата должна быть связана. Или Вы из филантропических убеждений работаете исключительно на благо работодателя? Ну чисто за еду?

> TMU>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость? Или вообще на недвижимость? То есть, мне, как работнику, безусловно "рынок работника" приятней, чем "рынок работодателя", но, что поделаешь, это качели. Сейчас они в сторону работодателя качнулись. И вообще, к чему постоянные сравнения с Европой-Америкой? Россия — не Америка

(с известной книгой не согласен, совпадение случайно

). Россия — развивающаяся страна, вроде Бразилии, Мексики или Аргентины. Это неприятно, но это факт. И на их фоне Россия еще огого. Трезво надо подходить к реалиям. И СССР был развивающейся страной, со своими особенностями, конечно, но именно так.
>
> И Штаты с Евросоюзом развивающиеся также. А с ценой на недвижимость в принципе любая зарплата должна быть связана. Или Вы из филантропических убеждений работаете исключительно на благо работодателя? Ну чисто за еду?

"должна быть связана патамучта ну очень хочется!"

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

TMU>>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость? Или вообще на недвижимость?

M>Потому что крыша над головой — это не роскошь, а условие нормального существования себя и своей семьи.

Совершенно верно. Ну так покажи мне ИТ-шника, да что там, вообще работающего человека, который живет в коробке от холодильника под мостом. Даже при доходах, существенно более низких, нежели ИТ-зарплата периода максимального надутия пузыря. Все где-то живут. Ах, они живут в съемном жилье и снимают не всегда пентхауз с видом на Красную пощадь? Ну так это уже совсем другое требование. Что крыша над головой должна быть в собственности.

Странно, но все мои знакомые (коллеги, бывшие одногуппники), и программисты, и не имеющие к IT люди купили свое жилье, где-то к 30 годам. Это обыкновенные из среднего класса жители. Очень удивляет "культ своего жилья" на этом форуме.

> У нас ведь рынок, все блага достаются потом и кровью, поэтому когда человек планирует карьеру/работу/все_остальное, то он должен искать те хлебные места, которые позволят обеспечить ему крышу над головой, пищу, одежду и медицину. Это как минимум. И если квартира не дается за работу, значит она за работу покупается. Ну а дальше в действие вступает "невидимая рука" и прочие "невидимые части", в т.ч. из "невидимых штанов".

Ты сам-то понимаешь, что хотел сказать и чем это отличается от "очень хочется"?

Вообще-то выбор у тебя небогатый: "я достоин большего", "очень хочется" и "они должны".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

_>Совершенно верно. Крыша над головой должна быть в собственности. Смысл не в том, что все работодатели должны быстренько индексировать зп в соответствии с ростом цен на жилье. Непонятно, почему работодателей такие вопросы удивляют.

Да откуда это вытекает? Что крыша должна быть в собственности? (Примечание — я-то только за, честное слово) Работодателю на это глубоко наплевать и я его понимаю. Недоволен зарплатой — увольняйся, иди туда, где работодатель платит достаточно для покупки хорошего жилья. Или сам становись работодателем и плати сотрудникам такую зарплату

Миллион раз здесь уже обсуждали — зарплату платят ровно такую, при которой можно набрать работников достаточной квалификации и чтоб они не сбежали через два месяца. Ни копейкой больше. Экономический подъем, много работодателей, у работников выбор — зарплаты растут. Все наоборот — зарплаты, эээ, не растут, скажем так

TMU>>Эту булочку жевали уже столько раз... Ну почему, почему зарплата ит-шника должна быть как-то связана с ценой на московскую недвижимость? Или вообще на недвижимость? То есть, мне, как работнику, безусловно "рынок работника" приятней, чем "рынок работодателя", но, что поделаешь, это качели. Сейчас они в сторону работодателя качнулись. И вообще, к чему постоянные сравнения с Европой-Америкой? Россия — не Америка

(с известной книгой не согласен, совпадение случайно

). Россия — развивающаяся страна, вроде Бразилии, Мексики или Аргентины. Это неприятно, но это факт. И на их фоне Россия еще огого. Трезво надо подходить к реалиям. И СССР был развивающейся страной, со своими особенностями, конечно, но именно так.

_>И Штаты с Евросоюзом развивающиеся также. А с ценой на недвижимость в принципе любая зарплата должна быть связана. Или Вы из филантропических убеждений работаете исключительно на благо работодателя? Ну чисто за еду?

Вы меня неправильно поняли. Или я невнятно высказался. Неужели думаете я против того, чтобы зарплата ИТ-шника позволяла без особого напряга купить хорошее жилье

? Я руками и ногами за

Просто сознаю наивность таких мечтаний.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Странно, но все мои знакомые (коллеги, бывшие одногуппники), и программисты, и не имеющие к IT люди купили свое жилье, где-то к 30 годам. Это обыкновенные из среднего класса жители. Очень удивляет "культ своего жилья" на этом форуме.

_>Ну и в каких сферах работали знакомые? И когда купили?

Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.

_>А то какие-то сплошняком "сферические кони в вакууме".

Сам ты сферический...

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>>Странно, но все мои знакомые (коллеги, бывшие одногуппники), и программисты, и не имеющие к IT люди купили свое жилье, где-то к 30 годам. Это обыкновенные из среднего класса жители. Очень удивляет "культ своего жилья" на этом форуме.

_>>Ну и в каких сферах работали знакомые? И когда купили?

S>Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.
Вопрос такой. Что те, кто не могут купить, делают не так?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Ты сам-то понимаешь, что хотел сказать и чем это отличается от "очень хочется"?

G>Вообще-то выбор у тебя небогатый: "я достоин большего", "очень хочется" и "они должны".

Хоть вы не мне писали, но повторю для вас

Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего. Потому что они не зажравшиеся, а всего лишь хотящие получать адекватно базовым потребностям.

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Что те, кто не могут купить, делают не так?

Планируют не так.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:
MK>>Что те, кто не могут купить, делают не так?

KP>Планируют не так.
А по конкретнее?

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>>>Что те, кто не могут купить, делают не так?

KP>>Планируют не так.
MK>А по конкретнее?

Для того чтобы получить что-либо (я говорю не только о квартире) надо как минимум иметь представление о том что именно хочется, что необходимо иметь для оплучения это "что-либо" и каким образом можно выполнить необходимые условя для получения искомого.
Ну а дальше уже просто: составляем план, с альтернативными вариантами и действуем в соответствии с ним.

З.Ы. сразу оговорюсь, дабы избежать вопросов: квартиры в МСк у меня нет и не будет за ненадобностью.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем. В результате на первоначальный взнос накопить не в состоянии (ну один из низ ладно, его можно не считать, так как он нашел у кого миллион на первоначальный взнос занять, второй же из собственных накоплений платил). А вообще — все приезжие, которые хотели и планировали купить жилье, они его купили. Да, ввязались на 30 лет в долги. Прикол в том, что даже с такими долгами жить в нормальных городах выгоднее, чем там, откуда они приехали.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Для того чтобы получить что-либо (я говорю не только о квартире) надо как минимум иметь представление о том что именно хочется, что необходимо иметь для оплучения это "что-либо" и каким образом можно выполнить необходимые условя для получения искомого.
KP>Ну а дальше уже просто: составляем план, с альтернативными вариантами и действуем в соответствии с ним.
Круто. Вот если зарплата не позволяет даже ипотеку ежемесячно тянуть, то о каком к черту плане можно говорить?? Чего там составлять, если летом за двушку просили около 6-8 лямов, при этом если в ипотеку, то с ежемесячной выплатой около 60 штук и переплатой под 10-15 лимонов!

KP>З.Ы. сразу оговорюсь, дабы избежать вопросов: квартиры в МСк у меня нет и не будет за ненадобностью.
Ну вот когда будет, тогда и будешь учить планировать.

P.S.
Я согласен с определенным беспределом зарплат в ИТ, но с тем, что проблема покупки квартиры только в отсутствии плана, категорически нет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
E>За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем.
Тут надо учитывать, что и доходы у всех разные и начальные условия разные. Ну и лично я не готов переплачивать столь колоссальные деньги, возможно со временем придется.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>У меня базовая потребность включает ещё собственный офис, собственное представительство, жену, гараж, автомобиль, а недвижимость — как минимум коттедж, что бы дети работать не мешали. Кое о чем я умолчал, но в общей сумме учту. И это ещё скромно. И ты знаешь, как-то всё забываю об этом упомянуть при трудоустройстве...

Иметь жену и детей, медицинское обслуживание и уровень жизни, позволяющий прожить заметно более 58 лет, а детям дать нормальное образование — это роскошь?

Вероятно, некоторые хотят "все сразу и много", что невсегда возможно. Как результат не имею ничего

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

KP>>Ну а дальше уже просто: составляем план, с альтернативными вариантами и действуем в соответствии с ним.
MK>Круто. Вот если зарплата не позволяет даже ипотеку ежемесячно тянуть, то о каком к черту плане можно говорить??
Как о как? О том, как оплучить ЗП (либо какой-то другой доход), позволяющий её взять.

KP>>З.Ы. сразу оговорюсь, дабы избежать вопросов: квартиры в МСк у меня нет и не будет за ненадобностью.
MK>Ну вот когда будет, тогда и будешь учить планировать.
Ты считаешь что грубить в ответ на твой же вопрос это умно?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Ты уж извини меня, к сожалению, я ещё не готов рассказать тебе откуда берутся дети

Тогда расскажи как к наличию детей относятся хозяева съемных квартир?

Я не спорю, "с милым рай и в шалаше; есть дети, а уж потом как-нибудь все сложится" и такое прочее, но отчего-то сейчас в России плодятся в основном или бомжи, которым наплевать на все, и достаточно обеспеченные люди. Ладно, это уже оффтопик, весь смысл моих постов был в том, что работодателю не стоит возмущаться и считать кого-то зажравшимся, если этот кто-то хочет иметь зарплату, позволяющую приобрести квартиру. Давать или нет такую зарплату это уже другой разговор.

> весь смысл моих постов был в том, что работодателю не стоит возмущаться и считать кого-то зажравшимся, если этот кто-то хочет иметь зарплату, позволяющую приобрести квартиру. Давать или нет такую зарплату это уже другой разговор.

Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> весь смысл моих постов был в том, что работодателю не стоит возмущаться и считать кого-то зажравшимся, если этот кто-то хочет иметь зарплату, позволяющую приобрести квартиру. Давать или нет такую зарплату это уже другой разговор.

G>Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".

Да ясен пень, пожелание! Нужны были специалисты — им платили деньги. Стали не нужны — специалисты переквалифицируются в кого-нибудь. Понадобятся вновь — снова будут платить.
Нафига работатьв отрасли, если компенсация не позволяет решать базовые потребности? Работать нужно там, где эти базовые потребности обеспечиваются. А если кто-то говорит "зажрались", ну дык сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.

M>Тогда расскажи как к наличию детей относятся хозяева съемных квартир?

Нормально. Завёл двоих, когда жил на съёмной квартире, проблем не было.

> сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.

Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.

G>Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.

Договор, я так понимаю, у всех типовой.
Ну и вообще, речь о чем? О договоре, по которому тут работает большинство или о том, что кто-то считает, что программисты зажрались?

>>> сдается, что этот "кто-то" просто сам хочет найти лошка на работу за еду. Только и всего.
>
> G>Ну так и скажи это ему(ей). Здесь же большинство людей работают по договору с работодателем, то есть в соответствии с текущей рыночной конъюнктурой, а не в соответствии с какими-либо своими фантазиями.
>
> Договор, я так понимаю, у всех типовой.
> Ну и вообще, речь о чем? О договоре, по которому тут работает большинство или о том, что кто-то считает, что программисты зажрались?

Мне казалось о том, что ты обиделся на некоторого конкретного работодателя. Вы с кем-то не нашли взаимопонимания.
Договор не у всех типовой. Мне вот не говорили, что я зажрался, мне обычно говорят "мы вам перезвоним". Видимо из вежливости

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".

А что именно надо аргументировать? Или Вы не согласны, что люди должны жыть в квартире, а не на улице? Т.е. Вы ищите ксебе в контору бомжей.

> G>Пока это просто твоё пожелание, убедительных аргументов не наблюдается. Так что это пока просто пожелание в стиле "очень хочется, что бы они так не говорили".
>
> А что именно надо аргументировать? Или Вы не согласны, что люди должны жыть в квартире, а не на улице? Т.е. Вы ищите ксебе в контору бомжей.

Кто кому чего должен? С этого места пожалуста поподробнее...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

M>Поэтому желание иметь зарплату, позволяющую приобрести недвижимость — это вполне естественное желание. Работодатель, конечно, не обязан его удовлетворять, но и строить круглые глаза и вопить про зажравшихся студентов тоже нечего.

С этим — абсолютно, то есть полностью, согласен. Я сам такое желание испытываю

Nik_1 пишет:

> H>В моём исходном посте (из которого вышла фраза про "зарплатный разврат")
> H>речь шла о том, что резкий рост заработной платы, который мы наблюдали в
> H>том числе в ИТ в последние годы, ни фига не сопровождался адекватным
> H>ростом производительности труда. Так как оплата труда составляет в ИТ
> H>основную часть расходов, это привело к тому, что:
>
> Помимо роста производительности труда есть еще инфляция. Рост ЗП
> разработчиков шел за инфляцией и не приводил к увеличению кол-го
> материальных благ, которые можно было получить на эту ЗП.

Во-первых это неправда для всего, кроме, пожалуй, цен на недвижимость
(по крайней мере для Мск). Разве в 2008 цены на хлеб, водку, машины или
ноутбуки по сравнению с 2000-м годом выросли так кардинально?

Во-вторых это к затронутой мной теме никак не относится — тема в здесь в
том, экономическая эффективность очень многих ИТ-контор провалилась под
давлением высоких ЗП ниже плинтуса. В условиях вызванного кризисом
сокращения объёмов продаж и количества заказов это может повлечь out of
business, легко.

Снижение общего уровня зарплат и обострение конкуренции на рынке труда
даёт им шанс. На мой взгляд — это хорошо.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

M>>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
E>За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем. В результате на первоначальный взнос накопить не в состоянии

Да, есть такой момент. Если человека поставить перед выбором — или сделаешь нечто, или сдохнешь (условно, условно... хотя... всякое бывает) — он способен совершать невероятное. Ну типа купить квартиру в Москве

У коренных, если они действительно коренные, а не приехали просто на 2 года раньше приезжих

, есть еще в подсознании, а то и вовсе в сознании мысль о квартирах бабушек-дедушек/родителей. Которые раньше или позже им достанутся. А раз так — можно на съемной жить (вариант жить с родителями я не рассматриваю ввиду неэкологичности), значительно меньше ограничивая себя в расходах. Не берусь осуждать. Сам так живу, хоть и не в Москве.

H>Во-первых это неправда для всего, кроме, пожалуй, цен на недвижимость
H>(по крайней мере для Мск). Разве в 2008 цены на хлеб, водку, машины или
H>ноутбуки по сравнению с 2000-м годом выросли так кардинально?

Да, цены на хлеб, водку, машины и ноутбуки с 2008 выросли катастрофически. Зарплаты — примерно так же. Многие товары подешевели из-за морального старения, к примеру, Pentium II можно найти за смешные копейки, но здесь нет толку в абслютном выражении считать.

Всегда нужно считать относительно. Относительно Европы, США, Канады, Австралии.

H>Снижение общего уровня зарплат и обострение конкуренции на рынке труда
H>даёт им шанс. На мой взгляд — это хорошо.

И да, и нет.

DB>Нормально. Завёл двоих, когда жил на съёмной квартире, проблем не было.

Повезло.
А нас вот выставили со съемной квартиры с двухнедельным ребенком на руках. Теперь уже точно знаю, что второго заводить на съемной квартире в России не буду ни за что. Найти другую съемную оказалось ой как непросто — в половине объявлений строчки "без детей и домашних животных". Гримаса капитализма-по-российски.

Здравствуйте, pmant, Вы писали:

P>Они о рисках думали? Сейчас ипотека в месяц в среднем 50-90K, даже если нынешняя их зарплата позволяет им выплачивать такие суммы, где гарантия того что их не уволят и как скоро они смогут найти работу на сопоставимы деньги?
Прикол в том, что выходит меньше чем 30 000р (квартира за 5 000 000 в новостройке). Сейчас. Взяли под 12% годовых в рублях полгода назад, второй взял месяц назад под 13% в рублях (в сбербанке, правда одобрили несколько раньше кредит чем месяц назад, возможно щас и хрен возьмешь). При этом банк не имеет право поднять ставку. Относительно риска ... имхо щас из-за обвала рубля будет такая инфляция (гораздо больше 13%), что через пару лет эти суммы копейками покажутся, можно и рискнуть.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, pmant, Вы писали:

P>>Они о рисках думали? Сейчас ипотека в месяц в среднем 50-90K, даже если нынешняя их зарплата позволяет им выплачивать такие суммы, где гарантия того что их не уволят и как скоро они смогут найти работу на сопоставимы деньги?
E>Прикол в том, что выходит меньше чем 30 000р (квартира за 5 000 000 в новостройке). Сейчас. Взяли под 12% годовых в рублях полгода назад, второй взял месяц назад под 13% в рублях (в сбербанке, правда одобрили несколько раньше кредит чем месяц назад, возможно щас и хрен возьмешь). При этом банк не имеет право поднять ставку.
Фигассе. У меня знакомые с полгода назад взяли за 5 500 000 в подмосковье и б.у. Интересно узнать в каком районе дом, сколько комнат и сколько до метро?

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

Интересно узнать в каком районе дом, сколько комнат и сколько до метро?
Питер, а не Москва. Но дисконт предоставили такой, что я сам охренел, где-то по ценам 2-х летней давности продали (я считал за за такую квартиру миллионов 8 минимум надо заплатить, если ориентироваться на предложения на сайтах). Цены щас упали черти как вообще-то на новостройки.

H>Зачем считать "относительно", какой в этом смысл? Мы-то живём "здесь и
H>сейчас". Желающих уехать никто не держит, выездные визы были отменены
H>по-моему вместе с СССР или даже ещё раньше.

Знаешь, вопрос на самом деле в оценке уровня доходов. Если человек считает, что он получает достаточно, то активно искать другую работу он врядле будет. Если же нет, то будет попу рвать и искать выход. Многие именно так и эммигрируют. Не потому, что есть нечего, а потому, что оценивают свои доходы как низкие, хотя еда/одежда/крыша над головой у них есть.
Работодателям очень хотелось — бы, чтобы работнички были довольны меньшей зарплатой.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

M>>Вы поинтересуйтесь у ваших сокурсников, смогли бы они сейчас также купить квартиры? Не знаю, что вам ответят, но я точно знаю нескольких людей, купивших квартиры в "халявное" время, которые сейчас (даже до кризиса) уже не купили бы.
E>За последние полгода знаю двоих, которые ввязались в ипотеку. Один из них ввязался месяц назад. Оба приезжие. Могу сказать почему они смогли ввязаться, а коренные не могут — у коренных есть привычка жить широко, катаясь по курортам, питаясь в ресторанах, не отказывая себе ни в чем. В результате на первоначальный взнос накопить не в состоянии (ну один из низ ладно, его можно не считать, так как он нашел у кого миллион на первоначальный взнос занять, второй же из собственных накоплений платил). А вообще — все приезжие, которые хотели и планировали купить жилье, они его купили. Да, ввязались на 30 лет в долги. Прикол в том, что даже с такими долгами жить в нормальных городах выгоднее, чем там, откуда они приехали.

а ты в курсе, что цена жилья в москве определяется исключительно тем, сколько такие как они готовы заплатить?

так что жаловаться на неподъёмность цен на жильё им надо исключительно самим себе

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Потому что потребность в жилье относится к физиологическим потребностям и лежит в основе в пирамиде потребностей. Соответственно работа должна позволять обзавестись жильем для того чтоб иметь возможность удовлетворить более высокие потребности.

это у тебя были видимо очень сокращённые курсы по психологии, для менеджеров

S>>Да кто-где. Некоторые на производсте работают, некоторые в торговле или своем бизнесе. Те, кто в IT, доросли до манагеров. Одним словом, практически вся группа ( 96г выпуска, технический ВУЗ) купили себе жилье в течении 10 лет.

M>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.

Идеализируешь ситуацию. ИТ как индустрии по сути еще не было, все только начиналось. То есть найти работу можно было, в Москве некоторые даже неплохие деньги получали, но квартиры что-то не слишком активно покупали. Вообще, покупка квартиры в 90-е, во всяком случае среди моего круга общения, была редчайшей редкостью (один случай, человек занимался своим бизнесом, никакого отношения к ИТ).

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.
S>... ба-ла-ба-ла.

S>Поднятся может и было легче, но только не программисту. Как бы программирование не было ремеслом, как сейчас, программист — хакер. Зарплата была $150, если нашел работу. При хорошем стечении обстоятельсв, можно было иметь где-то $250, при цене квартиры от $25000. Примерно, тотже масштаб как в 2000-2007. Добавь к этому кризис.

S>Не. Веремена что сейчас, что в прошлом с точки зрения недвижимости примерно одно и тоже.

не совсем. был 2000-2001 (квартиры в новостройках можно было найти даже 8К на нулевом цикле, зарплаты программистов — 300-400 долл, некоторые продвинутые фирмы давали ссуды. Зарплаты в других отраслях — юризм, экономизм, были еще поболее, иногда под "целую штуку баксов" (безо всякой иронии — хотя че там, при нынешней девальвации рубля и снижении зарплат скоро штука баксов тоже будет "целой"). Вот такие люди и покупали вовсю квартиры в 90-х и тачки тоже. А то нынешним 90-е (эх, и правда, уже 10 лет прошло) кажутся каким-то каменным веком, как советсвие времена — и джипы по улицам езддили вовсю (стоившие тогда подороже квратиры), и пробки были в городе, и квратиры, вопреки всеобщему мнению, покупались вовсю.

Легче всего квратиры покупались, какн и странно, в период роста и иоптеки. А что — цена дорогая, но дают ипотеку, цена все время растет, зарплата все время тоже медленно, но растет, кредит медленно но верно, но выплачивается.

Хотя .... если посчитать соотношение даже тех хороших зарплат и выгодных на тот момент цен, у меня полное непонимание — как можно вообще с зарплаты купить жилье даже во всем себе отказывая (ну, к примеру, москва, 2005 год, жилье где-то 2К/м2, зарплата — 1.5-2К, это ж в какой кредит надо влезть????). Но, тем не менее, все покупали кому ни лень тогда, еще как-то и тачки не самые дешевые себе покупали — как, я не пойму, хотя никогда не брал кредитов, всегда во всем себе отказывал и жить подобным образом не мог...

BZ>а ты в курсе, что цена жилья в москве определяется исключительно тем, сколько такие как они готовы заплатить?

Скажу мягко: вы ошибаетесь. На самом деле все обстоит несколько иначе. Ключевые слова — "откат, взятка, посредники, криминал"

VovkaMorkovka пишет:

> Знаешь, вопрос на самом деле в оценке уровня доходов. Если человек
> считает, что он получает достаточно, то активно искать другую работу он
> врядле будет. Если же нет, то будет попу рвать и искать выход. Многие
> именно так и эммигрируют. Не потому, что есть нечего, а потому, что
> оценивают свои доходы как низкие, хотя еда/одежда/крыша над головой у
> них есть.
Да, полностью согласен. Хотя когда для себя просчитывал вариант с SFBA
понял что первые пять-шесть лет будут в минус относительно Москвы. А
запасных пяти лет жизни у меня нету

> Работодателям очень хотелось — бы, чтобы работнички были довольны
> меньшей зарплатой.
Если под работодателями понимать менеджеров и директоров — то да. Если
бизнесменов — то нет, им вообщем-то всё равно. Они просто перестанут
заниматься ИТ, если оно перестанет приносить деньги.
--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Кто кому чего должен? С этого места пожалуста поподробнее...

А причем тут это? Вы на сабж то не забывайте смотреть

Суть обсуждение — были ли в ИТ "завышенные" ЗП.

G>Забавно, как обсуждение практически любой темы неизбежно скатывается на квартиты

Что делать, больная тема...

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>>Вообще, я не вижу особо смысла спрашивать о стоимости работы. Можно ведь просто посмотреть на текущие вакансии. Ну и не забывать, что там указан почти минимум.

F>Не доводилось искать работу по сайтам уже лет 6... Что, действительно теперь принято писать почти минимум того что готовы дать реально? Раньше писали почти максимум, а то и выше максимума

А теперь пишут минимум, а то и меньше минимума... но если программист соглашается, то такую з/п ему и дают

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

квартиры что-то не слишком активно покупали. Вообще, покупка квартиры в 90-е, во всяком случае среди моего круга общения, была редчайшей редкостью (один случай, человек занимался своим бизнесом, никакого отношения к ИТ).

В 2000 году в Москве нормальный программист получал 500-600$, можно было прожить на 200$ (снимать однокомнатную квартиру и скромно питаться) однокомнатная квартира рядом с метро стоила 18k$ далеко от метро и кухней в 5м стоила 12k$
Полгода назад квартира за 18k$ стоила 200k и зарплата программиста по моему мнению была 3k

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

S>квартиры что-то не слишком активно покупали. Вообще, покупка квартиры в 90-е, во всяком случае среди моего круга общения, была редчайшей редкостью (один случай, человек занимался своим бизнесом, никакого отношения к ИТ).

S>В 2000 году в Москве нормальный программист получал 500-600$, можно было прожить на 200$ (снимать однокомнатную квартиру и скромно питаться) однокомнатная квартира рядом с метро стоила 18k$ далеко от метро и кухней в 5м стоила 12k$
S>Полгода назад квартира за 18k$ стоила 200k и зарплата программиста по моему мнению была 3k

одна маленькая разница — не было ипотеки

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

M>>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.

TMU>Идеализируешь ситуацию. ИТ как индустрии по сути еще не было, все только начиналось.

это для тебя всё начиналось

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>это у тебя были видимо очень сокращённые курсы по психологии, для менеджеров

KP>F nfr ;t так же у меня были курсы на тему как не говорить херню в каждом втором посту. Чего и тебе советую.

Маслоу "Мотивация". как прочтёшь — приходи

M>>>Во первых, тогда в 96 году и последущих все было немного по другому, квартиры стоили дешевле, кроме того было легче сильно подняться, особенно в IT.

TMU>>Идеализируешь ситуацию. ИТ как индустрии по сути еще не было, все только начиналось.

BZ>это для тебя всё начиналось

Вполне возможно. Много софтовых контор было в те годы? Понятие удаленной работы на буржуев было вообще сколько-нибудь массовым? Слово "Интернет" в 95-97 многие знали, особенно за пределами МКАД? А многие ли имели его дома? Я действительно не очень помню уже ситуацию тех лет, просто кажется, что в середине 90-х такого спроса на ИТ-шников, как в последние лет 6 не наблюдалось.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Вполне возможно. Много софтовых контор было в те годы? Понятие удаленной работы на буржуев было вообще сколько-нибудь массовым? Слово "Интернет" в 95-97 многие знали, особенно за пределами МКАД? А многие ли имели его дома? Я действительно не очень помню уже ситуацию тех лет, просто кажется, что в середине 90-х такого спроса на ИТ-шников, как в последние лет 6 не наблюдалось.

в 90-е годы it выглядела несколько иначе, чем сейчас. например, каждая контора писала свою бухгалтерию

банковский it-шник был обеспеченным человеком. куча контор нанимала программистов как шабашников и платила им чёрным налом

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Да, полностью согласен. Хотя когда для себя просчитывал вариант с SFBA
H>понял что первые пять-шесть лет будут в минус относительно Москвы. А
H>запасных пяти лет жизни у меня нету :-)

Эммигрировать и в Москву можно из Мухосранска какого — нибудь.

H>Если под работодателями понимать менеджеров и директоров — то да. Если
H>бизнесменов — то нет, им вообщем-то всё равно. Они просто перестанут
H>заниматься ИТ, если оно перестанет приносить деньги.

А может хоть немного научатся тому, что назывется бизнес , или согласятся с тем, что 100% прибыли это тоже очень неплохо?

VovkaMorkovka пишет:
>
> H>Если под работодателями понимать менеджеров и директоров — то да. Если
> H>бизнесменов — то нет, им вообщем-то всё равно. Они просто перестанут
> H>заниматься ИТ, если оно перестанет приносить деньги.
>
> А может хоть немного научатся тому, что назывется бизнес , или
> согласятся с тем, что 100% прибыли это тоже очень неплохо?

ИТ — это достаточно рискованный и в отсутствии схем (рост-> IPO и т.п.)
— малоприбыльный бизнес. В большинстве компаний про 100% прибыли речь
даже в лучшие годы не шла.
Думаю вы не считаете, что если девелопера выставляют по 30 в час, а
платят ему 15 (чистыми на руки) — то это 100% прибыли.
Моя эмпирическая оценка: если ИТ-компания тратит на ЗП (до налогов)
более 50% зарабатываемого — дела её нехороши.
--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

BZ>>>а ты в курсе, что цена жилья в москве определяется исключительно тем, сколько такие как они готовы заплатить?

SD>>Скажу мягко: вы ошибаетесь. На самом деле все обстоит несколько иначе. Ключевые слова — "откат, взятка, посредники, криминал"

вот именно в условиях "откат, взятка, посредники, криминал" — т.е. пр монопольном предложении — цены и определяются исключительно платежеспособным спросом

кстати, в Америке цены тоже быстро росли. там бани вводили не то что кредиты на 30 и на 50 лет, а вообще — кредиты с выплатой только процентов

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>ИТ — это достаточно рискованный и в отсутствии схем (рост-> IPO и т.п.)
H>- малоприбыльный бизнес. В большинстве компаний про 100% прибыли речь
H>даже в лучшие годы не шла.
Удивительно, как в России люди любят, чтобы прибыль была десятки процентов, а лучше — сотни.
Почему мало, но стабильно — плохо?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

techgl пишет:
>
> H>ИТ — это достаточно рискованный и в отсутствии схем (рост-> IPO и т.п.)
> H>- малоприбыльный бизнес. В большинстве компаний про 100% прибыли речь
> H>даже в лучшие годы не шла.
> Удивительно, как в России люди любят, чтобы прибыль была десятки
> процентов, а лучше — сотни.
> Почему мало, но стабильно — плохо?

Моё субъективное мнение — потому что в экономике вообще (и в ИТ в
частности) слишком мало денег в _абсолютном_ выражении. Объёмы бизнеса
(оборот), по сравнению, например, с Германией или США очень малы.
Понятно что если мы говорим об обороте в миллиард долларов в год — то и
5% прибыли это очень большие деньги. А если (утрированно) о ста тыщах в
год? Что останется по итогам года — 5 тыщ долларов? И что с ними делать,
как при этом развиваться?
Получается не бизнес, а какой-то экономический онанизм

--
WBR,
serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Хотя .... если посчитать соотношение даже тех хороших зарплат и выгодных на тот момент цен, у меня полное непонимание — как можно вообще с зарплаты купить жилье даже во всем себе отказывая

Очень просто.
Бабушки/дедушки поумирали, их квартиры продали, плюс папа/мама добавили, плюс в долги влезли...
На выходе имеют n-комнатную квартиру.

Все мои знакомые-квартировладельцы приобрели жилье по такой схеме в период 2000-2003гг.

BZ>вот именно в условиях "откат, взятка, посредники, криминал" — т.е. пр монопольном предложении — цены и определяются исключительно платежеспособным спросом

Потрясающее устои заявление.
Но в реальности все обстоит наоборот. При монополии цены определяются только монополистом и больше ничем.
Платежеспособный спрос определяет цену только при конкуренции, т.е. когда монополии нет, и тогда идет вычисление равновесной цены между спросом и предложением.

Когда есть монополия, никакой равновесной цены нет. Есть тупо цена, которую ставит монополист. Всё.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

BZ>>вот именно в условиях "откат, взятка, посредники, криминал" — т.е. пр монопольном предложении — цены и определяются исключительно платежеспособным спросом

SD>Потрясающее устои заявление.
SD>Но в реальности все обстоит наоборот. При монополии цены определяются только монополистом и больше ничем.
SD>Платежеспособный спрос определяет цену только при конкуренции, т.е. когда монополии нет, и тогда идет вычисление равновесной цены между спросом и предложением.

SD>Когда есть монополия, никакой равновесной цены нет. Есть тупо цена, которую ставит монополист. Всё.

ага. а деньги ты как фокусник достаёшь из воздуха

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>По-моему было бы странно отрицать что уровень жизни работающего по найму
H>человека с тех пор мягко говоря возрос.
В 2000 году будучи обычным сеньор-девелопером я получал в так себе конторке порядка килобакса и не считалась чем-то супер особенным. Сколько тогда был курс? 29-30? Т.е. в рублях зарплата была порядка 30К. Умножаем в твои 2-3 раза и получаем 60-90К чистыми на сегодня, в принципе неплохая вилка для сеньора. Что-то незаметно особого роста. А если еще учесть, что тогда я однушку снимал за 200 баксов (6000 рублей), то вообще как-то кисловато получается.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Повезло.
Скорее тебе не повезло.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>год? Что останется по итогам года — 5 тыщ долларов? И что с ними делать,
H>как при этом развиваться?
H>Получается не бизнес, а какой-то экономический онанизм :-)

Так никто ж никому ничего не должен. Не хотите делать бизнес в IT — не делайте. Обратное тоже верно: если мне моя зарплата не позоляет хорошо жить, то я лучше буду торговать колбасой за те — же деньги.

VovkaMorkovka пишет:
>
> H>год? Что останется по итогам года — 5 тыщ долларов? И что с ними делать,
> H>как при этом развиваться?
> H>Получается не бизнес, а какой-то экономический онанизм

>
> Так никто ж никому ничего не должен. Не хотите делать бизнес в IT — не
> делайте. Обратное тоже верно: если мне моя зарплата не позоляет хорошо
> жить, то я лучше буду торговать колбасой за те — же деньги.

Если моё письмо воспринимается как попытка ограничить возможность
кого-либо торговать колбасой — приношу свои извинения, совершенно не
имел в виду ничего такого. Я лишь пытался ответить на вопрос о том,
почему работодатели не могут пустить весь доход предприятия на зарплаты
работникам.

Колбасу покупаю регулярно

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Если моё письмо воспринимается как попытка ограничить возможность
H>кого-либо торговать колбасой — приношу свои извинения, совершенно не
H>имел в виду ничего такого. Я лишь пытался ответить на вопрос о том,
H>почему работодатели не могут пустить весь доход предприятия на зарплаты
H>работникам.

Имелось ввиду, что если вы не можете интенсифицировать свой бизнес это вовсе не означает, что кто — нибудь обязан соглашаться на зп, которая его не устраивает. Кроме того, меня поражает непоколебимая уверенность бизнеса, что можно получать сразу много бабла ничего не вкладывая:ни идей, ни денег.
Львиная доля контор это оутсорсеры, которые по сути сами ничего не производят — лишь предоставляют жопоместа для клиентов. Ну вот, расходы на эти самые жопоместа минимальны. Четыре квадрата рабочего места, комп, стол и уборщица. Дорогое оборудование не нужно, затраты на обучение персонала — книжка и две недели оплаты без премии. Короче, единственное, что в IT несколько больше, чем в тяжёлой промышленности, это зарплата. И то, это только в снг, причём к примеру в Киеве — самом высокооплачиваемом городе Украины зп еле — еле дотягивает до индийской.
И эти люди ещё ноют, что мало зарабатывают

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Так цены на все товары и услуги с 2000-го выросли раз в 4-5. То есть тогдашняя "целая штук баксов" — это нныешних штук 5. многим сеньорам сейчас так платят ?

маленькое уточнение — все товары и услуги отечественного производства. что вполне логично — зарплата-то не у одного тебя растёт

MXP>Разват, может где и был дак только в SAP. Кстати и сейчас есть достаточное кол-во вакансий по SAP на 5-6 килобакса.

С чем это связано, кстати?
SAP просто удобная отрасль для попила откатов или же есть другие основания (например, обоснованная потребность предприятий во внедрении всех этих систем)?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, emerge, Вы писали:

E>SAP просто удобная отрасль для попила откатов или же есть другие основания (например, обоснованная потребность предприятий во внедрении всех этих систем)?

R/3 был написан специально для россии

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>R/3 был написан специально для россии

Тык откатинг тоже не в России придуман, просто за бугром он цивилизованнее

Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>R/3 был написан специально для россии

FR>Тык откатинг тоже не в России придуман, просто за бугром он цивилизованнее

ага. и все предприятия с числом работающих больше 10 за рубежом давно национализированы

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ага. и все предприятия с числом работающих больше 10 за рубежом давно национализированы

Угу крызис к этому и ведет

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>На 30-40 тр, и то очереди строятся из сокращенных.
E>Сейчас, когда просишь 50-60, смотрят как на идиота, как если бы ты до кризиса штук 120-150 попросил.

Хм, 120тыр разве много было? Т.е. я конечно завидовал таким зарплатам, но в прошлом году работу менять было уже поздно, так как надвигался кризис, а у меня появился инетерсный проект...

Но вообще мы прошлым летом публиковали во все дыры объявление на С++ 100000р чистыми (после налогов) да еще соцпакет, ну и пришел только 1 (один) человек, который про С++ читал что-то еще кроме Г. Шилдта

Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:

X>Но вообще мы прошлым летом публиковали во все дыры объявление на С++ 100000р чистыми (после налогов) да еще соцпакет, ну и пришел только 1 (один) человек, который про С++ читал что-то еще кроме Г. Шилдта

И тот пришел через

просто сишники сейчас вымирают естественным путём

кстати, кто такой Шилдт?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:

X>>Но вообще мы прошлым летом публиковали во все дыры объявление на С++ 100000р чистыми (после налогов) да еще соцпакет, ну и пришел только 1 (один) человек, который про С++ читал что-то еще кроме Г. Шилдта

И тот пришел через

BZ>просто сишники сейчас вымирают естественным путём

кстати, кто такой Шилдт?

Да вот такие книжки пишет

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>просто сишники сейчас вымирают естественным путём

кстати, кто такой Шилдт?

Что "Самый лучший архиватор" уже на джаве переписали

Черт с ней с головой, я хочу это видеть.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

BZ>>просто сишники сейчас вымирают естественным путём

кстати, кто такой Шилдт?

D>Что "Самый лучший архиватор" уже на джаве переписали

Черт с ней с головой, я хочу это видеть.

а я в последний раз что-либо читал по c++ 15 лет назад. для архиваторов этих знаний хватает :D

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Так цены на все товары и услуги с 2000-го выросли раз в 4-5. То есть тогдашняя "целая штук баксов" — это нныешних штук 5. многим сеньорам сейчас так платят ?

Согласен. А сейчас и вовсе худо стало — цены растут как в долларах, так и в рублях. А зарплаты вот уже третий год не растут. По причине кризиса даже упали до уровня 30-45 тыр. То есть до уровня заработка 12-15 тыр рублей в 2000 году.

Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:

X>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>На 30-40 тр, и то очереди строятся из сокращенных.
E>>Сейчас, когда просишь 50-60, смотрят как на идиота, как если бы ты до кризиса штук 120-150 попросил.

X>Хм, 120тыр разве много было? Т.е. я конечно завидовал таким зарплатам, но в прошлом году работу менять было уже поздно, так как надвигался кризис, а у меня появился инетерсный проект...

X>Но вообще мы прошлым летом публиковали во все дыры объявление на С++ 100000р чистыми (после налогов) да еще соцпакет, ну и пришел только 1 (один) человек, который про С++ читал что-то еще кроме Г. Шилдта

И тот пришел через кадровое агенство (т.е. еще 100000+р кадровому агенству за услуги), и то нам типа повезло, ибо он тоже почувствовал надвигающийся кризис и вовремя свалил из своей конторы.

X>Так что на студентов, требущих 70-80к чистыми и целящими через год на руководящую должность мы смотрели не как на идиотов, а с завистью.

что за область — у вас "рокет саенз" ?
зарплата в 100 чистыми была очень и очень труднодоступна даже до кризиса даже в дефолт-сити.
поэтому не выдавайте исключение за правило.

X>Но вообще девальвация рубля принесла свою пользу. У нас, например, разговоры об увольнениях закончились, а, наоборот, планируется hiring.

сейчас у всех так. поувольняли и набирают, но только за меньшие деньги

	От:	TarasCo
	Дата:	16.01.09 13:55
	Оценка:

	От:	MichaelXP
	Дата:	13.01.09 11:26
	Оценка:	4 (2) +3 -1

От:	egaron	http://127.0.0.1
Дата:	13.01.09 10:23
Оценка:	12 (3) +2

	От:	Michael7
	Дата:	19.01.09 10:37
	Оценка:	1 (1) +4

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	19.01.09 09:13
Оценка:	3 (1) +3

	От:	SkyDance
	Дата:	19.01.09 16:25
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	Good Looking Man
	Дата:	13.01.09 13:40
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	hrensgory
	Дата:	13.01.09 13:57
	Оценка:	1 (1) +2

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	20.01.09 07:34
Оценка:

От:	MozgC	http://nightcoder.livejournal.com
Дата:	13.01.09 14:40
Оценка:

От:	Powerz	https://zagosk.in
Дата:	14.01.09 15:57
Оценка:

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	16.01.09 15:50
Оценка:

От:	Donz	http://donz-ru.livejournal.com
Дата:	16.01.09 23:41
Оценка:

	От:	Stanislav V. Zudin
	Дата:	21.01.09 12:27
	Оценка:

От:	Xentrax	http://www.lanovets.ru
Дата:	05.02.09 22:46
Оценка:

	От:	TMU_1
	Дата:	15.01.09 11:22
	Оценка:	+1 -1

	От:	MxKazan
	Дата:	15.01.09 08:12
	Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	06.02.09 09:41
Оценка: