Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>P.S. За кадром еще остались вопросы по GC, витруальным методам, в том числе и в контрукторах, синхронизации потоков и простенькие по базам данных вроде того, что и почему вернет SELECT 1 WHERE NULL = NULL
Вот этот вопрос мне однажды задали. Одна очень большая и очень дебильная контора с низкими зарплатами и отвратительной репутацией.
А вот Вам он зачем, не скажете? Что конкретно из области работы с БД проверяет этот вопрос? IMHO, он показывает только желание собеседующего вы...делаться.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>P.S. За кадром еще остались вопросы по GC, витруальным методам, в том числе и в контрукторах, синхронизации потоков и простенькие по базам данных вроде того, что и почему вернет SELECT 1 WHERE NULL = NULL
SA>А вот Вам он зачем, не скажете? Что конкретно из области работы с БД проверяет этот вопрос?
Он проверяет понимание того, что такое NULL. Также этот вопрос показывает, что человек не просто "где-то там писал какие-то запросы", а то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом".
Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.
Впрочем, если у человека написано врезюме про "5 лет опыта работы с MSSQL", то я пожалуй буду задавать другие вопросы — те которые меня давно интересуют, но которые я не нашел времени уточнить, потому что мой опыт весьма фрагментарный.
SA>IMHO, он показывает только желание собеседующего вы...делаться.
Если вы думаете, что я сижу на собеседованиях с каменным лицом и как фон-барон свысока взираю на копошащихся у подножья трона кандидатов, то вы сильно ошибаетесь.
Моя задача найти человека:
1. Который будет стабильно двигать проект к успешному релизу.
2. Которому не придется объяснять простейшие понятия (если речь идет о "джунах").
3. Который не будет "тупить", и будет способен решать задачи самостоятельно (если речь идет о "мидах" и выше)
4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.
Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL"
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SA>>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Он проверяет понимание того, что такое NULL. Также этот вопрос показывает, что человек не просто "где-то там писал какие-то запросы", а то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом". SE>Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.
Кооперируюсь со StandAlone. По мне так было бы гораздо корректнее и для диалога в целом, попросить написать какой-нибудь запрос, где надо проверить на NULL. Просто хотя бы по тому, что незнание результата NULL = NULL вообще никак не сказывается на способности кандидата решать задачи относящиеся к БД.
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:
SE>>Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.
MK>Кооперируюсь со StandAlone. По мне так было бы гораздо корректнее и для диалога в целом, попросить написать какой-нибудь запрос, где надо проверить на NULL. Просто хотя бы по тому, что незнание результата NULL = NULL вообще никак не сказывается на способности кандидата решать задачи относящиеся к БД.
Ну не знаю, просить человека что-то из серии "напиши мне запрос возвращающий имена всех однофамильцев" можно, конечно, но
1. Я когда пишу вопрос, сначала сажусь и думаю, иногда моного думаю, потом запрос хороший получается А на собеседовании это выглядит как "кандидат тупит".
2. Последний раз, когда мне задали такой вопрос, потом оказалось, что человек хотел увидеть все таки фамилии однофамильцев, а не их имена.
Потому мне проще спросить какой нить глупый вопрос и потом его развить в дискуссию. Чем задать с потолка задачу, а потом выставить человека дураком из-за моей ошибки в моей формулировке задачи.
Вообще сформулировать качественную короткую задачу, труднее чем сформулировать "глупый" вопрос.
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:
MK>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Вообще сформулировать качественную короткую задачу, труднее чем сформулировать "глупый" вопрос.
MK>Покажи класс!
Нет, это лучше ты покажи класс. Это ведь ты ратуешь за практические задачки.
Я буду очень благодарен за десяток задач, которые можно задавать широкому кругу девелоперов, и при этом иметь качественные характеристики оценки решения задачи совершенно разными девелоперами.
Если не хочется светить задачки на форуме — у меня в профиле указано мыло.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:
MK>>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>>Вообще сформулировать качественную короткую задачу, труднее чем сформулировать "глупый" вопрос.
MK>>Покажи класс!
SE>Нет, это лучше ты покажи класс. Это ведь ты ратуешь за практические задачки. SE>Я буду очень благодарен за десяток задач, которые можно задавать широкому кругу девелоперов, и при этом иметь качественные характеристики оценки решения задачи совершенно разными девелоперами. SE>Если не хочется светить задачки на форуме — у меня в профиле указано мыло.
Ых. Я за свою карьеру пока еще не проводил собеседование.
Но мне вот нравится следующая задача...
Даны две таблицы: денежные операции (pk * дата * валюта * сумма) и курсы валют (pk * дата * валюта * курс). Курс задается не строго — может быть задан на всю неделю, например. Надо написать запрос, который выводит на экран все операции в определенной валюте с учетом курса, действовавшего на дату операции. Заодно можно предложить выдать сообщение об ошибке, если какой-то курс не задан.
Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:
T>>>+1 если человек реально сделал хотя бы полсотни форм то не запомнить хотя бы стандартные контролы это уже странно. Или у человека с памятью проблемы или он сделал 3 формы в своей жизни .
Pzz>>Я 20 лет пишу на Си, и до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite. В этом нет ничего плохого, просто у разных людей память организована по-разному.
T>О господи ! Если прикинуть, что человек пишущий на С вряд ли обходится без того чтоб в месяц полсотни раз не написать printf, то ха 20 лет получается 240*50 = 12000 раз он за это время залез в хелп, потратив скажем минуту на вспминание формата вывода. Выходит 12 000 минут /60 = 200 часов рабочего времени. Мноим на ставку скаем 300р в час = 60 000р . Вот в какую сумму обошлось только лишь на функции printf особенности памяти людей способых "по быстрому в MSDN посмотреть". Если используется хотя бы полсотни функций то 60 000*50=3 000 000. Занимательная такая арифметика..
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>... то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом".
Всегда интересовало — а зачем это ему нужно?
ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты — действительно грамотные люди, чего уж там — долго рассуждали на тему "скрипты разные бывают", а потом таки все равно полезли читать доки. Я уже эту тему поднимал, но мне вот интересно: мне теперь до конца своей жизни наизусть помнить перечень этих символов? (кстати, уже и забыл... )
SE>... Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.
Это-то и смущает на собеседовании, поскольку постает естественный вопрос: а в реальной работе вы (компания, тим, т.п.) работу работаете или такими дурацкими задаетесь?
SE>Впрочем, если у человека написано врезюме про "5 лет опыта работы с MSSQL", то я пожалуй буду задавать другие вопросы — те которые меня давно интересуют, но которые я не нашел времени уточнить, потому что мой опыт весьма фрагментарный.
Будешь использовать еще не нанятого человека в качестве бесплатного консультанта?
SE>3. Который не будет "тупить", и будет способен решать задачи самостоятельно (если речь идет о "мидах" и выше)
Вот здесь интересно: в свою очередь на своем опыте (да не про тебя речь конечно же) замечу, что подобные вопросы на собеседовании могут быть показателем требования в дальнейшем "не тупить и решать самостоятельно задачи уровня угадай чего же я хочу (чего хочет проект, и т.п.)" имхо, решение _реальных_ задач — это не "стремление к дискуссии" — это конкретная постановка чего нужно сделать — и конкретное решение. Постановка задачи "а вот тут вот что-то есть — надо что-то сделать — придумай что" — не самый лучший путь к ее решению — я так думаю.
SE>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.
объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.
SE>Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL"
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>... то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом".
TL>Всегда интересовало — а зачем это ему нужно?
Есть такая вещь — любознательность. Помнишь наверно с детства кино-журнал "Хочу все знать", ага?
TL>ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты — действительно грамотные люди, чего уж там — долго рассуждали на тему "скрипты разные бывают", а потом таки все равно полезли читать доки. Я уже эту тему поднимал, но мне вот интересно: мне теперь до конца своей жизни наизусть помнить перечень этих символов? (кстати, уже и забыл... )
Это твой бредовый пример на который ты сам и ответил — это бред. Я спрашиваю качественные вопросы. Они не требуют заучивания, он требуют понимания. Или умения немного подумать.
SE>>... Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.
TL>Это-то и смущает на собеседовании, поскольку постает естественный вопрос: а в реальной работе вы (компания, тим, т.п.) работу работаете или такими дурацкими задаетесь?
Вот например мне джуниоры часто задают "дурацкие" вопросы. И мне хватает терпения на них отвечать. А ведь есть еще заказчики. Заказчиков выбирают конечно, но не мы Они иногда задают вопросы, хоть стой, хоть падай. Пока все живы.
SE>>Впрочем, если у человека написано врезюме про "5 лет опыта работы с MSSQL", то я пожалуй буду задавать другие вопросы — те которые меня давно интересуют, но которые я не нашел времени уточнить, потому что мой опыт весьма фрагментарный.
TL> Будешь использовать еще не нанятого человека в качестве бесплатного консультанта?
Если у него пять лет опыта в SQL, а у меня два, то он знает больше меня. Почему б и нет. Я иногда так и говорю "расскажите что нить интересное на тему". Но многие такого вопроса пугаются.
SE>>3. Который не будет "тупить", и будет способен решать задачи самостоятельно (если речь идет о "мидах" и выше)
TL>Вот здесь интересно: в свою очередь на своем опыте (да не про тебя речь конечно же) замечу, что подобные вопросы на собеседовании могут быть показателем требования в дальнейшем "не тупить и решать самостоятельно задачи уровня угадай чего же я хочу (чего хочет проект, и т.п.)" имхо, решение _реальных_ задач — это не "стремление к дискуссии" — это конкретная постановка чего нужно сделать — и конкретное решение. Постановка задачи "а вот тут вот что-то есть — надо что-то сделать — придумай что" — не самый лучший путь к ее решению — я так думаю.
Да, есть такая проблема (да не про меня речь конечно же ). Я имел в виду, что мне не придется стоять у человека над душой, и объяснять каждый его шаг. Вот помню в школе прочитал я по Бейсику книжку, а как запустить интерпритатор там написано не было. И я тупо стоял и смотрел на панели нортона, с которым я знаком не был. Так обидно было. Вот это я называю "тупить". Хорошо все таки догадался спросить: "а как?" — это я называю "не тупить".
Вообще, человек, который умеет работать с условиях недостатка информации намного ценней тупого кодера, которому объяснять дольше чем самому сделать. Что-то неясно — задавайте вопросы. Я наоборот только и слышу: "ой какие гады, нас за кодеров считают, дайте творческое задание". Вот вам творческое задание, а вы сразу в кусты "дайте нам кодерское задание". Например на первом спринт планинге заказчики так и сказали — ковыряйте код, найдите все что в коде говняного, критерии говняности — сами решайте. Код кстати писали тоже киевляне из одной конторы, не буду их называть, но код местами жуткий.
SE>>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.
TL> объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.
Зануда может испортить атмосферу во всей команде. Команда дложна состоять из интересных людей, в том числе и друг-другу интересных.
SE>>Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL"
TL>Почему нельзя спросить прямо?
Потому что у нас девелоперы такие мнительные, его спросишь такое, а он уже обиделся: "Да вы меня тут за джуниора считаете, я птица другого полета!"
Вот ты бы первый и возмутился. Да ты вот уже и возмутился
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Есть такая вещь — любознательность. Помнишь наверно с детства кино-журнал "Хочу все знать", ага?
Честно? Не помню. У меня детство тяжелое было, советское: один кинотеатр и три телеканала в ч/б телевизоре — я все больше "Юный техник" и "Науку и жизнь" читал...
ЗЫ: с некоторых пор _все_ знать _категорически_ не хочу... потому как таки интересует вопрос "а таки зачем?"
TL>>ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты — действительно грамотные люди, чего уж там — долго рассуждали на тему "скрипты разные бывают", а потом таки все равно полезли читать доки. Я уже эту тему поднимал, но мне вот интересно: мне теперь до конца своей жизни наизусть помнить перечень этих символов? (кстати, уже и забыл... )
SE>Это твой бредовый пример на который ты сам и ответил — это бред. Я спрашиваю качественные вопросы. Они не требуют заучивания, он требуют понимания. Или умения немного подумать.
Это мой бредовый? хм... очень реальный пример на знание особенностей синтаксиса языка, которые встречаются в реальном проекте: совершенно банальное "как в запросе закодировать кавычку?" — оно не такое уж и банальное, поскольку встречается на практике — в чем проблема-то?
SE>Вот например мне джуниоры часто задают "дурацкие" вопросы. И мне хватает терпения на них отвечать. А ведь есть еще заказчики. Заказчиков выбирают конечно, но не мы Они иногда задают вопросы, хоть стой, хоть падай. Пока все живы.
Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же. Это если вопросы по особенностям проекта. Если технические — джуниоров тренировать отдельно — с экзаменами письменными. С заказчиками вообще вопрос отдельный...
TL>> Будешь использовать еще не нанятого человека в качестве бесплатного консультанта? SE>Если у него пять лет опыта в SQL, а у меня два, то он знает больше меня. Почему б и нет. Я иногда так и говорю "расскажите что нить интересное на тему". Но многие такого вопроса пугаются.
Я только что рассказал. Ты испугался и обозвал это бредом. Кто виноват и что делать? (к)
SE>Да, есть такая проблема (да не про меня речь конечно же ). Я имел в виду, что мне не придется стоять у человека над душой, и объяснять каждый его шаг. Вот помню в школе прочитал я по Бейсику книжку, а как запустить интерпритатор там написано не было. И я тупо стоял и смотрел на панели нортона, с которым я знаком не был. Так обидно было. Вот это я называю "тупить". Хорошо все таки догадался спросить: "а как?" — это я называю "не тупить".
Извини, но выделенное с предложенными тобой вопросами на собеседование мало согласуется. В то же время вопросов "а как запустить?" в любом мало-мальски приличном проекте обычно вагон и маленькая тележка — с одной стороны, человек будет "не тупить и подходить спрашивать", а с другой уже через небольшое время ты начнешь его обвинять что он "тупит и спрашивает, а не разбирается сам, не мешая тебе и не обязывая тебя стоять над душой и объяснять каждый шаг". имхо, здесь налицо разные подходы к пониманию "самостоятельная работа" и "работа в команде" — очень часто на моем опыте взаимодействие при "работе в команде" организовывается исключительно на личных контактах и непосредственных "тупых вопросах" — т.е. вместо того, чтобы сунуть тебе в руки книжку-инструкцию по нашему нортону предполагается на выбор а) не тупить и разбираться самому (ТМКарту помнишь? ); б) не тупить и спрашивать у того кто знает (а точне может знать — но это уже совсем другая история...) В результате так или иначе "тупим"...
Ну это я так, к прочему — уплыл мыслей по древу...
SE>Вообще, человек, который умеет работать с условиях недостатка информации намного ценней тупого кодера, которому объяснять дольше чем самому сделать.
Чаще всего ты не можешь конкретно объяснить. Как я уже написал выше, работа поставлена так, что взаимодействие основано исключительно на личных контактах — а себе самому-то тебе объяснять ничего не надо. Вот и кажется что "объяснять дольше чем самому сделать" — я так думаю.
SE>... Что-то неясно — задавайте вопросы. Я наоборот только и слышу: "ой какие гады, нас за кодеров считают, дайте творческое задание". Вот вам творческое задание, а вы сразу в кусты "дайте нам кодерское задание". Например на первом спринт планинге заказчики так и сказали — ковыряйте код, найдите все что в коде говняного, критерии говняности — сами решайте. Код кстати писали тоже киевляне из одной конторы, не буду их называть, но код местами жуткий.
Насчет первого — не знаю. Я от "творчества" в работе принципиально ухожу — даже рекомендацию имею "But he has a little lack of creativity..." Все мое творчество заключается в поиске решения поставленной задачи — вот тут я творю. И на "тупое кодерство" не только не обижаюсь, а еще и категорически его поддерживаю, если это самый прямой путь _решения_ задачи. Но многим это не нравится — многие хотят творчества — процесс и суть решения важнее самого решения. Но это мы опять отдаляется от темы. Насчет второго — вполне нормальная задача. Адекватная. Я бы с удовольсвием получил бы такую оценку по своему коду — с _обоснованиями_ почему именно так будет _лучше_ и что именно это даст _реальному_ проекту, а не "условному желанию личного творчества в коде". Здесь замечу, что "личный критерий лучшести, основанный на личном мнении что так будет _просто_ лучше" — такую "мысль" преодолеть очень трудно в споре — или я просто старый спорить стал...
SE>>>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать. TL>> объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.
SE>Зануда может испортить атмосферу во всей команде. Команда дложна состоять из интересных людей, в том числе и друг-другу интересных.
Команда должна решать поставленные задачи _бизнеса_. Убейте себя ап стену, если зануда далает конкретные дела, пока "интересные люди атмосферно интересуются друг-другом". К сожалению, этот кризис этого не исправит... Но будем посмотреть!
SE>>>Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL" TL>>Почему нельзя спросить прямо?
SE>Потому что у нас девелоперы такие мнительные, его спросишь такое, а он уже обиделся: "Да вы меня тут за джуниора считаете, я птица другого полета!"
Я, мягко говоря, не понял на что же именно он должен был обидеться и если он может на такие прямые вопросы обидеться, то как же с ним работать потом дальше? Я завтра приду и спрошу его: а что этот код делает и почему именно так? — что я получу в ответ? Ты чего!? Ты серьезно? И чтобы избежать такой "обиды" ты выдумываешь такие "хитровыдуманные задания" типа "а не это ли (я)(ты) имел в виду?", вместо того чтобы спросить прямо: "а что конкретно ты имел в виду" — так получается?
SE>Вот ты бы первый и возмутился. Да ты вот уже и возмутился
Аб чем возмутился то? На "NULL = NULL" — ну, я на этих долбаных налов в ваших долбаных БД уже насмотрелся на всю оставшуюся жизнь буду помнить что это гадина такая самая хитрая из доступных простым людям сущность во всей БД. Но мы вообще-то здесь к тому, что ты таким путем — как ты сам говоришь или же что именно ты говоришь? — хочешь проверить человека на знание ISNULL(...) — ну или там как правильно писать проверку на налл в сиквел-запросе — ну или в общем призываешь его к дискуссии угадать (пусть будет пообсуждать) что же именно ты имел в виду. Я, собственно, именно об этом возмутился-то — я, грешным делом, тупой программист — я привык с компутерами, которым что написано, то они и делают, а не что я или ты имел в виду — потому-то мне с такими "креативными" и трудно... Вот что я имел в виду.
SE wrote: > SE>>P.S. За кадром еще остались вопросы по GC, витруальным методам, в том числе и в > контрукторах, синхронизации потоков и простенькие по базам данных вроде того, что и > почему вернет SELECT 1 WHERE NULL = NULL
SELECT id FROM Customers WHERE name = ''.
Для Oracle
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, SE, Вы писали:
TL>ЗЫ: с некоторых пор _все_ знать _категорически_ не хочу... потому как таки интересует вопрос "а таки зачем?"
Если радость познания тебе недоступна, но тебе — "незачем".
TL>>>ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты — TL>Это мой бредовый? хм... TL>"как в запросе закодировать кавычку?" — оно не такое уж и банальное, поскольку встречается на практике — в чем проблема-то?
Намек понял. Буду спрашивать тот вопрос на который хочу знать ответ: "Вы знаете, что такое NULL?"
TL>Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же.
Делаем
TL>Если технические — джуниоров тренировать отдельно — с экзаменами письменными.
Фу как формально. Сам бы согласился писать? Вон в ЕПАМе, СМК и Инфопульсе пишут каждые полгода, если не ошибаюсь. Такой себе формальный повод отказать в повышении. Я, например, просто сам беру на себя чуть больше ответственности и проявляю чуть больше разумной инициативы. Повышение з/п не заставляет себя ждать.
TL>Я только что рассказал. Ты испугался и обозвал это бредом. Кто виноват и что делать? (к)
Ты показал мне бредовость вопроса на примере. Потому обозвал бредом. Если ты мой вопрос считаешь бредом, а тот нормальным — кто из нас тут кого учить должен?
А по сиквелу, спасибо, буду знать, что правильно эскейпить в оракле трудная задача. То, что надо избегать необходимости в эскейпинге я и раньше знал.
TL>имхо, здесь налицо разные подходы к пониманию "самостоятельная работа" и "работа в команде" — очень часто на моем опыте взаимодействие при "работе в команде" организовывается исключительно на личных контактах и непосредственных "тупых вопросах" — т.е. вместо того, чтобы сунуть тебе в руки книжку-инструкцию по нашему нортону предполагается на выбор а) не тупить и разбираться самому (ТМКарту помнишь? ); б) не тупить и спрашивать у того кто знает (а точне может знать — но это уже совсем другая история...) В результате так или иначе "тупим"...
Нет, мой подход совпадает с твоим, я объяснил его путанно, сьеду на вчерашние несколько рюмок коньяка
TL>Чаще всего ты не можешь конкретно объяснить.
Да, потому ищу людей, которым не лень меня понять.
TL>Все мое творчество заключается в поиске решения поставленной задачи — вот тут я творю. И на "тупое кодерство" не только не обижаюсь, а еще и категорически его поддерживаю, если это самый прямой путь _решения_ задачи.
Тут мы опять одинаково подходим к вопросу.
TL>Я бы с удовольсвием получил бы такую оценку по своему коду — с _обоснованиями_ почему именно так будет _лучше_ и что именно это даст _реальному_ проекту, а не "условному желанию личного творчества в коде
Именно так и происходит, мы друг-друга просим отревьювить код. Объясняем цель и назначение наших рефакторингов.
SE>>>>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать. TL>>> объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.
Именно объективные. Возросшие знания и опыт дают мне возможноть работать эффективней, более того я еще и самотивирован ростом моего профессионализма.
Вот мне твой скепсис напомнил одного нашего топа — на просьбу проапгредить моник с 19" до 22" я полгода получал отказ "not acceptable", и все тут. Сменился на должности топ, оказалось, что цена вопроса для конторы — 50 (!) гривен (!!!). Зато сколько мотивации
TL>Команда должна решать поставленные задачи _бизнеса_. Убейте себя ап стену, если зануда далает конкретные дела, пока "интересные люди атмосферно интересуются друг-другом".
Если из-за зануды команда перегрызется и разбежится, то бизнесу вообще хана TL>К сожалению, этот кризис этого не исправит... Но будем посмотреть!
Кстати да, благодаря кризису мы уже команду сформировали даже быстрей ожидаемого.
TL> Я, мягко говоря, не понял на что же именно он должен был обидеться и если он может на такие прямые вопросы обидеться, то как же с ним работать потом дальше? Я завтра приду и спрошу его: а что этот код делает и почему именно так? — что я получу в ответ? Ты чего!? Ты серьезно? И чтобы избежать такой "обиды" ты выдумываешь такие "хитровыдуманные задания" типа "а не это ли (я)(ты) имел в виду?", вместо того чтобы спросить прямо: "а что конкретно ты имел в виду" — так получается?
Уговорил, впрочем ты целую тираду выдал на тему невозмущения, что аж странно
TL> Я, собственно, именно об этом возмутился-то — я, грешным делом, тупой программист — я привык с компутерами, которым что написано, то они и делают, а не что я или ты имел в виду — потому-то мне с такими "креативными" и трудно... Вот что я имел в виду.
Вот так, привык с компьютерами работать, а в команде-то — живые люди. Не ожидал? Да, живые люди — это трудно Особенно такие "креативные".
Спасибо, в общем, попробую поменьше креативничать
Через полгодика обещаю рассказать как работается в команде, собранной "глупыми" вопросами в том числе.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Если радость познания тебе недоступна, но тебе — "незачем".
Если "радость познания" — это стремиться-пытаться охватить все подряд — то таки да, недоступна.
TL>>Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же. SE>Делаем
Слушай, а вот почему везде где я это талдычу — везде "делаем", и пока что нигде — "давно есть — активно используем"?
TL>>Если технические — джуниоров тренировать отдельно — с экзаменами письменными. SE>Фу как формально. Сам бы согласился писать? Вон в ЕПАМе, СМК и Инфопульсе пишут каждые полгода, если не ошибаюсь. Такой себе формальный повод отказать в повышении. Я, например, просто сам беру на себя чуть больше ответственности и проявляю чуть больше разумной инициативы. Повышение з/п не заставляет себя ждать.
Ты не понял о чем я: я не говорю о тех формальных любимых нашими "типа аутсорсерами" (фактически: таки классическими потогонками на новый лад — я когда в такой "непрограммерской" даже работал: ровно то же самое) "полугодовыми естимейшинами" — с отдачей части (половины, ага) з.п. "по результатам". Я говорю непосредственном внедрении в проект — конечно, если сам проект стоит такого этапа.
SE>А по сиквелу, спасибо, буду знать, что правильно эскейпить в оракле трудная задача.
Она не трудная — она есть. Можно знать, а можно наткнуться в процессе — думаю везде такого полно. имхо, важен правильный процесс — как ты там выше написал, "радости познания". Вот _это_ и есть для меня "радость познания" — такой вот я "целевой задачей ограниченный".
SE>... То, что надо избегать необходимости в эскейпинге я и раньше знал.
эээ пппереведи? (к)
SE>Нет, мой подход совпадает с твоим, я объяснил его путанно, сьеду на вчерашние несколько рюмок коньяка
TL>>Чаще всего ты не можешь конкретно объяснить. SE>Да, потому ищу людей, которым не лень меня понять.
Я в последнее время в виду рабочей необходимости все чаще объяснять тренирую в _себе_ это качество — опыт говорит, что это _эффективнее_, че "искать людей которых"...
ЗЫ: тем более что "людьми которые" могут оказаться и начальники, и заказчики, и просто "и не тебе(мне) их искать".
SE>Вот мне твой скепсис напомнил одного нашего топа — на просьбу проапгредить моник с 19" до 22" я полгода получал отказ "not acceptable", и все тут. Сменился на должности топ, оказалось, что цена вопроса для конторы — 50 (!) гривен (!!!). Зато сколько мотивации
Тут ты, конечно, в вопросе темы обсуждаемой "отжог", но... Мне трудно сказать — я легко принимаю _разумные_ ограничения в вопросах "апгрейда техники" — ни обижаться, ни демотивацией заниматься, ничего еще подобного в услових _достаточной_ для работы техники я не буду — даже если цена "апгрейда" смешная и вообще. Мышку бывает с собой ношу — клавы очень плохо переношу с подставками для рук, посему молча оный отдираю и храню до "сдачи по балансу". С моником была проблема — действительно мешало работать и действительно демотивировало — только в одной компании, увы, нам с тобой общеизвестной. Но там разница была таки не "19" — 22"", а "то что есть — просто недорогой новый и рабочий" — так что бывает всякое.
TL>>Команда должна решать поставленные задачи _бизнеса_. Убейте себя ап стену, если зануда далает конкретные дела, пока "интересные люди атмосферно интересуются друг-другом". SE>Если из-за зануды команда перегрызется и разбежится, то бизнесу вообще хана
Команда _профессионалов_? Хм...
TL>>К сожалению, этот кризис этого не исправит... Но будем посмотреть! SE>Кстати да, благодаря кризису мы уже команду сформировали даже быстрей ожидаемого.
Вот этого я немного не пойму: кризиса не было — профессионалов не было; кризис настал — эээ... а профессионалы при этом откуда взялись?
SE>Уговорил, впрочем ты целую тираду выдал на тему невозмущения, что аж странно
Да, я такой... (к)
TL>> Я, собственно, именно об этом возмутился-то — я, грешным делом, тупой программист — я привык с компутерами, которым что написано, то они и делают, а не что я или ты имел в виду — потому-то мне с такими "креативными" и трудно... Вот что я имел в виду. SE>Вот так, привык с компьютерами работать, а в команде-то — живые люди. Не ожидал? Да, живые люди — это трудно Особенно такие "креативные".
В прошлом проекте, благополучно переданном "на поддержку" в регионы, легко и непринужденно объяснял что и как нужно сделать человеку а) уже немолодому; б) совершенно незнакомому с предметом; в) в моем понимании именно _специалисту_ и _профессионалу_ — и успешно объяснил и задачки мы по ходу решили нужные. Равно как и сам получал объяснения от. При передаче проекта неделю (ну ладно: пару дней) объяснял "молодому и креативному", чем именно ему стоит заняться по проекту и что конкретно сделать в первую очередь и вообще, чтобы в оном разобраться и понять что к чему именно по _проекту_. В результате получил пару вопросов "почему не пуре си++?" — и в течении последующей недели "дописывания кода новым человеком" кучу "креатива" в виде "все будет пуре си++" и "я прочитал книжку по си++" — и кому после этого "недоступна радость познания"?
SE>Спасибо, в общем, попробую поменьше креативничать SE>Через полгодика обещаю рассказать как работается в команде, собранной "глупыми" вопросами в том числе.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же. SE>>Делаем TL>Слушай, а вот почему везде где я это талдычу — везде "делаем", и пока что нигде — "давно есть — активно используем"?
Потому что проект стартанули меньше месяца как. Предыдущий проект ни факов ни вики не требовал, там были (и есть) небольшая группа вполне себе профи, а заказчики подходят к вопросу документации просто — им прыгать надо, где уж там думать-то. Зато проект спокойный довольно, но расслабляет. Я когда понял, что за два года заплесневел и начал неудержимо терять интерес к работе, попросился в другой проект, с новыми технологиями
SE>>... То, что надо избегать необходимости в эскейпинге я и раньше знал.
TL> эээ пппереведи? (к)
Я к тому, что код должен быть прост настолько, чтобы даже при желании не ломался. В .NET, eсли мне нужно дополнительно эскейпить параметры запроса, это явно говорит о каких-то недоработках в реализации. Либо в архитектуре проекта вообще. Либо о том, что по-другому ну никак.
SE>>Нет, мой подход совпадает с твоим, я объяснил его путанно, сьеду на вчерашние несколько рюмок коньяка
TL>Я в последнее время в виду рабочей необходимости все чаще объяснять тренирую в _себе_ это качество — опыт говорит, что это _эффективнее_, че "искать людей которых"...
Эффективнее, и я тоже это качество в себе тренирую. Но жизнь не будет ждать, пока я буду проникаться дао добродетели. Да и лучше перестраховаться. Например один из сениоров, который к нам пришел на собеседование, действительно очень хорошо знал .NET, лучше меня — однозначно. Но был настолько помешан на эффективности кода и оптимизации всего и вся, что я как представил в какого монстра он мне проект превратит, и как будет тиранить людей, если я его возьму нашим начальником.... мне реально стало страшно
TL>ЗЫ: тем более что "людьми которые" могут оказаться и начальники, и заказчики, и просто "и не тебе(мне) их искать".
Да, в особо запущенных случаях я обычно не выдерживал и сваливал в другую контору. Но по результатам оно того стоило.
TL>Но там разница была таки не "19" — 22"", а "то что есть — просто недорогой новый и рабочий" — так что бывает всякое.
По секрету: у нас часть народа сидит за жуткими 17-ками. И даже 19-ки для всего предыдущего проекта — это был результат моей окопной борьбы при поддержке тимлида. Один из моих 22" моников — это я сам себе купилЮ второй получен длительными рокировками. В общем ищущий да обрящет.
SE>>Если из-за зануды команда перегрызется и разбежится, то бизнесу вообще хана TL>Команда _профессионалов_? Хм...
Настоящие профессионалы не допустят в команду человека неэффективного с точки зрения общего результата.
А в команде (любой) у каждого своя цель. Свой вектор направленности. Если векторы разнонаправленные — разбегутся.
TL>Вот этого я немного не пойму: кризиса не было — профессионалов не было; кризис настал — эээ... а профессионалы при этом откуда взялись?
Профессионалы были и до кризиса. Рыба ищет где глубже, человек где лучше. В условиях "моретрясения" много крупной рыбы начинает искать, где не просто поглубже, а где трясет поменьше
Ну и кроме того, кто сказал, что у нас сплошные профи в команде, есть несколько джуниоров.
TL>В прошлом проекте, благополучно переданном "на поддержку" в регионы, легко и непринужденно объяснял что и как нужно сделать человеку а) уже немолодому; б) совершенно незнакомому с предметом; в) в моем понимании именно _специалисту_ и _профессионалу_ — и успешно объяснил и задачки мы по ходу решили нужные. Равно как и сам получал объяснения от. При передаче проекта неделю (ну ладно: пару дней) объяснял "молодому и креативному", чем именно ему стоит заняться по проекту и что конкретно сделать в первую очередь и вообще, чтобы в оном разобраться и понять что к чему именно по _проекту_. В результате получил пару вопросов "почему не пуре си++?" — и в течении последующей недели "дописывания кода новым человеком" кучу "креатива" в виде "все будет пуре си++" и "я прочитал книжку по си++" — и кому после этого "недоступна радость познания"?
Опыт. Это все опыт. Уметь наступить на свою креативность ради общей пользы — это тоже часть профессионализма.
Раз уж начали такими примерами делиться. В прошлом проекте, у нас был (и есть) отличный профи. Но с отсутвием, точнее с ленивым отношением к креативности. Так вот проект умирал. Я его (проекта) агонию отодвинул на несколько лет именно креативностью к месту.
Знаешь, что самое возмутительное. Я столько усилий потратил на рефакторинг своего "огорода". В результате вместо месяца подготовка новой версии "огорода" стала занимать часы. И что ты думаешь. Мой огород отдали этому "ленивцу", а мне отдали ну такое говно, с которым я хоть и справился, но в результате по сумме попросил перевести меня в другой проект. Одно меня беспокоит — мы там постоянно упирались в производительность жуткого индусского и очень древнего кода. Раньше код я переписывал, а теперь...
да, потому что непонятно зачем выносить row++ в отдельную строку. [я надеюсь не для что того чтоб потом хвастаться количеством строчек кода?]
something.add(row++,ctrl) читается нормально, и если _программист_ читает код то такая конструкция его запутать не может.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Это мой бредовый? хм... очень реальный пример на знание особенностей синтаксиса языка, которые встречаются в реальном проекте: совершенно банальное "как в запросе закодировать кавычку?" — оно не такое уж и банальное, поскольку встречается на практике — в чем проблема-то?
Во первых, скрипт может быть не только SQLным. А можно скрипты апдейта базы (насколько я понимаю, говорим про них) писать например на VBScript, и апдейтить базу через ADO. И в результате путем использования запросов с параметрами можно вполне обойти такие вот тонкости синтаксиса. И кстати таким образом можно написать на порядок более сложный (он 10 раз проверит структуру базы, отправит email если что не так и если все прошло хорошо, каждое изменение залогирует и тоже отправит куда надо, так что если что не так, по логам можно будет восстановить), надежный и поддерживаемый скрипт, чем скрипт на SQL, и прогонять его будет удобнее к тому же. Так вот — мне на практике еще не разу не встречалась необходимость кодировать в запросе кавычку — ни разу. А если встретится вдруг, найду быстренько в документации, сделаю, и быстро забуду, так как в следующий раз это через 10 лет понадобится скорее всего. А меня тут потенциально заставляют это все опять вспоминать перед каждым собеседованием, слов нет.
PS В свое время я до черта времени тратил с целью запомнить вот такие мелочи. И запоминал, на некоторое время. Вот только потом было обидно, что те, кто не запоминал тонкости, а просто понимал принципы, оказывались не хуже меня на практике. В 99% случаях без знания тонкостей можно обойтись, и более того, без них лучше обойтись, так как они могут поменяться. А в 1% случаях можно и документацию посмотреть.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>PS В свое время я до черта времени тратил с целью запомнить вот такие мелочи. И запоминал, на некоторое время. Вот только потом было обидно, что те, кто не запоминал тонкости, а просто понимал принципы, оказывались не хуже меня на практике. В 99% случаях без знания тонкостей можно обойтись, и более того, без них лучше обойтись, так как они могут поменяться. А в 1% случаях можно и документацию посмотреть.
Да Lex то как раз тоже считает вопрос про "искейпы" неправильными. Осталось только убедить в этом тех, кто проводит собеседования. Ибо из моего опыта 10-15 собеседований в августе-сентябре этого года, многие очень любят заниматься всякими придирками по мелочам.
А на собеседовании это выглядит как "кандидат тупит".
)
Они иногда задают вопросы, хоть стой, хоть падай. Пока все живы.
