Собеседования. Найм программистов.
(сильно не ругайте А ругайте несильно )
Очень много высказано мнений, как нанимать, кого нанимать на должность программиста.
Кто-то даёт тестовые задания, кто-то, к счастью не даёт их. Кто-то заставляет решать головоломки, кто-то нет.
Народ уже даже начал составлять книжки таких головоломок типа "Горы Фудзиямы". Выучи-де и будет тебе счастье. Некоторые задают вопросы из теории графов, спрашивают разного рода алгоритмы поиска.
Нормально ли это? Да, нормально. Можно спрашивать хоть площадь круга, хоть площадь Ленина. Можно даже нанимать программистов по размеру члена. Вопрос только в том, кто вам нужен, какой фильтр вы хотите наложить на кандидатов, каких работников хотите нанять.
Прежде всего работодатель, именно работодатель, а не люди, проводящие собеседования, должен задать себе вопрос, кто ему нужен.
Люди часто исходят из предпосылки, что программист — творческая работа, но задумайтесь, всегда ли это так. Я вам отвечу — нет, не всегда. Из-за непонимания этого сплошь и рядом происходят казусы, которые в результате заканчиваются плачевно для работодателя.
На самом деле зачастую программист — это лопатная работа, не требующая сверх-навыков мышления. На неё отлично подходят вполне посредственные люди.
Теперь давайте посмотрим на примере одного из наших проектов, к чему приводит достаточно сложное тестовое задание и/или решение кандидатами головоломок. С одной стороны наняты творческие люди с хорошими математическими способностями, программисты до мозга и костей, люди, которые лучше просидят за ЭВМ всю ночь, чем будут трахать свою жену хотя бы раз в неделю. Такой программист полностью переписал механизм сессий, реализованный Майкрософтом, для коммерческого веб-проекта из трёх страничек с примитивными операциями типа getAllUsers() и getAccountByID(departmentID). Этому человеку стандартная обработка сессий, видите ли, показалась недостаточно универсальной. Как результат, этот проект делался около года, он очень тяжёлый в поддержке, куча багов, относящихся к реализации сессий, а не к бизнес-логике. Хотя сам по себе проект простой, но на него работодателю очень тяжело нанять людей, так как в нём задействовано очень много редко используемых технологий. Собеседования проводит сам же этот программист и отсеивает большую часть народа. Помню, некоторых даже выгоняли с этого проекта. В результате геморрой только у работодателя — с наймом персонала, поддержкой плюс недовольство заказчика.
Пример из другого проекта. Были наняты подобные люди (мегамозги), которых не устроил майкрософтовский WCF и они написали свой и ещё много чего наворотили. Результат:
— они уже сами толком не помнят, как это работает;
— Работает всё это жутко медленно;
— глюкает жутко, ибо всё сложно, куча багов;
— в некоторых случаях работает не в соответствии с бизнес-логикой;
— проект тяжёл в поддержке;
— тяжело найти людей
В действительности же работа среднестатистического программиста рутинна. Причём неважно старшего разработчика или просто программиста. В большинстве своём это поддержка уже существующих проектов, исправление багов. Здесь не нужны мегамозги, а нужны обычные усидчивые люди, способные выполнять частенько монотонную работу — исправить очередной среднестатистический баг, собрать очередной (!) билд, поправить старый юнит-тест и т.д.
А теперь посмотрим, что после всего этого происходит на рынке труда.
Частенько уже наняв (!) C# программиста, работодатель предлагает ему поддерживать уже существующий проект на какой-нибудь старой (!) технологии. Как следствие мегамозг на таком проекте чувствует себе неудовлетворённым и в итоге увольняется, ибо ему скучно. Мегамозгу плохо, но на самом деле хуже всего работодателю — снова нужно искать нового человека, которого опять надо обучать. Итак рационализаторское предложение такой конторе: давайте не будем выпендриваться, наймём обычных людей, знающих, как держать молоток и умеющих просто им работать. И не надо нанимать лётчика-космонавта и слесаря в одном лице. Будьте проще!
Новый проект. Работодатель нанял мегамозгов. В долгосрочной перспективе имеет кучу геморроя с поддержкой проекта и наймом персонала. В итоге работодатель материться, теряет деньги, снова вынужден набирать мегамозгов за дорого, ибо в этом коде, похожем на густое дерьмо, являющемся дьявольским сплетением самых новых, сложных и никому ненужных технологий, простому среднему программисту разобраться очень тяжело. Нанятые же мегамозги-маньяки увольняются через полгода, потому что не хотят заниматься поддержкой, не хотят править JavaScript и старые юнит-тесты.
В качестве заключения.
Мегамозгов нанимать можно, но только использовать их под чутким руководством прагматичных людей и только там, где это действительно надо.
Можете спрашивать хоть сколько яичек у гиппопотама, но задумывайтесь при этом, что получите в результате.
Следствием всего этого является огромное количество неуспешных проектов.
Со многим согласн, кое что почти так.. но надо работать напильником.... но вот тут не правы:
M>Новый проект. Работодатель нанял мегамозгов. В долгосрочной перспективе имеет кучу геморроя с поддержкой проекта и наймом персонала. В итоге работодатель материться, теряет деньги, снова вынужден набирать мегамозгов за дорого, ибо в этом коде, похожем на густое дерьмо, являющемся дьявольским сплетением самых новых, сложных и никому ненужных технологий, простому среднему программисту разобраться очень тяжело. Нанятые же мегамозги-маньяки увольняются через полгода, потому что не хотят заниматься поддержкой, не хотят править JavaScript и старые юнит-тесты.
Ну какой же это мего мозг? Я таких студентво видел чаще, он вродь чувствует что прогромирует лучше в группе, и начинает на этой волне выделываться=)
А настоящие мегомозги=)) с которыми приходилось работать,это люди которые знают: чем проще тем гинеальний, одна из главных задач — упростить! чтобы этим кодом,даже если не вполне поймет, то уж пользоваться, мог любой вменяемый программист.
Те у кого это не получается, и кто ваяяет супер умно-сложные конструкции, только растут до мегомозга=)
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>площадь трапеции S>быстро S>отставить гугл
— чему равен косинус 120 градусов
— формула для изменения основания логарифма
— неопределенный интеграл от косинуса
— формула связывающая длины отрезков образованные касательной и секущей к окружности, находящиеся на двух лучах, исходящих из одной точки
— что такое мера Лебега нулевого порядка
— чему равна разность косинусов двух углов
— сумма углов выпуклого многоугольника
— сумма бесконечной убывающей геометрической прогрессии
— критерий Коши сходимости ряда
— когда слово "раненый" пишется с одной "н", а когда с двумя
— в каком треугольнике медианы, высоты и биссектрисы пересекаются (а в каком эти точки пересечения совпадают)
— почему птицы летают, хотя они тяжелее воздуха
— что общего у уксусной, лимонной, муравьинной и мочевой кислот
— в каком году произошла Курская битва
— период колебания маятника
— сколько планет в солнечной системе
— стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. В каком году умерла у швейцара его бабушка
— сколько времени свет добирается от Солнца до Земли (с точностью до минуты)
— что нужно делать, когда вы видите зеленого человечка
— в каком году футбольный клуб ЦСКА выиграл кубок УЕФА
— когда энтропия не меняется со временем
— чем мнимый оптический фокус отличается от комплексного числа
— как при помощи свертки найти полюса функции
— где живут свистящие раки
— отчего теннисный мяч может лететь со скоростью 200 км/ч
— почему фонари на улице включаются не одновременно
— почему в макаронах делают дырки
— сколько минусов поставят мне за этот пост
— когда через три точки можно провести окружность
— кто автор строк "сижу за решеткой в темнице сырой..."
— что происходит когда лопается терпение и каким клеем его можно заклеить
— почему у человеческого зрения чувствительность к зеленому цвету выше, чем к красному
— между городами А и Б 15 километров. Велосипедист выехал на свидание к девушке в город Б из города А за час до назначенного времени и немного замечтался. На половине пути он проверить показания велокомпьютера. Оказалось, что он ехал со средней скоростью 7.5 километров в час. С какой скоростью ему надо ехать, чтобы успеть вовремя
— формула центростремительного ускорения
— dF/dx = F, чему равно F
— когда тело движется прямолинейно и равномерно
— два брикета мороженого вытащили из холодильника темным вечером. Один положили на стол в комнате и включили свет. Второй положили на стул на балконе. Какой из них будет можно есть утром
— досюда никто не дочитает, поэтому сделаем {не помню что} из дерева
— какой популярный американский писатель в одном произведении все время выкидывал экскременты в форточку, а в другом рисовал собственноручно иллюстрации дырок в заднице
— до скольки вы сможете посчитать при помощи десяти пальцев
— ах, да, на транспортер поставили самолет ...
— назовите хотя бы две бесконечные вещи
— пусть всегда будет ... (закончите цитату)
ЗЫ. ответы надо? (как обычно, '+' — да, '-' — нет, бомба — "еще один <censored> нашелся тут"). Эх, хорошо в тяпницу вечером
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
бессмертная тема. может на нее автобан обьявить?!..
M>Теперь давайте посмотрим на примере одного из наших проектов...
ошибка менеджера: ошибка при найме, пустил на самотек, "приме" дали права управления.
M>Пример из другого проекта...
ошибка менеджера.
M>В действительности же работа среднестатистического программиста рутинна. Причём неважно старшего разработчика или просто программиста. В большинстве своём это поддержка уже существующих проектов, исправление багов. Здесь не нужны мегамозги, а нужны обычные усидчивые люди, способные выполнять частенько монотонную работу — исправить очередной среднестатистический баг, собрать очередной (!) билд, поправить старый юнит-тест и т.д.
послушайте старого. ищите женщину! однотипную монотонную работу она выполняет лучше.
M>А теперь посмотрим, что после всего этого происходит на рынке труда.
притянуто за уши. посмотрите что на фондовом рынке. найм трейдеров виноват что-ли?
ну ладно еще, можно свалить на аналитиков. так они не торгуют! (хотя на самом деле проблемы вообще не в этом)
M>Частенько уже наняв (!) C# программиста, работодатель предлагает ему поддерживать уже существующий проект на какой-нибудь старой (!) технологии... M>Новый проект. Работодатель нанял мегамозгов...
ошибка менеджера: ошибка при найме.
M>Следствием всего этого является огромное количество неуспешных проектов.
чесслово, проблемы того самого (упомянутого выше) манагера.
а теперь следите за руками. на форуме только что обьяснили, что манагера надо брать из своей среды. как все согласились, самые желающие, это те, кто работать не хочет. круг замкнулся. если наши манагеры, это те, кто работать не хочет, то вот они и не работают. и потом хоть засобеседуйся с кандидатами. если в проекте бардак, в этом точно кто-то заинтересован лично.
(не удержался от банальности) рыба гниет с головы.
p.s. ...и до сих пор мне никто не рассказал, что делать, если проект просто сдают. по плану деплойментов. ни авралов, ни славы, ни кто тебя не знает кроме пользователей. ты не "звезда"!
во
B>p.s. ...и до сих пор мне никто не рассказал, что делать, если проект просто сдают. по плану деплойментов. ни авралов, ни славы, ни кто тебя не знает кроме пользователей. ты не "звезда"!
Что делать что делать. Ошибка менеджера. Сроки надо было меньше ставить
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Если через минуту-две он не сообразит как этот интеграл взять, то извиняйте, D>математики этот человек не знает и не знал "никада".
Вы наверное недавно закончили институт? Я лет десять назад тоже мог такой интеграл взять легко, но сейчас, хотя общие принципы и помню, но чисто технические детали забыл накрепко :)
как интересно-то, а! Я, каюсь, часто провожу собеседования, и мы тоже даем порешать всякие "дурацкие" задачи. Правда, мы сразу говорим, что решит их человек или нет — не важно. Это лишь предмет для "погоорить". Это к тому, что хочу на примере про площадь круга пояснить, что с точки зрения интервьюера правильный ответ, и что нет. Итак
Задача: "Площадь круга?"
Варианты ответов:
1) "пиэрквадрат".
Ничего не значащий ответ. Пропускаем мимо ушей без внимания.
2) "ччерт... проходили ведь... щас формулу вспомню..."
Неправильный ответ. И человек, скорее всего, не является ни программистом, ни тем более математиком по своему складу.
3) "не помню, но могу [наверное] вывести, если немного вспомнить интегральное исчисление"
Это правильный ответ.
4) "Не знаю" (то есть "не знаю, не помню, и думать не хочу, и вообще пошли вы нах со своими дурацкими вопросами — я типа программист, а не кто тут вам?")
Неправильный ответ. Человек — тупиковая ветвь человечества.
Ну и почему кто-то считает, что ТАКИЕ задачи — дурацкие? Очевидно же (приводили злосчатсный пример с люком), что хочется банально увидеть, как человек, во-1, думает, а во-2, думает ли вообще в стрессовых ситуациях (нормальный манагер всегда помнит, что человек находится в состоянии стресса на собеседовании, и соответственно оценивает поведение и вообще результаты).
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ой да ладно щеки-то раздувать. Разработчик на 95% кодерством как раз и занимается.
В рашке быть может и так, но в более — менее нормальных конторах не нанимают академиков на работу студентов.
Кодер — это кодер, он делает черновую работу: фиксит баги, пишет автоматические тесты, короче черновая работа. Вот я сейчас таким занимаюсь, тошно, противно, но кушать хочется, поэтому пока не наберу опыт поработаю. Как наберу опыт — свалю
Разработчик — же разрабатывает алгоритмы, таких еще называют архитекторами. Собственно вышеописанная проблема в том, что кодерами быть никто не хочет. Люди учатся и уходят, на место уволившегося нужно брать другого. Брать другого это затраты, на вникание в работу, на поиски. вот потому — то и раздаются визги о лояльности и кадровом голоде. Совсем тупого кодером брать нельзя, а умный уволится через год, вот такая диллема.
Дело в том, что "обычные усидчивые люди" не идут в программисты, слишком многое надо преодолеть: отучиться в вузе, научиться педалить в то время как другие за девками бегают ибо институт ничего в плане обучения не дает. Для всего вышесказанного нужна сила воли и мотивация, у "обычного усидчивого человека" нет ни второго ни первого ибо щи лаптем хлебать можно и без образования программиста...
Ну вот и получается, что программисты это те, которые пришли за зарплатой и готовы ее зубами вырвать, либо те, кто хочет делать сложные захватывающие вещи и не хочет корпеть над багфиксом. Чаще всего это то и другое вместе.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Мое мнение таково: разработчик и кодер суть разные вещи. При приеме на работу нужно четко знать кто тебе нужен. VM>Если разработчик, то спрашивай умение думать, если кодер то знание конкретного языка или платформы. VM>Для того, чтоб быть кодером, кстати, высшее образование нафик не нужно — достаточно техникума.
Ой да ладно щеки-то раздувать. Разработчик на 95% кодерством как раз и занимается.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Я прекрасно помню, какие настроения были на американских форумах до краха дот-комов и что те же люди писали после Сейчас народ избалован рынком труда в определенном смысле, но не факт, что такое состояние продлится вечно. Это так, к слову. Вообще же, я бы рассматривал прохождение собеседования как часть решения задачи по устройству на работу. А умение решать задачи и определяет опыт программиста, а не знание технологий и т.п. Когда возникнет какая-нибудь нестандартная задача по работе, ты тоже будешь нос воротить и говорить, что мы так не договаривались? Если компания тебе интересна, то можно напрячься, почитать в интернете, что обычно спрашивается на собеседованиях и подготовиться. Если же идти просто на других посмотреть, себя показать, то да, тут возможны варианты
Решать задачки говоришь? И определяют опыт? То есть, у меня наблюдается с возрастом регресс, и меня надо давно увольнять? Ибо в школьные годы задачки олимпиадные щелкал на ура, в универе тоже самое — никогда не было, чтоб решить задачу для меня представляло сложность. А щас уже интеграл простой не возьму, забыл даже таблицу производных. Итого, получается я был очень опытным программистом в школе и в университете, на стал никудышным сейчас?
И далее. Итак, я, например, знаю значение числа PI с точностью до 10 знаков после запятой, на память. В свое время знал наизусть таблицу кодов символов для трех кодировок. Знал систему команд некоторых советских микроконтроллеров и время выполнения каждой команды в тактах. Ну и предположим, что я пописал полгодика коммерческий код, все уволились остальные, и стал я начальником — теперь принимаю на работу я. Не кодировал уже 5 лет, но вот задачки решать мое хобби, как и не забыл всякие детали вроде таблицы символов. Ну и книжка у меня с задачками есть. Ну как — пройдешь у меня собеседование? Не знаешь решения задачи — до свидания! Число PI не знаешь с той же точностью, что и я — до свидания! Раз не знаешь то, что знаю я, значит ты хуже меня, правильно? На свои то задачки я ответ знаю. Ну а как программы писать я спрашивать не буду, архитектура там всякая, это все новомодные глупости — когда я кодировал, я клепал формочки на дельфях, и про архитектуру ничего не слышал и не знаю что это такое, этого мне не надо совершенно.
Так вот — кого я наберу при таком подходе, если буду квалификацию проверять задачками, оторванными от реальности? Что-то мне подсказывает, что сквозь мой фильтр пройдут только люди, которые имеют очертененный опыт хождения по собеседованиям, так как часто меняют работу, ну и студенты.
Имея опыт работы в нескольких конторах над разными проектами на разных должностях могу сказать вот что:
1) 80% тасков "новонанятым" программерам — support или bug fix старого (!!!) кода, реализованного с использованием старых технологий. Чаще всего код писался теми, кто уже уволился (или перешел на другой проект) + код этот довольно посредственного качества, хотя бывают исплючения.
2) В 95% случаях никаких мега-математических способностпей, знаний алгоритмов соритровок и умения рещать задачи о Фудзяме ВООБЩЕ не требуется для выполнения этих тасков. А требуется вот что: разбираться в технологии, которая использовалась для реализации фичи (например ASP.Net 3.5, WinForms или PHP и т.д.и т.п.) и разбираться в ТЗ и бизнес-логике приложения. Для этого не нужен мегамозг. Нужен адекватный человек, который способен за конечное время разобраться в чужом коде, что-то дописать, что-то поправить и в итоге пофиксить ошибку, не сделав при этом новых багов.
3) "Обычный" программер, получив таск начнет его выполнять, особо не задумываясь ни над чем. Мегамоск же придумает массу "оптимизаций" кода, процесса разработки, предложит сделать полный рефакторинг, переписать код с использованием 145 паттернов, разбить архитектуру на 25 уровней и т.п. Мегамосгу скучно просто фиксить баг. Он выше этого. Если ему вовремя не дать по рукам, а позволить сделать хотя бы 10% от того, что он предложит, проект может уже и не выплыть.
Вернемся к собеседованиям. Почему-то самые адекватные люди оказывались в тех контрорах, где собеседования были без "домашних заданий", без написаний на бумажке алгоритма сортировки массива, без тестов на время и без прочей ерунды. И наоборот — самая ужасная контора была та, где с порога тебя садят за 2 сложных теста (C# и OOP), потом требуют быстро решить 2 математических залачки — написать на бумажке код программы, решающей их, а потом идет своеобразный "допрос с пристрастием"... Да, они найдут себе мегамозгов таким макаром, отпугнут "средних" программеров. Вопрос — стоит ли оно того? Я, кстати, прошел все тесты, но выбрал другую контору тогда — очень рад этому сейчас.
Как и msk78, могу привести ряд реальных примеров из жизни, подтверждающих данные факты.
Здравствуйте, lollipop, Вы писали:
VD>>Наверное, имелся ввиду мегамозг, круто решающий логические задачи и в совершенстве владеющий теорией программирования, как правило с амбициями, но без особо выдающегося практического опыта, потому как они отсеиваются на странных собеседованиях где проверяется знание не-пойми-чего-не-знаю-зачем. L> Ага. Самого раз отсеяли — незнал зачем крышки круглые (кто знает тот знает) . Ощущения — боль ... обида. Злость в первую очередь на себя. Щас зп больше чем там предлагали в 2 раза. Контора больше. Много бонусов. Интересная работа. Переспективы роста. L> Спустя время даже благодарен что невзяли.
В "Как сдвинуть Фудзи" по этому поводу есть специальное отступление. Дескать, кто-то вывесил список таких задач(типа "почему люки круглые", "как сдвинуть гору", "как раскрасить M&M's" и т.д.). И масса народу начала спрашивать "а где же правильные ответы?". А основная фишка таких заданий, что правильных ответов не существует. Цель этих задач показать как мыслит человек. И ничего больше. Т.е. то, что вы не знаете, почему они круглые — это прекрасно, т.к. весь смысл в том, что-бы послушать ваши мысли по этому поводу. Даже если вы убедительно покажете, что крышки люков на самом деле треугольные — это не повод считать, что кандидат с заданием не справился, а совсем наоборот.
Впрочем, в нас HR обычно саму книгу не читают, а берут оттуда вопросы, а потом сверяют ваш. Совершенно не понимая, зачем это надо. Зато всё "совсем как в Майкрософте!".
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Мегамозгов нанимать можно, но только использовать их под чутким руководством прагматичных людей и только там, где это действительно надо.
Мегамозг != хороший программист.
Личный пример. Я сейчас работаю в Microsoft AdCenter, это та самая группа, которая отвечает за поисковую рекламу в MS и является по сути прямым конкурентом гугла. От качества нашего кода зависят миллионные прибыли, которые мониторятся почти в реальном времени. Люди здесь работают отнюдь не глупые.
Так вот, код здесь очень простой и хорошо структурированный. Разобраться в нём с нуля более-менее хорошо можно всего за неделю. Вот этот код пишут как раз хорошие программисты, у которых так же хорошо и с мозгами. А те "мегамозги", про которых идёт речь, больше похожи на студентов без опыта, начитавшихся модных книжек. И работодателю нужно уметь отличать таланливых программистов от таких "мегамозгов", которые знают WCF, AJAX, JSON и много других страшных слов.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В рашке быть может и так, но в более — менее нормальных конторах не нанимают академиков на работу студентов. VM>Кодер — это кодер, он делает черновую работу: фиксит баги, пишет автоматические тесты, короче черновая работа. Вот я сейчас таким занимаюсь, тошно, противно, но кушать хочется, поэтому пока не наберу опыт поработаю. Как наберу опыт — свалю
Не так я разочарую тебя. Пишу тебе из далекой северной страны под названием Норвегия. Что тут, что там — все одно.
VM>Разработчик — же разрабатывает алгоритмы, таких еще называют архитекторами.
У тебя каша в голове.
Во-первых, разработка алгоритмов, и архитектура — это, мягко говоря несколько разные сферы деятельности.
Во-вторых, в подавляющем большинстве приложений необходимости в разработке архитектуры как таковой нет, достаточно знать существующие гайдлайны от зубров — микрософта, сана,... и придерживаться их.
В третьих, даже в тех случаях, где необходима должность архитектора, ее не нужно в большом количестве. Одного-двух людей, выделенных на то, чтобы держать в голове общее виденее продукта вполне достаточно для проекта в два-три десятка человек. Если девелоперами считать только этих двух, то как прикажешь называть остальных?
Здравствуйте, Starlight, Вы писали:
S>Это зависит от того, что еще знает этот человек. Например, человек знает весь курс "вышки", разбирается в плотностях вероятностей, знает многопоточное программирование, архитектурит неплохо, но вот сейчас, блин, забыл площадь круга. Значит ему можно напомнить эту формулу, и после этого он будет знать всё. Так почему бы не взять человека, который всё знает и умеет?
Имхо, человек может забыть площадь круга только в том случае, если в свое время она была банально заучена, без попытки понять, откуда она берется.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Знания у него эти есть, но запрятаны они глубоко, вот и начнет тормозить, возможно сделает ошибки.
Если за 10 сек не решит, можно спросить: "а откуда это можно получить?".
В крайнем случае можно написать что это интеграл по определенной области dx*dy.
Если через минуту-две он не сообразит как этот интеграл взять, то извиняйте,
математики этот человек не знает и не знал "никада".
)
M>Собеседования. Найм программистов. M>(сильно не ругайте А ругайте несильно )
Сильно ругать не буду =)
Читать весь тред времени особо нет, но хочется прокомментировать, если повторюсь не обессудьте.
Начали вы очень здорово. Впечатлило. Потому что, стремление работадателя взять человека получше — действительно часто выражается в "найти поумнее, поспособнее и т.д.". Но я совершенно согласен, что человек который может следовать указаниям руководителя, проявляя __РАЗУМНУЮ ИНИЦИАТИВУ__ и то по большей части в research нежели development, который не гиперамбициозен, и нормально переносит рутину — принесет много больше конечной пользы, нежели философ-мегамозг. Обычно необходимый уровень хорошего исполнителя много ниже — запрашиваемого на собеседовании.
Но мой коментарий нацелен на указание следующих моментов:
1. "Мегамозг — это энтузиаст, который возьмет все и перепишет с использованием новейших технологий". Этот тезис вы использовали многократно. Но согласитесь — вы здесь пали жертвой шаблона. Это не мегамозг — это фанатик. Мегамозг — это человек, понимающий последствия всех принимаемых решений, и адекватно оценивающий требования заказчика. Это человек который способен обобщать и тем самым минимизировать работу. Человек накопивший достаточно опыта для того чтобы не наступать на известные "грабли". В общем, определение "мегамозга" — в вашей статье — очень слабое место. Потому что вы хотели разрушить одно заблуждение оперируя другим.
(Но нельзя не ответить, что люди строящие проектные команды иногда сами не достаточно профессиональны)
2. Over-qualification. Это то, что многие наниматели не берут в расчет. И это как раз та причина, которая толкает заскучавшего человека разнообразить свой рабочий день, переписывая "велосипед" на новый лад.
M>Очень много высказано мнений, как нанимать, кого нанимать на должность программиста.
Лично я считаю, что сопровождение старого жирного запутанного проекта более сложное мероприятие, чем написание какого-нибудь компилятора. В голове нужно держать огромное количество вариантов сведений и всегда прикидывать какие отрицательные последствия могут быть у того или иного решения. И ещё нужно это делать быстро. Так что рассуждения о том, что для реальных проектов нужны посредственные исполнители я считаю неверными. Достаточно, чтобы сообразительный человек хоть раз поучаствовал в подобном проекте и понял специфику работы. Конечно, после этого профессия открывается с не романтических позиций, но такова жизнь.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Я и смотрю — вырывают максимум 100 штук. Вырыватели, блин Демпингеры сплошние!
VM>Умные дядьки уезжают за границу или открывают свое дело ... с другой стороны, для инженера в рашке программирование — единственный способ заработать на кусок хлеба
Умные или предприимчивые? Что Эйнштейн или Сахаров были миллиардерами. А может Джон Неш был богачем или фон Нейман? Или для тебя человек не продавшийся "золотому тельцу" априори глуп?
Здравствуйте, a_g_barnaul, Вы писали:
__>Со многим согласн, кое что почти так.. но надо работать напильником.... но вот тут не правы:
M>>Новый проект. Работодатель нанял мегамозгов. В долгосрочной перспективе имеет кучу геморроя с поддержкой проекта и наймом персонала. В итоге работодатель материться, теряет деньги, снова вынужден набирать мегамозгов за дорого, ибо в этом коде, похожем на густое дерьмо, являющемся дьявольским сплетением самых новых, сложных и никому ненужных технологий, простому среднему программисту разобраться очень тяжело. Нанятые же мегамозги-маньяки увольняются через полгода, потому что не хотят заниматься поддержкой, не хотят править JavaScript и старые юнит-тесты.
__>Ну какой же это мего мозг? Я таких студентво видел чаще, он вродь чувствует что прогромирует лучше в группе, и начинает на этой волне выделываться=)
__>А настоящие мегомозги=)) с которыми приходилось работать,это люди которые знают: чем проще тем гинеальний, одна из главных задач — упростить! чтобы этим кодом,даже если не вполне поймет, то уж пользоваться, мог любой вменяемый программист.
__>Те у кого это не получается, и кто ваяяет супер умно-сложные конструкции, только растут до мегомозга=)
Наверное, имелся ввиду мегамозг, круто решающий логические задачи и в совершенстве владеющий теорией программирования, как правило с амбициями, но без особо выдающегося практического опыта, потому как они отсеиваются на странных собеседованиях где проверяется знание не-пойми-чего-не-знаю-зачем.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Опять по новому кругу. Ты из техникума что-ли?
Поясняю свою мысль еще раз. Положим ты владелец бизнеса, тебе нужен усидчивый внимательный к деталям человек на монотонную, без ложной скромности нудную работу. Ну и ты естественно хотел — бы чтоб он проработал у тебя достаточно долго. Вот ты и идешь в среднее специальное учебное заведение и нанимаешь того, кто может делать работу, которую тебе нужна, но не обладает достаточной степенью фундаментальных знаний, чтоб научиться на твоих задачах и через пол года от тебя свалить. Соответственно зарплату ему достаточно повышать раз в пол года — год на процент инфляции — и так от тебя никуда не денется.
Если — же тебе нужен думающий разработчик, который может и умеет создавать уникальные вещи ты идешь в университет и нанимаешь такого. Причем то, что в универ не всякий пойдет(зачем, раз среднее учебное заведение обеспечивает профессией без кучи непонятных курсов), защищает тебя от усердного болвана .
ься
При таком подходе куча выгод для всех. Работодателю относительно надежный показатель стремлений человека, рядовому работнику отсутствие мучительного напряжения мозгов, человеку творческому деньги и работа. Вот прикинь, нанял ты джуниора баги фиксить, он пол года поучился и бай — бай, нашел более теплое местечко. Времени ты на его обучение потратил много, а он даже зарплату свою не отработал. С другой стороны, нанимаешь ты чела с богатым послужным списком для проектирования и оптимизации узких частей, даешь ему большую зарплату, свободный график и все такое прочее, а он банально туп. Вот туп человек, исполнительный дурак. Уволить его вроде не за что, но способности оставляют желать лучшего.
Здравствуйте, Starlight, Вы писали:
S>Так вот, код здесь очень простой и хорошо структурированный. Разобраться в нём с нуля более-менее хорошо можно всего за неделю. Вот этот код пишут как раз хорошие программисты, у которых так же хорошо и с мозгами. А те "мегамозги", про которых идёт речь, больше похожи на студентов без опыта, начитавшихся модных книжек. И работодателю нужно уметь отличать таланливых программистов от таких "мегамозгов", которые знают WCF, AJAX, JSON и много других страшных слов.
Спасибо, интересно. А скажите, есть ли шанс попасть в Вашу команду человеку, не знающему, скажем, площадь круга (допустим, каким-то образом это выясниться на интервью)?
PS: данный вопрос задаю не для того, чтобы делать далекоидущие выводы о наличии или отсутствии связи между знаниями элементарной математики и качестве кода.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Имхо, человек может забыть площадь круга только в том случае, если в свое время она была банально заучена, без попытки понять, откуда она берется.
Почему-то мне кажется, что все здесь присутствующие в свое время банально заучили площадь круга
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>>Применение сложных решений при возможности использовать простые , это яркий признак неопытности програмиста.
A>>Или невозможности украшать(т.е. поддерживать в продаваемом втде) резюме на текущем месте работы.
M>Объясните ? я не понял.
Очень просто: человек хочет прокачать скилзы, чтобы честно говорить потом о себе: "имеет большой практический опыт внедрения технологии фуубар".
А текущая работа в этой технологии фуубар не нуждается.
Вот, раз гора Фудзи не идёт к Мухаммеду, Мухаммед идёт к горе. И начинает упражняться и притягивать за уши.
Здравствуйте, Davader, Вы писали:
D>Полностью согласен! Добавлю свой коментарий.
А я совершенно не согласен.
Пара примеров из моей практики:
— Было некоторое приложение, которое мы саппортили. Периодически в нем повреждались данные, причем эту ошибку никто не мог стабильно воспроизвести. На этот баг было потрачено разными людьми в разное время довольно много времени.
Попалась эта проблема на глаза хорошему разработчику. За один день был составлен 2х страничный документ, описывающий логику обращения к этим данным. При составления этого документа было найдено 6 потенциальных проблем в коде (я имею ввиду реальные потенциальные баги, а не ошибки уровня несогласованного coding style), при обсуждении — еще 3. В тот же день код удалось отрефакторить, сократив количество потоков, которое обращалось к этим данным, с 5ти до 2х. На следующий день код прошел код ревью, тестирование и был проинтегирован в текущую версию. Результат — данные больше не повреждаются, функциональность работает.
— То же самое приложение, баг в логике в одной из фич. Опять же, удалось переписать всю фукциональность за один день. Код в итоге стал поддерживаемым, баг исчез. Дельта кода — 1200 строк кода удалено, 300 добавлено.
Посмотрел бы я, как "обычный" программер справился бы с такими задачами.
Мне некоторые руководители возражают, что решать быстро и качественно сложные задачи в разработке ПО не надо, что проект выплывет и так. Не знаю, не видел я проектов, в которых без таких девелоперов можно обойтись. Зато видел много проектов, похороненных из-за недостаточной квалификации девелоперов. Код разрастается так, что его невозможно понять, становится сложно что-нибудь изменить, не побоясь сломать половину функциональности. Темп разработки новых фич и фикса багов уменьшается, так как девелоперам нужно разбираться в плохом коде и ставить на него заплатки.
D> Мегамоск же придумает массу "оптимизаций" кода, процесса разработки, предложит сделать полный рефакторинг, переписать код с использованием 145 паттернов, разбить архитектуру на 25 уровней и т.п.
Если команда считает, что скорость разработки от этого увеличится — почему нет?
D> Мегамосгу скучно просто фиксить баг. Он выше этого. Если ему вовремя не дать по рукам, а позволить сделать хотя бы 10% от того, что он предложит, проект может уже и не выплыть.
Ээээ... это где вы таких находили?
D> Как и msk78, могу привести ряд реальных примеров из жизни, подтверждающих данные факты.
На самом деле хочется услышать примеры. Может, где-то есть другие проекты, в которых мозгам делать действительно нечего?
Здравствуйте, Starlight, Вы писали:
S>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Мегамозгов нанимать можно, но только использовать их под чутким руководством прагматичных людей и только там, где это действительно надо.
S>Мегамозг != хороший программист.
S>Личный пример. Я сейчас работаю в Microsoft AdCenter, это та самая группа, которая отвечает за поисковую рекламу в MS и является по сути прямым конкурентом гугла. От качества нашего кода зависят миллионные прибыли, которые мониторятся почти в реальном времени. Люди здесь работают отнюдь не глупые.
Плохо что-то там у вас работают — с каждым месяцем позиции гуглу уступаете...
Вообще, на мой взгляд, в мелкософте хороших программистов нет, разве что в группе MS Office и SQL Server... По остальным направлениям тотальный слив позиций...
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
COF>>Ну, опытный специалист на то и опытный, что пойдет домой, найдет страницу с задачками в интернете, порешает их недельку и на следующее интервью прийдет во всеоружии ))
G>Опытный специалист просто больше не появится в фирме где его по элементарной математике гоняют.
Я прекрасно помню, какие настроения были на американских форумах до краха дот-комов и что те же люди писали после :) Сейчас народ избалован рынком труда в определенном смысле, но не факт, что такое состояние продлится вечно. Это так, к слову. Вообще же, я бы рассматривал прохождение собеседования как часть решения задачи по устройству на работу. А умение решать задачи и определяет опыт программиста, а не знание технологий и т.п. Когда возникнет какая-нибудь нестандартная задача по работе, ты тоже будешь нос воротить и говорить, что мы так не договаривались? Если компания тебе интересна, то можно напрячься, почитать в интернете, что обычно спрашивается на собеседованиях и подготовиться. Если же идти просто на других посмотреть, себя показать, то да, тут возможны варианты :)
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Теперь давайте посмотрим на примере одного из наших проектов, к чему приводит достаточно сложное тестовое задание и/или решение кандидатами головоломок. С одной стороны наняты творческие люди с хорошими математическими способностями, программисты до мозга и костей, люди, которые лучше просидят за ЭВМ всю ночь, чем будут трахать свою жену хотя бы раз в неделю. Такой программист полностью переписал механизм сессий, реализованный Майкрософтом, для коммерческого веб-проекта из трёх страничек с примитивными операциями типа getAllUsers() и getAccountByID(departmentID).
Это, наверное, программист, в совершенстве знающий формулу площади круга
Здравствуйте, Starlight, Вы писали:
S>Человек знает весь курс "вышки", ... но вот сейчас, блин, забыл площадь круга.
Строго говоря, такого не бывает. Если он знает курс вышки, то даже если его память переклинило, он выведет площадь круга за 10 сек.
Либо он не знает вышки.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
S>>Человек знает весь курс "вышки", ... но вот сейчас, блин, забыл площадь круга. D>Строго говоря, такого не бывает. Если он знает курс вышки, то даже если его память переклинило, он выведет площадь круга за 10 сек. D>Либо он не знает вышки.
За 10 секунд говоришь? Мне тут недавно спросили в каком порядке идут дома на улице, сообщив соседний номер дома на этой же стороне. Так вот, секунд 10 я только вспоминал в каком доме живу, не готов я был к таким вопросам, мозги совсем другим в этот момент заняты были, ну и того, стормозил. Из этого как, можно ли сделать вывод, что я простейшие арифметические действия выполнять не умею (точнее выполняю с большим трудом)?
А теперь в случае собеседования. Кандидат ожидает, что с ним будут говорить об архитектуре, о его прошлом опыте, какие задачи он решал, как решал, как бы он решил сейчас, приведут текущую рабочую задачу работодателя и попросят рассказать, как бы он попробовал ее решить. А вместо этого у него спрашивают вопросы, к которым он вообще не был готов, так как не применял эти знания 100 лет. Знания у него эти есть, но запрятаны они глубоко, вот и начнет тормозить, возможно сделает ошибки. Такие тесты легко пройдет студент либо преподаватель, но опытного специалиста они могут запросто поставить в неловкое положение.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
E>>Знания у него эти есть, но запрятаны они глубоко, вот и начнет тормозить, возможно сделает ошибки. D>Если за 10 сек не решит, можно спросить: "а откуда это можно получить?". D>В крайнем случае можно написать что это интеграл по определенной области dx*dy. D>Если через минуту-две он не сообразит как этот интеграл взять, то извиняйте, D>математики этот человек не знает и не знал "никада".
Я фигею дорогая редакция. Этож на нобелевку тянет — одним вопросом узнать знает человек математику или нет!
Надо срочно все вузовские экзамены по вышке заменить вопросом про площадь круга!
Вам не кажется, господа, что ваши рассуждения где то в корне неверны?
denisko пишет: > В крайнем случае можно написать что это интеграл по определенной области > dx*dy. Если через минуту-две он не сообразит как этот интеграл взять, то > извиняйте, математики этот человек не знает и не знал "никада".
Дениска, а Дениска, а ну-ка возьми мне этот интеграл...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
S_>Люди разными вещами мотивируются. Для меня человек, который мотивируется исключительно зарплатой, "зубами ее вырывает" — не слишком вызывает уважение (я уже об этом писал).
Годам к 30 почти все начинают "тупо хотеть денег".
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>ну, вобщем-то идиотам которые спрашивают площадь круга можно доверить найм каких-то проходных работников типа студентов тока вышедших и которые сбегут через год. S>Проведение собеседований при найме как и любая работа должна выполняться профессионально, должны быть какие-то критерии качества этой работы.
проблема в том, что _никогда_ не удается найти "готового" программиста, все проекты, хоть сдохни, по-своему уникальны — даже если по сути они одинаковы. Ну если только для проектирования гидроузлов . Поэтому гораздо важнее, чем узнать, что человек уже знает и умеет, понять, способен ли он приспосабливаться и _адекватно_ принимать вызовы. Верчение носом — неадекватное поведение, точно говорю. Разумеется, опыт промышленного программирования и всякие скилы и знание технологий — очень важно, но этого чаще всего мало: бывают люди, живущие по принципу "шаг влево, шаг вправо — расстрел". Правильные компании предпочтут сопливого студента, который готов очень быстро влиться, принять правила игры (то есть быть лояльным), активно учиться, перенимать опыт и толкать этот чертов паровоз, нежели чем супер-пупер зубра, который мнит себя хз кем ("знаю очень много о малом", в пределе — "знаю абсолютно все о ничем").
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Раз уж мы затронули университеты и техникумы, то давайте вспомним немного структуру учебных заведений СССР до 1992 года.
M>На верху находились университеты. M>Университеты занимались подготовкой теоретиков. Эти люди разрабатывали теоретическую базу, делали новые открытия. Применительно к программированию они занимались разработкой новых компиляторов, открытием новых теорем в дискретной математике, созданием идеальных моделей ЭВМ и т.д. и т.п.
M>Что мы имеем сегодня в разгар капитализьма-империализьма?
я поступил в МГУ в 89-м году, капитализма вроде ещё не было? даже немного верил в то что ты здесь понаписал. на первом же уроке я спросил препода "чем вы здесь занимаетесь?". он (с кафедры ЯП) ответил "разрабатываем стандарты языков программирования". будучи немного знакомым с состоянием дел в этой области, я очень удивился и спросил "а кому нужны советские стандарты?". он на меня обиделся и больше мы с ним так неформально не общались. мало того, вся кафедра ЯП записала меня во враги
так что в теории и в тех областях, где СССР не остала, так оно может и было. что касается IT — то эта область и в СССР находилась в загоне, занимаясь чёрте чем и уча детей чёрте чему. достаточно взглянуть на название фака — ВМК, из которого кибернетика вообще не преподавалась и даже не упоминалась, а вычматематика была основным применением ЭВМ за 20-30 лет до того. что персоналок было 20 штук на 2000 студентов, я уж иолчу. не было ни техники, ни современных знаний у преподов, ни стремления воспитать научную элиту. преподавание в СССР всегда велось по принципу "что мне прозе прочитать", а не что действительно нужно. вот и вышло, что тон задают 70-летние академики, лет на 50 оставшие от современности со своими предметами. просто в физике/математике это не так заметно, как в IT
что касается вспомогательных предметов — то как в СССР преподавали истпарт и марскистскую философию, то так эти преподы и остались, просто их предметы переименованы. опять же, ни сейчас ни тогда это никак не соотносилось с реальными требованиями к обучению. тогда причины были идеологические, сейчас просто преподов жалко (а на студентов всем глубоко наплевать). более того, я имел возможность сравнить учебник по маркс. философии 89-го года и по "философии вообще" 98-го. надо ли говорить, что они отличаются только обложкой
Здравствуйте, Skelterer, Вы писали:
S>... Это лишь предмет для "погоорить". Это к тому, что хочу на примере про площадь круга пояснить, что с точки зрения интервьюера правильный ответ, и что нет. Итак
А это отличная мысль! Он тебе: "А площать круга знаете?" А ты ему: "Хотите об этом поговорить?" (к)
S>3) "не помню, но могу [наверное] вывести, если немного вспомнить интегральное исчисление" S>Это правильный ответ.
А потом все удивляются, и откуда у нас в коде на каждом шагу "выведение формулы круга через интегральное исчисление"?..
S>4) "Не знаю" (то есть "не знаю, не помню, и думать не хочу, и вообще пошли вы нах со своими дурацкими вопросами — я типа программист, а не кто тут вам?") S>Неправильный ответ. Человек — тупиковая ветвь человечества.
Читай выше: думать когда не знаешь конкретное что-то, которое проще знать точно — просто чтобы использовать — зло, априори зло. Правильно — посмотреть в справочнике. Потому что именно так сделает — читаем внимательно! — инженер! А если инженер на каждую такую "задачку на поговорить" начнет формулы из справочника выводить — имхо, априори зло: а ну как спроси этого милого человека, чтобы он интегрирование по бесконечному пределу еще и доказал — а? И зачем это нужно? А, ну да: на поговорить.
S>Ну и почему кто-то считает, что ТАКИЕ задачи — дурацкие? Очевидно же (приводили злосчатсный пример с люком), что хочется банально увидеть, как человек, во-1, думает, а во-2, думает ли вообще в стрессовых ситуациях (нормальный манагер всегда помнит, что человек находится в состоянии стресса на собеседовании, и соответственно оценивает поведение и вообще результаты).
Это не "нормальный" манагер — это "манагер обкурившийся всяческих новомодных манагерских методик основанных на демонстрации необходимости для работы всего проекта в нем самом — в манагере — путем поддержания неперывного стрессового и прочего типа конкурентного состояния в своих рабочих" (к)
Я тебе один умный вещь скажу — но только ты не обижайся! (к) В "стрессовых ситуациях" _должен_ думать именно _манагер_ — это его _прямая_ и _непосредственная_ работа — не программиста и даже не тимлида — манагера! А у нас манагер почему-то "стрессовое состояние" сваливает на разработчика — и потом же обвиняет последнего а) в создании оного; б) в неспособности разрешить оное; — о чем, собственно, чуть выше очень красочно и очень реалистично — а на самом деле именно так и есть как он написал — написал elmal.
Ну и снова повторюсь: ребята, кончайте строить из себя психо-аналитиков доморощенных "давая задачки на поговорить" — а?
WP>> — что такое мера Лебега нулевого порядка WP>Не помню. суть во введении возможности определения интеграла функции в точках разрыва функции. Ограничения такие, что множество таких точек должно покрываться конечным множеством.
множество меры лебега нуль это такое множество, что для сколь угодно малого eps>0 его можно покрыть счетным количеством интервалов, так что ряд-сумма длин интервалов сходится и его сумма < eps.
Hi WPooh
WP>> — что общего у уксусной, лимонной, муравьинной и мочевой кислот WP>группа ОН, они еще имеют типа "природное" название (вы думали я умные вопросы задал?)
Провалил собеседование. ОН — это щелочи. А вышеприведенные органические кислоты имеют обзею группу СООН.
WP>> — когда тело движется прямолинейно и равномерно WP>Еж — птица гордая, ... если его пнули хорошенько и оно после этого оказалось в одной из инерциальных систем (улетело далеко от звезд). Можно не пинать, но гдеж такие системы найти?
Учился с одним таким ежом. У него человек на 5-й этаж с мешком цемента по инерции забегал.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Попробовал, не получается.
ну это уже не мои проблемы
I>Что такое "проинтегерировать длину окружности"?
Это значит, что надо взять формулу длины окружности, выраженную через радиус окружности и проинтегрировать по радиусу окружности.
Раз уж мы затронули университеты и техникумы, то давайте вспомним немного структуру учебных заведений СССР до 1992 года.
На верху находились университеты.
Университеты занимались подготовкой теоретиков. Эти люди разрабатывали теоретическую базу, делали новые открытия. Применительно к программированию они занимались разработкой новых компиляторов, открытием новых теорем в дискретной математике, созданием идеальных моделей ЭВМ и т.д. и т.п.
Люди, закончившие университет, как правило оставались в самом университете дальше заниматься научной деятельностью или шли на соответствующие предприятия. По сути это — научные работники. Эти люди отличались хорошей культурологической базой, хорошими гуманитарными знаниями.
Следующий уровень — институты, в частности политехнические. Это тоже были высшие учебные заведения, но с гораздо меньшей теоретической базой. Теория им спускалась из университетов в готовом виде. Их знаний хватало, чтобы работать с этой теорией и пытаться применять её на практике. Эти люди искали новые способы применения уже существующей теории. Институты готовили "практиков высшего звена", будущих инженеров, программистов, специалистов широкого профиля для производства — вроде знает всё и одновременно ничего на отлично, но при необходимости может развить то, что нужно.
Далее — техникумы. Техникумы занимались подготовкой к специальностям по проще — бухгалтеры, те же программисты, но попроще качеством, например, программист 1С , простой администратор сети (типа сунул, вынул и пошёл Другими словами техникум готовил "пролетариев умственного труда". Здесь учили конкретным знаниям и тому, как их применять на практике. Из техникумов сразу выходили готовые специалисты, то есть не "менеджер по финансам", а бухгалтер, не инженер-программист, а программист 1С или программист С#. Такой человек сразу (!) приходил в организацию и начинал работать. Всему необходимому инструментарию его научили и как собаку натренировали для выполнения ежедневных задач.
ПТУ. Готовили людей рабочих специальностей.
Что мы имеем сегодня в разгар капитализьма-империализьма?
Капитализьму (российскому) нужно небольшое количество управленцев, научных работников для исследовательских центров крупных корпораций типа Интела, ХуледПакард и подобных. И, самое главное, требуется огромная прорва рабочей силы! Рабочей силе не надо знать историю, философию, быть всецело образованным человеком. Исходя из этого, перестроилась наша сегодняшняя система образования. Все бывшие институты переименовались в университеты и академии, и все университеты стали повально готовить пролетариев умственного труда, интеллектуальную рабсилу, то есть, по своей внутренней природе переквалифицировались в техникумы!
Как пример, стали готовить программистов по принципу: изучи конкретные навыки и умения и иди работай на "завод". Сегодня подавляющее число студентов работают и забивают на лекции. После такого обучения человек знает как "копать", некоторые (кто ходил на лекции) знают, как устроен процесс "копания", и большенство плохо культурно развиты, ибо они во время лекций по философии, культурологии, истории работали на "заводах" и "фабриках" вместо изучения гуманитарных дисциплин!
Отсюда вывод. Сегодня, чтобы работать среднестатистическим программистом, не надо учиться в академиях и университетах. Достаточно закончить одно-двух годовые курсы по программированию
И в догонку. Задумайтесь, на что направлены сертификации и экзамены Майкрософт и Сан Микросистемз. Их цель подготовить "роботов", которые будут точно знать, в каком меню студии находится Create User Control, как открыть соединение с базой данных, сколько событий вызывает DataGrid и со стопроцентной уверенностью добавить, что MS Visual Studio не бегает за гандонами и не вызывает нечистую силу.
Здравствуйте, a_g_barnaul, Вы писали:
__>Ну какой же это мего мозг? Я таких студентво видел чаще, он вродь чувствует что прогромирует лучше в группе, и начинает на этой волне выделываться=)
Точно. Типичный синдром первого парня на деревне.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 771>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Спасибо, интересно. А скажите, есть ли шанс попасть в Вашу команду человеку, не знающему, скажем, площадь круга (допустим, каким-то образом это выясниться на интервью)?
Это зависит от того, что еще знает этот человек. Например, человек знает весь курс "вышки", разбирается в плотностях вероятностей, знает многопоточное программирование, архитектурит неплохо, но вот сейчас, блин, забыл площадь круга. Значит ему можно напомнить эту формулу, и после этого он будет знать всё. Так почему бы не взять человека, который всё знает и умеет?
На практике, однако, люди, не помнящие площадь круга, частенько (хотя и не обязательно) не помнят и многих других вещей.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Я и смотрю — вырывают максимум 100 штук. Вырыватели, блин Демпингеры сплошние!
Умные дядьки уезжают за границу или открывают свое дело ... с другой стороны, для инженера в рашке программирование — единственный способ заработать на кусок хлеба
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Имхо, человек может забыть площадь круга только в том случае, если в свое время она была банально заучена, без попытки понять, откуда она берется.
На сколько помню, она сначала дается "из коробки", и только в старших классах выводится.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
S_>Как тут все сложно. С одной стороны — ты пишешь от программиста нужно терпение и усидчивость, чтобы учиться и программить ("педалить"), когда другие за девками бегают. С другой стороны сам же отмечаешь, что усидчивые люди не идут в программисты.
Я говорю о том, что для того чтоб сидеть за компом и самообразовываться нужны мотивы и сила воли.
S_>Люди разными вещами мотивируются. Для меня человек, который мотивируется исключительно зарплатой, "зубами ее вырывает" — не слишком вызывает уважение (я уже об этом писал).
См. выше, для программиста мотива два: интересно и деньги. Другими словами в программисты идут либо потому, что зарплата большая, либо потому, что интересно. Но уж никак не для того, чтоб фиксить баги зарабатывая деньги для владельца фирмы. Вот я пришел из — за первого, если б были больше востребованы физики стал — бы физиком.
В общем повторюсь: программист хочет от своей работы либо много денег, либо творчества. Чаще всего того и другого. Если нет ни творчества ни зарплаты, то нафик такую работу, благо счас дефицит работников а не рабочих мест. Если нет чегото одного, то можно потерпеть, но не долго — до первой вакансии с тем и с другим.
Здравствуйте, bkon, Вы писали:
B>Есть необходимое условие, есть достаточное. B>(Умение их различать — необходимое условие для знания математики, ага).
Вот только условия неправильные для декларируемой цели.
E>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
E>Знания у него эти есть, но запрятаны они глубоко, вот и начнет тормозить, возможно сделает ошибки. Такие тесты легко пройдет студент либо преподаватель, но опытного специалиста они могут запросто поставить в неловкое положение.
Ну, опытный специалист на то и опытный, что пойдет домой, найдет страницу с задачками в интернете, порешает их недельку и на следующее интервью прийдет во всеоружии ))
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Это Ваше право как работодателя. А правы Вы или нет покажут результаты деятельности Вашей компании. В описанной ситуации, когда Вы стали начальником по недоразумению и проявляете такой странный подход к собеседованиям, скорее всего результаты будут неутешительными. Но вовсе не потому, что на собеседовании задают дурацкие задачки Здравый смысл прежде всего!
А почему я по недоразумению? Вполне заслуженно начальник. Предположим я стал начальником так — вместо того, чтоб продумывать архитектуру, я в рекордные сроки один сварганил на дельфях мышкой программу, в которой кроме меня больше не разберется никогда в жизни. И только я один смогу ее поддерживать. А остальные уволились, так как высшему руководству показалось, что они ничего не умеют, делают все долго, дорого обходятся. Ну и под развитие я нанимаю людей, а они не справляются, все ломают, хотят все переписать, критикуют, а доказать делом что они лучше меня не могут . Я написал один за месяц, когда еще кодировал, а они вдесятером полгода одну фичу добавляют, и еще рушат половину . Виноваты они, а не я, когда их не было все работало хорошо — правильно? А не тех нанимаю, так это не моя вина — щас же кризис кадров, вот и приходится брать тех, кто есть.
Я этот пример привел, так как такие случаи довольно типичны.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Не так я разочарую тебя. Пишу тебе из далекой северной страны под названием Норвегия. Что тут, что там — все одно.
И что, там человек набравшись опыта не сваливает на другую работу где платят больше?
L>Во-первых, разработка алгоритмов, и архитектура — это, мягко говоря несколько разные сферы деятельности.
Архетектура — част разработки алгоритмов. просто алгоритм нужно понимать несколько шире, чем поиск на графе.
L>Во-вторых, в подавляющем большинстве приложений необходимости в разработке архитектуры как таковой нет, достаточно знать существующие гайдлайны от зубров — микрософта, сана,... и придерживаться их.
Возможно
L>В третьих, даже в тех случаях, где необходима должность архитектора, ее не нужно в большом количестве. Одного-двух людей, выделенных на то, чтобы держать в голове общее виденее продукта вполне достаточно для проекта в два-три десятка человек. Если девелоперами считать только этих двух, то как прикажешь называть остальных?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Я про всех не знаю, но в команде где я работаю, люди уже работают очень долго. Лет 8-10.
Да, можешь пояснить почему? Если там человеку выросшему профессионально дают другие задачи и прибавку, которую он может получить в другом месте или для обеспечения лояльности дают акции, то ясно. Иначе не вполне понимаю
L>Любой термин слеует понимать так, как его понимает большинство, а не пытаться придумывать собственную трактовку.
Это смотря какое большинство. Большинство бабушек во дворе к примеру, считается? Это я к тому, что реальное положение вещей не выясняется голосованием.
L>А может оставим как есть и продолжим называть разработчиков разработчиками, а архитекторов — архитекторами?
Как в этом случае выяснить кого брать на работу? Пример: есть у тебя вакансия скажем разработчика бизнесс — логики, причем особых знаний математики и алгоритмов эта работа не требует. Обыкновенная нудная работа — никаких изысков. Мне кажется, что для такой работы вовсе не обязательно пять лет протирать штаны в институте, достаточно среднего специального образования.
Т.е. вполне обоснованно разделить программистов на "проектироввщиков" и "исполнителей". Первые должны уметь делать все то, что делают вторые. Вторым — же вовсе не обязательы по работе фундаментальные знания. Соответственно первых готовить в университетах, вторых в техникумах и ПТУ.
Если именоваться кодером оскорбительно, то давайте назовем как — нибудь иначе. Но суть та — же: есть работа разной квалификации и для клепания вебсервисов вовсе не нужно академическое образование
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>LOL 20 лет назад когда был актуален с++ — там изучали паскаль. сейчас когда актуальна ява — изучают с++. когда перейдут на яву, актуальным уже будет эрданг. да что там говорить если в 90-м гожу в вузах не было персоанлок, а сейча наверняка нет нормального инета
С будет актуален еще долго, ибо его изучение помогает понять как все работает на низком уровне, внутри т. сказать. ++ логическое продолжение изучения ООП на примере языка операторы которого уже изучены.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>математика — зачем?
Чтоб эффективно разрабатывать понимать и использовать алгоритмы во всех сферах, начиная от игр, заканчивая базами данных
VM>>+ алгоритмы, L>какие?
Думаю трехтомник кнута необходимо начинать осваивать начиная с первого курса. Потом основы
VM>>основы искуственного интеллекта, L>- зачем?
Чтобы применять в работе, я конечно понимаю, что оутсорсинг это работа белых негров, но не им единым жив человек.
VM>>теория баз данных, L>- зачем?
Чтобы эффективно разрабатывать базы данных и сервера баз данных, зачем — же еще?
VM>>основы физики, L>- а это-то зачем?
Игры, там без физики никуда. Возможно не нужно квантовой механики, но просто механика должна быть на уровне.
L>Где "логично"-то? Я так и не понял, зачем программисту, да бог с ним, хоть бы и архитектору, учиться в вузе?
Чтобы уметь проектировать базы данных и сервера баз данных, создавать системы анализа данных, разрабатывать игры, совершенствовать апи распознавания речи, разрабатывать ПО для роботов.
Вот для php + mySql(самые простенькие базы данных) высшее образование возможно и не нужно
L>А она привелегированная? По-моему бухгалтером и то лучше быть, по крайней мере в главбухи вырасти можно, а там и до финдира рукой подать.
Гонишь, где еще, в какой профессии в бывшем СНГ можно сразу устроиться на работу и заработать хотябы на воспроизводство сил.
В Киеве средняя зарплата бухгалтера 500-600$, программиста — полторы штуки
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>математика — зачем?
VM>Чтоб эффективно разрабатывать понимать и использовать алгоритмы во всех сферах, начиная от игр, заканчивая базами данных
Да вот только реальность она несколько отличается от той картинки, что ты нарисовал себе. 95%-ов работы — это рутина, не требующая всего выше (и ниже тоже) перечисленного
VM>>>+ алгоритмы, L>>какие?
VM>Думаю трехтомник кнута необходимо начинать осваивать начиная с первого курса. Потом основы
Обоснуй, зачем
VM>>>основы искуственного интеллекта, L>>- зачем?
VM>Чтобы применять в работе, я конечно понимаю, что оутсорсинг это работа белых негров, но не им единым жив человек.
Щеки сдули. О том, что "хозяева" занимаются все тем же, я уже писал
VM>>>теория баз данных, L>>- зачем?
VM>Чтобы эффективно разрабатывать базы данных и сервера баз данных, зачем — же еще?
Ты собрался разрабатывать сервера баз данных? Сильно!
VM>>>основы физики, L>>- а это-то зачем?
VM>Игры, там без физики никуда. Возможно не нужно квантовой механики, но просто механика должна быть на уровне.
Давай прикинем кол-во фирм этим занимающихся и кол-во человек, кто занимается непосредственно разработкой движка этих игр. Получившееся кол-во думаю тебя неприятно удивит.
L>>Где "логично"-то? Я так и не понял, зачем программисту, да бог с ним, хоть бы и архитектору, учиться в вузе?
VM>Чтобы уметь проектировать базы данных и сервера баз данных, создавать системы анализа данных, разрабатывать игры, совершенствовать апи распознавания речи, разрабатывать ПО для роботов. VM>Вот для php + mySql(самые простенькие базы данных) высшее образование возможно и не нужно
Звучит-то как. Где таких умных слов нахватался-то?
L>>А она привелегированная? По-моему бухгалтером и то лучше быть, по крайней мере в главбухи вырасти можно, а там и до финдира рукой подать.
VM>Гонишь, где еще, в какой профессии в бывшем СНГ можно сразу устроиться на работу и заработать хотябы на воспроизводство сил. VM>В Киеве средняя зарплата бухгалтера 500-600$, программиста — полторы штуки
Зато топовая — не более чем в два раза больше чем средняя и расти до нее весьма не долго.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Да вот только реальность она несколько отличается от той картинки, что ты нарисовал себе. 95%-ов работы — это рутина, не требующая всего выше (и ниже тоже) перечисленного
Смотря где и когда, когда проект начинается, то весьма во многих проектах требуется математика и исследования. Но только НАЧАЛО проекта не отдадут на оутсорс.
L>Обоснуй, зачем
Ну к примеру затем, чтоб понимать когда нужно какую из имеющихся имплементаций коллекций нужно использовать и почему.
Чтоб знать какая сортировка в каком случае применима и почему и т.п.
Короче самым обыкновенным, прикладным программистам изучение алгоритмов нужно чтоб эффективно использовать готовые библиотеки.
Системным программистам и программистам инструментария (утилит, АПИ и др.) затем, чтоб разрабатывать новые, более совершенные инструментальные средства
Кроме того и нове алгоритмы некоторые разрабатывают
L>Щеки сдули. О том, что "хозяева" занимаются все тем же, я уже писал
Смотри выше
L>Ты собрался разрабатывать сервера баз данных? Сильно!
А почему нет? Вполне нормальная задача для оракл разработчика
L>Зато топовая — не более чем в два раза больше чем средняя и расти до нее весьма не долго.
Гонишь, в Киеве счас потолок четыре штуки, потолок конечно есть, но ...
Вот покажи, где еще в Киеве, по какой специальности студент без опыта работы может претендовать на тысячу бакинских? Причем с перспективой через год — два вырасти до двух тысяч, а потом открыть свое дело?
Т.е. профессия ценна тем, что СРАЗУ зарабатываешь себе на жизнь, не нужно работая сидеть у папы с мамой на шее
Не надо умничать. В школе площадь круга дается как факт для запоминания еще на планиметрии (если не раньше). А пределы если и вводятся (не уверен, проходят ли их в общеобразовательных школах и можно ли "это" назвать пределами) то где-то в последних двух классах
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Скажите, пожалуйста, а какие именно знания помогли хорошему разработчику решить эту проблему?
Подозреваю что опыт
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Здравствуйте, a_g_barnaul, Вы писали:
__>>Со многим согласн, кое что почти так.. но надо работать напильником.... но вот тут не правы:
M>>>Новый проект. Работодатель нанял мегамозгов. В долгосрочной перспективе имеет кучу геморроя с поддержкой проекта и наймом персонала. В итоге работодатель материться, теряет деньги, снова вынужден набирать мегамозгов за дорого, ибо в этом коде, похожем на густое дерьмо, являющемся дьявольским сплетением самых новых, сложных и никому ненужных технологий, простому среднему программисту разобраться очень тяжело. Нанятые же мегамозги-маньяки увольняются через полгода, потому что не хотят заниматься поддержкой, не хотят править JavaScript и старые юнит-тесты.
__>>Ну какой же это мего мозг? Я таких студентво видел чаще, он вродь чувствует что прогромирует лучше в группе, и начинает на этой волне выделываться=)
__>>А настоящие мегомозги=)) с которыми приходилось работать,это люди которые знают: чем проще тем гинеальний, одна из главных задач — упростить! чтобы этим кодом,даже если не вполне поймет, то уж пользоваться, мог любой вменяемый программист.
__>>Те у кого это не получается, и кто ваяяет супер умно-сложные конструкции, только растут до мегомозга=)
VD>Наверное, имелся ввиду мегамозг, круто решающий логические задачи и в совершенстве владеющий теорией программирования, как правило с амбициями, но без особо выдающегося практического опыта, потому как они отсеиваются на странных собеседованиях где проверяется знание не-пойми-чего-не-знаю-зачем.
Ага. Самого раз отсеяли — незнал зачем крышки круглые (кто знает тот знает) . Ощущения — боль ... обида. Злость в первую очередь на себя. Щас зп больше чем там предлагали в 2 раза. Контора больше. Много бонусов. Интересная работа. Переспективы роста.
Спустя время даже благодарен что невзяли.
> p.s. ...и до сих пор мне никто не рассказал, что делать, если проект просто сдают. по плану деплойментов. ни авралов, ни славы, ни кто тебя не знает кроме пользователей. ты не "звезда"! > во
Что делать-что делать... бояться надо! В душе. Если у тебя лучше, чем в среднем по больнице, это ещё не значит, что навсегда и строго по причине твоей гениальности Любые достижения легко ломает легкое движение рынка. И что бы не кусать потом локти "ах было же хорошее время, не накопил жирку к осени...".
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Дело в том, что "обычные усидчивые люди" не идут в программисты, слишком многое надо преодолеть: отучиться в вузе, научиться педалить в то время как другие за девками бегают ибо институт ничего в плане обучения не дает. Для всего вышесказанного нужна сила воли и мотивация, у "обычного усидчивого человека" нет ни второго ни первого ибо щи лаптем хлебать можно и без образования программиста...
Как тут все сложно. С одной стороны — ты пишешь от программиста нужно терпение и усидчивость, чтобы учиться и программить ("педалить"), когда другие за девками бегают. С другой стороны сам же отмечаешь, что усидчивые люди не идут в программисты. А что делать с такими как я — которые весьма активно бегали за девками, когда другие учились и с удивлением узнавали, что сегодня экзамен? Лично мне университет дал очень много, и не моя вина, что на старших курсах пошла какая-то ерунда и пустословие. VM>Ну вот и получается, что программисты это те, которые пришли за зарплатой и готовы ее зубами вырвать, либо те, кто хочет делать сложные захватывающие вещи и не хочет корпеть над багфиксом. Чаще всего это то и другое вместе.
Люди разными вещами мотивируются. Для меня человек, который мотивируется исключительно зарплатой, "зубами ее вырывает" — не слишком вызывает уважение (я уже об этом писал).
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Имхо, человек может забыть площадь круга только в том случае, если в свое время она была банально заучена, без попытки понять, откуда она берется.
Ну, в моем случае, вероятно, было заучено даже то, откуда она берется
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
E>>>Знания у него эти есть, но запрятаны они глубоко, вот и начнет тормозить, возможно сделает ошибки. D>>Если за 10 сек не решит, можно спросить: "а откуда это можно получить?". D>>В крайнем случае можно написать что это интеграл по определенной области dx*dy. D>>Если через минуту-две он не сообразит как этот интеграл взять, то извиняйте, D>>математики этот человек не знает и не знал "никада".
CC>Я фигею дорогая редакция. Этож на нобелевку тянет — одним вопросом узнать знает человек математику или нет! CC>Надо срочно все вузовские экзамены по вышке заменить вопросом про площадь круга! CC>Вам не кажется, господа, что ваши рассуждения где то в корне неверны?
Есть необходимое условие, есть достаточное.
(Умение их различать — необходимое условие для знания математики, ага).
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
E>>>Знания у него эти есть, но запрятаны они глубоко, вот и начнет тормозить, возможно сделает ошибки. D>>Если за 10 сек не решит, можно спросить: "а откуда это можно получить?". D>>В крайнем случае можно написать что это интеграл по определенной области dx*dy. D>>Если через минуту-две он не сообразит как этот интеграл взять, то извиняйте, D>>математики этот человек не знает и не знал "никада".
CC>Я фигею дорогая редакция. Этож на нобелевку тянет — одним вопросом узнать знает человек математику или нет! CC>Надо срочно все вузовские экзамены по вышке заменить вопросом про площадь круга! CC>Вам не кажется, господа, что ваши рассуждения где то в корне неверны?
Напоминает анекдот про двух профессоров: "матан большой, что-нибудь да знает"
"матан большой, что-нибудь да не знает"
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
M>На самом деле зачастую программист — это лопатная работа, не требующая сверх-навыков мышления. На неё отлично подходят вполне посредственные люди.
На самом деле, 99.9% должностей "не требуют сверх-навыков мышления", и на них "отлично подходят вполне посредственные люди". Исключения — топ-менеджмент, фундаментальная наука и спорт высших достижений.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Собеседования. Найм программистов. M>(сильно не ругайте А ругайте несильно )
Ещё один великолепный миф, сложенный из неправильно интерпретированных фактов.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, lollipop, Вы писали:
VD>>Наверное, имелся ввиду мегамозг, круто решающий логические задачи и в совершенстве владеющий теорией программирования, как правило с амбициями, но без особо выдающегося практического опыта, потому как они отсеиваются на странных собеседованиях где проверяется знание не-пойми-чего-не-знаю-зачем. L> Ага. Самого раз отсеяли — незнал зачем крышки круглые (кто знает тот знает) . Ощущения — боль ... обида. Злость в первую очередь на себя. Щас зп больше чем там предлагали в 2 раза. Контора больше. Много бонусов. Интересная работа. Переспективы роста. L> Спустя время даже благодарен что невзяли.
Да как правило при работе от таких компаний ничего хорошего ждать не приходится.
>M>На самом деле зачастую программист — это лопатная работа, не требующая сверх-навыков мышления. На неё отлично подходят вполне посредственные люди. > > На самом деле, 99.9% должностей "не требуют сверх-навыков мышления", и на них "отлично подходят вполне посредственные люди". Исключения — топ-менеджмент, фундаментальная наука и спорт высших достижений.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>В "Как сдвинуть Фудзи" по этому поводу есть специальное отступление. Дескать, кто-то вывесил список таких задач(типа "почему люки круглые", "как сдвинуть гору", "как раскрасить M&M's" и т.д.). И масса народу начала спрашивать "а где же правильные ответы?". А основная фишка таких заданий, что правильных ответов не существует. Цель этих задач показать как мыслит человек. И ничего больше. Т.е. то, что вы не знаете, почему они круглые — это прекрасно, т.к. весь смысл в том, что-бы послушать ваши мысли по этому поводу. Даже если вы убедительно покажете, что крышки люков на самом деле треугольные — это не повод считать, что кандидат с заданием не справился, а совсем наоборот.
по поводу правильных ответов не существует и книжки. Когда просматривал эту книгу прочитал объяснение(см. ниже) круглых дырок прочитал и все показалось убедительным. Но вот в этом году на даче выкопали септик и пока стройка не закончилась приходится частенько тягать эти самые круглые люки. И вот теперь я могу авторитетно заявить, что круглые они действительно для того чтобы не упасть внутрь. Квадратную я бы не один раз уронил в 4хметровый колодец.
Почему крышки канализационных люков круглые, а не квадратные?
Ответ, который интервьюеры считают лучшим: квадратная крышка может упасть в люк и
нанести травму работающим внизу людям или утонуть. Так произойдет, потому что диагональ
квадрата больше, чем его сторона, — это соотношение корень квадратный из двух (1,414…).
Когда квадратную крышку приподнимают почти вертикально, то, если крышка при этом даже
немного поворачивается в направлении диагонали люка, она может соскользнуть и упасть
внутрь люка. У круглой крышки, напротив, диаметр одинаков, какое бы направление вы ни
выбрали. С учетом того, что диаметр верхней поверхности круглой крышки чуть больше, чем
нижней, она вообще никогда не может соскользнуть внутрь люка, в каком бы положении ее ни
держали.
Более легкомысленный ответ (хотя трудно утверждать, что подобные вопросы
заслуживают очень серьезного отношения) — «да потому что отверстия люков круглые». А
может быть, этот ответ не такой уж и легкомысленный: колодцы люков круглые, можете вы
заметить, потому что круглые канализационные колодцы легче копать, чем квадратные.
Еще один возможный ответ: круглую крышку можно не носить, а катить на короткие
расстояния, а для переноски квадратной крышки понадобятся два человека или тачка.
Дополнительный, правда менее важный довод: круглую крышку не нужно вращать и
разворачивать, чтобы совместить с отверстием люка, закрывая его.
Этот вопрос, наверное, один из самых известных среди тех, что задает Microsoft. Он настолько широко известен, что Microsoft даже перестала его использовать.1 Этот вопрос уже
давно цитировался в журналах как пример того, насколько нелепые вопросы задают в
корпорации Microsoft при приеме на работу. «Кандидаты входили в холл, выкрикивая: „Для
того, чтобы они не падали в люк!“ — еще до того, как им задавали этот вопрос», —
рассказывает Адам Дэвид Барр.2
Когда этот вопрос был опубликован Мартином Гарднером в журнале Scientific American,
пришел отклик от одного из жителей Бруклина, Джона Буша, который писал, что крышки
некоторых люков, использовавшихся компанией Consolidated Edison, квадратные.3 Буш
рассказал, что недавно произошел взрыв, который подбросил в воздух одну из таких
квадратных крышек. Знаете, где ее потом нашли? Правильно. На дне колодца ее «родного»
люка. В 2000 году популярный автор передач и комментатор радиостанции NPR Андрей
Кодреску выступал в корпорации Microsoft. Когда он отвечал на вопросы слушателей, один из
них задал ему вопрос, почему крышки канализационных люков круглые. «Ну, это понятно, —
ответил Кодреску, — в битве круглый щит удобнее, чем квадратный. Кроме того, круг — это
символ бесконечности: именно поэтому у храмов круглые купола. Круглые крышки люков
также напоминают пешеходам о том, что они живут в мире, созданном божественным
провидением».
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>denisko пишет: >> В крайнем случае можно написать что это интеграл по определенной области >> dx*dy. Если через минуту-две он не сообразит как этот интеграл взять, то >> извиняйте, математики этот человек не знает и не знал "никада".
Р>Дениска, а Дениска, а ну-ка возьми мне этот интеграл...
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Не переворачивайте с ног на голову.
M>Применение сложных решений при возможности использовать простые , это яркий признак неопытности програмиста.
Или невозможности украшать(т.е. поддерживать в продаваемом втде) резюме на текущем месте работы.
COF>Ну, опытный специалист на то и опытный, что пойдет домой, найдет страницу с задачками в интернете, порешает их недельку и на следующее интервью прийдет во всеоружии ))
Опытный специалист просто больше не появится в фирме где его по элементарной математике гоняют.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
L>>Имхо, человек может забыть площадь круга только в том случае, если в свое время она была банально заучена, без попытки понять, откуда она берется. :xz:
MP>Почему-то мне кажется, что все здесь присутствующие в свое время банально заучили площадь круга
Я в свое время действительно заучил, но вчера стало интересно — поискал в интернете, нашел школьное геометрическое объяснение и придумал свое с интегралом :) Там действительно все просто. (Еще можно перевести в полярные координаты и там проинтегрировать, но тут деталей я не помню). Правда, в обоих случаях нужно знать формулу для длины окружности и не факт, что если человек не знает площади круга, то он знает длину окружности :)
S(0, r) (2 pi x dx) -> (pi x^2) | (0, r) -> pi r^2
Все просто :)
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Правда, в обоих случаях нужно знать формулу для длины окружности и не факт, что если человек не знает площади круга, то он знает длину окружности
Для всего этого просто достаточно знать что такое число Пи, тогда и длина окружности и площадь становятся очевидными.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали: P>Дениска, а Дениска, а ну-ка возьми мне этот интеграл...
int {x^2+y^2<R} 1 * dx*dy = int{0..2*pi}d(phi)int{0..R}r*dr = 2 * pi * R*R/2
R -- радиус круга,
x,y -- декартовы координаты
phi,r -- полярные.
Задачка для 11 класса школы. Я тоже, конечно,
в 11 кл предпочитал бап счупать но не настолько же...
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Если компания тебе интересна, то можно напрячься, почитать в интернете, что обычно спрашивается на собеседованиях и подготовиться.
Цель собеседования как раз проверка знаний, а ты хочешь ее "обойти" путем подготовки.
Как говорится, "перед смертью не надышишься".
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Спасибо, интересно. А скажите, есть ли шанс попасть в Вашу команду человеку, не знающему, скажем, площадь круга (допустим, каким-то образом это выясниться на интервью)?
Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:
SAV>Для всего этого просто достаточно знать что такое число Пи, тогда и длина окружности и площадь становятся очевидными.
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>В "Как сдвинуть Фудзи" по этому поводу есть специальное отступление. Дескать, кто-то вывесил список таких задач(типа "почему люки круглые", "как сдвинуть гору", "как раскрасить M&M's" и т.д.). И масса народу начала спрашивать "а где же правильные ответы?". А основная фишка таких заданий, что правильных ответов не существует. Цель этих задач показать как мыслит человек. И ничего больше. Т.е. то, что вы не знаете, почему они круглые — это прекрасно, т.к. весь смысл в том, что-бы послушать ваши мысли по этому поводу. Даже если вы убедительно покажете, что крышки люков на самом деле треугольные — это не повод считать, что кандидат с заданием не справился, а совсем наоборот.
HC>по поводу правильных ответов не существует и книжки.
Э... Простите, это на каком языке?
HC>Когда просматривал эту книгу прочитал объяснение(см. ниже) круглых дырок прочитал и все показалось убедительным. Но вот в этом году на даче выкопали септик и пока стройка не закончилась приходится частенько тягать эти самые круглые люки. И вот теперь я могу авторитетно заявить, что круглые они действительно для того чтобы не упасть внутрь. Квадратную я бы не один раз уронил в 4хметровый колодец.
А я лично считаю, что люки круглые, потому что они закрывают круглые трубы. И огромное количество квадратных люков(по моим личным ощущениям их гораздо больше чем круглых) подтверждают мою точку зрения.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Ну, опытный специалист на то и опытный, что пойдет домой, найдет страницу с задачками в интернете, порешает их недельку и на следующее интервью прийдет во всеоружии ))
Это не опытный программист, а опытный бегун с одного места работы на другое .
denisko пишет: > P>Дениска, а Дениска, а ну-ка возьми мне этот интеграл... > int {x^2+y^2<R} 1 * dx*dy = int{0..2*pi}d(phi)int{0..R}r*dr = 2 * pi * R*R/2
Не, Дениска, такие кони не летают. Начиная с того, что ты неправильно
определил область в первом интеграле, неверно написал вторую часть
равенства и заканчивая тем, что связи между ними не просматривается. Ты
просто подогнал ответ.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Решать задачки говоришь? И определяют опыт? То есть, у меня наблюдается с возрастом регресс, и меня надо давно увольнять? Ибо в школьные годы задачки олимпиадные щелкал на ура, в универе тоже самое — никогда не было, чтоб решить задачу для меня представляло сложность. А щас уже интеграл простой не возьму, забыл даже таблицу производных. Итого, получается я был очень опытным программистом в школе и в университете, на стал никудышным сейчас?
Где я говорил о задачках? Задачи и задачки — это вообще-то немного разные вещи. Разработать архитектуру приложения — это задача, а вычислить площадь круга — это задачка :) И основная моя мысль такая, что если для устройства на работу в во всех прочих отношениях достойную компанию надо будет в числе прочего решать задачки на логику, то один вариант — просто пройти мимо, а второй вариант — попрактиковаться немного и таки решить их, то я выберу второй вариант. Ничего унизительного для себя в этом я не вижу.
E>Ну и предположим, что я пописал полгодика коммерческий код, все уволились остальные, и стал я начальником — теперь принимаю на работу я. Не кодировал уже 5 лет, но вот задачки решать мое хобби, как и не забыл всякие детали вроде таблицы символов. Ну и книжка у меня с задачками есть. Ну как — пройдешь у меня собеседование? Не знаешь решения задачи — до свидания! Число PI не знаешь с той же точностью, что и я — до свидания! Раз не знаешь то, что знаю я, значит ты хуже меня, правильно? На свои то задачки я ответ знаю.
Это Ваше право как работодателя. А правы Вы или нет покажут результаты деятельности Вашей компании. В описанной ситуации, когда Вы стали начальником по недоразумению и проявляете такой странный подход к собеседованиям, скорее всего результаты будут неутешительными. Но вовсе не потому, что на собеседовании задают дурацкие задачки :) Здравый смысл прежде всего!
E>Так вот — кого я наберу при таком подходе, если буду квалификацию проверять задачками, оторванными от реальности? Что-то мне подсказывает, что сквозь мой фильтр пройдут только люди, которые имеют очертененный опыт хождения по собеседованиям, так как часто меняют работу, ну и студенты.
Одно другого не исключает. Можно и задачки решать, можно и об архитектуре поговорить. Если компания, которая показывает стабильный результат и делает достойные продукты, считает по каким-то причинам необходимым проводить собеседования в форме решения задачек, то это их право. С другой стороны, что толку в разговорах об архитектуре в шарашкиной конторе? :)
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>denisko пишет: >> P>Дениска, а Дениска, а ну-ка возьми мне этот интеграл... >> int {x^2+y^2<R} 1 * dx*dy = int{0..2*pi}d(phi)int{0..R}r*dr = 2 * pi * R*R/2
Р>Не, Дениска, такие кони не летают.
Нормально все летает.
1)Начиная с того, что ты неправильно
есть ощущение, что от того,что я заменю < на <= решение изменится бесконечно не сильно.
2) неверно написал вторую часть
Обоснуй.
3) что связи между ними не просматривается.
Ну кому и кобыла невеста, т.е. кому-то она может и не просматривается http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/128/194.htm
(Назавание сайта www.cultinfo.ru как специально подобрано, елки)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А почему я по недоразумению? Вполне заслуженно начальник. Предположим я стал начальником так — вместо того, чтоб продумывать архитектуру, я в рекордные сроки один сварганил на дельфях мышкой программу, в которой кроме меня больше не разберется никогда в жизни. И только я один смогу ее поддерживать. А остальные уволились, так как высшему руководству показалось, что они ничего не умеют, делают все долго, дорого обходятся.
Ну Вас куда-то не в ту степь понесло :) Из того, что кто-то наваял на дельфях мышкой программу, вовсе не следует, что став начальником он станет задавать дурацкие задачки. Как впрочем и в обратную сторону это тоже не очевидно :)
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Ну Вас куда-то не в ту степь понесло Из того, что кто-то наваял на дельфях мышкой программу, вовсе не следует, что став начальником он станет задавать дурацкие задачки. Как впрочем и в обратную сторону это тоже не очевидно
Напрямую не следует . Просто неоднократно наблюдал ситуацию, один в один как я написал. И при приеме как раз проверяется что угодно, кроме умения программировать, проектировать и т.д.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Напрямую не следует . Просто неоднократно наблюдал ситуацию, один в один как я написал. И при приеме как раз проверяется что угодно, кроме умения программировать, проектировать и т.д.
а вот у меня менеджер, который и принимал на работу — вообще не программер. и что теперь — вешаться?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>>Это Ваше право как работодателя. А правы Вы или нет покажут результаты деятельности Вашей компании. В описанной ситуации, когда Вы стали начальником по недоразумению и проявляете такой странный подход к собеседованиям, скорее всего результаты будут неутешительными. Но вовсе не потому, что на собеседовании задают дурацкие задачки Здравый смысл прежде всего! E>А почему я по недоразумению? Вполне заслуженно начальник. Предположим я стал начальником так — вместо того, чтоб продумывать архитектуру, я в рекордные сроки один сварганил на дельфях мышкой программу, в которой кроме меня больше не разберется никогда в жизни.
Ну не знаю. Обычно тот, кто сам написал что-то непонятное первым страдает, т.к. тяжело разобраться в результатах своего творчества.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а вот у меня менеджер, который и принимал на работу — вообще не программер. и что теперь — вешаться?
Про площадь круга тебя спрашивал ?
ну, вобщем-то идиотам которые спрашивают площадь круга можно доверить найм каких-то проходных работников типа студентов тока вышедших и которые сбегут через год.
Проведение собеседований при найме как и любая работа должна выполняться профессионально, должны быть какие-то критерии качества этой работы.
Мифы про немерянную сложность профессии программиста скорей мешает в этом, можно сравнить, скажем, с инженером-конструктором на заводе гидроузлов. И требуемые технические навыки и мера ответственности за конечный продукт схожи но подобных тем в форумах не появляется.
Здравствуйте, lollipop, Вы писали:
L> Ага. Самого раз отсеяли — незнал зачем крышки круглые (кто знает тот знает) . Ощущения — боль ... обида. Злость в первую очередь на себя. Щас зп больше чем там предлагали в 2 раза. Контора больше. Много бонусов. Интересная работа. Переспективы роста.
А почему ты решил что из за крышек ? Типа если не ответил, значит из за крышек ?
Бывает дело так, что человек гораздо лучше смотрится там, где ничего не отвечает, чем там, где отвечает очень хорошо, как ему кажется
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Спасибо, интересно. А скажите, есть ли шанс попасть в Вашу команду человеку, не знающему, скажем, площадь круга (допустим, каким-то образом это выясниться на интервью)?
А ты уверен, что смотришься лучше именно там, где знаешь, а не там, где не знаешь ?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Имхо, человек может забыть площадь круга только в том случае, если в свое время она была банально заучена, без попытки понять, откуда она берется.
Да,а потом можно попросить назвать 7ой знак числа Пи Не назвал — значит посчитать не сможет
Вот это логика ... а длину окружности тоже нужно понять?
Расскажите,что есть понимание для вышеуказаных формул
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
>> На самом деле, 99.9% должностей "не требуют сверх-навыков мышления", и на них "отлично подходят вполне посредственные люди". Исключения — топ-менеджмент, фундаментальная наука и спорт высших достижений.
G>Э-э-э-у-у ... чего-чего?
чего-чего... Ясно ж сказали — в топ-менеджерах ходят исключительно семи-пядей-во-лбовые. Причем эти чуваки ротируются — из топов в спортсмены, потом в науку и далее по циклу.
действительно, я про него забыл. Но в этом случае лучше вообще не ходить на собеседования. Вдруг спросят про длину члена?! Так что и этот слив защитывается.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>>Спасибо, интересно. А скажите, есть ли шанс попасть в Вашу команду человеку, не знающему, скажем, площадь круга (допустим, каким-то образом это выясниться на интервью)?
I>И что делать с тем, кто отвечает D*R*arcsin(1)?
Искать другую работу: в площади R должно быть в квадрате
Здравствуйте, Skelterer, Вы писали:
S> действительно, я про него забыл. Но в этом случае лучше вообще не ходить на собеседования. Вдруг спросят про длину члена?! Так что и этот слив защитывается.
Если такие чудаки будут попадаться на каждом первом собеседовании, то действительно... свят-свят... пока что я их наблюдаю только в форуме, так что ходить стоит
Здравствуйте, Ага, Вы писали:
Ага>Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>>Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>>>Спасибо, интересно. А скажите, есть ли шанс попасть в Вашу команду человеку, не знающему, скажем, площадь круга (допустим, каким-то образом это выясниться на интервью)?
I>>И что делать с тем, кто отвечает D*R*arcsin(1)?
Ага>Искать другую работу: в площади R должно быть в квадрате
Здравствуйте, igna!
SAV>>потому что проинтегерировать длину окружности от 0 до r можно... I>Попробовал, не получается. Что такое "проинтегерировать длину окружности"? Так вот же, четырьмя сообщениями выше
S>проблема в том, что _никогда_ не удается найти "готового" программиста, все проекты, хоть сдохни, по-своему уникальны — даже если по сути они одинаковы. Ну если только для проектирования гидроузлов . Поэтому гораздо важнее, чем узнать, что человек уже знает и умеет, понять, способен ли он приспосабливаться и _адекватно_ принимать вызовы. Верчение носом — неадекватное поведение, точно говорю. Разумеется, опыт промышленного программирования и всякие скилы и знание технологий — очень важно, но этого чаще всего мало: бывают люди, живущие по принципу "шаг влево, шаг вправо — расстрел". Правильные компании предпочтут сопливого студента, который готов очень быстро влиться, принять правила игры (то есть быть лояльным), активно учиться, перенимать опыт и толкать этот чертов паровоз, нежели чем супер-пупер зубра, который мнит себя хз кем ("знаю очень много о малом", в пределе — "знаю абсолютно все о ничем").
бла-бла-бла. Это просто работа. Не развлечение и не мерянье письками. Если проф шофер десять лет водит грузовики то и автобус он может водить, ну, конечно нужен какой-то период адаптации.
К тому ж существует проблема разницы в опыте между специалистами. Если один студент а другой мамонт то разговор состоится только при наличии желания мамонта.
Вобщем нет тут ничего для обсуждения. Каждый должен заниматься своим делом. Так эффективней получается. Но к сожалению не всегда это возможно.
Блин, я не знаю ответа на вопросы про меру лебега, правописание слова раненный, кубок УЕФА, курскую битву, полюс функции, и писателя.
Я прошел один из этапов собеседования в майкрософт?
Извините, но "опытный программист"!=кодер. Программирование — это прежде всего разработка алгоритмов, причем в принципе программировать можно и не компьютер, т.е. не машину фон Неймана. Кто не верит пусть почитает чего из истории науки. Был такой Герон Александрийский, так он оказывается был программистом, т.е. составлял программы. Но не путем написания супермегакода на PHP, а путем втыкания в валик шипов и наматывания на этот валик веревки. Веревка разматывалась и приводила в движениеразные всякие механизмы, такой себе механический театр
Он что, не программист потому, что не знает Spring?
Мое мнение таково: разработчик и кодер суть разные вещи. При приеме на работу нужно четко знать кто тебе нужен.
Если разработчик, то спрашивай умение думать, если кодер то знание конкретного языка или платформы.
Для того, чтоб быть кодером, кстати, высшее образование нафик не нужно — достаточно техникума.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
L>>Не так я разочарую тебя. Пишу тебе из далекой северной страны под названием Норвегия. Что тут, что там — все одно.
VM>И что, там человек набравшись опыта не сваливает на другую работу где платят больше?
Я про всех не знаю, но в команде где я работаю, люди уже работают очень долго. Лет 8-10.
L>>Во-первых, разработка алгоритмов, и архитектура — это, мягко говоря несколько разные сферы деятельности.
VM>Архетектура — част разработки алгоритмов. просто алгоритм нужно понимать несколько шире, чем поиск на графе.
Любой термин слеует понимать так, как его понимает большинство, а не пытаться придумывать собственную трактовку.
L>>В третьих, даже в тех случаях, где необходима должность архитектора, ее не нужно в большом количестве. Одного-двух людей, выделенных на то, чтобы держать в голове общее виденее продукта вполне достаточно для проекта в два-три десятка человек. Если девелоперами считать только этих двух, то как прикажешь называть остальных?
VM>Кодеры, так и называть
А может оставим как есть и продолжим называть разработчиков разработчиками, а архитекторов — архитекторами?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
L>>Я про всех не знаю, но в команде где я работаю, люди уже работают очень долго. Лет 8-10.
VM>Да, можешь пояснить почему? Если там человеку выросшему профессионально дают другие задачи и прибавку, которую он может получить в другом месте или для обеспечения лояльности дают акции, то ясно. Иначе не вполне понимаю
Ментальность у людей друга. Они живут, работают, приносят пользу, денег хватает, чего еще надо.
L>>Любой термин слеует понимать так, как его понимает большинство, а не пытаться придумывать собственную трактовку.
VM>Это смотря какое большинство. Большинство бабушек во дворе к примеру, считается? Это я к тому, что реальное положение вещей не выясняется голосованием.
Ну конечно, именно поэтому нужно все высасывать из пальца.
L>>А может оставим как есть и продолжим называть разработчиков разработчиками, а архитекторов — архитекторами?
VM>Как в этом случае выяснить кого брать на работу? Пример: есть у тебя вакансия скажем разработчика бизнесс — логики, причем особых знаний математики и алгоритмов эта работа не требует. Обыкновенная нудная работа — никаких изысков. Мне кажется, что для такой работы вовсе не обязательно пять лет протирать штаны в институте, достаточно среднего специального образования.
В России для основной массы работы не требуется те знания, что человек получил/получал в институте. Работа программиста — не исключение.
VM>Т.е. вполне обоснованно разделить программистов на "проектироввщиков" и "исполнителей". Первые должны уметь делать все то, что делают вторые. Вторым — же вовсе не обязательы по работе фундаментальные знания. Соответственно первых готовить в университетах, вторых в техникумах и ПТУ.
Какие такие фундаментальные знания в области IT ты собрался получать в университетах? Вспомни, что было 5 лет назад и сравни с тем, что сейчас. Все очень быстро меняется учебные заведения за этим просто не в состоянии угнаться.
VM>Если именоваться кодером оскорбительно, то давайте назовем как — нибудь иначе. Но суть та — же: есть работа разной квалификации и для клепания вебсервисов вовсе не нужно академическое образование
Ну насмешил. Академическое образование в IT и так не нужно в 99-и процентах случаев.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ментальность у людей друга. Они живут, работают, приносят пользу, денег хватает, чего еще надо.
L>В России для основной массы работы не требуется те знания, что человек получил/получал в институте. Работа программиста — не исключение.
В этом я согласен с тобой: своего производства нет, ну или за него не платят, а решение стратегических вопросов на сторону не отдадут.
L>Какие такие фундаментальные знания в области IT ты собрался получать в университетах? Вспомни, что было 5 лет назад и сравни с тем, что сейчас. Все очень быстро меняется учебные заведения за этим просто не в состоянии угнаться.
В основном математику, классический курс мехмата + алгоритмы, основы искуственного интеллекта, теория баз данных, основы физики, собственно разные стили программирования (ООП, функциональное, логическое) и язык С++.
Все вышеописанное не менялось от десяти до ста лет. Какой — нибудь хибернейт или зенд фраймворк осваивается за неделю
L>Ну насмешил. Академическое образование в IT и так не нужно в 99-и процентах случаев.
Ну если не нужно, то нафик его получать? Соответственно логично, что имеет смысл готовить программистов — кодерах в средних учебных заведениях и программистов — проектировщиков в ВУЗах. 95% процентов товарищей, которые хотят просто профессию пойдут в этот самый техникум, а пять процентов творческих личностей и те, кто хочет много денег сразу пойдут в универ.
Правда я боюсь, что если программирование превратится посто в профессию, не привелегированую по сравнению с остальными, то число народу, которое идет программировать значительно снизится.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В основном математику, классический курс мехмата + алгоритмы, основы искуственного интеллекта, теория баз данных, основы физики, собственно разные стили программирования (ООП, функциональное, логическое) и язык С++. VM>Все вышеописанное не менялось от десяти до ста лет. Какой — нибудь хибернейт или зенд фраймворк осваивается за неделю
LOL 20 лет назад когда был актуален с++ — там изучали паскаль. сейчас когда актуальна ява — изучают с++. когда перейдут на яву, актуальным уже будет эрданг. да что там говорить если в 90-м гожу в вузах не было персоанлок, а сейча наверняка нет нормального инета
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
L>>Какие такие фундаментальные знания в области IT ты собрался получать в университетах? Вспомни, что было 5 лет назад и сравни с тем, что сейчас. Все очень быстро меняется учебные заведения за этим просто не в состоянии угнаться.
VM>В основном математику, классический курс мехмата
математика — зачем?
VM>+ алгоритмы,
какие?
VM>основы искуственного интеллекта,
— зачем?
VM>теория баз данных,
— зачем?
VM>основы физики,
— а это-то зачем?
VM>собственно разные стили программирования (ООП, функциональное, логическое)
возможно
VM>и язык С++.
— зачем?
VM>Все вышеописанное не менялось от десяти до ста лет. Какой — нибудь хибернейт или зенд фраймворк осваивается за неделю
все вышеперечисленное в объеме необходимом для работы осваивается за месяц.
L>>Ну насмешил. Академическое образование в IT и так не нужно в 99-и процентах случаев.
VM>Ну если не нужно, то нафик его получать?
Я не знаю, у нас так принято.
VM>Соответственно логично, что имеет смысл готовить программистов — кодерах в средних учебных заведениях и программистов — проектировщиков в ВУЗах. 95% процентов товарищей, которые хотят просто профессию пойдут в этот самый техникум, а пять процентов творческих личностей и те, кто хочет много денег сразу пойдут в универ.
Где "логично"-то? Я так и не понял, зачем программисту, да бог с ним, хоть бы и архитектору, учиться в вузе?
VM>Правда я боюсь, что если программирование превратится посто в профессию, не привелегированую по сравнению с остальными, то число народу, которое идет программировать значительно снизится.
А она привелегированная? По-моему бухгалтером и то лучше быть, по крайней мере в главбухи вырасти можно, а там и до финдира рукой подать.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>С будет актуален еще долго, ибо его изучение помогает понять как все работает на низком уровне, внутри т. сказать. ++ логическое продолжение изучения ООП на примере языка операторы которого уже изучены.
Ну тогда и без квантовой механики не обойтись, чтобы понять как оно работает на на-самом-деле-низком уровне.
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>площадь трапеции
S>быстро
S>отставить гугл
Блин! Я не успел ещё вопрос прочитать, а они уже ломанулись, ломанулись!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В основном математику, классический курс мехмата + алгоритмы, основы искуственного интеллекта, теория баз данных, основы физики, собственно разные стили программирования (ООП, функциональное, логическое) и язык С++. основы искуственного интеллекта. Меня всегда пугали курсы с таким названием. Как посмотрю какие темы там проходятся — смешно становится.
Кстати, почему C++, а не паскаль, C# или лисп?
VM>Все вышеописанное не менялось от десяти до ста лет. Какой — нибудь хибернейт или зенд фраймворк осваивается за неделю
Хибернейт за неделю? Маловато верится. За неделю можно научиться писать с помощью хибернейта работающие программы. Умение правильно и эффективно применять фреймворк приходит гораздо дольше.
А вот теорию БД как раз можно за неделю изучить.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Не переворачивайте с ног на голову.
M>>Применение сложных решений при возможности использовать простые , это яркий признак неопытности програмиста.
A>Или невозможности украшать(т.е. поддерживать в продаваемом втде) резюме на текущем месте работы.
>>> На самом деле, 99.9% должностей "не требуют сверх-навыков мышления", и на них "отлично подходят вполне посредственные люди". Исключения — топ-менеджмент, фундаментальная наука и спорт высших достижений. > > G>Э-э-э-у-у ... чего-чего? > > чего-чего... Ясно ж сказали — в топ-менеджерах ходят исключительно семи-пядей-во-лбовые. Причем эти чуваки ротируются — из топов в спортсмены, потом в науку и далее по циклу.
Мне почему-то негры на боксерском ринге вспоминаются. Очень даже спорт высших достижений.
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP> — досюда никто не дочитает, поэтому сделаем {не помню что} из дерева
Сердечник электромагнита. Для уменьшения веса изделия и удешевления производства.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Да вот только реальность она несколько отличается от той картинки, что ты нарисовал себе. 95%-ов работы — это рутина, не требующая всего выше (и ниже тоже) перечисленного
VM>Смотря где и когда, когда проект начинается, то весьма во многих проектах требуется математика и исследования. Но только НАЧАЛО проекта не отдадут на оутсорс.
Например?
L>>Обоснуй, зачем
VM>Ну к примеру затем, чтоб понимать когда нужно какую из имеющихся имплементаций коллекций нужно использовать и почему. VM>Чтоб знать какая сортировка в каком случае применима и почему и т.п. VM>Короче самым обыкновенным, прикладным программистам изучение алгоритмов нужно чтоб эффективно использовать готовые библиотеки.
Цетируй пожалуйста нормально. Подноматься по ветке, чтобы понять о чем речь как-то влом.
VM>Системным программистам и программистам инструментария (утилит, АПИ и др.) затем, чтоб разрабатывать новые, более совершенные инструментальные средства VM>Кроме того и нове алгоритмы некоторые разрабатывают
Это скорее академическая область, а не прикладная. И таких задач очень мало.
L>>Щеки сдули. О том, что "хозяева" занимаются все тем же, я уже писал
VM>Смотри выше
На что конкретно смотреть-то?
L>>Ты собрался разрабатывать сервера баз данных? Сильно!
VM>А почему нет? Вполне нормальная задача для оракл разработчика
Ну не, тут уж ты либо разрабатываешь сервер базы данных, либо ты Oracle-разработчик. Вместе — никак.
L>>Зато топовая — не более чем в два раза больше чем средняя и расти до нее весьма не долго.
VM>Гонишь, в Киеве счас потолок четыре штуки, потолок конечно есть, но ...
Ой ли? Неужели в Киеве зарплаты выше чем в Питере? Не верю.
VM>Вот покажи, где еще в Киеве, по какой специальности студент без опыта работы может претендовать на тысячу бакинских?
Про Киев ничего не согу сказать, не знаю как оно там.
VM>Причем с перспективой через год — два вырасти до двух тысяч, а потом открыть свое дело?
Это на две штуки ты открывать свое дело собрался?
VM>Т.е. профессия ценна тем, что СРАЗУ зарабатываешь себе на жизнь, не нужно работая сидеть у папы с мамой на шее
Это как посмотреть. с одной стороны это конечено достоинство, а с другой — недостаток.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VM>>>>теория баз данных, L>>>- зачем?
VM>>Чтобы эффективно разрабатывать базы данных и сервера баз данных, зачем — же еще?
L>Ты собрался разрабатывать сервера баз данных? Сильно!
А что в этом такого?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VM>>>Чтобы эффективно разрабатывать базы данных и сервера баз данных, зачем — же еще?
L>>Ты собрался разрабатывать сервера баз данных? Сильно!
E>А что в этом такого?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VM>>>>Чтобы эффективно разрабатывать базы данных и сервера баз данных, зачем — же еще?
L>>>Ты собрался разрабатывать сервера баз данных? Сильно!
E>>А что в этом такого?
L>И как много серверов баз данных вы разработали?
SQL-ных ни одного. А вот пару объектных хранилищ сделал (одно в клиент-серверном варианте, второе исключительно встраиваемое).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>А что в этом такого?
L>>И как много серверов баз данных вы разработали?
E>SQL-ных ни одного. А вот пару объектных хранилищ сделал (одно в клиент-серверном варианте, второе исключительно встраиваемое).
и многое из теории баз данных было восстребовано при написании?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
E>>SQL-ных ни одного. А вот пару объектных хранилищ сделал (одно в клиент-серверном варианте, второе исключительно встраиваемое).
L>и многое из теории баз данных было восстребовано при написании?
Сам термин "теория баз данных" мне не сильно понятен. Например, такие вещи, как ACID или сериализуемость транзакций -- это теория или практика баз данных?
Опять же, поскольку я делал объектное хранилище без запросов, то операций реляционной алгебры мне не требовалось. Гораздо больше были восстребованны знания о разных структурах данных, вроде B+ деревьев. Такие знания -- это теория или практика?
Что до теории, то в свое время я более-менее смог понять работу SQL запросов только после прочтения книги Сергея Кузнецова (кажется вот этой), как раз после глав, посвященных реляционной алгебры.
Но мы все-таки отклонились от первоначального вопроса. Что такого сложного в разработке серверов баз данных?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
L>>Вопрос не в сложности, а в необходимости ее изучения. 99-и процентам разработчиков это не нужно.
VM>Ну вот тот, кому не нужно, тот пойдет в техникум, а тот кому нужно в универ
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
VM>Блин, я не знаю ответа на вопросы про меру лебега, правописание слова раненный, кубок УЕФА, курскую битву, полюс функции, и писателя.
Да я их того списка мало что сам знаю. Без гугла, поэтому, может быть я навру...
Про Лебега — суть во введении возможности определения интеграла функции в точках разрыва функции. Ограничения такие, что множество таких точек должно покрываться конечным множеством.
Про "раненый" — 1) это может быть как подлежащим (то есть, выступать в роли существительного, я может быть оно и есть существительное — надо погуглить) типа, "раненый сидел на стуле" , так и определением. 2) Есть какое-то правило про разное написание случаев с каким-то уточнением, типа "тяжело раненный" и без — "раненый". Обломок в памяти остался, детали надо смотреть в учебник.
ЦСКА выиграл кубок в 2005 (склоняюсь к этому) или 2006 (на всякий случай) году. Не раньше и не позже — точно.
Курская битва — как меня учили, переломный момент второй мировой войны. Было это летом 1943 года. Скорее всего, в августе.
Про полюса функций — интеграл функции (возможно, какого-то класса ф-ий) по замкнутому контуру, не содержащему внутри особых точек, равен нулю. Соответственно, если контур содержит внутри полюс, то интеграл будет равен сумме какой-то важной характеристики этой функции. Помню, что так считаются разного рода фильтры. Простите, профессор, приду на пересдачу.
Писатель — К.Воннегут. Я в далеком голодном для меня 1992 или 1993 году подписался на шести- (или семи-) томник, который у меня друзья зачитали все тома, кроме одного.
Я в добавок к твоим незнаниям, таки не помню формулировку признака сходимости рядов (там вроде бы про абсолютную сходимость речь), не знаю ответ на вопрос Швейка, не угадал, сколько мне минусов поставят (думал, не меньше 5-ти, давай народ, налетай!), спасибо CreatorCray за ответ про сердечник.
VM>Я прошел один из этапов собеседования в майкрософт?
Да! Про следующий этап я написал тут
. Запостил специально из-за твоего поста. Иначе ждал бы неделю (до пятницы), только если только никто из причастных не откликнулся. Так что если кто торопится — поставьте плюсик VovkaMorkovka, он заслужил.
Мне не надо. Я только разместил объяву.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
И ведь никто за язык не тянул, обещал ответить, если плюсов больше, чем минусов. Счет +2:-1.
S>>отставить гугл WP> — чему равен косинус 120 градусов
-1/2 (спасибо учительнице за пятиминутки в начале урока. Сильно помогли)
WP> — формула для изменения основания логарифма
LOG_n(x) = LOG_m(x)/LOG_m(n)
WP> — неопределенный интеграл от косинуса
синус. (от синуса — минус косинус)
WP> — формула связывающая длины отрезков образованные касательной и секущей к окружности, находящиеся на двух лучах, исходящих из одной точки
Квадрат отрезка касательной равен произведению двух отрезков образованных точками пересечения секущей с окружностью с исходной точкой. Это из подобия следует.
WP> — что такое мера Лебега нулевого порядка
Не помню. суть во введении возможности определения интеграла функции в точках разрыва функции. Ограничения такие, что множество таких точек должно покрываться конечным множеством.
WP> — чему равна разность косинусов двух углов
cos(a)-cos(b) = -2sin((a+b)/2)*sin((a-b)/2)
WP> — сумма углов выпуклого многоугольника
180*(n-2)
WP> — сумма бесконечной убывающей геометрической прогрессии
Вроде бы a/(1-q)
WP> — критерий Коши сходимости ряда
не знаю
WP> — когда слово "раненый" пишется с одной "н", а когда с двумя
очень приблизительно
WP> — в каком треугольнике медианы, высоты и биссектрисы пересекаются (а в каком эти точки пересечения совпадают)
пересекаются в любом треунольнике, совпадают в равностороннем
WP> — почему птицы летают, хотя они тяжелее воздуха
по воздуху и летают (это типа детская загадка "почему птицы летают? — по воздуху")
WP> — что общего у уксусной, лимонной, муравьинной и мочевой кислот
группа ОН, они еще имеют типа "природное" название (вы думали я умные вопросы задал?)
WP> — в каком году произошла Курская битва
1943
WP> — период колебания маятника
g/l
WP> — сколько планет в солнечной системе
спорный вопрос вроде бы. Как я знаю, по последним данным 8 штук.
WP> — стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. В каком году умерла у швейцара его бабушка
Это знает только бравый солдат Швейк.
WP> — сколько времени свет добирается от Солнца до Земли (с точностью до минуты)
где-то 9
WP> — что нужно делать, когда вы видите зеленого человечка
переходить улицу
WP> — в каком году футбольный клуб ЦСКА выиграл кубок УЕФА
ЦСКА выиграл кубок в 2005 (склоняюсь к этому) или 2006 (на всякий случай) году. Не раньше и не позже — точно.
WP> — когда энтропия не меняется со временем
никогда (вроде второй закон термодинамики)
WP> — чем мнимый оптический фокус отличается от комплексного числа
у обоих есть слово "мнимый". В остальном они не совпадают
WP> — как при помощи свертки найти полюса функции
Я не уверен, что это именно называется свертка (но слово красивое, правда?).
интеграл функции (возможно, какого-то класса ф-ий) по замкнутому контуру, не содержащему внутри особых точек, равен нулю. Соответственно, если контур содержит внутри полюс, то интеграл будет равен сумме какой-то важной характеристики этой функции. Помню, что так считаются разного рода фильтры.
WP> — где живут свистящие раки
далеко-далеко на горе...
WP> — отчего теннисный мяч может лететь со скоростью 200 км/ч
от ракетки
WP> — почему фонари на улице включаются не одновременно
У Маковецкого(?) есть классная задачка про это, он там и решение приводит. Кратко — сопротивление ламп накаливания меняется при включении, ток маленько уменьшается, потом оно как-то там стабилизируется.
Мне, как задающему вопросы позволительно деталей не помнить.
WP> — почему в макаронах делают дырки
Есть версия, чтобы не задохнуться при попадании в горло.
WP> — сколько минусов поставят мне за этот пост
думал, не меньше пяти
WP> — когда через три точки можно провести окружность
всегда (типа, треунольник можно всегда описать окружностью)
WP> — кто автор строк "сижу за решеткой в темнице сырой..."
Пушкин
WP> — что происходит когда лопается терпение и каким клеем его можно заклеить
он может повести себя как угодно. Часто — "взрывается". Клеится обычно специальными для этого предназначенными спиртосодержащими жидкостями, употребляя внутрь, желательно в компании друзей
WP> — почему у человеческого зрения чувствительность к зеленому цвету выше, чем к красному
Версия — чтобы видеть шевеление высокой травы, зарослей и пр. "зеленки", когда там хищники рыскают.
WP> — между городами А и Б 15 километров. Велосипедист выехал на свидание к девушке в город Б из города А за час до назначенного времени и немного замечтался. На половине пути он проверить показания велокомпьютера. Оказалось, что он ехал со средней скоростью 7.5 километров в час. С какой скоростью ему надо ехать, чтобы успеть вовремя
Со скоростью света, но если все с точностью до секунды, то он уже должен быть на месте, значит он уже опоздал.
WP> — формула центростремительного ускорения
v^2/r — поэтому сбрасывать скорость на поворотах важнее, чем увеличивать его радиус
WP> — dF/dx = F, чему равно F
F=exp(x)
WP> — когда тело движется прямолинейно и равномерно
Еж — птица гордая, ... если его пнули хорошенько и оно после этого оказалось в одной из инерциальных систем (улетело далеко от звезд). Можно не пинать, но гдеж такие системы найти?
WP> — два брикета мороженого вытащили из холодильника темным вечером. Один положили на стол в комнате и включили свет. Второй положили на стул на балконе. Какой из них будет можно есть утром
Если не все знают, лампочки накаливания переводят в видимый свет около 2% энергии. Остальное — тепло.
Но у меня дома ни одного съесть не получится, даже в мороз — белки или другая живность утащит. WP> — досюда никто не дочитает, поэтому сделаем {не помню что} из дерева сердечник электромагнита
WP> — какой популярный американский писатель в одном произведении все время выкидывал экскременты в форточку, а в другом рисовал собственноручно иллюстрации дырок в заднице
Курт Воннегут. Кстати, Траут (Trout), как оказалось, это радужная форель.
WP> — до скольки вы сможете посчитать при помощи десяти пальцев
Я знаю как до 4000
WP> — ах, да, на транспортер поставили самолет ...
Как физик, я думаю.... Не, не будем начинать флейм.
WP> — назовите хотя бы две бесконечные вещи
Вселенная и человеческая глупость. Про Вселенную Эйнштейн не был уверен
WP> — пусть всегда будет ... (закончите цитату)
солнце, мама, я
WP>ЗЫ. ответы надо? (как обычно, '+' — да, '-' — нет, бомба — "еще один <censored> нашелся тут"). Эх, хорошо в тяпницу вечером
Спасибо. Тех, кто поставил плюсик я возьму на заметку и как-нибудь отомщу.
Резюме.
А вы что думали, устраиваться на работу — это просто так? Как сказал один мой коллега, которого я сильно уважаю, как профессионала (но интервью он проводил не очень блистательно), "я могу на собеседовании городить какую угодно чушь, главное, что кандидат отвечает разумно, в том числе и на бредовые вопросы и предположения". Справедливости ради, он никогда не отсеивал на основе каких-то конкретных вопросов, только по совокупности впечатления.
Но а мои вопросы к программированию отношения не имеют и были взяты из головы так, для фана. Что иногда и делают на интервью. Если люди обижаются и хлопают дверью — это их право. Если отвечают в том же контексте или подыгрывают — замечательно, есть некоторый контакт. Но лично я старался такого не делать. Мало ли кто попадется. Вдруг обидится и табуреткой засветит. Или на форуме растрезвонит гадости.
Но вопросы, конечно, не из этого списка. Технический вопрос с шуткой-прибауткой — это прикольно и немного раскрепощает кандидатов. Я как-то про Чебурашек, Ген и прочих Смешариков вопросы задавал (по типу старушек с фонариком). Ничего, кому-то понравилось, повеселились чуток.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так и сделано. вот только 95% выпускников идёт почему-то в вузы
Причина простая — работодатель не обращает внимание на человека с образованием ниже ВУЗ. Это болезнь такая в России, никак не вылечимся.
Здравствуйте, techgl, Вы писали:
T>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>так и сделано. вот только 95% выпускников идёт почему-то в вузы T>Причина простая — работодатель не обращает внимание на человека с образованием ниже ВУЗ. Это болезнь такая в России, никак не вылечимся.
Имхо, все еще проще. Ребята идут в ВУЗ, чтобы не идти в армию. Девушки -- чтобы не идти на завод/фабрику на рабочую специальность + найти себе мужа.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так и сделано. вот только 95% выпускников идёт почему-то в вузы
А это потому, что требования к выпускникам ниже плинтуса, а курс вузовский облегчен и упрощен за счет выкидывания фундаментальных предметов и добавления чегото типа культуры Украины. Да — да, есть такой предмет В некоторых вузах Украинознавство есть, раньше кафедра украинознавства была кафедрой марксизма — ленинизма
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Раз уж мы затронули университеты и техникумы, то давайте вспомним немного структуру учебных заведений СССР до 1992 года.
Сдается мне что ты вообще не знаешь ничего по данному вопросу. Какие нафиг программисты в техникумах? Смеешься? В лучшем случае "операторы ЭВМ". Про обучение программированию в политехах тоже повеселил. Уж не припомню, преподавалось ли где-нибудь программирование вообще, кроме нескольких университетов.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Сдается мне что ты вообще не знаешь ничего по данному вопросу. Какие нафиг программисты в техникумах? Смеешься? В лучшем случае "операторы ЭВМ". Про обучение программированию в политехах тоже повеселил. Уж не припомню, преподавалось ли где-нибудь программирование вообще, кроме нескольких университетов.
у меня знакомый мужик 50+ лкт учился на ядерщика. наскока я помню, у них в вузе был компьютер и там он обучился программированию и потом так и пошёл по этой стезе
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>у меня знакомый мужик 50+ лкт учился на ядерщика. наскока я помню, у них в вузе был компьютер и там он обучился программированию и потом так и пошёл по этой стезе
Так оно и было, у меня тоже таких знакомых полно. А уж как вспомню, как начали у нас в политехе (тогда это еще был институт) преподавать программирование в 90-м — и смех и грех. Преподаватели сами были не в курсах, что читать, приходишь на лекцию, а препод просто зачитывает вслух книжку, которую я прочитал еще полгода назад.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так что в теории и в тех областях, где СССР не остала, так оно может и было. что касается IT — то эта область и в СССР находилась в загоне, занимаясь чёрте чем и уча детей чёрте чему. достаточно взглянуть на название фака — ВМК, из которого кибернетика вообще не преподавалась и даже не упоминалась, а вычматематика была основным применением ЭВМ за 20-30 лет до того. что персоналок было 20 штук на 2000 студентов, я уж иолчу. не было ни техники, ни современных знаний у преподов, ни стремления воспитать научную элиту. преподавание в СССР всегда велось по принципу "что мне прозе прочитать", а не что действительно нужно. вот и вышло, что тон задают 70-летние академики, лет на 50 оставшие от современности со своими предметами. просто в физике/математике это не так заметно, как в IT
А почему так советские кибернетики ценились на западе? И МГУ не был исключением. А бортовые компьютеры, которые в эти годы стояли на станциях, наверно инопланетяне завезли . Всех нас учили одни и те же преподаватели, только одни стали музыкантами, другие академиками а третьи инженерами.
Здравствуйте, stenkil, Вы писали:
BZ>>так что в теории и в тех областях, где СССР не остала, так оно может и было. что касается IT — то эта область и в СССР находилась в загоне, занимаясь чёрте чем и уча S>А почему так советские кибернетики ценились на западе?
а на западе-то об этом знают? если бы выпускники мгу становились профессорами западных вузов, это было бы здорово. а то что выпускник престижнейшего вуза страны может найти себе работу в качестве программиста — это как-то не очень впечатляет
Здравствуйте, stenkil, Вы писали:
S>А почему так советские кибернетики ценились на западе?
В советские времена? Сомневаюсь о сколь-нибудь значительной миграции советских кибернетиков на запад в то время.
В пост-советское время ценятся не только кибернетики, а так же химики, физики, железнодорожники (и еще куча специальностей), но почему-то, в основном, в качестве рядовых программистов.
. Запостил специально из-за твоего поста. Иначе ждал бы неделю (до пятницы), только если только никто из причастных не откликнулся. Так что если кто торопится — поставьте плюсик VovkaMorkovka, он заслужил. WP>Мне не надо. Я только разместил объяву.
Несколько вопросов:
1) Я с С и С++ знаком на уровне игрушек — курсовых для дебилов, желание его изучать есть, но нет опыта(в маленьком городе откуда я родом небыло задач на этих языках). Никак, или можно что — нибудь придумать?
2) Я гражданин Украины, переезд в любое место кроме стран где идет война и северного полюса не проблема, покатит?
3) Оплачивает — ли майкрософт дорогу на собеседование и обратно, я так понимаю эт ов Москву придется ехать?
4) Если ты ответа на вопросы эти не знаешь, то у кого спросить?
Но добавлю от себя: на иные лекции сейчас ходить не стоит ибо то, что преподаватель жует для дебилоидов гораздо быстрее прочесть в книге самому.
Да и преподы не самого лучшего качества, кто пойдет работать за их зарплату?
Кроме того засилие предметов ни о чем. Вот угнетал меня курс украинознавства. До сих пор нихрена не понял о чем это предмет...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Но добавлю от себя: на иные лекции сейчас ходить не стоит ибо то, что преподаватель жует для дебилоидов гораздо быстрее прочесть в книге самому.
и вся система образования придумана для дебилов, которые не в состоянии прочесть книжку, а книжки пишутся для идиотов, которые не в состоянии придумать сами
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Несколько вопросов: VM>1) Я с С и С++ знаком на уровне игрушек — курсовых для дебилов, желание его изучать есть, но нет опыта(в маленьком городе откуда я родом небыло задач на этих языках). Никак, или можно что — нибудь придумать?
Это не важно. Главное — придумать алгоритм по заданной задаче, реализовать на C/C++/C# — подобном языке (VB/Java, думаю, прокатит).
Уметь писать код на бумаге/доске — нужно.
VM>2) Я гражданин Украины, переезд в любое место кроме стран где идет война и северного полюса не проблема, покатит?
Там список стран указан. Так что твои ограничения прокатят.
Current open opportunities in US, Canada, Europe (Denmark, France, Ireland, UK, and Zurich), and Russia
То есть, и в России есть позиции, но, насколько я знаю, разработчиков там мало. Может ошибаюсь — я не в курсе. Но требования к консультантам (например, в Москву) совершенно другие, чем к разработчикам продуктов/внутренних сервисов. Почитай аккуратно, разберись в требованиях.
VM>3) Оплачивает — ли майкрософт дорогу на собеседование и обратно, я так понимаю эт ов Москву придется ехать?
Да, оплачивает.
NOTE: If we invite you to an interview somewhere in your region, we will cover any travel expenses you may have.
VM>4) Если ты ответа на вопросы эти не знаешь, то у кого спросить?
Составить резме, отослать рекрутеру (на тот адрес, который указан). Все остальные вопросы тут уже, скорее всего, обсуждались. Если не нашел ответ — написать вопрос сюда или рекрутеру.
Есть куча обсуждений предыдущих выездов рекрутеров из MS в форуме "О Работе". Поищи.
Например (формат: год — полугодие): 2007 — 1
И воспользуйся поиском. Будь добр, если найдешь дополнение к моим — ответом на этот пост закинь, чтобы не напрягать каждый раз поисковик.
Но, пожалуйста, не поднимай старые темы без особой необходимости. Спасибо.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Какие нафиг программисты в техникумах?
Техники-программисты.
O>В лучшем случае "операторы ЭВМ".
Специальность "оператор ЭВМ-программисты" была в ПТУ.
MP>Почему-то мне кажется, что все здесь присутствующие в свое время банально заучили площадь круга
А я почему-то думаю, что кому-то надо перекреститься
Площадь круга элементарно выводится из площади треугольника: S есть сумма площадей N равнобедренных треугольников с боковой стороной, равной r, и углом между боковыми сторонами, равном 2*pi/N, при N стремящемся к бесконечности.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Площадь круга элементарно выводится из площади треугольника: S есть сумма площадей N равнобедренных треугольников с боковой стороной, равной r, и углом между боковыми сторонами, равном 2*pi/N, при N стремящемся к бесконечности.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Мне просто интересно, ответ "Нужно глянуть в справочнике" когда-нибудь в природе встречался? E>И если бы встретился, то к какой категории он был бы отнесен?
Бора с борометром уже упоминали, а этот ответ — тоже классика, кажется, Эдисон интервьюировал Эйнштейна.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
E>>Мне просто интересно, ответ "Нужно глянуть в справочнике" когда-нибудь в природе встречался? E>>И если бы встретился, то к какой категории он был бы отнесен?
К>Бора с борометром уже упоминали, а этот ответ — тоже классика, кажется, Эдисон интервьюировал Эйнштейна.
Ну так как бы интересно: интервьюер, возомнивший себя Эдисоном, есть, а попадались ли ему кандидаты, мнящие себя Эйнштенами?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Во-вторых, в подавляющем большинстве приложений необходимости в разработке архитектуры как таковой нет, достаточно знать существующие гайдлайны от зубров — микрософта, сана,... и придерживаться их.
Ну это очень вряд ли. С остальным согласен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
L> Ага. Самого раз отсеяли — незнал зачем крышки круглые (кто знает тот знает) . Ощущения — боль ... обида. Злость в первую очередь на себя. Щас зп больше чем там предлагали в 2 раза. Контора больше. Много бонусов. Интересная работа. Переспективы роста. L> Спустя время даже благодарен что невзяли.
Вряд ли не взяли из-за этого. Я тоже люблю задавать подобные вопросы. Но в целом они мало влияют на оценку кандидата, и если влияют, то в положительную сторону. Т. е. я легко возьму того, кто демонстрирует умение программировать, но затрудняется с подобными задачками, но не наоборот. А если еще и с задачками легко расправляется -- это повод набросить уровень :-).
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Имхо, человек может забыть площадь круга только в том случае, если в свое время она была банально заучена, без попытки понять, откуда она берется.
я число Pi с кандычка то не выведу , не то что площадь круга. Нуууу может пользуясь приближениями , апроксимировать круг треугольниками ..
Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:
D>Попалась эта проблема на глаза хорошему разработчику. За один день был составлен 2х страничный документ, описывающий логику обращения к этим данным. При составления этого документа было найдено 6 потенциальных проблем в коде (я имею ввиду реальные потенциальные баги, а не ошибки уровня несогласованного coding style), при обсуждении — еще 3
Скажите, пожалуйста, а какие именно знания помогли хорошему разработчику решить эту проблему? Знания алгоритмов сортировки или умение решать задачу о Фудзияме?
D>Зато видел много проектов, похороненных из-за недостаточной квалификации девелоперов. Код разрастается так, что его невозможно понять, становится сложно что-нибудь изменить, не побоясь сломать половину функциональности. Темп разработки новых фич и фикса багов уменьшается, так как девелоперам нужно разбираться в плохом коде и ставить на него заплатки.
Знакомо. Данный сценарий говорит не о недостаточной квалификации разработчиков, а о недостаточной квалификации тимлидов и менеджеров, которые неправильно оценили сложность проекта и квалификацию разработчиков
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:
D>>Попалась эта проблема на глаза хорошему разработчику. За один день был составлен 2х страничный документ, описывающий логику обращения к этим данным. При составления этого документа было найдено 6 потенциальных проблем в коде (я имею ввиду реальные потенциальные баги, а не ошибки уровня несогласованного coding style), при обсуждении — еще 3
MP>Скажите, пожалуйста, а какие именно знания помогли хорошему разработчику решить эту проблему? Знания алгоритмов сортировки или умение решать задачу о Фудзияме?
Предположу, что хорошие знания языка программирования и способов синхронизации потоков + умение понимать чужой код и писать свой + представление о теории графов и алгоритме топологической сортировки.
D>>>Попалась эта проблема на глаза хорошему разработчику. За один день был составлен 2х страничный документ, описывающий логику обращения к этим данным. При составления этого документа было найдено 6 потенциальных проблем в коде (я имею ввиду реальные потенциальные баги, а не ошибки уровня несогласованного coding style), при обсуждении — еще 3
D>Предположу, что хорошие знания языка программирования и способов синхронизации потоков + умение понимать чужой код и писать свой + представление о теории графов и алгоритме топологической сортировки.
философию ещё забыл. без знания основного вопроса филосфии вообще труба
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
D>>Предположу, что хорошие знания языка программирования и способов синхронизации потоков + умение понимать чужой код и писать свой + представление о теории графов и алгоритме топологической сортировки.
BZ>философию ещё забыл. без знания основного вопроса филосфии вообще труба
И где я не прав? Без чего-то из того что я перечислил можно нормально фиксить баги в чужом многопоточном коде?
я тоже репу чешу, зачем для синхронизации потоков нужно знать сортировку и теорию графов? логичнее предположить, что для этого нужно знать, какие объекты синхронизации используются, чем они отличаются и как их использовать.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>я тоже репу чешу, зачем для синхронизации потоков нужно знать сортировку и теорию графов? логичнее предположить, что для этого нужно знать, какие объекты синхронизации используются, чем они отличаются и как их использовать.
Чтобы отловить deadlock, например, на 4х потоках и 4х ресурсах.
E>Ну так как бы интересно: интервьюер, возомнивший себя Эдисоном, есть, а попадались ли ему кандидаты, мнящие себя Эйнштенами?
Имеется пример из жизни:
Интервью на должность NET разработчика. Работодатель дает задачку
Ванна заполняется водой из крана за 5 минут, а опорожняется через слив — за 3 минуты.
За сколько опорожнится ванна, если открыть слив и включить кран?
И вот тут надо очень вниметельно смотреть на работодателя и угадывать, что у него было по физике в школе. Если на морде написано, что не больше тройки, то вычитаем из одной дроби другую — и тест пройден.
Однако, если работодатель похож на физтеховца, то говорим о зависимости скорости опорожнения от уровня воды, рисуем ванную, делаем допущения о размерах, набрасываем дифур, говорим что "решать впадулу" — и получаем все шансы занять вакансию
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Имеется пример из жизни: G>Интервью на должность NET разработчика. Работодатель дает задачку
G>
G>Ванна заполняется водой из крана за 5 минут, а опорожняется через слив — за 3 минуты.
G>За сколько опорожнится ванна, если открыть слив и включить кран?
G>И вот тут надо очень вниметельно смотреть на работодателя и угадывать...
Какой же херней временами страдают работодатели и претенденты...
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
S_>>Люди разными вещами мотивируются. Для меня человек, который мотивируется исключительно зарплатой, "зубами ее вырывает" — не слишком вызывает уважение (я уже об этом писал).
A>Годам к 30 почти все начинают "тупо хотеть денег".
К 30 почти все обзаводятся семьями, и ради семьи они и начинают "тупо хотеть денег".
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Но суть та — же: есть работа разной квалификации и для клепания вебсервисов вовсе не нужно академическое образование
С таким же успехом можно сказать: для клепания классов/функций/подпрограмм/модулей (нужное подчеркнуть) вовсе не нужно академическое образование. Фраза ни о чём
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>См. выше, для программиста мотива два: интересно и деньги. Другими словами в программисты идут либо потому, что зарплата большая, либо потому, что интересно.
Золотые слова сказал!
VM>... Но уж никак не для того, чтоб фиксить баги зарабатывая деньги для владельца фирмы. Вот я пришел из — за первого, если б были больше востребованы физики стал — бы физиком.
Вот и получается, что "в программисты идут" либо "скучающие мегамозги, ищущие типа творчества", либо "за деньгами" — либо же и то, и другое вместе. Об этом, собственно, и речь: мегамозгам, да еще за деньги, совершенно невдомек что в программировании то оказывается просто работать надо — да, именно "фиксить баги зарабатывая деньги для владельца фирмы" (к)
VM>В общем повторюсь: программист хочет от своей работы либо много денег, либо творчества.
Искренне сказать? Пшел такой "программист" куда подальше — от них слишком много бед в _индустриальном_ программировании. Исследования всякие — вон Гугл пачками всякие мегастартапы клепает — туда пожалуйста, а работать — такие априори зло.
VM>... Чаще всего того и другого. Если нет ни творчества ни зарплаты, то нафик такую работу...
И нафиг таких "программистов".
VM>... благо счас дефицит работников а не рабочих мест. Если нет чегото одного, то можно потерпеть, но не долго — до первой вакансии с тем и с другим.
Благо сейчас кризис начал расставлять все на свои места и, наконец, деньги начнут идти только на работу, а не на "творчество".
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>... Если компания тебе интересна, то можно напрячься, почитать в интернете, что обычно спрашивается на собеседованиях и подготовиться.
имхо, не думаю что реально "напрячься, почитать в интернете, и подготовиться" по курсу математики, способному объяснить вывод формулы площади круга, если ты математикой после универа лет 10 не занимался. Математика — это одно, _массовое_ программирование — это другое. Задачи то решают и те, и другие — но задачи разные, пусть даже в рамках одного проекта и на достижение общего результата.
Но в общих чертах, конечно, интересно: а что будут спрашивать на собеседовании у программиста, которому предстоит работать в проекте как-то связанном с биологией? Или вот, скажем, с медициной — с имплантацией костей всяких — у них ведь тоже там софт разный используется — нужны ли и здесь будут "основы хирургии"?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, Starlight, Вы писали:
S>>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>>Мегамозгов нанимать можно, но только использовать их под чутким руководством прагматичных людей и только там, где это действительно надо.
S>>Мегамозг != хороший программист.
S>>Личный пример. Я сейчас работаю в Microsoft AdCenter, это та самая группа, которая отвечает за поисковую рекламу в MS и является по сути прямым конкурентом гугла. От качества нашего кода зависят миллионные прибыли, которые мониторятся почти в реальном времени. Люди здесь работают отнюдь не глупые.
S>Плохо что-то там у вас работают — с каждым месяцем позиции гуглу уступаете... S>Вообще, на мой взгляд, в мелкософте хороших программистов нет, разве что в группе MS Office и SQL Server... По остальным направлениям тотальный слив позиций...
Слив продукта зависит от программистов процентов на 5 не больше, остальное это продажа, поддержка + везение.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>>> — почему в макаронах делают дырки WP>>Есть версия, чтобы не задохнуться при попадании в горло.
YKU>Возможно единственный вопрос не на "память" а на "соображалку". И именно на него вы ответили феерическую чушь.
Я очень рад, что хоть кто-то нашел что-то интересное/полезное в том бреде. Там еще много чуши, которая выглядит правдоподобно. Никто не заметил на тот момент про ошибку на порядок (20*20 = 400, про подсчет на пальцах
). Сам вопросы задал, сам ответил. Вы меня забраковали. Сожалею, что не смог устроиться к вам на работу. Конкретно по этой научной проблеме мы как-то беседовали с коллегой. Наряду с необходимостью варить, мы обсуждали другие варианты. Вот одну из версий я и написал. Напишите свою, если хотите. Если кто пишет что-то умное, я рад пообщаться.
Так же надеюсь, что никому в голову не пришло спрашивать эти вопросы на собеседовании или посылать в "Что? Где? Когда?".
Я постарался выбрать аналогию вопросам на собеседованиях: большая часть — проверка опыта/знаний, меньшая часть — размышлялки, практическое решение задач (про свидание), часть идиотских вопросов. Примерно так же с ответами, причем это "компетентность" собеседующего, который с умным видом спрашивает дурацкий вопрос.
Вопросы-размышлялки/на сообразительность на собеседованиях бывают, но реже.
Вопрос про фонари и про чувствительность к зеленому цвету ничем не хуже макаронов. Транспортер опять-таки.
Как бы идея была показать, что вопросы на собеседовании часто задаются примерно в таком спектре "а вот это знаете? а вот это еще знаете?". Только я переложил это на школьный курс. И нередко вопросы имеют опосредованное отношение к работе. Это правила жанра такие.
Все это по моему собственному опыту участия в собеседованиях с обоих сторон. Причем, сознаюсь, я несколько раз ошибся в своей версии ответа на свой же вопрос. Это решалось обсуждением с собеседником, кто обсуждал и не замыкался, но и не брызгал слюной — с тем беседовали, и я посыпал голову пеплом. В основном, такого человека брали. Я, как претендент, минимум два раза обсуждал некоторые некорректные решения экзаменаторов. Один раз взяли, один раз — нет. Нету 100% рецепта. Научиться продавать себя непросто. Приходит с опытом продаж.
ЗЫ. Если вы заметили, я оценил тех, кто в своих ответах по существу ткнул меня носом в ошибки.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
А ругайте несильно 
Перекуём баги на фичи!
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Не назвал — значит посчитать не сможет 
(думал, не меньше 5-ти, давай народ, налетай!), спасибо CreatorCray за ответ про сердечник. 
