Re: Работа в IT компании или в банке программистом? - О работе

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Q>>Где больше денег, и какие могут быть подводные камни в банковской сфере?
AAV>В банке штатный программист и уборщица это что-то с одной полки. Не ждите уважения и внимания. Вы для них обслуживающий персонал, который должен с благодарностью стирать носки .. тфу .. настраивать их компы и учить их работать в word-е.

Как себя поставишь, тем и будешь.Раз не сумели себя поставить как специалиста, то хоть на эникейщика сгодились.

Это все пустой треп без каких-либо аргументов.
В любом нормальном банке для IT отдела куча задач и работают там люди как правило не глупые у которых есть чему поучиться.В любом банке приходиться рещать задачи связанные с базами данных(насколько я знаю в основном Oracle) при чем объемы которые там есть заставляют людей которые там что-то пишут хорошенько думать, ну и т.п.

Единственный минус Банков что все там протекает очень не спешно.И можно встретить например банковскую систему написанную на Centura.Ну и по зарплате там не очень,но это как договоришся

... << RSDN@Home 1 alpha 3 rev. 0>>

Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Как себя поставишь, тем и будешь.Раз не сумели себя поставить как специалиста, то хоть на эникейщика сгодились.
Кто тебе там даст "ставить" себя?

Ты фантазер. Что скажут, то и будешь копать. А не нравится — свободен.

L>В любом нормальном банке для IT отдела куча задач и работают там люди как правило не глупые у которых есть чему поучиться.
Куча однотипных задач, связанная в основном с отчетами разных мастей, то есть SQL будешь знать более-менее. К тому же, чисто программировать целый день там никто не даст, обычно есть еще бумажная работа, тех.поддержка. Могут быть дежурства.
Программирование может быть на уровне кодирования на первом курсе университета при решении лабораторных. Научиться там коммерческой разработке нереально.
Инструментами могут быть, например, Fox или Visual Basic, и ничего поделать ты не сможешь.

L>В любом банке приходиться рещать задачи связанные с базами данных(насколько я знаю в основном Oracle) при чем объемы которые там есть заставляют людей которые там что-то пишут хорошенько думать, ну и т.п.
Ну это может единственный плюс. Oracle, SQL, возможно курсы DBA оплачивать будут помаленьку.

L>Единственный минус Банков что все там протекает очень не спешно.И можно встретить например банковскую систему написанную на Centura.Ну и по зарплате там не очень,но это как договоришся
Минусов там много.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Q>На моё резюме пришло несколько предложений, в том числе пара от банкв, пара от обычных IT-компаний. Куда предпочтительнее идти? Где больше денег, и какие могут быть подводные камни в банковской сфере? В обычных IT компаниях уже работал

Думаю, зависит от банка. Если буржуйский отпрыск, а не полностью made in russia, то серьезно склонялся бы именно в сторону банка. Опять же надо смотреть что за "обычные" it компании, какой соцпакет и тп. В общем особо не делил бы по виду бизнеса. Для наемного работника важны факторы: время на дорогу, бабло, коллектив, соцпакет, удобство офиса, интересность работы. В таком порядке

Здравствуйте, v111, Вы писали:
V>Опять же надо смотреть что за "обычные" ? it компании, какой соцпакет и тп.

Питер — EMC, Рексофт + по мелочи..

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>>Как себя поставишь, тем и будешь.Раз не сумели себя поставить как специалиста, то хоть на эникейщика сгодились.
T>Кто тебе там даст "ставить" себя?

Ты фантазер. Что скажут, то и будешь копать. А не нравится — свободен.
Это утверждение можно применить к любой работе.

L>>В любом нормальном банке для IT отдела куча задач и работают там люди как правило не глупые у которых есть чему поучиться.
T>Куча однотипных задач, связанная в основном с отчетами разных мастей, то есть SQL будешь знать более-менее.
На какой работе нету однитипных задач??????
T> К тому же, чисто программировать целый день там никто не даст,
no comment
T> обычно есть еще бумажная работа,
у меня не было
T> тех.поддержка. Могут быть дежурства.
Для этого в нормальных банках есть тех.поддержка, которая дежурит и обучает пользователей.

T>Программирование может быть на уровне кодирования на первом курсе университета при решении лабораторных. Научиться там коммерческой разработке нереально.
Был проект по интеграции с платежными системами, например.
T>Инструментами могут быть, например, Fox или Visual Basic, и ничего поделать ты не сможешь.
Когда я работал, купили BDS 2006 не напрягаясь(это был 2006 год) и никто не выкобенивывался, хотя банковская система была на Centura
L>>В любом банке приходиться рещать задачи связанные с базами данных(насколько я знаю в основном Oracle) при чем объемы которые там есть заставляют людей которые там что-то пишут хорошенько думать, ну и т.п.
T>Ну это может единственный плюс. Oracle, SQL, возможно курсы DBA оплачивать будут помаленьку.

L>>Единственный минус Банков что все там протекает очень не спешно.И можно встретить например банковскую систему написанную на Centura.Ну и по зарплате там не очень,но это как договоришся
T>Минусов там много.
Минусы есть везде

ЗЫ:Сам из банка уволился.

... << RSDN@Home 1 alpha 3 rev. 0>>

V>Думаю, зависит от банка. Если буржуйский отпрыск, а не полностью made in russia, то серьезно склонялся бы именно в сторону банка.
Почему? Что меняется: интересность работы добавляется? Даже если так, то чем это лучше проффессиональной IT конторы: зп выше?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Единственный минус Банков что все там протекает очень не спешно.И можно встретить например банковскую систему написанную на Centura.Ну и по зарплате там не очень,но это как договоришся

На Н.Афину намекаете, уважаемый?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

V>>Думаю, зависит от банка. Если буржуйский отпрыск, а не полностью made in russia, то серьезно склонялся бы именно в сторону банка.
I>Почему? Что меняется: интересность работы добавляется? Даже если так, то чем это лучше проффессиональной IT конторы: зп выше?

Бабло зависит от позиции + как договоришься. Еще бОльшая вменяемость — соблюдение ТК, отсутствие овертаймов, текучка низкая (не надо каждый год запоминать новых людей — нет впечатления работы на вокзале), больше вероятность не забыть английский, проще менять работу с известными названиями в резюме, hr'ы кипятком писают.

Про полностью российские банки действительно честно говоря ничего хорошего не слышал.

Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:

JM>Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>>Единственный минус Банков что все там протекает очень не спешно.И можно встретить например банковскую систему написанную на Centura.Ну и по зарплате там не очень,но это как договоришся

JM>На Н.Афину намекаете, уважаемый?

Не понял кто такая Н.Афина??????????///

... << RSDN@Home 1 alpha 3 rev. 0>>

Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Не понял кто такая Н.Афина??????????///

АБС, написанная на Centura

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:

JM>Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>>Не понял кто такая Н.Афина??????????///

JM>АБС, написанная на Centura

Неа, там все гораздо хуже там за десять лет написана своя

.Довольно неплохая, но ковыпяться в ней нет ни какойго желания, потому как на рынке труда слово центура мне встречалось лишь однажды.

... << RSDN@Home 1 alpha 3 rev. 0>>

Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>Неа, там все гораздо хуже там за десять лет написана своя

.Довольно неплохая, но ковыпяться в ней нет ни какойго желания, потому как на рынке труда слово центура мне встречалось лишь однажды.
Это, кстати, еще один минус. Сложноконвертируемый опыт, причем есть вероятность что вне банков вообще не применимый.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, linker, Вы писали:

L>>Неа, там все гораздо хуже там за десять лет написана своя

.Довольно неплохая, но ковыпяться в ней нет ни какойго желания, потому как на рынке труда слово центура мне встречалось лишь однажды.
T>Это, кстати, еще один минус. Сложноконвертируемый опыт, причем есть вероятность что вне банков вообще не применимый.
А кто сказал что это плюс.

... << RSDN@Home 1 alpha 3 rev. 0>>

Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Q>На моё резюме пришло несколько предложений, в том числе пара от банкв, пара от обычных IT-компаний. Куда предпочтительнее идти? Где больше денег, и какие могут быть подводные камни в банковской сфере? В обычных IT компаниях уже работал

Самым лучшим вариантом будет спросить сколько готовы платить в банке и других компаниях у самих работодателей.
Тогда гадать не придётся.

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, linker, Вы писали:

Не пугаете уже человека совсем, а то он и в правдо поверит во все ваши рассказы, что банки плохие.

Все зависит от банка и отдела куда идеш.

Сам работаю в одном из крупнейших инвест банков. Разработываем платформы для автотрейдинга. Поверьте, работенька по сложности еще та, и уважение за это нашу работу соответствующее.

Если вам не повезло и вы делали только дурацкие отчетики на бейсики, то это только ваш опыт. Не надо обобщать.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>Почему? Что меняется: интересность работы добавляется?
Еще и как добавляется. Софт-то приходится писать для основного западного банка, а там задачи дааалееко не мелкие.

I>Даже если так, то чем это лучше проффессиональной IT конторы: зп выше?
Лучше многим — опытом работы в западной конторе, общением на английском, соцпакетом, крутым названием в резюме.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Если вам не повезло и вы делали только дурацкие отчетики на бейсики, то это только ваш опыт. Не надо обобщать.
Западный и российский банк — две большие разницы.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Не пугаете уже человека совсем, а то он и в правдо поверит во все ваши рассказы, что банки плохие.
У человека есть голова на плечах, думаю он сам разберется.

T>Все зависит от банка и отдела куда идеш.
Вот именно. Спорить не о чем. Однако на позитивный пример надо приводить и негативный (если есть), чтобы не складывалось впечатление, что везде хорошо.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Самым лучшим вариантом будет спросить сколько готовы платить в банке и других компаниях у самих работодателей.
A>Тогда гадать не придётся.

Сейчас работодатели хитрые — сами спрашивают "на сколько вы рассчитываете?", специально для того чтобы послушать предложения, желаемую зп в резюме не указывал — не помогло..

Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Q>Сейчас работодатели хитрые — сами спрашивают "на сколько вы рассчитываете?", специально для того чтобы послушать предложения, желаемую зп в резюме не указывал — не помогло..

ну называй цифру побольше, жалко что ли

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Все зависит от банка и отдела куда идеш.
T>Сам работаю в одном из крупнейших инвест банков. Разработываем платформы для автотрейдинга.

Подозреваю, что у человека предложение не от IB , а от обычного retail. Вы в неск-ко другой весовой категории

Работаю в западном банке,
из плюсов
1. Хороший коллектив
2. Общение с иностранным заказчиком
3. Интерестные задачи (безопастность, работа приложения под большой нагрузкой...)
4. Хорошая зарплата
5. возможность получить хороший опыт
6. хорошая строчка в резюме
7. ...

из минусов
1. Долго внедряютс новые технологии ( пока пользуем C# .net 2.0, перейти на 3.5 еще не можем по политике банка)
2. невозможность установки того софта, который хочешь (все должно соответсвовать политике банка, пробить разрешение можно, но занимает месяцы)
3. долго получаются обновления на новое ПО ( к примеру до сих пор пользуюсь syncfusion 4 месячной давности)
4. все идет очень не спешно

Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

A>>Самым лучшим вариантом будет спросить сколько готовы платить в банке и других компаниях у самих работодателей.
A>>Тогда гадать не придётся.

Q>Сейчас работодатели хитрые — сами спрашивают "на сколько вы рассчитываете?", специально для того чтобы послушать предложения, желаемую зп в резюме не указывал — не помогло..

Начни тогда с самого непривлекательного предложения.
Затем следующим говори сумму выше той, чем предложили (и естественно выше той, за которую согласен работать, иначе и смысла нет).

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>>Здравствуйте, linker, Вы писали:

T>Не пугаете уже человека совсем, а то он и в правдо поверит во все ваши рассказы, что банки плохие.

Я вроде как и не пугал,а совсем наоборот

... << RSDN@Home 1 alpha 3 rev. 0>>

S>1. Долго внедряютс новые технологии ( пока пользуем C# .net 2.0, перейти на 3.5 еще не можем по политике банка)
S>2. невозможность установки того софта, который хочешь (все должно соответсвовать политике банка, пробить разрешение можно, но занимает месяцы)
S>3. долго получаются обновления на новое ПО ( к примеру до сих пор пользуюсь syncfusion 4 месячной давности)
S>4. все идет очень не спешно
+ может быть еще куча бюрократии — любое изменение в продакшене требует сбора апрувалов от нескольких людей (группа по comp. security, владелец бд, заказчики). страшно сказать сколько макулатуры нужно чтоб разработать и запустить новый проект. за монитором в наушниках весь день в общем не отсидишься

весь день звонки, вопли — сумасшедший дом (кто в банке работал, в цирке не смеется)

но мне нравится, компутеры достали уже честно говоря, лучше с людьми побольше работать

Здравствуйте, shapovalov, Вы писали:

S>из минусов
S>1. Долго внедряютс новые технологии ( пока пользуем C# .net 2.0, перейти на 3.5 еще не можем по политике банка)
S>2. невозможность установки того софта, который хочешь (все должно соответсвовать политике банка, пробить разрешение можно, но занимает месяцы)
S>3. долго получаются обновления на новое ПО ( к примеру до сих пор пользуюсь syncfusion 4 месячной давности)
S>4. все идет очень не спешно

Какие же это минусы? 1, а особенно 4 — плюсы.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>>Если вам не повезло и вы делали только дурацкие отчетики на бейсики, то это только ваш опыт. Не надо обобщать.
O>Западный и российский банк — две большие разницы.

Ну-ну

Объясните нам принципиальную разницу, кроме того, что владельцами активов являются иностранные инвесторы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Я бы на вашем месте пошел и спросил, что предлагают в каждом конкретном месте.
То есть, вообще в каждое место, откуда вам поступило предложение.
Отсюда стоит исключить лишь те места, которые вам заранее не нравятся.
В каждом конкретном месте можете спросить о подробностях проекта, на который вас хотят взять.
Так как, IMHO, есть плохие банки, есть плохие IT компании.
Так же, есть хорошие банки, есть хорошие IT компании.
Если у вас есть силы и желание, то все-таки сходите. А потом выберите именно то, что
ЛИЧНО ВАМ больше всего понравится.

Удачи!

Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:

JM>Объясните нам принципиальную разницу, кроме того, что владельцами активов являются иностранные инвесторы.
Когда говорят про российский банк подразумевают retail, когда про западный — investment. Нужно пояснять разницу между задачами стоящими перед IT в retail и investment банках?

A>Начни тогда с самого непривлекательного предложения.

У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

Делаем так, чтобы избежать упреков "мол прессуют на собеседовании, чтобы цену сбить"

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

Хех, а если я вычитал к примеру на кывте, что программисты работают за 75 тыс, и ляпнул что хочу 75. Хотя для себя знаю, что пошёл бы и за 50, просто — а вдруг

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:

O>Когда говорят про российский банк подразумевают retail, когда про западный — investment.

C чего это вдруг подразумевается?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

Т.е. вы не ограничены в бюджете? А как поступаете, когда пришел хороший специалист и запросил большую сумму Х, которая выходит за разрешенную вилку на вакансию.

A>>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

N_>Т.е. вы не ограничены в бюджете? А как поступаете, когда пришел хороший специалист и запросил большую сумму Х, которая выходит за разрешенную вилку на вакансию.

Ограничены конечно — вилка указана в вакансии, и мы надеемся что кандидаты способны прочитать и понять её, прежде чем посылать резюме

В рамках этой вилки человек выбирает — а мы соглашаемся или нет, но никогда не предлагаем ниже (выше иногда предлагаем, честно!)

Я бы рекомендовал устроиться в банк, что бы после увольнения больше ценить работу в ИТ компаниях

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

если вы всё равно в конечном счёте платите так, как сами оценили кандидата — не больше и не меньше, то не проще ди самим эту цену и называть?

BZ>если вы всё равно в конечном счёте платите так, как сами оценили кандидата — не больше и не меньше, то не проще ди самим эту цену и называть?

Ага, чтобы потом на форумах полоскали — мол, спрашивают фигню, которую в любом учебнике можно посмотреть, чтобы завалить на собеседовании и понизить зарплату

Здравствуйте, Egor_M, Вы писали:

E_M>Я бы рекомендовал устроиться в банк, что бы после увольнения больше ценить работу в ИТ компаниях

А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>Начни тогда с самого непривлекательного предложения.

A>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

A>Делаем так, чтобы избежать упреков "мол прессуют на собеседовании, чтобы цену сбить"

Самый хреновый подход. Начитается человек кывта. уяснит, что ниже 70-ти работать позор, а он, к примеру, может и за 60 бы к вам пошел, но обнаглеет, скажет "даешь 70!", вы ему в ответ покачаете головой, потеряете сотрудника. Плохо, когда процесс трудоустройства превращается в "угадай нужную зарплату". расчитан он в осонвном на тех, кто себя не ценит и называет низкую цифру.

По мне так лучше, когда работодатель первым говорит "даем столько-то", а затем уже начинается торг. если таковой уместен.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Здравствуйте, Egor_M, Вы писали:

E_M>>Я бы рекомендовал устроиться в банк, что бы после увольнения больше ценить работу в ИТ компаниях

A>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных

Тоже в свое время думал, что раз и навсегда понял

Но потом все-таки перешел в финансовую компанию с повышением зар.платы. Тоже свои плюсы есть

Зар. плата вовремя или чуть раньше. 100% белая. Зар. плату повышают. Иногда дают премии. Много девушек красивых по коридорам ходят.

Скиллы в MS SQL 2000 улучшились

Но и минусы тоже есть:
Скиллы только в MS SQL 2000 и улучшились нет даже перспектив перехода на MS SQL 2005, .Net забывать стал. Жесткий график. Общение с пользователями. Масса бюрократии. Закрыт интернет.

О переходе ниразу не жалел

Но если сейчас мне предложат перейти на те же условия в ИТ компанию — скорее всего перейду.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

BZ>если вы всё равно в конечном счёте платите так, как сами оценили кандидата — не больше и не меньше, то не проще ди самим эту цену и называть?

а вдруг кандидат согласится работать дешевле?

E>Самый хреновый подход.
Может и не самый

E> Плохо, когда процесс трудоустройства превращается в "угадай нужную зарплату". расчитан он в осонвном на тех, кто себя не ценит и называет низкую цифру.

У нас в объявлении есть вилка — так что гадать не надо

.

Рассмотрим три случая
— человек себя переоценил — не берём
— человек себя оценил точно — берём
— человек себя недооценил — берём

Где мы теряем? Опять же, почему ты говоришь, что рассчитываем на людей с пониженной самооценкой? Из таблички видно что с нормальной самооценкой тоже берём

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Рассмотрим три случая
A>- человек себя переоценил — не берём
A>- человек себя оценил точно — берём
A>- человек себя недооценил — берём

A>Где мы теряем? Опять же, почему ты говоришь, что рассчитываем на людей с пониженной самооценкой? Из таблички видно что с нормальной самооценкой тоже берём

Ошибка здесь наверно в том, что назвал сумму выше вашей оценке != человек с завышенной самооценкой. Мож он просто назвал с запасом расчитывая поторговаться( а если без торга согласятся — вот и отлично

. Или возможно Вы его неправильно оценили на собеседовании. Влюбом случае ставить тут клемо "человек с завышенной самооценкой" думаю будет некоректно

N_>Ошибка здесь наверно в том, что назвал сумму выше вашей оценке != человек с завышенной самооценкой.
Это рынок — как хотим так и оцениваем

N_> Мож он просто назвал с запасом расчитывая поторговаться( а если без торга согласятся — вот и отлично

. Или возможно Вы его неправильно оценили на собеседовании.
Это да, но начитавшись всяких сообщений про прессование на собеседованиях с целью понизить зарплату, решили не понижать, в конце концов, согласится на меньшее — будет червячок сомнения меня грызть — что пересидит у нас месяцок другой, да и уйдёт на ту зарплату, что просил

N_> Влюбом случае ставить тут клемо "человек с завышенной самооценкой" думаю будет некоректно

Мы не ставим клейма, просто считаем что не подходим друг другу и всё

Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:

JM>C чего это вдруг подразумевается?
Что-то вот так сходу не могу припомнить ни одного российского инвестиционного банка

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
A>а вдруг кандидат согласится работать дешевле?

+1

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Это да, но начитавшись всяких сообщений про прессование на собеседованиях с целью понизить зарплату, решили не понижать, в конце концов, согласится на меньшее — будет червячок сомнения меня грызть — что пересидит у нас месяцок другой, да и уйдёт на ту зарплату, что просил

Что забавно на форуме многие рекомендуют просить выше суммы на которую реально рассчитываешь, чтобы было куда сбавлять. Вот и получается такое...

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>- человек себя переоценил — не берём
A>- человек себя оценил точно — берём
A>- человек себя недооценил — берём

по-моему, у вас детство где-то играет. или это такой способ немного сэкономить на зарплате?

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

N_>> Мож он просто назвал с запасом расчитывая поторговаться( а если без торга согласятся — вот и отлично

. Или возможно Вы его неправильно оценили на собеседовании.
A>Это да, но начитавшись всяких сообщений про прессование на собеседованиях с целью понизить зарплату, решили не понижать, в конце концов, согласится на меньшее — будет червячок сомнения меня грызть — что пересидит у нас месяцок другой, да и уйдёт на ту зарплату, что просил

потому я вам и советую самим называть свою цену если уж вы её так хорошо можете определить

заметьте, если человек у вас запросил меньше чем он стоит — то он точно так же уйдёт вскоре на адеквантную з/п

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>- человек себя переоценил — не берём
A>>- человек себя оценил точно — берём
A>>- человек себя недооценил — берём

BZ>по-моему, у вас детство где-то играет. или это такой способ немного сэкономить на зарплате?

Т.е. попытка понизить запрос кандидата, это не является способом съэкономить?

Или является, но более гуманным?

А, я понял, нормальный работодатель, это который молча соглашается на любую озвученную цифру?

Ну если так, то в Вашей системе координат наша компания плохой работодатель.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

N_>>> Мож он просто назвал с запасом расчитывая поторговаться( а если без торга согласятся — вот и отлично

. Или возможно Вы его неправильно оценили на собеседовании.
A>>Это да, но начитавшись всяких сообщений про прессование на собеседованиях с целью понизить зарплату, решили не понижать, в конце концов, согласится на меньшее — будет червячок сомнения меня грызть — что пересидит у нас месяцок другой, да и уйдёт на ту зарплату, что просил

BZ>потому я вам и советую самим называть свою цену если уж вы её так хорошо можете определить

Ну может и стоит, если придумаю формулировку, посмотрим короче.

Для меня было большим сюрпризом узнать, что это нормальная практика "просить больше" — наверное этим и объясняется, что многие просят необоснованно, если соотнести с продемонстрированными знаниями.

Думаю что стоит перед интервью (или после) объяснять процедуру, что понижения не будет, и цифру лучше называть ту, на которую согласен, как думаете, нормально?

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Думаю что стоит перед интервью (или после) объяснять процедуру, что понижения не будет, и цифру лучше называть ту, на которую согласен, как думаете, нормально?
Я думаю нормальным будет не гадать, а сказать все прямо. И если просят неадекватно много, то просто сказать, что-то типа "Извините, но мы не можем предложить Вам столько. Открытая позиция предполагала зарплату Х, но понимаем, что Вам будет некомфортно работать, поэтому готовы предложить Х+A." Разумеется Х+A должна быть та сумма на которую Вы рассчитывали

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>>- человек себя переоценил — не берём
A>>>- человек себя оценил точно — берём
A>>>- человек себя недооценил — берём

A>А, я понял, нормальный работодатель, это который молча соглашается на любую озвученную цифру?

Нет, нормальный работодатель тот, у которого последний вариант:

- человек себя недооценил — берём, но не жлобим дельту, на которую себя недооценил кандидат

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>У нас в компании так — собеседование, потом выслушиваем пожелания по зарплате. Если чувствуем, что человек этих денег не стоит — то мы не торгуемся на понижение, а просто прощаемся.

Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных

И что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой?

IID>Нет, нормальный работодатель тот, у которого последний вариант:
IID>

IID>- человек себя недооценил — берём, но не жлобим дельту, на которую себя недооценил кандидат

Иногда предлагаем

Вообще, положа руку на сердце, сколько вы встречали на своём пути "нормальных работодателей" (по вышеприведенной классификации) и сами работаете в такой компании или нет?

Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:

LMA>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных

LMA>И что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой?
А откуда вы знаете что было в "этой"?

Я не пытался доказать, что это было как страшный сон или что-то вроде того

1) в несофтверной компании твою полезность и профессионализм мало кто может оценить, поэтому повышение зарплаты, премии и прочие блага тебе будут перепадать по остаточному принципу.

2) труднее развиваться, поскольку ты не окружен другими профессионалами

3) Это не касается больших и очень больших компаний: продвигаться по служебной лестнице некуда

4) Это тоже не касается больших и очень больших компаний: труднее зафиксировать круг своих обязанностей — тебя будут гонять заправлять тонер, извлекать скрепки из принтера, искать пропавшие ярлыки — вообщем повесят всё, что находится в или рядом с компьютером.

В большей или меньшей степени я испытал на себе все пункты, и не считаю что это издержки той компании, где я работал — я не вижу зачем другим несофтверным компаниям относится к программистам иначе.

Т>Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.

Ну и? Следущему назову больше.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

Т>>Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.

A>Ну и? Следущему назову больше.

Ну это на самом деле неправильно, реально многие завышают, в надежде "а вдруг проканает"

A>>Ну и? Следущему назову больше.

Q>Ну это на самом деле неправильно, реально многие завышают, в надежде "а вдруг проканает"

Тут же моделируется ситуация обратная — водитель просит назвать и уезжает если мало. На этом примере меня пытаюся убедить, что торговаться надо всегда. А я не люблю

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

Т>>Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.

A>Ну и? Следущему назову больше.

Тебе придется искать следующего таксиста, ему — следующего клиента. А ведь могли бы сторговаться.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>На этом примере меня пытаюся убедить, что торговаться надо всегда. А я не люблю

Если не любишь торговаться, логично назвать свою цену.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>>А я и ценю! Я в своей жизни один раз в несофтварной компании работал — раз и навсегда понял, что надо работать в софверных

LMA>>И что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой?
A>А откуда вы знаете что было в "этой"?

Вы на основании одного единичного опыта пытаетесь сделать обобщенный вывод. Вы слышали о индукции?

A>1) в несофтверной компании твою полезность и профессионализм мало кто может оценить, поэтому повышение зарплаты, премии и прочие блага тебе будут перепадать по остаточному принципу.

Что значит "мало кто"? В этом смысле интерес представляет руководство — важно, чтобы оно могло оценить. Когда рядовые пользователи просят своих руководителей, чтобы на нужный им проект назанчили именно вас — у вас не будет проблем с оценкой со стороны начальства.

A>2) труднее развиваться, поскольку ты не окружен другими профессионалами

Во многих несофтверных компаниях IT-служба больше по количеству разработчиков, чем во многих софтверных, так что не понятно, что Вы имеете в виду.

A>3) Это не касается больших и очень больших компаний: продвигаться по служебной лестнице некуда

В плане продвижения по служебной лестнице — до TL продвижении вообще не отличается, дальше продвижение происходит в несофтверных проще, чем в софтверных, так как не редки случаи когда сотрудники IT-службы, как высоко квалифицированные специалисты и хорошо разрибающиеся при этом в предметной области конечных пользователей, переходят на руководящие посты в пользовательские отделы и службы, "освобождая" свои места.

A>4) Это тоже не касается больших и очень больших компаний: труднее зафиксировать круг своих обязанностей — тебя будут гонять заправлять тонер, извлекать скрепки из принтера, искать пропавшие ярлыки — вообщем повесят всё, что находится в или рядом с компьютером.

Это называется — работать эникейщиком. Нефига на такие позиции идти.

Кстати, в маленьких софтверных компаниях подобные вещи тоже относятся к низкоквафицированным кадрам — запросто могут заставить самим таскать и/или собирать новую мебель для офиса, например. "Условная" специализации — это часто распространенное явление в любых маленьких компаниях. Хотя у маленьких компаний есть другие достоинства, которых нет в больших...

A>В большей или меньшей степени я испытал на себе все пункты,

Просто все эти вопросы нужно обсуждать при устройстве на работу, а не бросаться подписывать любые должностые инструкции...

A>и не считаю что это издержки той компании, где я работал —

Еще раз повторю свой вопрос: что заставило сделать вывод, что в других несофтверных так же, как в этой?

A>я не вижу зачем другим несофтверным компаниям относится к программистам иначе.

Любая компания нанимает человека для решения определенного круга задач. Если вас наняли для того, чтобы решать любые задачи, связанные с компьютером — работайте эникейщиком — пожалуйста, если это нравится. Но если вас наняли, чтобы вы создавали ПО — создавайте ПО. Если человек разрабатывает ПО, а его просят "искать пропавшие ярлыки" — это отразится на Gantt chart точно так же как и в софтверной компании, когда программиста попросят заказать бронь в отеле для другого сотрудника, который едет в командировку. При этом, для внутрикорпоративного ПО сроки важнее, чем для большинства других видов софта, так что ни один вменяемый менеджер на срыв сроков для внутрикорпоративного ПО добровольно не пойдет.

A>Я не пытался доказать, что это было как страшный сон или что-то вроде того

A>1) в несофтверной компании твою полезность и профессионализм мало кто может оценить, поэтому повышение зарплаты, премии и прочие блага тебе будут перепадать по остаточному принципу.

A>2) труднее развиваться, поскольку ты не окружен другими профессионалами

A>3) Это не касается больших и очень больших компаний: продвигаться по служебной лестнице некуда

A>4) Это тоже не касается больших и очень больших компаний: труднее зафиксировать круг своих обязанностей — тебя будут гонять заправлять тонер, извлекать скрепки из принтера, искать пропавшие ярлыки — вообщем повесят всё, что находится в или рядом с компьютером.

A>В большей или меньшей степени я испытал на себе все пункты, и не считаю что это издержки той компании, где я работал — я не вижу зачем другим несофтверным компаниям относится к программистам иначе.

ну вот, только собрался поработать..

мне кажется, что приведённое тобой разделение во многом зависит от размеров компании, и ещё больше — от того, насколько человек умеет себя поставить в условиях неопределённости. скажем, в предыдущей компании, где я работал — торговой, дело обстояло так: я работал из дома, мне спускали ТЗ и обеспечивали внедрение и поддержку моей программы, т.е. я занимался чистым программированием. приглашали стать штатным компьютерщиком (=сисадмином+аникейщиком) этой фирмы, но я отказался. моим непосредственным руководителем был техдиректор фирмы и вероятно если бы я обладал необходимыми талантами, я в дальнейшем смог бы занять его должность после ухода. фирма кстати растёт и даже у того компьютерщика, которого параллельно мне взяли, уже появился свой мальчик на побегушках

с тем, что чем меньше в фирме людей, превосходящих тебя по знаниям, тем труднее развиваться, я согласен. это от типа фирмы не зависит, только от количества программистов и сложности разработок

чем дальше твой начальник от программирования, тем сложнее ему будет оценить твой профессионализм — это работает в обе стороны, просто ты пользоваться не умеешь

аналогично, если тебя заставляют заниматься тем, что ты не умеешь или считаешь низкоквалифицированной работой — никто не мешает тебе отказаться и сказать, что ты умеешь только программировать. если тебя ценят — никуда не денутся. конечно когда все таскают, а ты сидишь 0 это уже вопрос человеческих отношений и отношенияч в этой фирме к работникам. мне лично нравилось — вместо спортзала

по части доп. обязанностей как раз единственный тяжёлый случай был в чисто софтверной компании — мало того, что я был к командировках по внедрению неделями, мне там приходилось решать задачи, которые мне были просто не по зубам

так что в конечном счёте я предпочитаю небольшие компании, делающие коробочный продукт — поскольку небольшие фирмы более "человечны", а разработка коробочного продукта всё же менее шаблонна, нежели автоматизация бизнеса. а усреднённому программисту я бы посоветовал сначала пойти в большую "потовыжималку" а-ля CBOSS, чтобы стать профессионалом, а затем уйти в небольшую несофтверную компанию и стать там незаменимым, [разработав и] внедрив что-нибудь. после этого можно уже не беспокоиться за своё будущее — относительно, конечно

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

Т>>Прикинь, останавливаешь такси, просишь подвезти. Водила спрашивает: "Сколько дашь?", ты отвечаешь, он говорит "Мало!" и уезжает.

A>Ну и? Следущему назову больше.

один мой знакомый советовал назвать какую-нибудь некруглую цифру и если что гвоорить, что это все деньги, сколько есть. в условиях дефицита кадров (пассажиров) такой метод прекрасно работает

A>>На этом примере меня пытаюся убедить, что торговаться надо всегда. А я не люблю

Т>Если не любишь торговаться, логично назвать свою цену.

Так по твоему сценарию я её назвал

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Для меня было большим сюрпризом узнать, что это нормальная практика "просить больше" — наверное этим и объясняется, что многие просят необоснованно, если соотнести с продемонстрированными знаниями.

тут горазло проще. люди не умеют адекватно оценивать свои знания, они в конце концов не менеджеры/hr. вот они и берут по верхней планке рынка, полагая, что они не хуже всяких прочих

если же говорить об устраивающих вас профессионалах, то верхняя планка объясняется тем, что дальше они смогут торговаться только в сторону понижения. вы ведь сам наёмный работник и должны понимать что для него сумма зарплаты куда важнее чем для вас как нанимателя

A>Думаю что стоит перед интервью (или после) объяснять процедуру, что понижения не будет, и цифру лучше называть ту, на которую согласен, как думаете, нормально?

я на такое отвечу что лучше вам назвать максимальную цену, на которую вы согласитесь. пойми, это торговля, и и это очень тонкий процесс. каждая сторона высказывает свои пожелания, аргументирует, рассматривает аргументы противоположной стороны и в конце концов сделка происходит или нет. требовать от противоположной стороны чтобы она раскрыла свои карты и назвала минимальную сумму, на которую согласна — держи карман шире. а в условиях когда продаваемый товар достаточно расплывчат, это тем более не сралотает — можно взять одного и того же человека на 50 тысяч, чтобы он работал по минимуму и думал где бы ещё деньжат срубить, или на 100 чтобы он относился к фирме как родному дому. так что может логичней спрашивать у человека не минимум на который он может согласиться, а максимум, на который он реально мог бы рассчитывать?

разница по сути очень проста
— в российском банке вы работаете на коза ностру практически напрямую

(ау, вы еще не забыли где мы все были 20 лет назад?)
— в зарубежном банке немного более опосредованно
— в айти компании очень опосредованно
— в отделении американских/европейских компаний на совершенно гигантском от нее расстоянии
— работая фрилансером на частных клиентов из-за рубежа вы становитесь вообще никак не связаны со всем этим

BulatZiganshin wrote:
> один мой знакомый советовал назвать какую-нибудь некруглую цифру и если что гвоорить, что это все деньги, сколько есть. в условиях дефицита кадров (пассажиров) такой метод прекрасно работает

Просить зарплату в виде суммы вида $X452?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Судя про прочитанному не все читатели понимают что банки бывают разные.
В основном банки делятся на 2 категории. Точнее это не совсем точная классификация, но для рассмотрения вопроса "Банк-как работадатель" самое оно.
Так вот есть два типа банков retail, читай розничный всякие там обычные банки которые обслуживают частных клиентов (сюда можно добавить и юр. лица). Вот ситуация в таких банках — я полагаю как и описана в заментке "на злобу дня". Там под ИТ подразумеваются видимо действительно "эй мальчик, у меня копьютер погас. Помоги!". Но видимо есть и задачи типа генерации отчетов по базам данных и прочий щит такого плана.

Минусы очевидны: Дресс код, строго нормированный рабочий день с 8-00 до 17-00, _тупая_ работа, _мальникая_ зарплата.
Плюсов: нет. Хотя например я знаю человека которые в подмосковье 3-ку получит от Сбербанка после 8-ми лет труда.

Другой тип банков: инвестиционные. Это совершенно другая песня. На данный момент на территории москвы лучше всех представленны DeutscheBank, UBS, Renessance Capital, VTB Invest. Есть еще другие — но в них практически нет разработки.

Плюсы: Нормальная зарплата думаю на данный момент 70-120 руб месяц + годовые премии в среднем 20-35% годового оклада (знаю случаи и о 50%+). Все белое и пушстое. Работа, особоненно на новых проектах бывает достаточно интерсной (чаще всего это разработка многопользовательских клиент-серверных платформ, всяких шлюзов и систем обменна данными, и обработка данных — включая банальный парсинг). Бывают командировки в Лондон, НьюЙорк, Токио, Париж, Гонконг, Шанхай ... но тут как повезет. Можно через некоторое время найти работу или релоцироваться за рубеж Сингапур, Лондон. Возможности для обучения. Я например был в Лондоне месяц и в Нью-Йорке около 3-х.

Минусы: Очень много пиздобольства и всяких митингов. Если попадешь в старый проект будешь скучать до конца дней — пока не переведут на новый. Работа хоть и технически сложная, но весьма однотипная. Так же проекты обычно находятся в высокой степени готовности, и в основном приходится добавлять разные новые фичи, тестировать, собирать релизы и прочее рутинное говно. Рутины процентов 70% в основной массе работы. Шансы на постотроение карьеры манимальны.

A>>>- человек себя переоценил — не берём
A>>>- человек себя оценил точно — берём
A>>>- человек себя недооценил — берём

BZ>>по-моему, у вас детство где-то играет. или это такой способ немного сэкономить на зарплате?

A>А, я понял, нормальный работодатель, это который молча соглашается на любую озвученную цифру?

Нормальный работодатель тот, с которым несложно договориться адекватному сотруднику.
А вы приводите формальную ригидную схему, с которой договариваться в принципе невозможно. А если я переоценю себя на 1 руб по этой схеме — тоже не возьмете?

O>Что-то вот так сходу не могу припомнить ни одного российского инвестиционного банка

НОМОС

Здравствуйте, LordMAD, Вы писали:

LMA>При этом, для внутрикорпоративного ПО сроки важнее, чем для большинства других видов софта, так что ни один вменяемый менеджер на срыв сроков для внутрикорпоративного ПО добровольно не пойдет.

Всегда считал наоборот. В случае срыва сроков для клиентов — этих клиентов можно потерять.
В случае срыва сроков внутрикорпоративного ПО служащие попользуются инструментом с кучей багов, будет много неудобств, что возможно отразится на качестве внешних продуктов и будут потеряны клиенты, а возможно не отразится.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

LMA>>При этом, для внутрикорпоративного ПО сроки важнее, чем для большинства других видов софта, так что ни один вменяемый менеджер на срыв сроков для внутрикорпоративного ПО добровольно не пойдет.

A>Всегда считал наоборот. В случае срыва сроков для клиентов — этих клиентов можно потерять.

Не совсем понятно о каких клиентах Вы пишете. Как правило, софт разделяют на:

Коробочный (ширпотреб) — сроки не очень важны — их можно сдвигать в разумных пределах.
Внутрикорпоративный (используется в конкретных компаниях, являющихся заказчиком софта; при этом не важно — входит ли разработчик в структуру этой компании) — сроки очень важны.
Встраиваемый — сроки не так важны, как качество софта, т.к. часто сложно обновлять.
Игры — срок не так важен, как качество, так как никто не поверит, что версия 1.1 хорошая, если версия 1.0 была плохая — очень важно, чтобы первая увиденная версия была качественной.
Одноразовый — сроки важны.

Заказчики есть в любом из этих видов софта и их при определенных условиях во всех этих случаях можно потерять.

A>В случае срыва сроков внутрикорпоративного ПО служащие попользуются инструментом с кучей багов, будет много неудобств, что возможно отразится на качестве внешних продуктов и будут потеряны клиенты, а возможно не отразится.

"Бажовые" инструменты пользователи будут использовать, пожалуй, в одном случае — когда они не могут повлиять на выбор: пользоваться или нет. Такая ситуация может быть для любого вида софта (из тех, что я перечислил выше), разве что кроме игр. Если сравнивать ширпотреб с внутрикорпоративным, то вероятность использования "бажового" внутрикорпоративного — меньше (за исключением случаев совсем неадекватного менеджмента) за счет процедур предъявления и сдачи софта.

От:	Qwazar	http://qwazar.ru
Дата:	23.09.08 19:54
Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	23.09.08 20:12
Оценка:	+1

	От:	Uzumaki Naruto
	Дата:	24.09.08 03:53
	Оценка:	+1 -1

	От:	ArhAngelVezel
	Дата:	24.09.08 06:04
	Оценка:	+4

	От:	Igor Sukhov
	Дата:	24.09.08 06:37
	Оценка:	2 (1)

	От:	Tourist
	Дата:	24.09.08 13:52
	Оценка:	3 (2) +1

От:	shapovalov	https://www.yaplex.com
Дата:	25.09.08 06:02
Оценка:

От:	egaron	http://127.0.0.1
Дата:	26.09.08 13:04
Оценка:

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	26.09.08 16:19
	Оценка:	1 (1)

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	01.10.08 11:39
Оценка:

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	01.10.08 13:08
Оценка: