Вопрос на собеседовании - О работе

Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:

T>На самом деле мое мнение такое — совершенно все равно, ЧТО человек помнит наизусть на собеседовании. Список контролов, названия и метолы классов ADO.NEt,многопоточность или GDI+. Главное чоб он знал ЧТО ТО досконально. Если человек моет не задумываясь писать работу с базой на уровне примитивных классов ADO.NEt то и формы он так же будет писать. а еасли он знает вроде как вс, но так... где то около.... ТО скорее всего толком не умеет делать ни чего
Знаешь шеф, мне даже страшно представить что у вас там в проектах внутрях творится. Как я понял, разработчики пишут как машинистки — судя по всему должны выдавать черти сколько строк кода в минуту, упаси боже если будут потери на набивании текста. Разработчики соответственно тупо набивают код, копипастят, у них даже нет времени обдумать архитектуру, главное чтоб упаси боже не потерял времени на этапе набивания текста — быстрее, быстрее быстрее, любой ценой! И косвенное доказательство того, что в проекте все плохо и архитектура ни к черту — это требование знать фреймворк досконально. Требуется знание черти каких кишок библиотеки — ну точно пользуетесь какими-то низкоуровневыми особенностями библиотек, которые могут поменяться в слудующей версии, страшно представить сколько багов в результате, учитывая еще что разработчики пашут вообще без перерыва. Обычно низкоуровневые операции все врапят вообще-то, и низкоуровневую логику скрывать стремятся, даже если ошибешься из-за незнания внутренней реализации — поправить надо будет в одном месте. Для однотипных формочек, которые типовые — может вынести общую логику и минимизировать копипаст, чем требовать от сотрудников клепать эти формочки на время

? И дажее, может это ... руководство, занимающееся наймом, поменять, найти новое, которое поощряет стремление бороться со сложностью, вместо того, чтоб поощрять доскональное знание и использование деталей библиотек, которые меняются

?

PS Уже боюсь даже ответов, подозреваю что я сказал много чего кощунственного

FS>Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.

Сам видел объявление, где искали С++ разработчика, и среди обязательных требований было (держитесь за стул)

знать не менее 15 горячих клавиш студии

Здравствуйте, GGoga, Вы писали:

GG>

Препод: "Назовите всех поименно..."

так и в чем проблема?

умный и принципиальный студент из анекдота в таком случае должен был не растеряться и, c хорошей артикуляцией, громко начать чеканить по алфавиту или в случайном порядке что-то из серии "Агафонов Петр Иваныч, Патрикеев Просфорий Кузьмич, Апанасенко Тарас Михайлович... Головко Георгий Николаевич " и так вплоть до отмашки запросившего пощады препода.

PS так сдают экзамены профессионалы: там где другой получает при прочих равных на балл меньше\незачет, они выжимают максимум

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Да нет, наоборот, народ бодро говорит "боксинг". Я спрашиваю что такое боксинг... ну и пошло-поехало, с примерами на коллекции и особенности работы со структурами через интерфейсы.

Ну и зачем идти окольными путями? Суть ведь не в том, что боксинг, а в том, что он делает и какие от этого результаты. Так почему сразу не спросить нужное?

SE>Да, вопрос наверно не очень удачный, но не спрашивать же чему равно int i = i++;

Вообще не надо это спрашивать, знание/незнание сего почти никак не сказывается на уровне разработчика.

SE>Еще структура оказывается в куче как часть массива.

Вот поэтому вопрос и неудачный. Спрашивать надо не где оно окажется, за бесполезностью сего знания, а о том, где окажется массив структур. У тебя почти все такие вопросы в стиле "догадайся что я имел в виду". Зачем?

SE> Удивительно, но мне попадались кандидаты с парой лет опыта в .NET, уверенные, что массивы хранятся в стеке, и даже что стринг — велью-тип

Ну так и спрашивай конкретно — где храняться массивы и является ли string value-типом.

SE>По поводу второй части ответа — я знаю только очень специфический способ с помощью stackalloc, поэтому ответы "не знаю", "нет такого способа" вполне принимаются.

На МC++ было можно, не знаю, оставили ли эту фичу в C++/CLI. Но зачем такое спрашивать на собеседовании, если даже сам точного ответа не знаешь?

SE>Вообще никогда не провожу собеседования в виде "щас я его завалю". Вопросы потому и косвенные, что хочется втянуть в дискуссию.

Честно говоря, не увидел я в твоих вопросах втягивания в дисскуссию. Для дисскуссии нужно что то вроде "что ты думаешь ..." или "как считаешь, ...".

SE> А на каждый свой вопрос я стараюсь объяснить ответ, если человек затрудняется ответить.

Слушай, ты попросил оценить вопросы, а не твой способ проведения собеседования. Я тебе ответил.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:

T>Я бы после собеседования отметил для себя, что Вы плывете в winForms но разбираетесь в многопоточности. Всех делов.

Т.е. если я понимаю все основные принципы устройства этой библиотеки, как там у ней чего в кишках реализовано, как пользоваться примитивами GDI+, когда и как пользоваться методом Invalidate, зачем нужна пропертя InvokeRequired, имею опыт написания собственных контролов,..... — но не помню, какие классы в нее входят — я в ней плаваю?
Скажите, а Вы можете описать все шаги в последовательности завязывания шнурков?
Или плаваете?

Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:

T>О господи ! Если прикинуть, что человек пишущий на С вряд ли обходится без того чтоб в месяц полсотни раз не написать printf, то ха 20 лет получается 240*50 = 12000 раз он за это время залез в хелп, потратив скажем минуту на вспминание формата вывода. Выходит 12 000 минут /60 = 200 часов рабочего времени. Мноим на ставку скаем 300р в час = 60 000р . Вот в какую сумму обошлось только лишь на функции printf особенности памяти людей способых "по быстрому в MSDN посмотреть". Если используется хотя бы полсотни функций то 60 000*50=3 000 000. Занимательная такая арифметика..

А еще я в туалет хожу несколько раз в день. Подсчитаем, сколько денег я прокакал за 20 лет?

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>>Вообще сформулировать качественную короткую задачу, труднее чем сформулировать "глупый" вопрос.

MK>>Покажи класс!

SE>Нет, это лучше ты покажи класс. Это ведь ты ратуешь за практические задачки.
SE>Я буду очень благодарен за десяток задач, которые можно задавать широкому кругу девелоперов, и при этом иметь качественные характеристики оценки решения задачи совершенно разными девелоперами.
SE>Если не хочется светить задачки на форуме — у меня в профиле указано мыло.

Ых. Я за свою карьеру пока еще не проводил собеседование.

Но мне вот нравится следующая задача...
Даны две таблицы: денежные операции (pk * дата * валюта * сумма) и курсы валют (pk * дата * валюта * курс). Курс задается не строго — может быть задан на всю неделю, например. Надо написать запрос, который выводит на экран все операции в определенной валюте с учетом курса, действовавшего на дату операции. Заодно можно предложить выдать сообщение об ошибке, если какой-то курс не задан.

Но, блин, короткая ли она

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.
FS>Я растерялся...

Бывают люди, страдающие, например, обцессивно-компульсивным расстройством психики. Они иногда наделены удивительными способностями. Например, они могут знать, сколько ступенек на лестнице в их доме. Или могут перечислить все контролы в студии. Обычному человеку это не доступно

Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:

T>Смешки-смешками, а тем не менее тут вон рядом тема про вопрос на собеседовании — назовите 15 горячих клавишь в студии. Я неоднократно замечал как разаработчик в той же студии ищет метод класса. ОН пишет Microsoft.Windows.SuperSpace.Ultraclass алее ставит точку. Студия высыпает комбос — список методов. Далее человек дерет в руки мышь и начинает задумчиво в стиле "да я в MSDN это запросто посмотрю" вертеть список методов отыскивая нужный. Находит, тыкает в него мышой.... иногда промахивается мимо, список закрывается... вообщем то, что должно зщанимать 0.3-1.5 секунд занимает 10-20.

Эта компания не тех людей набирает — ей надо бы набирать профессиональных машинисток.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>1. Скомпилируется ли код, и что происходит "за кулисами", если написать object o = 1;?

Слишком неконкретно.

SE>2. Что возвращает медот int SomeMethod(int i) { return i++; }

Не удивлюсь, если приличный разработчик без плюсового бэкграунда на этот вопрос не ответит.

SE>3. В каких случаях экземпляр value-type может оказаться в куче? А наоборот, экземпляр reference-type в стеке?

Касательно первой части — не очень удачный, имхо, вопрос. По второй части — хм, ну теоретически я знаю, как реф-тип запихнуть в стек, но спрашивать подобное на собеседовании?

SE>4. В чем разница между простой передачей параметра в функцию и передачей c модификатором ref для структур? А для классов?

Более менее

SE>5. Какова судьба экземпляра класса, у которого в конструкторе было выкинуто исключение (создастся/не создастся, будет доступен или нет, сборка мусора и т.д.)

Нормально

SE>6. Паттерн реализации IDisposable

Наизусть? Зачем? Лучше проб\демонстрировать паттерн и попросить объяснить, где, что и почему.

SE>7. Все знают, что catch(Exception) — это плохо, а расскажите почему плохо?

Негодная формулировка. "Все знают" выкинуть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Во первых, скрипт может быть не только SQLным ... надежный и поддерживаемый скрипт, чем скрипт на SQL, и прогонять его будет удобнее к тому же.

Устало зевая, по теме: угу, да, конечно — и на чем же именно мы его "удобнее прогонять" будем, ага...

E>... А меня тут потенциально заставляют это все опять вспоминать перед каждым собеседованием, слов нет.

Дык аб том и речь! Собеседователи обычно спрашивают что? Что-то "такое хитрое". Где им взять "что-то такое хитрое"? Либо из чужого, либо из своего опыта. Что именно это будет "что-то такое хитрое"? Скорее всего это будет именно то самое "в случае возникновения раз в 10 лет тут же посмотрел в справочник и забыл на следующие 10 лет" (к)

E>... В 99% случаях без знания тонкостей можно обойтись, и более того, без них лучше обойтись, так как они могут поменяться. А в 1% случаях можно и документацию посмотреть.

Тссс! А то SE заподозрит тебя в отсутствии стремления к познанию (всего и вся ага)...

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>.NET, разработчик.
FS>Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.

Назовите компанию, пожалуйста.

Похоже на некий совок, какой-нить НИИ или просто стрессовый вопрос.

Я бы сказал, что контролов не знаю, но могу с помощью Label сделать любой UI.

T>>+1 если человек реально сделал хотя бы полсотни форм то не запомнить хотя бы стандартные контролы это уже странно. Или у человека с памятью проблемы или он сделал 3 формы в своей жизни .

Pzz>Я 20 лет пишу на Си, и до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite. В этом нет ничего плохого, просто у разных людей память организована по-разному.

О господи ! Если прикинуть, что человек пишущий на С вряд ли обходится без того чтоб в месяц полсотни раз не написать printf, то ха 20 лет получается 240*50 = 12000 раз он за это время залез в хелп, потратив скажем минуту на вспминание формата вывода. Выходит 12 000 минут /60 = 200 часов рабочего времени. Мноим на ставку скаем 300р в час = 60 000р . Вот в какую сумму обошлось только лишь на функции printf особенности памяти людей способых "по быстрому в MSDN посмотреть". Если используется хотя бы полсотни функций то 60 000*50=3 000 000. Занимательная такая арифметика..

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>...Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии...

Вспоминается старый анекдот:

Препод по истории любил брать взятки и если кто-то отказывался платить банально валил, в общем был человеком принципа.
Один студент был ОЧЕНЬ умным и тоже ОЧЕНЬ принципмальным, и решил, что все выучит и сам сдаст.
На экзамене ему попался вопрос о Второй Мровой Войне, ответ на который он знал на зубок.
После великолепного ответа, он решил, что все-таки справедливость восторжествовала и он получит отлично... Но не тут-то было, последовали дополнительные вопросы:

Препод: "Хорошо, назовите дату начала и окончательного конца войны."
Студент ответил...

Препод: "Сколько человек погибло в этой войне?"
Студент ответил...

Препод: "Назовите всех поименно..."

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Никаких приемуществ вообще.
aik>Во1ых ты вообще не знаешь Студию, а только этот допотопный убогий Vim

aik>Во2ых твой убогий Vim очень плохо поддерживает редактирование и отладку _мышью_.

Долго пинали недвижное тело.
Никто не вмешался, били за дело

Редактору студии до возможностей и удобства vim как до Парижа ползком через Антарктиду.

PS — а что такое "редактирование и отладка мышью"?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: массовый советский домострой примерно 80-х был основан на лестничных пролетах в 9 ступенек. Тем ни менее, таки встречал по 10 — у нас в ХАИ общежития имели несколько странную "блочно-этажную" конструкцию и это, пожалуй, единственное место где было таки по 10 — я долго тренировался не сбиваться в темноне.

Хе-хе-хе, напомнило:

Sheldon:
You want to hear an interesting thing about stairs?

Leonard:
Not really.

Sheldon:
If the height of a single step is off by as little as two millimeters, most people will trip.

Leonard:
I don't care.
...
Two milli... That doesn't seem right.

Sheldon:
No, it's true, I did a series of experiments when I was 12. My father broke his clavicle.

Мой отзыв
The Big Bang Theory (wiki)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1084>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>1. Скомпилируется ли код, и что происходит "за кулисами", если написать object o = 1;?

AVK>Слишком неконкретно.

Имеющий опыт на жабе запутается. Хотя в шарпе (вроде) код корректный. Если мне не изменяет трехгодовая память, и ничего не поменялось, произойдет боксинг "1" в объект инт(а вот тут не помню, какой, 32, наверное).
В жабе это некомпилируемый код.

SE>>2. Что возвращает медот int SomeMethod(int i) { return i++; }

AVK>Не удивлюсь, если приличный разработчик без плюсового бэкграунда на этот вопрос не ответит.

Да ну, тут многие ответят. Благо, сишный синтаксис постоператора ++ весьма распространен. Хотя сам пример абсолютно бессмысленен, не смог представить, как бы его применить. Вот тупо спросить, в чем отличие ++i от i++ еще можно, но тоже не особо осмысленно. По большому счету, если кто-то напишет i = i + 1, никто не пострадает.

SE>>3. В каких случаях экземпляр value-type может оказаться в куче? А наоборот, экземпляр reference-type в стеке?

AVK>Касательно первой части — не очень удачный, имхо, вопрос. По второй части — хм, ну теоретически я знаю, как реф-тип запихнуть в стек, но спрашивать подобное на собеседовании?

Вот тут бы я завалился. Мало знаком с value-type(но я жавист по большей части, там нет структур).

S>ну просто так ничего не задается думаю, хотя бывают и идиотские вопросы,
S>например, я когда читаю резюме человека, написано знание ajax, на собеседовании спрашиваю с чем именно работал, говорит с контрол тулкит, прошу назвать несколько контролов, в ответ слышу, ... эээ ну все их не запомнить, но можно в хелпе посмотреть...
S>Да, в хелпе посмотреть можно, но если человек с чем то работал, то он об этом скажет, а при подобном ответе создается впечатление что в резюме это все просто для придания веса кандидату.

+1 если человек реально сделал хотя бы полсотни форм то не запомнить хотя бы стандартные контролы это уже странно. Или у человека с памятью проблемы или он сделал 3 формы в своей жизни .

В действительно можете все так перечислить или это мне надо подтягивать квалификацию?

Зависит от специализации. Если заявлена квалификация разработчика пользовательского интерфейса, то подрозумевается что человек достаточно долго клепал формочки чтобы запомнить стандартный набор control'ов в Windows, расширенный 'common controls' и современные извращения вроде ribbon.

Я могу перечислить, но не считаю что это что-либо значит. Окошки долго делал

. Не буду делать пару лет — забуду нафиг.

Каков корректный ответ на этот вопрос?

Ну... Э... Список стандартных контролов?

FS>.NET, разработчик.
FS>Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.
FS>Я растерялся...
FS>Я перечилсил насколько от ричбокса, дайта таймера, потом буркнул что-то про то, что практически все элементы управления виндоуз перекачивали в дотНет контроллы.
FS>В действительно можете все так перечислить или это мне надо подтягивать квалификацию?
FS>Каков корректный ответ на этот вопрос?

Ну и что? Собственно вопрос может быть абсолютно любой, важна реакция на вопрос и что будет дальше — процесс размышления и попытка ответить так как кандидат счел нужным.
Я задаю на собеседовании совершенно разные вопросы, даже не относящиеся непосредственно к работе. Мне важно оценить степень адекватности, интеллекта и т.п.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Я пользуюсь "базовой реализацией":

TL>

TL>/* Portable vsprintf  by Robert A. Larson <blarson@skat.usc.edu> */
TL>

Ну эта штука разбирает строку на последовательность форматов, а потом скармливает их по-одному библиотечному sprintf'у. Который еще раз партит формат, прежде чем сделать с ними что-либо полезное. Ужоснах, короче

Если хочется иметь свой printf (скажем, для кросс-платформенности), и не хочется писать его самому, есть смысл выдрать работающую версию из исходников BSD, благо что лицензия позволяет.

Из полезностей получите, например, одинаковую поддержку 64-битных целых на всех платформах. А то мелкософт как всегда выпендривается и предлагает свой, ни с чем не совместимый вариант.

TL>Да, вообще-то, оценивать кроме как в оценках самого того, кто непосредственно программить будет — имхо, особого практического смысла нет. С опытом соотнести опять-таки нельзя — люди-то разные.

Ну какой-то же должен быть контроль. Нельзя же просто сказать программистам, вот вам ребята немного денег, напрограммируйте мне что-нибудь, пожалуйста

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>.NET, разработчик.
FS>Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.
FS>Я растерялся...
FS>Я перечилсил насколько от ричбокса, дайта таймера, потом буркнул что-то про то, что практически все элементы управления виндоуз перекачивали в дотНет контроллы.
FS>В действительно можете все так перечислить или это мне надо подтягивать квалификацию?
FS>Каков корректный ответ на этот вопрос?

Почти все собеседования сопровождаются тупыми и как правило не относящимися к делу вопросами. Стало модно пытаться заглянуть в душу кандидату с помощью вопросов из анкеты. Последнее время эта проблема очень актуальна и многие методы собеседования начинают отвергать.
Мне запомнилось два собеседования. Первое с директором СанРайз (мы с ним проговорили несколько часов о дальнейшем развитии компании и новых маркетинговых хода), второе — дистрибутор одежды (с HR-директором долго обсуждали задачи проблемы которые необходимо решить на предполагаемой должности). Оба собеседования был очень полезны обеим сторонам и никаких тупых вопросов. Так должны проходить все собеседования. Необходимо кандидата втягивать в процесс диалога и тогда он раскроится лучше всяких анкет.

------------
создание сайтов, поисковая оптимизация, продвижение в поисковых системах

Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:

T>+1 если человек реально сделал хотя бы полсотни форм то не запомнить хотя бы стандартные контролы это уже странно. Или у человека с памятью проблемы или он сделал 3 формы в своей жизни .

Аж самому интересно стало. Вот сделал в жизни форм...нуу...несколько десятков точно. Но навскидку(не запуская студии) назову: Button, Label, TextBox,CheckBox, ListView,DataGridView... Этого, наверное, маловато?
А может, важнее знать хотя бы десяток паттернов? Pro et contra шаблона Singleton? Разницу между Delegate.BeginInvoke и Delegate.Invoke? Разницу в скорости выполнения между Monitor.Enter и ManualResetEvent.Set ? Drawbacks boxing\unboxing? Правила, когда следует применять виртуальный метод — и когда нет? etc...
или важнее перечислить за пять минут содержимое вкладки All Windows Forms?

Сам видел объявление, где искали С++ разработчика, и среди обязательных требований было (держитесь за стул)
знать не менее 15 горячих клавиш студии

Офигеть. Это же сила! Записал себе в список вопросов на собеседовании. Если мне кто-нибудь скажет что он более двух лет плотно использовал какую-нить среду, я попрошу его назвать десток горячих клавишь. Пусть отмазываютс что ремапят под себя

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>О! Еще один отличный "вопрос на засыпку": "способен ли printf выводить указатели?" (к)

Спросите лучше, "что делает функция printf?" Потом расскажете, как много было правильных ответов

FS>Каков корректный ответ на этот вопрос?

"С какой целью интересуетесь?"

А если серьезно — бредовый какой-то вопрос...

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>.NET, разработчик.
FS>Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.
FS>Я растерялся...
FS>Я перечилсил насколько от ричбокса, дайта таймера, потом буркнул что-то про то, что практически все элементы управления виндоуз перекачивали в дотНет контроллы.
FS>В действительно можете все так перечислить или это мне надо подтягивать квалификацию?
FS>Каков корректный ответ на этот вопрос?

ну просто так ничего не задается думаю, хотя бывают и идиотские вопросы,
например, я когда читаю резюме человека, написано знание ajax, на собеседовании спрашиваю с чем именно работал, говорит с контрол тулкит, прошу назвать несколько контролов, в ответ слышу, ... эээ ну все их не запомнить, но можно в хелпе посмотреть...
Да, в хелпе посмотреть можно, но если человек с чем то работал, то он об этом скажет, а при подобном ответе создается впечатление что в резюме это все просто для придания веса кандидату.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

T>>+1 если человек реально сделал хотя бы полсотни форм то не запомнить хотя бы стандартные контролы это уже странно. Или у человека с памятью проблемы или он сделал 3 формы в своей жизни .

Pzz>Я 20 лет пишу на Си, и до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite. В этом нет ничего плохого, просто у разных людей память организована по-разному.

т.е. ты никак не запомнишь, способен ли printf выводить к примеру указатели, и каждый раз сверяешься с докой?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

aik>>Во1ых ты вообще не знаешь Студию, а только этот допотопный убогий Vim

RO>Во-первых, убогую MSVS я знаю, что позволяет мне сознательно предпочитать ей допотопный удобный Vim.

Это — пожалуйста. Ты только помни, что это шутливый спор о ценности запомненных шорткатов.
Не надо так буйно реагировать, когда кто то указывает на недостатки твоего любимого редактора

aik>>Во2ых твой убогий Vim очень плохо поддерживает редактирование и отладку _мышью_.
RO>Во-вторых, отладки там нет, это же не IDE.

Гы. Там даже workspace нету, чтоб можно было искать "только по файлам в workspace". Не, это ну совсем не IDE.

RO>Во-вторых-с-половиной, самое простое: в Vim я выделяю текст мышью, он копируется в буфер xclip, потом нажимаю в любом окне в любом месте среднюю клавишу мыши, и содержимое буфера туда вставляется. Умеет ли так MSVS?

А вот это делается дополнительным бесчисленным виндовым программажем. Хотя смысла в этом — ноль. Ctrl-C, Ctrl-V работают ВЕЗДЕ. Контекстные менюхи с Copy-Paste тоже много где есть. Равно как и тулбары с соответствующими функциями. Это все про "как", но не про "что".

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

L>>Редактору студии до возможностей и удобства vim как до Парижа ползком через Антарктиду.
Dog>Ага, только разница в том, что редактор студии находится в Париже, а vim в Антарктиде. И ползти туда никакого желания нет.

Ну, в Антарктиде я пока не бывал, но смею предположить, что общество пингвинов в некотором смысле может быть приятнее общества парижских албанцев

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SA>>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Он проверяет понимание того, что такое NULL. Также этот вопрос показывает, что человек не просто "где-то там писал какие-то запросы", а то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом".
SE>Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.

Кооперируюсь со StandAlone. По мне так было бы гораздо корректнее и для диалога в целом, попросить написать какой-нибудь запрос, где надо проверить на NULL. Просто хотя бы по тому, что незнание результата NULL = NULL вообще никак не сказывается на способности кандидата решать задачи относящиеся к БД.

.NET, разработчик.
Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.
Я растерялся...
Я перечилсил насколько от ричбокса, дайта таймера, потом буркнул что-то про то, что практически все элементы управления виндоуз перекачивали в дотНет контроллы.
В действительно можете все так перечислить или это мне надо подтягивать квалификацию?
Каков корректный ответ на этот вопрос?

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>.NET, разработчик.
FS>Перечислите, пожалуйста, все стандартные контроллы в студии.
FS>Я растерялся...

можно встречный вопрос — сколько лет ты пишешь gui-приложения в этой студии?

нового ничего не скажу — собеседование это просмотр обоих сторон, если вам уже не нравится, я бы понаводил справки

Здравствуйте, warlikeman, Вы писали:

W>Почти все собеседования сопровождаются тупыми и как правило не относящимися к делу вопросами. Стало модно пытаться заглянуть в душу кандидату с помощью вопросов из анкеты. Последнее время эта проблема очень актуальна и многие методы собеседования начинают отвергать.
W>Мне запомнилось два собеседования. Первое с директором СанРайз (мы с ним проговорили несколько часов о дальнейшем развитии компании и новых маркетинговых хода), второе — дистрибутор одежды (с HR-директором долго обсуждали задачи проблемы которые необходимо решить на предполагаемой должности). Оба собеседования был очень полезны обеим сторонам и никаких тупых вопросов. Так должны проходить все собеседования. Необходимо кандидата втягивать в процесс диалога и тогда он раскроится лучше всяких анкет.

оба раза взяли?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:
_U_>

_U_>знать не менее 15 горячих клавиш студии

Мммм, сел с бумажкой сейчас и вспомнил где-то как-раз штук 15. Но это с учетом схожих шорткатов (типа Ctrl+F и Ctrl+Shift+F).

Оффер-то получил?

T>>+1 если человек реально сделал хотя бы полсотни форм то не запомнить хотя бы стандартные контролы это уже странно. Или у человека с памятью проблемы или он сделал 3 формы в своей жизни .

SA>Аж самому интересно стало. Вот сделал в жизни форм...нуу...несколько десятков точно. Но навскидку(не запуская студии) назову: Button, Label, TextBox,CheckBox, ListView,DataGridView... Этого, наверное, маловато?
SA>А может, важнее знать хотя бы десяток паттернов? Pro et contra шаблона Singleton? Разницу между Delegate.BeginInvoke и Delegate.Invoke? Разницу в скорости выполнения между Monitor.Enter и ManualResetEvent.Set ? Drawbacks boxing\unboxing? Правила, когда следует применять виртуальный метод — и когда нет? etc...
SA>или важнее перечислить за пять минут содержимое вкладки All Windows Forms?

Я бы после собеседования отметил для себя, что Вы плывете в winForms но разбираетесь в многопоточности. Всех делов.

Перечислить содержимое вкладки All windows Forms вообщем то ни кто не требует. А подискивая человека на написание форм неплохо бы понять, знает человек вообще какие у него возмодности в этой области. Хорошо ли понимает когда ListView использовать лучше чем грид. И вообще о существовании ListView. Ну и так далее

Здравствуйте, EyeOfHell, Вы писали:

EOH>Офигеть. Это же сила! Записал себе в список вопросов на собеседовании. Если мне кто-нибудь скажет что он более двух лет плотно использовал какую-нить среду, я попрошу его назвать десток горячих клавишь. Пусть отмазываютс что ремапят под себя

Ctrl*(+C\+V\+X\+S\+F\+N) подойдут? Или все, срочно в джуниоры и курить ман?

Ах да, еще F5, F10 и F11 забыл. Завалил, наверное, все собеседование..

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

T>>Я бы после собеседования отметил для себя, что Вы плывете в winForms но разбираетесь в многопоточности. Всех делов.

SA>Т.е. если я понимаю все основные принципы устройства этой библиотеки, как там у ней чего в кишках реализовано, как пользоваться примитивами GDI+, когда и как пользоваться методом Invalidate, зачем нужна пропертя InvokeRequired, имею опыт написания собственных контролов,..... — но не помню, какие классы в нее входят — я в ней плаваю?

разумеется. ты совершенно не подходишь для клепания формочек

я на delphi писал много лет приложение, в нём есколько десятков форм. вот только получены они все наследованием от десятка базовых форм, разработанных ещё лет 5 назад. . причём полным наследованием, без добавления каких-либо gui элементов. так что с одной стороны хотя я долстаточно разираюсь в vcl чтобы сделать свой gui-фреймворк на его основе, но для gui-клепательства тоже соверщенно не гожусь

_U_>

_U_>знать не менее 15 горячих клавиш студии

Знаю где-то 10 Решарперовских/Идейных + пяток судийных наверно знаю.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>т.е. ты никак не запомнишь, способен ли printf выводить к примеру указатели, и каждый раз сверяешься с докой?

Я помню, что он способен выводить, но как его об этом попросить, помню далеко не про все. Например, я не скажу навскидку, как написать формат, выводящий строку в поле заданной ширины, сдвинув ее вправо, если строка короще поля

Ctrl*(+C\+V\+X\+S\+F\+N) подойдут? Или все, срочно в джуниоры и курить ман?
Ах да, еще F5, F10 и F11 забыл. Завалил, наверное, все собеседование..

А как же F4 чтобы ошибки смотреть, F9 чтобы брекпойнты ставить и F2 сотоварищи для закладок?

Здравствуйте, EyeOfHell, Вы писали:
EOH>А как же F4 чтобы ошибки смотреть

А разве это не окошко Properties?

Pzz>...до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite.

Блин, такая же фигня!

А разве это не окошко Properties?

Это в богомерзкой 2005+ окошко пропертис, а в одобреной святой инквизицией 6-й это просмотр результатов билда или чего еще

. Вообщем от фкуса зависит. Я результаты операции смотрю чаще чем открываю окошко с пропертями

Здравствуйте, EyeOfHell, Вы писали:
EOH>Это в богомерзкой 2005+ окошко пропертис, а в одобреной святой инквизицией 6-й

Мммм. Вы католик, судя по этой фразе? Я православный — а РПЦ вроде ничего против VS2005 не имеет.

Мммм. Вы католик, судя по этой фразе? Я православный — а РПЦ вроде ничего против VS2005 не имеет

Нафиг-нафиг, я вообще добрый маг и волшебник, к религиям не отношусь

. ЗАЧЕМ ХОТКЕИ ПОМЕНЯЛИ, [......] ?!? Принесите дров (с) Торквемада

Вообщем подводя итог, десяток-полтора хоткеев к любимому инструменту любой плотно работающий с ним товарищь назовет сам или с наводящим вопросом. А если не может даже несколько назвать... То это конечно ничего не говорит... Но стоит обдумать почему так

. А вдруг он — тормоз? О_О

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>разумеется. ты совершенно не подходишь для клепания формочек

И тем не менее, иногда приходится делать визуальные интерфейсы. Но делается это, как завязывание шнурков — подсознательно. Уже в подкорке забиты все эти основные контролы и их основные свойства. Зубрить-то это зачем? И тем более — требовать такой зубреж? Эти люди ищут code monkey?

BZ>я на delphi писал много лет приложение, в нём есколько десятков форм. вот только получены они все наследованием от десятка базовых форм, разработанных ещё лет 5 назад. . причём полным наследованием, без добавления каких-либо gui элементов. так что с одной стороны хотя я долстаточно разираюсь в vcl чтобы сделать свой gui-фреймворк на его основе, но для gui-клепательства тоже соверщенно не гожусь

Да, репозиторий Билдера\Дельфи весьма удобная штука.Поддерживаю сейчас визуальный фреймворк на 5 билдере. Для редактирования обьектов модели вынес базовый класс редактора в репозиторий — пустая форма, кнопки OK, Cancel, код, создающий локальную копию обьекта, и, соответственно, виртуальные методы Edit, Apply и Cancel.Удобно. Уже десятка три редакторов разных от него унаследовал — только контролы нужные добавить да методы переопределить.

Здравствуйте, x64, Вы писали:

Pzz>>...до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite.

x64>Блин, такая же фигня!

Ну, раз в этом топике все каются и посыпают голову пеплом, кто чего не помнит, я тоже присоединюсь — я синтаксиса работы со стандартными потоками C++ не помню.

Помню только, что они в <iostream>

. Когда надо — быстро-быстро смотрю экзампл, быстро-быстро реализую нужную логику и быстро-быстро забываю их нахрен, как страшный сон.

P.S.Надо бы запомнить, все-таки, а то попадется собеседующий-Тиранозавр...зарэжет ведь, если ему про MSDN сказать

SA>Т.е. если я понимаю все основные принципы устройства этой библиотеки, как там у ней чего в кишках реализовано, как пользоваться примитивами GDI+, когда и как пользоваться методом Invalidate, зачем нужна пропертя InvokeRequired, имею опыт написания собственных контролов,..... — но не помню, какие классы в нее входят — я в ней плаваю?

Звучит хорошо. Я бы правда сразу спрочил чем модальный диалог отличается от моделесного в свих кишках, просто для интереса, насколько ко глубоко в кишки лазается. И для чего нужны сообщения WM_COMMAND, WM_NOTIFY и чем определяется zOrder. Не с целью "утопить" а просто интересно наколько реально глубоко понимается тема. Всегда интересно поговорить с человеком продвинувшимся вглубь.

На самом деле мое мнение такое — совершенно все равно, ЧТО человек помнит наизусть на собеседовании. Список контролов, названия и метолы классов ADO.NEt,многопоточность или GDI+. Главное чоб он знал ЧТО ТО досконально. Если человек моет не задумываясь писать работу с базой на уровне примитивных классов ADO.NEt то и формы он так же будет писать. а еасли он знает вроде как вс, но так... где то около.... ТО скорее всего толком не умеет делать ни чего

SA>Скажите, а Вы можете описать все шаги в последовательности завязывания шнурков?
SA>Или плаваете?
Легко.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:

T>>О господи ! Если прикинуть, что человек пишущий на С вряд ли обходится без того чтоб в месяц полсотни раз не написать printf, то ха 20 лет получается 240*50 = 12000 раз он за это время залез в хелп, потратив скажем минуту на вспминание формата вывода. Выходит 12 000 минут /60 = 200 часов рабочего времени. Мноим на ставку скаем 300р в час = 60 000р . Вот в какую сумму обошлось только лишь на функции printf особенности памяти людей способых "по быстрому в MSDN посмотреть". Если используется хотя бы полсотни функций то 60 000*50=3 000 000. Занимательная такая арифметика..

Pzz>А еще я в туалет хожу несколько раз в день. Подсчитаем, сколько денег я прокакал за 20 лет?

)))))) просрал ты все !!

Смешки-смешками, а тем не менее тут вон рядом тема про вопрос на собеседовании — назовите 15 горячих клавишь в студии. Я неоднократно замечал как разаработчик в той же студии ищет метод класса. ОН пишет Microsoft.Windows.SuperSpace.Ultraclass алее ставит точку. Студия высыпает комбос — список методов. Далее человек дерет в руки мышь и начинает задумчиво в стиле "да я в MSDN это запросто посмотрю" вертеть список методов отыскивая нужный. Находит, тыкает в него мышой.... иногда промахивается мимо, список закрывается... вообщем то, что должно зщанимать 0.3-1.5 секунд занимает 10-20.

ЕСли пробежаться по коду за последний месяц и прикинуть количество методов в коде, вызываемых — можно оценить потери тех, кто не любит помнить хоткеи, несчитает полсекунды на сотнях операций в день. Но при этом человек может считать себя выдающимся программистом, рассуждать на форуме о методах оптимизации кода. Однако вои механические операции оптимизировать не способен.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Оффер-то получил?
Получил, но к ним я не пойду

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Оффер-то получил?
FS>Получил, но к ним я не пойду

Из-за вопросов?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Из-за вопросов?
По общему впечатлению.

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>

_U_>знать не менее 15 горячих клавиш студии

А "собственные" горячие клавиши подойдут (Tools -> Options -> Environment -> Keyboard -> Press shortcut keys...)? Если да, то можно мега-гуру показаться, можно столько комбинаций понапридумывать...

GG>Вспоминается старый анекдот:

Немного переделанный:

Вступительный экзамен по истории.
Сдает абитуриент со связями и купивший экзаменатора.
Вопрос: А не с 1941 по 45 гг. ли была ВОВ?
Ответ: Возможно вы правы...
Сдает абитуриент со связями.
Вопрос: С какого по какой год проходила ВОВ?
Ответ: С 1941 по 45 гг.
Сдает абитуриент купивший экзаменатора.
Вопрос 1: С какого по какой год проходила ВОВ?
Ответ 1: С 1941 по 45 гг.
Вопрос 2: Сколько было жертв?
Ответ 2: более 40 млн.
Сдает абитуриент без связей и без денег — своми силами пытается.
Вопрос 1: С какого по какой год проходила ВОВ?
Ответ 1: С 1941 по 45 гг.
Вопрос 2: Сколько было жертв?
Ответ 2: более 40 млн.
Вопрос на засыпку: Назовите всех поименно с датами рождений, по
возрастанию званий!

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>А может, важнее знать хотя бы ...
SA>или важнее перечислить за пять минут содержимое вкладки All Windows Forms?

На собеседовании "собеседуются" _обе_ стороны...

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Сам видел объявление, где искали С++ разработчика, и среди обязательных требований было (держитесь за стул)

_U_>

_U_>знать не менее 15 горячих клавиш студии

Тоже видел — и на себе оценил что, оказывается, знаю их немало и постоянно пользуюсь — когда пришлось в срочном порядке пользоваться "текстовым редактором без студии".

Что касается подобных вопросов... С одной стороны — вопросы как вопросы, особо возразить нечего, поскольку по ним действительно можно определить... определить кого?

Того, кто постоянно студией пользуется в работе? Ну дык для того такие вопросы примерно аналогичны "с какой ноги вы начинаете подниматься по лестнице" или там "сколько вилок у вас на кухне".

А фиг знает с какой и сколько — просто поднимаюсь и беру какую надо или какая под рукой.

ЗЫ: имхо, про контролы интервьюер просто не смог сформировать — а точнее сформировал, но "по-своему, в меру своей ..." — вопрос про контролы вообще.

ЗЫ: массовый советский домострой примерно 80-х был основан на лестничных пролетах в 9 ступенек. Тем ни менее, таки встречал по 10 — у нас в ХАИ общежития имели несколько странную "блочно-этажную" конструкцию и это, пожалуй, единственное место где было таки по 10 — я долго тренировался не сбиваться в темноне.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Ах да, еще F5, F10 и F11 забыл. Завалил, наверное, все собеседование..

+ Ctrl+F5, F7, Ctrl+F7... м-м-м... без запуска студии больше не припомню. Кстати, насколько я помню, в той же студии, но C# раскладка шоткатов другая...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Pzz>>Я 20 лет пишу на Си, и до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite. В этом нет ничего плохого, просто у разных людей память организована по-разному.

BZ>т.е. ты никак не запомнишь, способен ли printf выводить к примеру указатели, и каждый раз сверяешься с докой?

О! Еще один отличный "вопрос на засыпку": "способен ли printf выводить указатели?" (к)

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я на delphi писал много лет приложение, в нём есколько десятков форм. вот только получены они все наследованием от десятка базовых форм, разработанных ещё лет 5 назад. . причём полным наследованием, без добавления каких-либо gui элементов. так что с одной стороны хотя я долстаточно разираюсь в vcl чтобы сделать свой gui-фреймворк на его основе, но для gui-клепательства тоже соверщенно не гожусь

overqualified это называется. С одной стороны, для того чтобы разобраться в контролах тебе нужен день и еще день чтобы набить руку в клепании формочек, с другой стороны — не совсем понятно чем ты при этом будешь отличаться от студента, который только и умеет что "клепать формочки" — возможно даже толком не понимая что именно он делает.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Зачем вам компания, в которой собеседования принимают обцессивные зануды?

Ну дык кризис.

"Обцессивные зануды" (надо хоть посмотреть что это слово значит) резко активируются и их процент в компаниях резко повышается в виду "возможности продемонстрировать собственную значимость" — перед начальством в т.ч. Ну и на собеседованиях ведь им тоже надо "продемонстрировать".

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

Pzz>>>Я 20 лет пишу на Си, и до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite. В этом нет ничего плохого, просто у разных людей память организована по-разному.

BZ>>т.е. ты никак не запомнишь, способен ли printf выводить к примеру указатели, и каждый раз сверяешься с докой?

TL>О! Еще один отличный "вопрос на засыпку": "способен ли printf выводить указатели?" (к)

я лично именно притфом пользуюсь интеснивно для отладки. и помню именно форматы вывода чисел/указателей. равно как и вывести ровно 80 байт в текстовом виде. и думаю, по этому вопросу можно отлавливать таких вот ide-мизантропов

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>я на delphi писал много лет приложение, в нём есколько десятков форм. вот только получены они все наследованием от десятка базовых форм, разработанных ещё лет 5 назад. . причём полным наследованием, без добавления каких-либо gui элементов. так что с одной стороны хотя я долстаточно разираюсь в vcl чтобы сделать свой gui-фреймворк на его основе, но для gui-клепательства тоже соверщенно не гожусь

TL>overqualified это называется. С одной стороны, для того чтобы разобраться в контролах тебе нужен день и еще день чтобы набить руку в клепании формочек, с другой стороны — не совсем понятно чем ты при этом будешь отличаться от студента, который только и умеет что "клепать формочки" — возможно даже толком не понимая что именно он делает.

нет, это называется ЧСВ. нормальный разработчик GUI (а не юниор за 50 копеек) должен знать куда больше моего в этой конкретной области

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Зачем вам компания, в которой собеседования принимают обцессивные зануды?

ЗЫ: книжка говорит "обсессивные".

я тоже зануда...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я лично именно притфом пользуюсь интеснивно для отладки. и помню именно форматы вывода чисел/указателей. равно как и вывести ровно 80 байт в текстовом виде. и думаю, по этому вопросу можно отлавливать таких вот ide-мизантропов

А я не просто пользуюсь принтфом для отладки принтфом, у меня еще и принтф самодельный, и при этом очень неплохо совместимый со стандартом C89. А вот хоть убейте, не помню, как вывести ровно 80 байт, и каждый раз либо пробую, либо смотрю с изумлением на код собственного же форматера

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А я не просто пользуюсь принтфом для отладки принтфом, у меня еще и принтф самодельный, и при этом очень неплохо совместимый со стандартом C89. А вот хоть убейте, не помню, как вывести ровно 80 байт, и каждый раз либо пробую, либо смотрю с изумлением на код собственного же форматера

Незачот.

Я в логах забил каждый раз формат вспоминать и пытаться втиснуться в "стандарт C89" — и просто набросал свои форматтеры по одному на каждый нужный мне случай. С фантазией у меня плохо, потому "форматтер на 80 байт" у меня так и назывался (бы): format80b. На худой конец "printf80b". Хотя тогда уж правильно "log80b" или даже "log_dump80b".

ЗЫ: "b" вместо "byte" — это потому что манагеры над душой стоят и считают каждую нажатую клавишу, а я иногда забываю как правильно "байт" пишется...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

TL>>О! Еще один отличный "вопрос на засыпку": "способен ли printf выводить указатели?" (к)

Pzz>Спросите лучше, "что делает функция printf?" Потом расскажете, как много было правильных ответов

Хм... А в чем подкол?

BZ>я лично именно притфом пользуюсь интеснивно для отладки. и помню именно форматы вывода чисел/указателей. равно как и вывести ровно 80 байт в текстовом виде. и думаю, по этому вопросу можно отлавливать таких вот ide-мизантропов

Оффтопик, но все же напишу: в моей личной практике "IDE-мизантропы" имеют продуктивность точно такую же, как и printf-джедаи. Однако ж, "мизантропы" почему-то успевают при этом еще и в форумах посидеть, и книжки почитать. Видать, IDE экономит достаточно времени.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Незачот.

Принтф удобен тем, что можно одним вызовом сразу несколько переменных распечатать.

А что до самодельных форматеров — мой принтф расширяется, и у меня есть, например, форматеры для печати в текстовом виде struct sockaddr* (понимает IPv4 и IPv6), времени и текстового представления errno (GetLastError() для виндовс)

TL>ЗЫ: "b" вместо "byte" — это потому что манагеры над душой стоят и считают каждую нажатую клавишу, а я иногда забываю как правильно "байт" пишется...

К чорту таких менеджеров

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>О! Еще один отличный "вопрос на засыпку": "способен ли printf выводить указатели?" (к)

Pzz>>Спросите лучше, "что делает функция printf?" Потом расскажете, как много было правильных ответов

TL>Хм... А в чем подкол?

Я думаю, не все знают ответ. Теперь же модно писать << в cout.

Здравствуйте, GGoga, Вы писали:

GG>А "собственные" горячие клавиши подойдут (Tools -> Options -> Environment -> Keyboard -> Press shortcut keys...)? Если да, то можно мега-гуру показаться, можно столько комбинаций понапридумывать... :)

Если придумаешь по-настоящему удобные сочетания, то возьмут на работу специалистом по юзабилити :-)

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Оффтопик, но все же напишу: в моей личной практике "IDE-мизантропы" имеют продуктивность точно такую же, как и printf-джедаи. Однако ж, "мизантропы" почему-то успевают при этом еще и в форумах посидеть, и книжки почитать. Видать, IDE экономит достаточно времени.

Вы, наверное, не знаете значения слова мизантроп. Буквально, мизантроп — человеконенавистник. Вероятно, "IDE-мизантроп" — IDE-ненавистник. Т.е., как раз printf-джедаи в вашей терминологии

Но как бы то ни было, нелюбители IDE тоже успевают и в форумах посидеть, и книжки почитать. Это ни о чем не говорит.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Вы, наверное, не знаете значения слова мизантроп. Буквально, мизантроп — человеконенавистник. Вероятно, "IDE-мизантроп" — IDE-ненавистник. Т.е., как раз printf-джедаи в вашей терминологии

Насчет противопоставления "printf-джедаи vs. IDE" я не очень понял: вроде как очень удобно перенаправлять вывод логгирования в Debug и его оттуда окно out в студии подхватывает — притовостояния логам и студии нет.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Принтф удобен тем, что можно одним вызовом сразу несколько переменных распечатать.
Pzz>А что до самодельных форматеров — мой принтф расширяется, и у меня есть, например, форматеры для печати в текстовом виде struct sockaddr* (понимает IPv4 и IPv6), времени и текстового представления errno (GetLastError() для виндовс)

Кстати, ты в теме не копался: "плюсовыми" стримами сильно оверхед по производительности получается в сравнении с printf?

TL>>ЗЫ: "b" вместо "byte" — это потому что манагеры над душой стоят и считают каждую нажатую клавишу, а я иногда забываю как правильно "байт" пишется...

Pzz>К чорту таких менеджеров

Хотелось бы, но имеем то, что имеем, а не имеем, соотв., денег — а они, соотв., имеют.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Кстати, ты в теме не копался: "плюсовыми" стримами сильно оверхед по производительности получается в сравнении с printf?

Понятия не имею — я не пользую ни плюсами, ни ихними стримами.

Но в принципе, должно сильно зависеть от реализации. И то и другое может быть быстрым, и не очень.

Pzz>>К чорту таких менеджеров

TL>Хотелось бы, но имеем то, что имеем, а не имеем, соотв., денег — а они, соотв., имеют.

По-моему, это какой-то бред, оценивать труд программиста в байтах.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>>О! Еще один отличный "вопрос на засыпку": "способен ли printf выводить указатели?" (к)

Pzz>>>Спросите лучше, "что делает функция printf?" Потом расскажете, как много было правильных ответов

TL>>Хм... А в чем подкол?

Pzz>Я думаю, не все знают ответ. Теперь же модно писать << в cout.

А че, по "новым" понятиям std::cout — западло?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>Я думаю, не все знают ответ. Теперь же модно писать << в cout.

G>А че, по "новым" понятиям std::cout — западло?

Очень неудобно.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Насчет противопоставления "printf-джедаи vs. IDE" я не очень понял: вроде как очень удобно перенаправлять вывод логгирования в Debug и его оттуда окно out в студии подхватывает — притовостояния логам и студии нет.

а причём тут это? экранные отладчики представляют альтернативу printf-отладке, более того — современный средний девелопер и не умеет печатью отлаживать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а причём тут это? экранные отладчики представляют альтернативу printf-отладке, более того — современный средний девелопер и не умеет печатью отлаживать

Хм. А как же он умеет?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Но в принципе, должно сильно зависеть от реализации. И то и другое может быть быстрым, и не очень.

Тут я вообще в смятении.

А много есть реализаций printf? Не ради спора — есть вопросы по производительности и по настраиваемости в проекте — брось ссылку на известные тебе реализации и теорию какую на тему — спасибо!

Pzz>>>К чорту таких менеджеров

TL>>Хотелось бы, но имеем то, что имеем, а не имеем, соотв., денег — а они, соотв., имеют.

Pzz>По-моему, это какой-то бред, оценивать труд программиста в байтах.

Мы тут неоднократно ломали копья, а в чем же его, труд программиста, оценивать.

В реальных проектах, в которых куча людей учавствует и уровни и сами требования к уровням разные.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Тут я вообще в смятении.

В каждой libc — своя. Со своими специфическими вкусностями, типа возможности подсунуть, э..., абстрактный stream (т.е., не FILE* и не фиксированный буфер
в памяти, а самодельный объект, с операциями типа "дописать N байтов в конец") и возможности добавить свой нестандартный спецификатор формата.

Никакой специальной теории я не знаю, поскольку исследованием вопроса не занимался. Следует так же понимать, что производительность принтфа зависит и от производительности собственно форматера, и от производительности того, куда печатаем — FILE*, например.

Pzz>>По-моему, это какой-то бред, оценивать труд программиста в байтах.

TL>Мы тут неоднократно ломали копья, а в чем же его, труд программиста, оценивать.

В реальных проектах, в которых куча людей учавствует и уровни и сами требования к уровням разные.

Да черт его знает. Но не в строках/байтах кода точно.

Например, можно спрашивать, сколько времени уйдет, чтобы сделать такую-то работу, и учитывать два фактора: как соотносится запрошенное время с оценкой сложности данной работы, и насколько программист уложился в названные им же сроки. Причем заметьте, если он всегда ошибается ровно в N раз, особых трудностей это не вызывает: просто умножаете в уме запрошеный срок на N (говорят, типичное значение N для большинства людей — 2 Пи

).

Количество проблем, которые оставляет после себя программист, тоже важно. Но не в терминах количества багов в багтреккере или количества строк, которые пришлось исправить, а в терминах убитого на это времени — и его, и коллег, если они тоже пострадали.

При этом остается, конечно, открытым вопрос, как оценивать саму по себе сложность работы. Хорошо при этом, если тот, кто оценивает, сам программировать не разучился — тогда он хоть со своим опытом может это соотнести.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Тут я вообще в смятении.

Pzz>В каждой libc — своя. Со своими специфическими вкусностями, типа возможности подсунуть, э..., абстрактный stream (т.е., не FILE* и не фиксированный буфер
Pzz>в памяти, а самодельный объект, с операциями типа "дописать N байтов в конец") и возможности добавить свой нестандартный спецификатор формата.

Я пользуюсь "базовой реализацией":

/* Portable vsprintf  by Robert A. Larson <blarson@skat.usc.edu> */

"Вкусности" по вкусу.

Pzz>Никакой специальной теории я не знаю, поскольку исследованием вопроса не занимался. Следует так же понимать, что производительность принтфа зависит и от производительности собственно форматера, и от производительности того, куда печатаем — FILE*, например.

Просто интересно было что и как в самом механизме printf заоптимизировать — не в работе с буфером.

Pzz>При этом остается, конечно, открытым вопрос, как оценивать саму по себе сложность работы. Хорошо при этом, если тот, кто оценивает, сам программировать не разучился — тогда он хоть со своим опытом может это соотнести.

Да, вообще-то, оценивать кроме как в оценках самого того, кто непосредственно программить будет — имхо, особого практического смысла нет. С опытом соотнести опять-таки нельзя — люди-то разные.

В общем это уже совсем другая история...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну эта штука разбирает строку на последовательность форматов, а потом скармливает их по-одному библиотечному sprintf'у.

Чорт! А ведь и правда!!!

TL>>Да, вообще-то, оценивать кроме как в оценках самого того, кто непосредственно программить будет — имхо, особого практического смысла нет. С опытом соотнести опять-таки нельзя — люди-то разные.

Pzz>Ну какой-то же должен быть контроль. Нельзя же просто сказать программистам, вот вам ребята немного денег, напрограммируйте мне что-нибудь, пожалуйста

Ну дык — чаще проще говорят:
— Я вам, программистам, зарплату плачу? плачу! значит вы мне чего должны? программить!
— А чего ж программить-то, отец родной? Да ты, батюшка, только скажи, что — а мы подхватим!
— Ну, блин! Кто из нас программисты — я или вы!?
(к)

BZ>а причём тут это? экранные отладчики представляют альтернативу printf-отладке, более того — современный средний девелопер и не умеет печатью отлаживать

Чисто по ощущениям — скорее, напротив, средний девелопер не умеет использовать богатство функций IDE, вместо этого ищет всякие там "спецификации форматов printf", ничего личного

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

_U_>>знать не менее 15 горячих клавиш студии
RO>А в других редакторах считается? В Vim, например?

RO>Я более-менее часто использую ` ~ @ # $ % ^ * \t q w W e E r R t T y u i I o O p P [p ]p a A s d D f F g# g* gt gT gu gU gD gf gg gJ gv G h j J k K l zR zo zc zM x c C v V b B n N m , < . > / ? C-w C-r C-i C-o C-p C-[ C-g C-h C-v C-n :! :q :w :wn :e :r :p :s :sav :set :sort :g :h :ls :cd :bd :n (это те, за которыми не приходится лезть в :h). Вот. Значит ли это, что я имею какие-то существенные преимущества перед тем, кто знает 14 шорткатов в MSVS?

Никаких приемуществ вообще.
Во1ых ты вообще не знаешь Студию, а только этот допотопный убогий Vim

Во2ых твой убогий Vim очень плохо поддерживает редактирование и отладку _мышью_. Отсюда — ценность каждого запомненного хоткея в студии возрастает в разы — это уж точно реально нужные и частые функции раз уж чуваку ТАК лень двигать мышку до тулбарных кнопок

Здравствуйте, aik, Вы писали:

_U_>>>знать не менее 15 горячих клавиш студии
RO>>А в других редакторах считается? В Vim, например? :-)
RO>>Я более-менее часто использую ` ~ @ # $ % ^ * \t q w W e E r R t T y u i I o O p P [p ]p a A s d D f F g# g* gt gT gu gU gD gf gg gJ gv G h j J k K l zR zo zc zM x c C v V b B n N m , < . > / ? C-w C-r C-i C-o C-p C-[ C-g C-h C-v C-n :! :q :w :wn :e :r :p :s :sav :set :sort :g :h :ls :cd :bd :n (это те, за которыми не приходится лезть в :h). Вот. Значит ли это, что я имею какие-то существенные преимущества перед тем, кто знает 14 шорткатов в MSVS?

aik>Никаких приемуществ вообще.

Ах, так?!

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна,
Идёт война народная,
Священная война!

aik>Во1ых ты вообще не знаешь Студию, а только этот допотопный убогий Vim ;)
Во-первых, убогую MSVS я знаю, что позволяет мне сознательно предпочитать ей допотопный удобный Vim.

aik>Во2ых твой убогий Vim очень плохо поддерживает редактирование и отладку _мышью_.
Во-вторых, отладки там нет, это же не IDE. Во-вторых-с-половиной, самое простое: в Vim я выделяю текст мышью, он копируется в буфер xclip, потом нажимаю в любом окне в любом месте среднюю клавишу мыши, и содержимое буфера туда вставляется. Умеет ли так MSVS?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

aik>>Во2ых твой убогий Vim очень плохо поддерживает редактирование и отладку _мышью_.
RO>Во-вторых, отладки там нет, это же не IDE. Во-вторых-с-половиной, самое простое: в Vim я выделяю текст мышью, он копируется в буфер xclip, потом нажимаю в любом окне в любом месте среднюю клавишу мыши, и содержимое буфера туда вставляется. Умеет ли так MSVS?
цЫрк. "Спрячь пиписку, тут умом меряются" (С)

Кстати, автокопирование по выделению ИМХО самое неудобное решение которое мне попадалось.
Если что, у нас в левой штанине тоже кое что припасено: В MSVC можно имея в буфере текст можно выделить текст и перетащить/скопировать его в другое место не портя содержимое буфера.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Кстати, автокопирование по выделению ИМХО самое неудобное решение которое мне попадалось.

Выделение мышью — это PRIMARY selection, а явное копирование (^C) — это CLIPBOARD, они независимы. Средняя кнопка вставляет содержимое PRIMARY, а ^V — CLIPBOARD.

L>Редактору студии до возможностей и удобства vim как до Парижа ползком через Антарктиду.

То ли вы студией совсем не умеете пользоваться, то ли ваши понятия об "удобстве" весьма специфичны.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

L>>Редактору студии до возможностей и удобства vim как до Парижа ползком через Антарктиду.

SD>То ли вы студией совсем не умеете пользоваться, то ли ваши понятия об "удобстве" весьма специфичны.

Я вас помирю... Vim (на всякий случай: наравне с Emacs) — лучший редактор, а MSVS — хорошая IDE.

Редактор MSVS и на самом деле сильно уступает Vim (на всякий случай: и Emacs), из чего, впрочем, не следует, что MSVS плохо использовать для разработки.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Выделение мышью — это PRIMARY selection, а явное копирование (^C) — это CLIPBOARD, они независимы. Средняя кнопка вставляет содержимое PRIMARY, а ^V — CLIPBOARD.
На красной шапке на серваках одного заказчика ^C ^V не работало 100%. Работало только мышой.

Версию уже не припомню.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

L>Мы, как бы это помгяче выразиться, всех устриц ели.

Мы, хуже того, продолжаем. Всех этих самых. Кстати, кроме студии, есть и другие IDE. Во многих отношениях поудобнее.

L>Редактору студии до возможностей и удобства vim как до Парижа ползком через Антарктиду.
Ага, только разница в том, что редактор студии находится в Париже, а vim в Антарктиде. И ползти туда никакого желания нет.

Здравствуйте, EyeOfHell, Вы писали:

EOH>Вообщем подводя итог, десяток-полтора хоткеев к любимому инструменту любой плотно работающий с ним товарищь назовет сам или с наводящим вопросом. А если не может даже несколько назвать... То это конечно ничего не говорит... Но стоит обдумать почему так

. А вдруг он — тормоз? О_О

Я не назову. Вот сейчас работаю с эклипсом(основной инструмент), и немного со студией. И там, и там настроена удобная мне помесь из хоткеев идеи, студии, эклипса и даже фара(привык я сохранять все по F2, и по-другому не хочу). Какие откуда, я уже и не вспомню.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

L>>Мы, как бы это помгяче выразиться, всех устриц ели.
SD>Мы, хуже того, продолжаем. Всех этих самых. Кстати, кроме студии, есть и другие IDE. Во многих отношениях поудобнее.
А мы только редактор имеем в виду, если Вы не заметили. IDE != редактор.

L>Ну, в Антарктиде я пока не бывал, но смею предположить, что общество пингвинов в некотором смысле может быть приятнее общества парижских албанцев

Точно-точно. А аскетизм антарктических снегов придает неповторимый колорит этому самому обществу.
Нет уж, спасибо, мы уж лучше в Париже как-нибудь, с вынужденными командировками в Антарктику.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Точно-точно. А аскетизм антарктических снегов придает неповторимый колорит этому самому обществу.
SD>Нет уж, спасибо, мы уж лучше в Париже как-нибудь, с вынужденными командировками в Антарктику.
Антарктические снега и отрицательная температура большую часть года означает отсутствие всяких насекомых и вирусов. Почти стерильная обстановка.
Да и командировка из Антарктиды в Париж выглядит привлекательнее, нежели наоборот

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Гы. Там даже workspace нету, чтоб можно было искать "только по файлам в workspace". Не, это ну совсем не IDE.
Эээ.
У вас не совсем верная информация.

Здравствуйте, FSerdukov, Вы писали:

FS>Каков корректный ответ на этот вопрос?

В таких случаях я отвечаю так: в последнее время я часто использовал контролы A, B, C, немного реже X, Y, Z. А в случае сомнений я сверяюсь с MSDN, читаю рекомендации по использованию, оцениваю применимость.
Если такого ответа недостаточно, собеседующий идет лесом. Если распрашивает меня про A, B, C подробней — я только рад.

Раз пошла такая пьянка, прокомментируйте следующие вопросы по базовой части .NET (отвечать не надо, просто оцените адекватность

)

1. Скомпилируется ли код, и что происходит "за кулисами", если написать object o = 1;?

2. Что возвращает медот int SomeMethod(int i) { return i++; }

3. В каких случаях экземпляр value-type может оказаться в куче? А наоборот, экземпляр reference-type в стеке?

4. В чем разница между простой передачей параметра в функцию и передачей c модификатором ref для структур? А для классов?

5. Какова судьба экземпляра класса, у которого в конструкторе было выкинуто исключение (создастся/не создастся, будет доступен или нет, сборка мусора и т.д.)

6. Паттерн реализации IDisposable

7. Все знают, что catch(Exception) — это плохо, а расскажите почему плохо?

Вопросов на самом деле много, это малая часть из них, и используются они для нахождения тем, интересных собеседнику, т.е. для развития дискусии.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Имеющий опыт на жабе запутается.

Да дело не в этом. Все эти вопросы с подковыркой непойми что тестируют. Почему нельзя просто спросить что такое автобоксинг и попросить привести пример, этот самый автобоксинг демонстрирующий?

E__>Да ну, тут многие ответят.

Тут это где? Вот я лично ++i за 5 лет в продакшн коде, кажется ни разу не применял, и кода, который полагается на значение, возвращаемое i++ стараюсь избегать.

AVK>>Касательно первой части — не очень удачный, имхо, вопрос. По второй части — хм, ну теоретически я знаю, как реф-тип запихнуть в стек, но спрашивать подобное на собеседовании?

E__>Вот тут бы я завалился. Мало знаком с value-type(но я жавист по большей части, там нет структур).

На самом деле все тривиально — структуры расположены в куче, если они являются полем реф-типа либо забоксены. Просто опять вопрос сформулирован косвенно. А вот что касается второй части — хотелось бы услышать от автора его вариант ответа.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E__>>Имеющий опыт на жабе запутается.
AVK>Да дело не в этом. Все эти вопросы с подковыркой непойми что тестируют. Почему нельзя просто спросить что такое автобоксинг и попросить привести пример, этот самый автобоксинг демонстрирующий?
Ну это понятно почему. Ответ на "что такое автобоксинг" можно выучить по книжке.

Я в собеседованиях подобным образом поступаю — знание концепций проверяю с помощью косвенных вопросов.

E__>>Да ну, тут многие ответят.
AVK>Тут это где? Вот я лично ++i за 5 лет в продакшн коде, кажется ни разу не применял, и кода, который полагается на значение, возвращаемое i++ стараюсь избегать.
Ну не знаю. Я часто использую что-то типа:

int row=1;
for(SomeObject obj : coll)
{
   SomeControl ctrl=new SomeControl(obj);
   something.add(row++,ctrl);
}

А "++i" — это в С++ правильный способ работы с итераторами.

Вот i +++++ i — это да, за такое пинать надо на собеседованиях.

AVK>На самом деле все тривиально — структуры расположены в куче, если они являются полем реф-типа либо забоксены. Просто опять вопрос сформулирован косвенно. А вот что касается второй части — хотелось бы услышать от автора его вариант ответа.
Может имелся в виду escape analysis?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну это понятно почему. Ответ на "что такое автобоксинг" можно выучить по книжке.

Пример с объяснением легко этот вопрос выясняет. Да и, в любом случае, человек зазубривший книжку легко распознается без приемчиков аля Торквемада.

C>Ну не знаю.

А я знаю. И код вроде твоего часто вижу у старых сишников. А вот сам стараюсь такого избегать.

C>А "++i" — это в С++ правильный способ работы с итераторами.

Но мы же не про С++ говорим, не так ли?

C>Может имелся в виду escape analysis?

В дотнете???

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Ну это понятно почему. Ответ на "что такое автобоксинг" можно выучить по книжке.
AVK>Пример с объяснением легко этот вопрос выясняет. Да и, в любом случае, человек зазубривший книжку легко распознается без приемчиков аля Торквемада.
Ну так "object obj=42;" — это как раз и есть пример. Программист обязан его распознать и объяснить.

C>>Ну не знаю.
AVK>А я знаю. И код вроде твоего часто вижу у старых сишников. А вот сам стараюсь такого избегать.
У меня просто много динамического GUI, а там такое часто встречается.

C>>А "++i" — это в С++ правильный способ работы с итераторами.
AVK>Но мы же не про С++ говорим, не так ли?
Просто сразу старого С++-ника не таком можно узнать.

C>>Может имелся в виду escape analysis?
AVK>В дотнете???
А чем он хуже Java? По крайней мере, хороший вопрос на знание теории.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>Имеющий опыт на жабе запутается.

AVK>Да дело не в этом. Все эти вопросы с подковыркой непойми что тестируют. Почему нельзя просто спросить что такое автобоксинг и попросить привести пример, этот самый автобоксинг демонстрирующий?

Я против, что-ли?
Нужен реальный пример. Автобоксинг часто используется в коллекциях. Вот на него и можно простейший пример привести. Да и кроме этого немало возможностей. Тупо присваивание... Ни разу такого не использовал.

E__>>Да ну, тут многие ответят.

AVK>Тут это где? Вот я лично ++i за 5 лет в продакшн коде, кажется ни разу не применял, и кода, который полагается на значение, возвращаемое i++ стараюсь избегать.

Аналогично. Предпочту явно написать, пусть это будет не ++i(с определенной конструкцией), а пару строчек. Компилер и так соптимизирует, а человеку понятнее. Также, предпочитаю всегда писать скобки в условиях и выражениях, так как знаю, что не все наизусть знают приоритеты операций(ага, кто скажет вот так сразу приоритеты ВСЕХ операций, включая булевские?). Скобки всем понятны. А конструкции типа [a * b & с * ~e || с + b & a / e] напряжны по определению.

AVK>>>Касательно первой части — не очень удачный, имхо, вопрос. По второй части — хм, ну теоретически я знаю, как реф-тип запихнуть в стек, но спрашивать подобное на собеседовании?

E__>>Вот тут бы я завалился. Мало знаком с value-type(но я жавист по большей части, там нет структур).

AVK>На самом деле все тривиально — структуры расположены в куче, если они являются полем реф-типа либо забоксены. Просто опять вопрос сформулирован косвенно. А вот что касается второй части — хотелось бы услышать от автора его вариант ответа.

Да я знаю. Придется извратно использовать структуры — я внимательно прочту доки. Но обычно они используются по назначению(как стековые структуры внутри области видимости, обычно метода). Согласен, что вопрос не очень помогает понять что-то о кандидате — нужны, опять же, знания о нужных в работе вещах, а не о извратах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну не знаю. Я часто использую что-то типа:
C>

C>int row=1;
C>for(SomeObject obj : coll)
C>{
C>   SomeControl ctrl=new SomeControl(obj);
C>   something.add(row++,ctrl);
C>}
C>

Неужели код:

int row=1;
for(SomeObject obj : coll)
{
   SomeControl ctrl=new SomeControl(obj);
   something.add(row,ctrl);
   row++ [or  row = row + 1]
}

более напряжный?

Напишу про такие случаи, и что может быть, когда буду трезвее, сегодня суббота, которую я проспал до 6 вечера, а сейчас немого нетрезв...

Может уберу этот вопрос.

AVK>>>Касательно первой части — не очень удачный, имхо, вопрос. По второй части — хм, ну теоретически я знаю, как реф-тип запихнуть в стек, но спрашивать подобное на собеседовании?

E__>>Вот тут бы я завалился. Мало знаком с value-type(но я жавист по большей части, там нет структур).

AVK>На самом деле все тривиально — структуры расположены в куче, если они являются полем реф-типа либо забоксены. Просто опять вопрос сформулирован косвенно. А вот что касается второй части — хотелось бы услышать от автора его вариант ответа.

Еще структура оказывается в куче как часть массива. Удивительно, но мне попадались кандидаты с парой лет опыта в .NET, уверенные, что массивы хранятся в стеке, и даже что стринг — велью-тип

По поводу второй части ответа — я знаю только очень специфический способ с помощью stackalloc, поэтому ответы "не знаю", "нет такого способа" вполне принимаются.

Вообще никогда не провожу собеседования в виде "щас я его завалю". Вопросы потому и косвенные, что хочется втянуть в дискуссию. А на каждый свой вопрос я стараюсь объяснить ответ, если человек затрудняется ответить. Времени не жалко, зато 1) позволяет устранить недопонимание 2) оставляет хорошее впечатление о конторе в целом

Кроме того, я ж не принимаю решение hire/no-hire, за исключением случаев, когда ну совсем "увы и ах" по знаниям, или человек антипатичен (такое очень редко, но бывает). Я даю техническую оценку уровня опыта и знаний и общее впечатление. Иногда даже, приписываю что-то вроде "я очень хочу работать в команде с этим человеком!!!"

Громадное спасибо за ответы. Обязательно учту и постараюсь сформулировать вопросы поточнее.

P.S. За кадром еще остались вопросы по GC, витруальным методам, в том числе и в контрукторах, синхронизации потоков и простенькие по базам данных вроде того, что и почему вернет SELECT 1 WHERE NULL = NULL

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

SE>>6. Паттерн реализации IDisposable

AVK>Наизусть? Зачем? Лучше проб\демонстрировать паттерн и попросить объяснить, где, что и почему.

Конечно не наизусть. Хотя многие сами брали и писали наизусть на бумажке. Если человек говорил, что не реализовывал IDisposable, то тоже принимается. Для тех, кто плавет в вопросе, обычно задаю вопросы на тему, что будет если "забыть" использовать using, освободятся ли ресурсы, и когда они освободятся.

SE>>7. Все знают, что catch(Exception) — это плохо, а расскажите почему плохо?

AVK>Негодная формулировка. "Все знают" выкинуть.

Согласен, судя по коду, который к нам с новым проектом "приехал", выкинул "все знают"

Я еще задаю доп. вопрос: а есть ли место в программе, где catch(Exception) все же нужно писать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так "object obj=42;" — это как раз и есть пример. Программист обязан его распознать и объяснить.

Не на собеседовании. Потому что цель собеседования — не подловить на чем нибудь, а выяснить уровень. В конце концов, даже если не произносить слово автобоксинг, то можно привести пример с каким нибудь спецэффектом и попросить его объяснить. А не заставлять работать за компилятор да догадываться, что же собеседующий имел в виду.

AVK>>А я знаю. И код вроде твоего часто вижу у старых сишников. А вот сам стараюсь такого избегать.
C>У меня просто много динамического GUI, а там такое часто встречается.

У меня тоже есть места, где его много, но кода там такого нет.

AVK>>Но мы же не про С++ говорим, не так ли?
C>Просто сразу старого С++-ника не таком можно узнать.

Так я об этом и говорю.

C>>>Может имелся в виду escape analysis?
AVK>>В дотнете???
C>А чем он хуже Java?

Ничем. Только, ЕМНИП, и в релизной джаве его пока нет. Так что спрашивать такое на собеседовании неразумно.

C> По крайней мере, хороший вопрос на знание теории.

Теории чего? Построения оптимизирующих компиляторов? Совершенно бесполезный вопрос, если только целью не является завалить или продемонстрировать, что собеседующий умнее.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Нужен реальный пример. Автобоксинг часто используется в коллекциях.

Да можно и без коллекций. Скажем то же копирование структуры vs копирование ссылки продемонстрировать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Редактор MSVS и на самом деле сильно уступает Vim (на всякий случай: и Emacs), из чего, впрочем, не следует, что MSVS плохо использовать для разработки.

Их можно скрестить.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>>А может, важнее знать хотя бы ...
SA>>или важнее перечислить за пять минут содержимое вкладки All Windows Forms?

TL>На собеседовании "собеседуются" _обе_ стороны...

У меня на эту тему теперь байка есть:

Когда я проходил собеседование в последний раз, интервьювер, закончив ,пожаловался другому сотруднику:
"Я не понял, кто кого собеседовал? "

То есть бывает что и кандидат тестирует компанию на проф. пригодность.
Тут надо сотруднику компании правильно все рассказать чтобы зинтерисовать потенциального сотрудника.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>P.S. За кадром еще остались вопросы по GC, витруальным методам, в том числе и в контрукторах, синхронизации потоков и простенькие по базам данных вроде того, что и почему вернет SELECT 1 WHERE NULL = NULL

Вот этот вопрос мне однажды задали. Одна очень большая и очень дебильная контора с низкими зарплатами и отвратительной репутацией.
А вот Вам он зачем, не скажете? Что конкретно из области работы с БД проверяет этот вопрос? IMHO, он показывает только желание собеседующего вы...делаться.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>P.S. За кадром еще остались вопросы по GC, витруальным методам, в том числе и в контрукторах, синхронизации потоков и простенькие по базам данных вроде того, что и почему вернет SELECT 1 WHERE NULL = NULL

SA>А вот Вам он зачем, не скажете? Что конкретно из области работы с БД проверяет этот вопрос?

Он проверяет понимание того, что такое NULL. Также этот вопрос показывает, что человек не просто "где-то там писал какие-то запросы", а то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом".
Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.
Впрочем, если у человека написано врезюме про "5 лет опыта работы с MSSQL", то я пожалуй буду задавать другие вопросы — те которые меня давно интересуют, но которые я не нашел времени уточнить, потому что мой опыт весьма фрагментарный.

SA>IMHO, он показывает только желание собеседующего вы...делаться.

Если вы думаете, что я сижу на собеседованиях с каменным лицом и как фон-барон свысока взираю на копошащихся у подножья трона кандидатов, то вы сильно ошибаетесь.
Моя задача найти человека:
1. Который будет стабильно двигать проект к успешному релизу.
2. Которому не придется объяснять простейшие понятия (если речь идет о "джунах").
3. Который не будет "тупить", и будет способен решать задачи самостоятельно (если речь идет о "мидах" и выше)
4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.

Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL"

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

SE>>Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.

MK>Кооперируюсь со StandAlone. По мне так было бы гораздо корректнее и для диалога в целом, попросить написать какой-нибудь запрос, где надо проверить на NULL. Просто хотя бы по тому, что незнание результата NULL = NULL вообще никак не сказывается на способности кандидата решать задачи относящиеся к БД.

Ну не знаю, просить человека что-то из серии "напиши мне запрос возвращающий имена всех однофамильцев" можно, конечно, но
1. Я когда пишу вопрос, сначала сажусь и думаю, иногда моного думаю, потом запрос хороший получается

А на собеседовании это выглядит как "кандидат тупит".
2. Последний раз, когда мне задали такой вопрос, потом оказалось, что человек хотел увидеть все таки фамилии однофамильцев, а не их имена.
Потому мне проще спросить какой нить глупый вопрос и потом его развить в дискуссию. Чем задать с потолка задачу, а потом выставить человека дураком из-за моей ошибки в моей формулировке задачи.
Вообще сформулировать качественную короткую задачу, труднее чем сформулировать "глупый" вопрос.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Вообще сформулировать качественную короткую задачу, труднее чем сформулировать "глупый" вопрос.

Покажи класс!

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>Вообще сформулировать качественную короткую задачу, труднее чем сформулировать "глупый" вопрос.

MK>Покажи класс!

Нет, это лучше ты покажи класс. Это ведь ты ратуешь за практические задачки.
Я буду очень благодарен за десяток задач, которые можно задавать широкому кругу девелоперов, и при этом иметь качественные характеристики оценки решения задачи совершенно разными девелоперами.
Если не хочется светить задачки на форуме — у меня в профиле указано мыло.

Здравствуйте, Terranozavr, Вы писали:

T>>>+1 если человек реально сделал хотя бы полсотни форм то не запомнить хотя бы стандартные контролы это уже странно. Или у человека с памятью проблемы или он сделал 3 формы в своей жизни .

Pzz>>Я 20 лет пишу на Си, и до сих пор лезу в маны посмотреть форматы printf'а или порядок аргументов fwrite. В этом нет ничего плохого, просто у разных людей память организована по-разному.

T>О господи ! Если прикинуть, что человек пишущий на С вряд ли обходится без того чтоб в месяц полсотни раз не написать printf, то ха 20 лет получается 240*50 = 12000 раз он за это время залез в хелп, потратив скажем минуту на вспминание формата вывода. Выходит 12 000 минут /60 = 200 часов рабочего времени. Мноим на ставку скаем 300р в час = 60 000р . Вот в какую сумму обошлось только лишь на функции printf особенности памяти людей способых "по быстрому в MSDN посмотреть". Если используется хотя бы полсотни функций то 60 000*50=3 000 000. Занимательная такая арифметика..

"P.S.Надо бы запомнить, все-таки, а то попадется собеседующий-Тиранозавр...зарэжет ведь, если ему про MSDN сказать" (http://rsdn.ru/forum/message/3168304.1.aspx)

Здравствуйте, comm, Вы писали:

C>Тут надо сотруднику компании правильно все рассказать чтобы зинтерисовать потенциального сотрудника.

Уже не надо. (к) Кризис

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>... то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом".

Всегда интересовало — а зачем это ему нужно?

ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты — действительно грамотные люди, чего уж там — долго рассуждали на тему "скрипты разные бывают", а потом таки все равно полезли читать доки.

Я уже эту тему поднимал, но мне вот интересно: мне теперь до конца своей жизни наизусть помнить перечень этих символов?

(кстати, уже и забыл...

)

SE>... Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.

Это-то и смущает на собеседовании, поскольку постает естественный вопрос: а в реальной работе вы (компания, тим, т.п.) работу работаете или такими дурацкими задаетесь?

SE>Впрочем, если у человека написано врезюме про "5 лет опыта работы с MSSQL", то я пожалуй буду задавать другие вопросы — те которые меня давно интересуют, но которые я не нашел времени уточнить, потому что мой опыт весьма фрагментарный.

Будешь использовать еще не нанятого человека в качестве бесплатного консультанта?

SE>3. Который не будет "тупить", и будет способен решать задачи самостоятельно (если речь идет о "мидах" и выше)

Вот здесь интересно: в свою очередь на своем опыте (да не про тебя речь конечно же) замечу, что подобные вопросы на собеседовании могут быть показателем требования в дальнейшем "не тупить и решать самостоятельно задачи уровня угадай чего же я хочу (чего хочет проект, и т.п.)" имхо, решение _реальных_ задач — это не "стремление к дискуссии" — это конкретная постановка чего нужно сделать — и конкретное решение. Постановка задачи "а вот тут вот что-то есть — надо что-то сделать — придумай что" — не самый лучший путь к ее решению — я так думаю.

SE>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.

объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.

SE>Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL"

Почему нельзя спросить прямо?

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>... незнание результата NULL = NULL...

Кстати, есть ведь еще ISNULL("")

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>>... то, что он как минимум интересовался что же там "под капотом".

TL>Всегда интересовало — а зачем это ему нужно?

Есть такая вещь — любознательность. Помнишь наверно с детства кино-журнал "Хочу все знать", ага?

TL>ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты — действительно грамотные люди, чего уж там — долго рассуждали на тему "скрипты разные бывают", а потом таки все равно полезли читать доки.

(кстати, уже и забыл...

)

Это твой бредовый пример на который ты сам и ответил — это бред. Я спрашиваю качественные вопросы. Они не требуют заучивания, он требуют понимания. Или умения немного подумать.

SE>>... Плюс такие дурацкие вопросы проверяю готовность человека к диалогу, в том числе и готовность отвечать на дурацкие вопросы, буде они заданы.

TL>Это-то и смущает на собеседовании, поскольку постает естественный вопрос: а в реальной работе вы (компания, тим, т.п.) работу работаете или такими дурацкими задаетесь?

Вот например мне джуниоры часто задают "дурацкие" вопросы. И мне хватает терпения на них отвечать. А ведь есть еще заказчики. Заказчиков выбирают конечно, но не мы

Они иногда задают вопросы, хоть стой, хоть падай. Пока все живы.

SE>>Впрочем, если у человека написано врезюме про "5 лет опыта работы с MSSQL", то я пожалуй буду задавать другие вопросы — те которые меня давно интересуют, но которые я не нашел времени уточнить, потому что мой опыт весьма фрагментарный.

TL>

Будешь использовать еще не нанятого человека в качестве бесплатного консультанта?

Если у него пять лет опыта в SQL, а у меня два, то он знает больше меня. Почему б и нет. Я иногда так и говорю "расскажите что нить интересное на тему". Но многие такого вопроса пугаются.

SE>>3. Который не будет "тупить", и будет способен решать задачи самостоятельно (если речь идет о "мидах" и выше)

TL>Вот здесь интересно: в свою очередь на своем опыте (да не про тебя речь конечно же) замечу, что подобные вопросы на собеседовании могут быть показателем требования в дальнейшем "не тупить и решать самостоятельно задачи уровня угадай чего же я хочу (чего хочет проект, и т.п.)" имхо, решение _реальных_ задач — это не "стремление к дискуссии" — это конкретная постановка чего нужно сделать — и конкретное решение. Постановка задачи "а вот тут вот что-то есть — надо что-то сделать — придумай что" — не самый лучший путь к ее решению — я так думаю.

Да, есть такая проблема (да не про меня речь конечно же

). Я имел в виду, что мне не придется стоять у человека над душой, и объяснять каждый его шаг. Вот помню в школе прочитал я по Бейсику книжку, а как запустить интерпритатор там написано не было. И я тупо стоял и смотрел на панели нортона, с которым я знаком не был. Так обидно было. Вот это я называю "тупить". Хорошо все таки догадался спросить: "а как?" — это я называю "не тупить".

Вообще, человек, который умеет работать с условиях недостатка информации намного ценней тупого кодера, которому объяснять дольше чем самому сделать. Что-то неясно — задавайте вопросы. Я наоборот только и слышу: "ой какие гады, нас за кодеров считают, дайте творческое задание". Вот вам творческое задание, а вы сразу в кусты "дайте нам кодерское задание". Например на первом спринт планинге заказчики так и сказали — ковыряйте код, найдите все что в коде говняного, критерии говняности — сами решайте. Код кстати писали тоже киевляне из одной конторы, не буду их называть, но код местами жуткий.

SE>>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.

TL>

объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.

Зануда может испортить атмосферу во всей команде. Команда дложна состоять из интересных людей, в том числе и друг-другу интересных.

SE>>Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL"

TL>Почему нельзя спросить прямо?

Потому что у нас девелоперы такие мнительные, его спросишь такое, а он уже обиделся: "Да вы меня тут за джуниора считаете, я птица другого полета!"
Вот ты бы первый и возмутился. Да ты вот уже и возмутился

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Есть такая вещь — любознательность. Помнишь наверно с детства кино-журнал "Хочу все знать", ага?

Честно? Не помню. У меня детство тяжелое было, советское: один кинотеатр и три телеканала в ч/б телевизоре — я все больше "Юный техник" и "Науку и жизнь" читал...

ЗЫ: с некоторых пор _все_ знать _категорически_ не хочу...

потому как таки интересует вопрос "а таки зачем?"

TL>>ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты — действительно грамотные люди, чего уж там — долго рассуждали на тему "скрипты разные бывают", а потом таки все равно полезли читать доки.

(кстати, уже и забыл...

)

SE>Это твой бредовый пример на который ты сам и ответил — это бред. Я спрашиваю качественные вопросы. Они не требуют заучивания, он требуют понимания. Или умения немного подумать.

Это мой бредовый? хм... очень реальный пример на знание особенностей синтаксиса языка, которые встречаются в реальном проекте: совершенно банальное "как в запросе закодировать кавычку?" — оно не такое уж и банальное, поскольку встречается на практике — в чем проблема-то?

SE>Вот например мне джуниоры часто задают "дурацкие" вопросы. И мне хватает терпения на них отвечать. А ведь есть еще заказчики. Заказчиков выбирают конечно, но не мы

Они иногда задают вопросы, хоть стой, хоть падай. Пока все живы.

Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же. Это если вопросы по особенностям проекта. Если технические — джуниоров тренировать отдельно — с экзаменами письменными. С заказчиками вообще вопрос отдельный...

TL>>

Будешь использовать еще не нанятого человека в качестве бесплатного консультанта?

SE>Если у него пять лет опыта в SQL, а у меня два, то он знает больше меня. Почему б и нет. Я иногда так и говорю "расскажите что нить интересное на тему". Но многие такого вопроса пугаются.

Я только что рассказал.

Ты испугался и обозвал это бредом.

Кто виноват и что делать? (к)

SE>Да, есть такая проблема (да не про меня речь конечно же

). Я имел в виду, что мне не придется стоять у человека над душой, и объяснять каждый его шаг. Вот помню в школе прочитал я по Бейсику книжку, а как запустить интерпритатор там написано не было. И я тупо стоял и смотрел на панели нортона, с которым я знаком не был. Так обидно было. Вот это я называю "тупить". Хорошо все таки догадался спросить: "а как?" — это я называю "не тупить".

Извини, но выделенное с предложенными тобой вопросами на собеседование мало согласуется. В то же время вопросов "а как запустить?" в любом мало-мальски приличном проекте обычно вагон и маленькая тележка — с одной стороны, человек будет "не тупить и подходить спрашивать", а с другой уже через небольшое время ты начнешь его обвинять что он "тупит и спрашивает, а не разбирается сам, не мешая тебе и не обязывая тебя стоять над душой и объяснять каждый шаг". имхо, здесь налицо разные подходы к пониманию "самостоятельная работа" и "работа в команде" — очень часто на моем опыте взаимодействие при "работе в команде" организовывается исключительно на личных контактах и непосредственных "тупых вопросах" — т.е. вместо того, чтобы сунуть тебе в руки книжку-инструкцию по нашему нортону предполагается на выбор а) не тупить и разбираться самому (ТМКарту помнишь?

); б) не тупить и спрашивать у того кто знает (а точне может знать — но это уже совсем другая история...) В результате так или иначе "тупим"...

Ну это я так, к прочему — уплыл мыслей по древу...

SE>Вообще, человек, который умеет работать с условиях недостатка информации намного ценней тупого кодера, которому объяснять дольше чем самому сделать.

Чаще всего ты не можешь конкретно объяснить. Как я уже написал выше, работа поставлена так, что взаимодействие основано исключительно на личных контактах — а себе самому-то тебе объяснять ничего не надо.

Вот и кажется что "объяснять дольше чем самому сделать" — я так думаю.

SE>... Что-то неясно — задавайте вопросы. Я наоборот только и слышу: "ой какие гады, нас за кодеров считают, дайте творческое задание". Вот вам творческое задание, а вы сразу в кусты "дайте нам кодерское задание". Например на первом спринт планинге заказчики так и сказали — ковыряйте код, найдите все что в коде говняного, критерии говняности — сами решайте. Код кстати писали тоже киевляне из одной конторы, не буду их называть, но код местами жуткий.

Насчет первого — не знаю. Я от "творчества" в работе принципиально ухожу — даже рекомендацию имею "But he has a little lack of creativity..."

Все мое творчество заключается в поиске решения поставленной задачи — вот тут я творю. И на "тупое кодерство" не только не обижаюсь, а еще и категорически его поддерживаю, если это самый прямой путь _решения_ задачи. Но многим это не нравится — многие хотят творчества — процесс и суть решения важнее самого решения.

Но это мы опять отдаляется от темы. Насчет второго — вполне нормальная задача. Адекватная. Я бы с удовольсвием получил бы такую оценку по своему коду — с _обоснованиями_ почему именно так будет _лучше_ и что именно это даст _реальному_ проекту, а не "условному желанию личного творчества в коде". Здесь замечу, что "личный критерий лучшести, основанный на личном мнении что так будет _просто_ лучше" — такую "мысль" преодолеть очень трудно в споре — или я просто старый спорить стал...

SE>>>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.
TL>>

объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.

SE>Зануда может испортить атмосферу во всей команде. Команда дложна состоять из интересных людей, в том числе и друг-другу интересных.

Команда должна решать поставленные задачи _бизнеса_. Убейте себя ап стену, если зануда далает конкретные дела, пока "интересные люди атмосферно интересуются друг-другом".

К сожалению, этот кризис этого не исправит...

Но будем посмотреть!

SE>>>Ну и как частность, мне нужен человек, который даже в горячечном бреду не спутает "IS NULL" и "= NULL"
TL>>Почему нельзя спросить прямо?

SE>Потому что у нас девелоперы такие мнительные, его спросишь такое, а он уже обиделся: "Да вы меня тут за джуниора считаете, я птица другого полета!"

Я, мягко говоря, не понял на что же именно он должен был обидеться и если он может на такие прямые вопросы обидеться, то как же с ним работать потом дальше?

Я завтра приду и спрошу его: а что этот код делает и почему именно так? — что я получу в ответ?

Ты чего!? Ты серьезно? И чтобы избежать такой "обиды" ты выдумываешь такие "хитровыдуманные задания" типа "а не это ли (я)(ты) имел в виду?", вместо того чтобы спросить прямо: "а что конкретно ты имел в виду" — так получается?

SE>Вот ты бы первый и возмутился. Да ты вот уже и возмутился

Аб чем возмутился то?

На "NULL = NULL" — ну, я на этих долбаных налов в ваших долбаных БД уже насмотрелся на всю оставшуюся жизнь буду помнить что это гадина такая самая хитрая из доступных простым людям сущность во всей БД.

Но мы вообще-то здесь к тому, что ты таким путем — как ты сам говоришь или же что именно ты говоришь? — хочешь проверить человека на знание ISNULL(...) — ну или там как правильно писать проверку на налл в сиквел-запросе — ну или в общем призываешь его к дискуссии угадать (пусть будет пообсуждать) что же именно ты имел в виду.

Я, собственно, именно об этом возмутился-то — я, грешным делом, тупой программист — я привык с компутерами, которым что написано, то они и делают, а не что я или ты имел в виду — потому-то мне с такими "креативными" и трудно...

Вот что я имел в виду.

SE wrote:
> SE>>P.S. За кадром еще остались вопросы по GC, витруальным методам, в том числе и в
> контрукторах, синхронизации потоков и простенькие по базам данных вроде того, что и
> почему вернет SELECT 1 WHERE NULL = NULL

SELECT id FROM Customers WHERE name = ''.
Для Oracle

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, SE, Вы писали:

TL>ЗЫ: с некоторых пор _все_ знать _категорически_ не хочу...

потому как таки интересует вопрос "а таки зачем?"
Если радость познания тебе недоступна, но тебе — "незачем".

TL>>>ЗЫ: на дурацкий вопрос "какие символы нужно 'искейпить' из символьной строки в запросе в скрипте на Оракле?" некоторые специалисты —
TL>Это мой бредовый? хм...
TL>"как в запросе закодировать кавычку?" — оно не такое уж и банальное, поскольку встречается на практике — в чем проблема-то?

Намек понял. Буду спрашивать тот вопрос на который хочу знать ответ: "Вы знаете, что такое NULL?"

TL>Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же.
Делаем

TL>Если технические — джуниоров тренировать отдельно — с экзаменами письменными.
Фу как формально. Сам бы согласился писать? Вон в ЕПАМе, СМК и Инфопульсе пишут каждые полгода, если не ошибаюсь. Такой себе формальный повод отказать в повышении. Я, например, просто сам беру на себя чуть больше ответственности и проявляю чуть больше разумной инициативы. Повышение з/п не заставляет себя ждать.

TL>Я только что рассказал.

Ты испугался и обозвал это бредом.

Кто виноват и что делать? (к)

Ты показал мне бредовость вопроса на примере. Потому обозвал бредом. Если ты мой вопрос считаешь бредом, а тот нормальным — кто из нас тут кого учить должен?

А по сиквелу, спасибо, буду знать, что правильно эскейпить в оракле трудная задача. То, что надо избегать необходимости в эскейпинге я и раньше знал.

TL>имхо, здесь налицо разные подходы к пониманию "самостоятельная работа" и "работа в команде" — очень часто на моем опыте взаимодействие при "работе в команде" организовывается исключительно на личных контактах и непосредственных "тупых вопросах" — т.е. вместо того, чтобы сунуть тебе в руки книжку-инструкцию по нашему нортону предполагается на выбор а) не тупить и разбираться самому (ТМКарту помнишь?

Нет, мой подход совпадает с твоим, я объяснил его путанно, сьеду на вчерашние несколько рюмок коньяка

TL>Чаще всего ты не можешь конкретно объяснить.
Да, потому ищу людей, которым не лень меня понять.

TL>Все мое творчество заключается в поиске решения поставленной задачи — вот тут я творю. И на "тупое кодерство" не только не обижаюсь, а еще и категорически его поддерживаю, если это самый прямой путь _решения_ задачи.
Тут мы опять одинаково подходим к вопросу.

TL>Я бы с удовольсвием получил бы такую оценку по своему коду — с _обоснованиями_ почему именно так будет _лучше_ и что именно это даст _реальному_ проекту, а не "условному желанию личного творчества в коде
Именно так и происходит, мы друг-друга просим отревьювить код. Объясняем цель и назначение наших рефакторингов.

SE>>>>4. У которого я смогу чему-нибудь научиться и вообще с которым будет интересно работать.
TL>>>

объективненькие критерии, ага — и полезные в общем деле решения задач бизнеса несомненно.

Именно объективные. Возросшие знания и опыт дают мне возможноть работать эффективней, более того я еще и самотивирован ростом моего профессионализма.
Вот мне твой скепсис напомнил одного нашего топа — на просьбу проапгредить моник с 19" до 22" я полгода получал отказ "not acceptable", и все тут. Сменился на должности топ, оказалось, что цена вопроса для конторы — 50 (!) гривен (!!!). Зато сколько мотивации

TL>Команда должна решать поставленные задачи _бизнеса_. Убейте себя ап стену, если зануда далает конкретные дела, пока "интересные люди атмосферно интересуются друг-другом".
Если из-за зануды команда перегрызется и разбежится, то бизнесу вообще хана
TL>К сожалению, этот кризис этого не исправит...

Но будем посмотреть!

Кстати да, благодаря кризису мы уже команду сформировали даже быстрей ожидаемого.

TL>

Я завтра приду и спрошу его: а что этот код делает и почему именно так? — что я получу в ответ?

Уговорил, впрочем ты целую тираду выдал на тему невозмущения, что аж странно

TL> Я, собственно, именно об этом возмутился-то — я, грешным делом, тупой программист — я привык с компутерами, которым что написано, то они и делают, а не что я или ты имел в виду — потому-то мне с такими "креативными" и трудно...

Вот что я имел в виду.

Вот так, привык с компьютерами работать, а в команде-то — живые люди. Не ожидал? Да, живые люди — это трудно

Особенно такие "креативные".

Спасибо, в общем, попробую поменьше креативничать

Через полгодика обещаю рассказать как работается в команде, собранной "глупыми" вопросами в том числе.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Если радость познания тебе недоступна, но тебе — "незачем".

Если "радость познания" — это стремиться-пытаться охватить все подряд — то таки да, недоступна.

TL>>Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же.
SE>Делаем

Слушай, а вот почему везде где я это талдычу — везде "делаем", и пока что нигде — "давно есть — активно используем"?

TL>>Если технические — джуниоров тренировать отдельно — с экзаменами письменными.
SE>Фу как формально. Сам бы согласился писать? Вон в ЕПАМе, СМК и Инфопульсе пишут каждые полгода, если не ошибаюсь. Такой себе формальный повод отказать в повышении. Я, например, просто сам беру на себя чуть больше ответственности и проявляю чуть больше разумной инициативы. Повышение з/п не заставляет себя ждать.

Ты не понял о чем я: я не говорю о тех формальных любимых нашими "типа аутсорсерами" (фактически: таки классическими потогонками на новый лад — я когда в такой "непрограммерской" даже работал: ровно то же самое) "полугодовыми естимейшинами" — с отдачей части (половины, ага) з.п. "по результатам".

Я говорю непосредственном внедрении в проект — конечно, если сам проект стоит такого этапа.

SE>А по сиквелу, спасибо, буду знать, что правильно эскейпить в оракле трудная задача.

Она не трудная — она есть. Можно знать, а можно наткнуться в процессе — думаю везде такого полно. имхо, важен правильный процесс — как ты там выше написал, "радости познания".

Вот _это_ и есть для меня "радость познания" — такой вот я "целевой задачей ограниченный".

SE>... То, что надо избегать необходимости в эскейпинге я и раньше знал.

эээ пппереведи? (к)

SE>Нет, мой подход совпадает с твоим, я объяснил его путанно, сьеду на вчерашние несколько рюмок коньяка

TL>>Чаще всего ты не можешь конкретно объяснить.
SE>Да, потому ищу людей, которым не лень меня понять.

Я в последнее время в виду рабочей необходимости все чаще объяснять тренирую в _себе_ это качество — опыт говорит, что это _эффективнее_, че "искать людей которых"...

ЗЫ: тем более что "людьми которые" могут оказаться и начальники, и заказчики, и просто "и не тебе(мне) их искать".

SE>Вот мне твой скепсис напомнил одного нашего топа — на просьбу проапгредить моник с 19" до 22" я полгода получал отказ "not acceptable", и все тут. Сменился на должности топ, оказалось, что цена вопроса для конторы — 50 (!) гривен (!!!). Зато сколько мотивации

Тут ты, конечно, в вопросе темы обсуждаемой "отжог", но... Мне трудно сказать — я легко принимаю _разумные_ ограничения в вопросах "апгрейда техники" — ни обижаться, ни демотивацией заниматься, ничего еще подобного в услових _достаточной_ для работы техники я не буду — даже если цена "апгрейда" смешная и вообще.

Мышку бывает с собой ношу — клавы очень плохо переношу с подставками для рук, посему молча оный отдираю и храню до "сдачи по балансу". С моником была проблема — действительно мешало работать и действительно демотивировало — только в одной компании, увы, нам с тобой общеизвестной.

Но там разница была таки не "19" — 22"", а "то что есть — просто недорогой новый и рабочий" — так что бывает всякое.

TL>>Команда должна решать поставленные задачи _бизнеса_. Убейте себя ап стену, если зануда далает конкретные дела, пока "интересные люди атмосферно интересуются друг-другом".
SE>Если из-за зануды команда перегрызется и разбежится, то бизнесу вообще хана

Команда _профессионалов_?

Хм...

TL>>К сожалению, этот кризис этого не исправит...

Но будем посмотреть!

SE>Кстати да, благодаря кризису мы уже команду сформировали даже быстрей ожидаемого.

Вот этого я немного не пойму: кризиса не было — профессионалов не было; кризис настал — эээ... а профессионалы при этом откуда взялись?

SE>Уговорил, впрочем ты целую тираду выдал на тему невозмущения, что аж странно

Да, я такой... (к)

TL>> Я, собственно, именно об этом возмутился-то — я, грешным делом, тупой программист — я привык с компутерами, которым что написано, то они и делают, а не что я или ты имел в виду — потому-то мне с такими "креативными" и трудно...

Вот что я имел в виду.

SE>Вот так, привык с компьютерами работать, а в команде-то — живые люди. Не ожидал? Да, живые люди — это трудно

Особенно такие "креативные".

В прошлом проекте, благополучно переданном "на поддержку" в регионы, легко и непринужденно объяснял что и как нужно сделать человеку а) уже немолодому; б) совершенно незнакомому с предметом; в) в моем понимании именно _специалисту_ и _профессионалу_ — и успешно объяснил и задачки мы по ходу решили нужные. Равно как и сам получал объяснения от. При передаче проекта неделю (ну ладно: пару дней) объяснял "молодому и креативному", чем именно ему стоит заняться по проекту и что конкретно сделать в первую очередь и вообще, чтобы в оном разобраться и понять что к чему именно по _проекту_. В результате получил пару вопросов "почему не пуре си++?" — и в течении последующей недели "дописывания кода новым человеком" кучу "креатива" в виде "все будет пуре си++" и "я прочитал книжку по си++" — и кому после этого "недоступна радость познания"?

SE>Спасибо, в общем, попробую поменьше креативничать

SE>Через полгодика обещаю рассказать как работается в команде, собранной "глупыми" вопросами в том числе.

Желаю по крайней мере дожить...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Для джуниоров можно наконец начать писать фак — или вики — заказчики постепенно пойдут туда же.
SE>>Делаем
TL>Слушай, а вот почему везде где я это талдычу — везде "делаем", и пока что нигде — "давно есть — активно используем"?

Потому что проект стартанули меньше месяца как. Предыдущий проект ни факов ни вики не требовал, там были (и есть) небольшая группа вполне себе профи, а заказчики подходят к вопросу документации просто — им прыгать надо, где уж там думать-то. Зато проект спокойный довольно, но расслабляет. Я когда понял, что за два года заплесневел и начал неудержимо терять интерес к работе, попросился в другой проект, с новыми технологиями

SE>>... То, что надо избегать необходимости в эскейпинге я и раньше знал.

TL>

эээ пппереведи? (к)

Я к тому, что код должен быть прост настолько, чтобы даже при желании не ломался. В .NET, eсли мне нужно дополнительно эскейпить параметры запроса, это явно говорит о каких-то недоработках в реализации. Либо в архитектуре проекта вообще. Либо о том, что по-другому ну никак.

SE>>Нет, мой подход совпадает с твоим, я объяснил его путанно, сьеду на вчерашние несколько рюмок коньяка

TL>Я в последнее время в виду рабочей необходимости все чаще объяснять тренирую в _себе_ это качество — опыт говорит, что это _эффективнее_, че "искать людей которых"...

Эффективнее, и я тоже это качество в себе тренирую. Но жизнь не будет ждать, пока я буду проникаться дао добродетели. Да и лучше перестраховаться. Например один из сениоров, который к нам пришел на собеседование, действительно очень хорошо знал .NET, лучше меня — однозначно. Но был настолько помешан на эффективности кода и оптимизации всего и вся, что я как представил в какого монстра он мне проект превратит, и как будет тиранить людей, если я его возьму нашим начальником.... мне реально стало страшно

TL>ЗЫ: тем более что "людьми которые" могут оказаться и начальники, и заказчики, и просто "и не тебе(мне) их искать".
Да, в особо запущенных случаях я обычно не выдерживал и сваливал в другую контору.

Но по результатам оно того стоило.

TL>Но там разница была таки не "19" — 22"", а "то что есть — просто недорогой новый и рабочий" — так что бывает всякое.
По секрету: у нас часть народа сидит за жуткими 17-ками. И даже 19-ки для всего предыдущего проекта — это был результат моей окопной борьбы при поддержке тимлида. Один из моих 22" моников — это я сам себе купилЮ второй получен длительными рокировками. В общем ищущий да обрящет.

SE>>Если из-за зануды команда перегрызется и разбежится, то бизнесу вообще хана
TL>Команда _профессионалов_?

Хм...
Настоящие профессионалы не допустят в команду человека неэффективного с точки зрения общего результата.
А в команде (любой) у каждого своя цель. Свой вектор направленности. Если векторы разнонаправленные — разбегутся.

TL>Вот этого я немного не пойму: кризиса не было — профессионалов не было; кризис настал — эээ... а профессионалы при этом откуда взялись?

Профессионалы были и до кризиса. Рыба ищет где глубже, человек где лучше. В условиях "моретрясения" много крупной рыбы начинает искать, где не просто поглубже, а где трясет поменьше

Ну и кроме того, кто сказал, что у нас сплошные профи в команде, есть несколько джуниоров.

TL>В прошлом проекте, благополучно переданном "на поддержку" в регионы, легко и непринужденно объяснял что и как нужно сделать человеку а) уже немолодому; б) совершенно незнакомому с предметом; в) в моем понимании именно _специалисту_ и _профессионалу_ — и успешно объяснил и задачки мы по ходу решили нужные. Равно как и сам получал объяснения от. При передаче проекта неделю (ну ладно: пару дней) объяснял "молодому и креативному", чем именно ему стоит заняться по проекту и что конкретно сделать в первую очередь и вообще, чтобы в оном разобраться и понять что к чему именно по _проекту_. В результате получил пару вопросов "почему не пуре си++?" — и в течении последующей недели "дописывания кода новым человеком" кучу "креатива" в виде "все будет пуре си++" и "я прочитал книжку по си++" — и кому после этого "недоступна радость познания"?

Опыт. Это все опыт. Уметь наступить на свою креативность ради общей пользы — это тоже часть профессионализма.
Раз уж начали такими примерами делиться. В прошлом проекте, у нас был (и есть) отличный профи. Но с отсутвием, точнее с ленивым отношением к креативности. Так вот проект умирал. Я его (проекта) агонию отодвинул на несколько лет именно креативностью к месту.
Знаешь, что самое возмутительное. Я столько усилий потратил на рефакторинг своего "огорода". В результате вместо месяца подготовка новой версии "огорода" стала занимать часы. И что ты думаешь. Мой огород отдали этому "ленивцу", а мне отдали ну такое говно, с которым я хоть и справился, но в результате по сумме попросил перевести меня в другой проект. Одно меня беспокоит — мы там постоянно упирались в производительность жуткого индусского и очень древнего кода. Раньше код я переписывал, а теперь...

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Неужели код:

E__>

E__>int row=1;
E__>for(SomeObject obj : coll)
E__>{
E__>   SomeControl ctrl=new SomeControl(obj);
E__>   something.add(row,ctrl);
E__>   row++ [or  row = row + 1]
E__>}
E__>

E__>более напряжный?

да, потому что непонятно зачем выносить row++ в отдельную строку. [я надеюсь не для что того чтоб потом хвастаться количеством строчек кода?]
something.add(row++,ctrl) читается нормально, и если _программист_ читает код то такая конструкция его запутать не может.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Это мой бредовый? хм... очень реальный пример на знание особенностей синтаксиса языка, которые встречаются в реальном проекте: совершенно банальное "как в запросе закодировать кавычку?" — оно не такое уж и банальное, поскольку встречается на практике — в чем проблема-то?

Во первых, скрипт может быть не только SQLным. А можно скрипты апдейта базы (насколько я понимаю, говорим про них) писать например на VBScript, и апдейтить базу через ADO. И в результате путем использования запросов с параметрами можно вполне обойти такие вот тонкости синтаксиса. И кстати таким образом можно написать на порядок более сложный (он 10 раз проверит структуру базы, отправит email если что не так и если все прошло хорошо, каждое изменение залогирует и тоже отправит куда надо, так что если что не так, по логам можно будет восстановить), надежный и поддерживаемый скрипт, чем скрипт на SQL, и прогонять его будет удобнее к тому же. Так вот — мне на практике еще не разу не встречалась необходимость кодировать в запросе кавычку — ни разу. А если встретится вдруг, найду быстренько в документации, сделаю, и быстро забуду, так как в следующий раз это через 10 лет понадобится скорее всего. А меня тут потенциально заставляют это все опять вспоминать перед каждым собеседованием, слов нет.

PS В свое время я до черта времени тратил с целью запомнить вот такие мелочи. И запоминал, на некоторое время. Вот только потом было обидно, что те, кто не запоминал тонкости, а просто понимал принципы, оказывались не хуже меня на практике. В 99% случаях без знания тонкостей можно обойтись, и более того, без них лучше обойтись, так как они могут поменяться. А в 1% случаях можно и документацию посмотреть.

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	08.11.08 01:55
Оценка:	27 (6) +13

	От:	akarinsky
	Дата:	07.11.08 10:59
	Оценка:	+2

	От:	EyeOfHell
	Дата:	07.11.08 10:33
	Оценка:	6 (3) +4 -2

	От:	Хэлкар
	Дата:	07.11.08 09:49
	Оценка:	4 (2) +4

	От:	StandAlone
	Дата:	07.11.08 10:12
	Оценка:	3 (1) +2

	От:	Roman Odaisky
	Дата:	09.11.08 14:08
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Valery A. Boronin	linkedin.com/in/boronin
Дата:	11.11.08 18:24
Оценка:	3 (1) +2

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	16.11.08 09:43
Оценка:	7 (2) +2

	От:	MxKazan
	Дата:	20.11.08 11:21
	Оценка:	9 (2) +1

	От:	Good Looking Man
	Дата:	07.11.08 09:59
	Оценка:	+2

От:	Сергей Туленцев	http://software.tulentsev.com
Дата:	14.11.08 03:23
Оценка:

	От:	Terranozavr
	Дата:	07.11.08 21:26
	Оценка:	4 (1)

От:	Eudjinn	http://eudjinn.livejournal.com
Дата:	07.11.08 11:08
Оценка:	2 (1)

	От:	warlikeman
	Дата:	07.11.08 10:38
	Оценка:	1 (1)

От:	shapovalov	https://www.yaplex.com
Дата:	07.11.08 11:26
Оценка:	-1

От:	comm	http://bipulse.ru
Дата:	19.11.08 22:46
Оценка: