P>>1. 70-100 тыс. это тоже не так плохо как может показаться. Есть люди которые получают значительно меньше и хотели бы иметь навыки ITспециалиста но у них это не получается и таких не так мало как может показаться П>Может быть и не так мало, но мне кажется, что это небольшие деньги. Еда, одежда, отдых, машина и нет этих денег. Я уж молчу про то, что жилье тоже надо менять.
100 тыр в месяц мало???
Когда такое говорит человек, который почему-то не родился дочкой Аллы Пугачевой или хотя бы следователя из Следственного Комитета (читай: рейдера), то это вызывает некое недоумение.
100 тыр в месяц — это выше средней ЗП во многих штатах США, страны примерно втрое богаче России.
Я понимаю, что нужна еда, одежда, отдых и машина. Значит, придется ездить на ВАЗе вместо Мазды и тем паче БМВ, и отдыхать в Анапке вместо Хургадки и тем паче Тенерифе. Такова жизнь.
Прошу прощения за резкость. Идея подсчета "нормального уровня жизни" от потребностей, а не от доходов — мне всегда казалась каким-то несусветным бредом, причем с оттенком вида "ничего из себя не представляющий юнец хочет жить на широкую ногу, как сын/дочь элитарного человека".
П>Есть возможность насрести тыщ 800, но наверное этого маловато для старта.
Для старта нужны связи, а не голый нал.
П>Да все у меня нормально с психикой. Просто осознал все прелести четко и ясно. И от этого стало грусновато. Работа интрересная, но я на работу за деньгами хожу, т.к. интересных вещей и так довольно много в жизни.
И 99% людей живут так же. Не-так живет только элита. Ты не в элите. Что теперь — убить себя об стену?
Типичое мировозрения айтишника в районе 30 ника. Когда выясняется, что каждые лишние 10 тысяч рублей к зарплате совсем не пропорциональынм количеством труда зарабатываются. Т.е. достигается некий разумный придел. А если еще и осознать, что мозги то с годами деградируют... и новые знания на них совсем не так ложатся легко, как пять лет назад... вот тогда и приходит понимание того, что работать на фулл тайме после 30 — это тупик.
Ну, выходы обычные. свой бизнес, поиск теплых мест(сразу нескольких, у меня таких знакомых много, нашли одно место, где особо ничего не делая получают 60 тысяч, нашли другое место, такое же — вот уже есть 120 тысяч), игры на бирже, и т.д.
99 процентов из этого форума Рихтерами НЕ БУДУТ. Так что стать программистом выше среднего и получать + 10-20 тысяч рублей к средней зарплате — бессмысленно с точки зрения того, как заработать поболе денег. ибо, овчинка выделки не стоит банально.
Все это сводится к одному простому факту — после когото уровня надо совершенствовать не скиллы в области программирования, а скиллы в области в умения зарабатывать деньги, коммуникабельности, предпринимательскую жилку развивать, "ушлость", умение устраиваться, и т.д. и т.п.
В эту сторону и копайте. изучайте новые технологии не из принцпиа "быть в ней лучшим", а просто для ознакомления, по диагонале. А в оствшееся от этого процесса время делайте вот что: ищите, договаривайтесь, устраивайтесь на предмет заработать деньги. как то так. В народе это называют "крутиться".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>>А вот у нас с масштабированием все сложно. Вот воозможно вы скажете, что можно стать тимлидом, набрать команду и т.д. Но ведь это ничего не меняет. Я управляю командой, получаю на 20-30% больше и опять возвращаюсь к тому, с чего начал. Наемный рабочий — он и в Африке наемный рабочий. C>Вот видишь — сам уже знаешь одно из решений
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А я знаю людей, которые с такой мотивацией уехали из СНГ.
И с тем же постоянством, за пределами СНГ, они продолжают повторять — так жить нельзя.
Подозреваю, что скоро настанут "светлые" времена для программистов и ИТ-шников.
Крупные ИТ-корпорации объединятся и станут устанавливать свои жестокие правила — крайне низкая з/п, сопоставимая с з/п в госконторе, высокий уровень знаний, дресс-код и т.д. Устроиться на работу будет тяжело.
Уже сейчас есть возможность средненько получать в госконторе (в частности знаю программистов из министерства водяного хозяйства) и не иметь проблем, как в частной фирме. В московских госконторах платят от 10 до 25 тыр. Немного, но стабильно и без понтов, кидалова.
Дальше будет ещё хуже.
1. Усложнился процесс трудоустройства. Появилось много ньюансов, влияющих на положительное решение компании о трудоустройстве.
2. Появляется всё больше и больше кадровых агенств, которые являются дополнительным промежуточным звеном.
От кадровых агенств больше всего проблем. Например, прихожу на собеседование на позицию программиста С#. Заполняю анкету, отвечаю на вопросы HR-менеджера, узнаю немного о компании и проектах. Когда же приезжаю на собеседование к конечному работодателю, то оказывается, что ищут вовсе не C#, а С++ (или даже разработчика Oracle и Java). А С# указали в требованиях как дополнительный "плюс" при учёте навыков соискателя. Итого потеряно минимум 10 часов (5 часов на дорогу в КА и собеседование и 5 часов на дорогу и собеседование в фирме).
КА, как правило, врут и обещают золотые горы, обучеиие и комфортную работу. Один раз КА послало меня устраиваться работать на фирме, которая снимала комнаты в цехе заводе. Жуткая вонь, жара, грохот, доносящийся из цеха, разрушенный унитаз и отсутствие Интернета.
3. Программистов расплодилось очень много. Во-вторых, вырос общий уровень компьютерной грамотности.
Поэтому чтобы остаться в фирме, приходится прилагать титанические усилия, изучая в нерабочее время новые технологии или базы данных. А это означает, что фактически человек трудится на 1,5 ставки.
Всё это — рост численности программистов, увеличение компьютерной грамотности и усложнение разрабатываемых программ — привело к упадку в ИТ как "снизу", так и "сверху".
Разрабатывать новые технологии (уровня ERP, CRM, коробочные приложения) стало долго и дорого. В настоящее время верстаются лишь новые версии уже созданных программ, да наборы patch и plugin.
Разнообразие требований, которые предъявляются к кандидату, по-моему мнению, можно объяснить тем, что фирма разрабатывает не только какой-то продукт, но и пытается заниматься интеграцией этого продукта с другими компонентами или системами. Универсальность программиста даёт фирме многократно использовать его на разных стадиях разработки продукта (начиная от момента постановки задания и написания ТЗ и заканчивая тестированием и внедрением) и в нескольких проектах. Отсюда и вытекают требования к программисту — знать ГОСТы, уметь писать техдокументацию, уметь управлять проектом, уметь развёртывать инфраструктуру по разработке ПО, разрабатывать, тестировать и внедрять.
Полный охват жизненного цикла разработки ПО даёт с одной стороны минимизацию накладных расходов по формулизации и передаче информации между отделами (например между отделом по разработке и отделом тестирования и внедрения), так и более чёткое и однозначное восприятие информации. То есть если программист "поймает" ошибку в работе ПО, то он сможет грамотно классифицировать её, описать, прикрепить screenshot. И, если такое сформированное сообщение попадёт к этому (или другому) программисту, то он сможет с минимальной затратой сил и времени исправить ошибку.
Кроме того, качественные программисты получаются из бывших тестировщиков. Потому что тестировщики знают, что получается на выходе и как оно работает для пользователя. А программист ограничен лишь написанием кода для того, чтобы реализовать функционал ПО.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
конечно единоверный ответ на вопрос повышения ЗП — это повышение рисков и ответственности, т.е. уход в самостоятельное плавание или в начальство. Здесь уже много об этом написано и сомневаюсь что добавлю что-то умное. Но с другой стороны...
не хочу показаться романтиком, но деньги ведь зарабатываются для того чтобы жить лучше, а не для самого факта их получения. Можно напрягаться когда стартуешь, будучи студентом например, но когда-то надо останавливаться. Это не проявление возрастной дискриминации, просто возможность убрать знак равно между понятиями "работа" и "жизнь". Может есть смысл переориентоваться на что-то попроще — семья там, хобби, путешествия например. Просто увидеть что кроме работы есть еще что-то другое, прекратить эти rat races и сфокусироваться на множестве мелочей которые могут дарить радость. Попроси у начальства возможность работать удаленно и поездь по стране(-ам) — городов много, поживи в разных.
p.s. Если это не подходит — тогда смотри в сторону собственного бизнеса или перехода в менеджмент.
p.p.s. Я сам участник этих же крысиных бегов, но мечтаю сделать когда-то то, что описал выше
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
VM>Забавный ты, что — же мне смириться со своей долей и признать, что я быдло?
Ни разу не видел человека, который вырос выше, чем низ мид-класса, с мотивацией "так жить нельзя".
Посмотрите на любого преуспевшего человека (первый, кто в голову пришел — Антон Носик). Он совсем иначе мыслит, совсем другими категориями. Он самореализуется. Разворачивает себя в мир. Он позитивен и жизнелюбив.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
MSS>>Когда такое говорит человек, который почему-то не родился дочкой Аллы Пугачевой или хотя бы следователя из Следственного Комитета (читай: рейдера), то это вызывает некое недоумение. П>А Вас не удивляет, что прыщявые сопляки из ГИБДД без высшего образования получают по 200т.р. в месяц?
А вам и 200 будет мало, и 300 и 800. Вам всегда будет мало и вы всегда будете не довольны и всё равно жизнь проживёте в пустую в погоне за маздами, лехусами, мазераттями. Первоначальный совет про психолога одобряю.
А про ГИБДД — тема отдельная. Не нарушайте и не давайте им денег. Платите штрафы. И не будет у них 200тыр. может тогда душа успокоится.
Здравствуйте, Sergei Soloviev, Вы писали:
MSS>>И 99% людей живут так же. Не-так живет только элита. Ты не в элите. Что теперь — убить себя об стену?
SS>А как же средний класс ?
Средний класс — это те, кто зарабатывает достаточно, чтобы деньги было у него интересно государству отнимать и недостаточно чтобы их отстоять. Вечная прослойка, к-рую имеют как хотят, а она и пикнуть не можут.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>А вот у нас с масштабированием все сложно. Вот воозможно вы скажете, что можно стать тимлидом, набрать команду и т.д. Но ведь это ничего не меняет. Я управляю командой, получаю на 20-30% больше и опять возвращаюсь к тому, с чего начал. Наемный рабочий — он и в Африке наемный рабочий.
Вот видишь — сам уже знаешь одно из решений
Проработав в IT уже более 10 лет я понял однозначно, что в этой области есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно.
Вот рассмотрим пример. Человек закончил институт, устроился на работу, работает год, два, три ... Стал супер спецом, получает нормальную по рыночным меркам зарплату. Получает год, два, три ... Казалось бы все круто, но вот проходит еще пару лет и он понимает, что рости дальше финансово уже невозможно, т.к. никто не будет платить человеку к примеру 100 т.р., если программист/менеджер/архитектор на рынке стоит 70т.р. Если при этом у тебя еще специализация хитрая, то вообще все плохо, т.к. и тебе особо уйти не куда и конторе замену тебе найти не просто. Такие проблемы во многом обусловлены самой спецификой работы разработчика. Это не стороительство, где все можно померить квадратными метрами, это не продажи, где все измеряется деньгами. Здесь все довольно субъективно, особенно с точки зрения работадателя, который вообще не понимает что и зачем делается. Вот к примеру агент по недвижимости. С опытом у него нарабатывается большая клиентская база и зарплата постоянно увеличивается. Или страховой агент — тоже самое.
А вот у нас с масштабированием все сложно. Вот воозможно вы скажете, что можно стать тимлидом, набрать команду и т.д. Но ведь это ничего не меняет. Я управляю командой, получаю на 20-30% больше и опять возвращаюсь к тому, с чего начал. Наемный рабочий — он и в Африке наемный рабочий.
Все это постоянно давит на мозг, а мозг судорожно пытается найти решение. Чуствую, что впустую прожигаю время, за которое мог бы добиться большего. Наращивать дальше скилы бесполезно. Резюме уже и так из одних значков состоит Да и изчение нового уже занимает очень мало времени. Изучаю по мере надобности. Работать эффективнее? Опять же бесполезно. Работадатель похлопает по плечу, кинет 20-30 штук и все.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>> есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно.
О>Может это значит что настала пора приземляться ?
прыгнуть не возможно в лоб. но иногда финансово выгодней утйи в сторону, или даже сделать шаг назад. тут есть кучи вариантов уже. например устроиться на работу где вообще сидишь, и пока никого не трогаещь, и тебя не трогают. Но 60 тысяч — платят. а реальной работы — час в день хорошо если. ну и набрать халтуры. сразу резко можно за 100 тысяч прыгнуть. причем, еще и свободой распологать. хочешь — отдыхаешь и не напрягаешься, хочешь деньги гребещь на уровне гуру.
Предел есть в любой области. Чтобы что-то изменить нужно понять чем вы отличаетесь от тех кто зарабатывает больше.
Например директор какой-нибудь конторы — врят ли он загружен больше чем вы, он не обладает какими-то сверх-человеческими способностями. Отличия в скилах.
Всю работу делают по сути за него, он руководит, т.е. говорит что нужно делать всем подчиненным. Он знает цели организации, все процессы проходят через него.
Очень важно чтобы ваш круг общения изменился, общайтесь не на rsdn а на специальных форумах для предпринимателей, руководителей.
Чему можно научиться общаясь с программистами? Уж точно не тому как стать руководителем.
Чтобы стать диром — надо вести себя как они, мировоззрение нужно поменять, нужные знания приобрести. И крайне важен коммуникационный скилл, это способность через разговор получить от человека то что вам нужно, настроить его так, как вам нужно.
0. Вам нужно либо создать свою компанию, либо выйти на руководящую должность.
1. Попытайтесь приблизиться к директору вашей конторы, больше с ним общайтесь. Сделайте чтобы больше технических процессов проходили через вас. Это не значит брать всю работу на себя, работу должны делать другие, вы должны быть прослойкой, необходимой диру.
2. Пройдите специализированные курсы, направление определите сами. Разберитесь каких скилов вам не хватает и развивайте их. Сравнивайте себя с диром — он образец.
3. Поменяйте мировоззрение. Мысли типа: "Чуствую, что впустую прожигаю время, за которое мог бы добиться большего" ставят на вас крест. Успешный человек излучает позитив, у него нет проблем, он успешен, он знает что нужно делать.
4. Помимо денег, попробуйте, может быть у вас есть жажда власти Она может очень далеко завести
5. Смените круг общения, общайтесь с людими у которых похожие с вами мысли, здесь больше вероятности создать свое дело.
6. Психолог, возможно, поможет разобраться в себе. Может быть и не нужно ничего что я описал выше, прочитайте что такое даунфишинг и статью под названием "Счастливый человек — враг экономики", через поисковик можно найти.
7. Девушка/жена может очень сильно и правильно психологически влиять на свою вторую половину, может поставить для него правильные установки. А может тянуть назад, не позволяйте другим негативно влиять на себя, полностью исключите таких людей из своего круга общения.
8. Причины удач и неудач находятся в голове, от того какая программа загружена — вы либо программист — либо директор
Люди очень разные, но я надеюсь мои советы хоть чем-то вам помогут. Меня посещают мысли похожие на ваши. Утверждение что подобные мысли свойственны людям после 30 считаю неверным, мне 26 лет.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
P>>А так мож посоветовал бы к психологу пойти, вообще то что тебя гложет это чисто психологическая проблема. Долго одним и тем же, а еще и на одной и той же работе сложно заниматься. П>Да все у меня нормально с психикой. Просто осознал все прелести четко и ясно. И от этого стало грусновато. Работа интрересная, но я на работу за деньгами хожу, т.к. интересных вещей и так довольно много в жизни.
Вот эта главная проблема и есть. Если на работу ходить только за деньгами, то на любой работе неизбежно упрешься в те же самые вопросы и проблемы.
Так что на работу нужно ходить не только за деньгами.
Лучше, когда работа — это хобби, за которое еще и бабки нехилые платят! Тогда точно вопросов об упертости не возникает...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Auditor, Вы писали:
bnk>>IMHO надо определиться с целями. Зачем вам больше денег? 100 т.р. IMHO совсем не плохо. bnk>>На хлеб с маслом вроде вполне должно хватать... Чего ж вам надо-то? Славы?
A>Ну дык развиваться то как то нужно.
Извиняюсь за наивный вопрос, но кому нужно, и зачем?
Вот допустим я сварщик на заводе. Уверенно варю полуавтоматом, режу газом. Зарплату мне платят нормальную. Но я от блеска сварочных швов вовсе не шизею. Ну не прикалывают они меня. Просто хорошо делаю свою работу. Ну так зачем мне учиться варить аргоном в вакууме? Или становиться мастером? Ради прибавки в 200 рублей? Ради таблички с моим именем на доске почета (или же на дверях)? Ради дополнительной пары сотен хитро скрутившихся извилин? К тому же например если я довольно глуп по природе, и всякие хитрые конструкции, требующие IQ более 142, мне не даются...
Дак вот лучше я пойду фэн-шуй изучать для саморазвития, или просто со своей семьей дурака поваляю на озере.
Время в этом мире идет, оказывается, достаточно быстро, и тратить его на иллюзорное "саморазвите в области IT" IMHO довольно глупо..
Я в смысле, "Французы работают, чтобы жить, а немцы живут, чтобы работать"
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
П>>Речь идет о том, что я не готов получать 70 т.р. до старости. Такие перспективы меня не радуют.
MSS>Далеко не каждый человек осилит выход на более высокий уровень.
MSS>А если не осилишь — то к чему чесать себе психику мечтами о, например, БМВ?
MSS>У меня намного больше 70 тыр, но я просто не смотрю на дорогие машины и в них не разбираюсь. Зачем мне это? меня устроит добротная практичная дешевая японка, новая, естественно. Там те же 4 колеса, похожий размер (на мелкие версии пафосных марок) и примерно столько же лошадей на тонну (если не сравнивать со спортивными купе).
Забыли про жилье, если ты бомж, то и "сотки" мало. А на 45-50 тыр жизнь сейчас вообще мизерная — только необходимое, только еда, квратплата, проездной. А оно все дорожает и дорожает, прет как на дрожжах.
Да, при наличии жилья, пожалуй, "сотка" нынче уровень приемлемого существования и минимальный уровень, при котором за 10 лет лишений можно купить тесную студию.
Но блин, проблема в том, что средему девелоперу даже на "полтаху" устроиться — хоть и возможно, но не то чтобы с руками и ногами оторвут. И даже "полтаха" считается неплохой зарплатой. Особенно учитывая то, что в других отраслях и главные инженеры по 30-40 получают, судя по рекрутским объявам.
зы) и при всем при этом, иномарок на улице — хоть пруд пруди, номера вылетают все быстрее и быстрее, квартир строят дофига и все распродаются. Кто эти люди, которые все это покупают ? Откуда их такое количество ? Для меня загадка...
1) Если ты хочешь с гарантией получать сильно больше 70 тыс., и это главная твоя цель, то ты не тем занимаешься. В смысле, программирование — это неверный путь.
2) 70 или даже 100 тыс. это далеко не предел. Просто, надо понимать, что такие позиции на job.ru не публикуют, и чтобы на такую позицию попасть надо быть либо родственником руководителя богатой конторы, либо на быть на две головы выше всех остальных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
P>>3. Немного увеличить доход работая менеджером по продажам ( получая проценты с прибыли ) П>Т.е. параллельно что-то продавать? Можно по-подробнее
Ну эти , их еще продажники называют. Контора продает нечто, они занимаются тем что ищут клиентов и впаривают им, получая бонус к зарплате — проценты с продаж.
P>>4. Свой бизнес. Врятли быстро достигнешь чистых доходов 70-100 тыс ... П>Есть возможность насрести тыщ 800, но наверное этого маловато для старта.
Вот это не могу подсказать. Одна попытка у меня была начать дело свое, но после 2-х лет безденежья я понял что лучше рабоать на дядю который умеет зарабатывать или вовремя поймал "рыбку" которая может прокормить остальных. Ловить самому — впринципе также можно в лотерею поиграть. Хотя попробовать я считаю стоит, по крайней мере в случае неуспеха снимает негативные мысли по отношению "работать на дядю".
P>>А так мож посоветовал бы к психологу пойти, вообще то что тебя гложет это чисто психологическая проблема. Долго одним и тем же, а еще и на одной и той же работе сложно заниматься. П>Да все у меня нормально с психикой. Просто осознал все прелести четко и ясно. И от этого стало грусновато. Работа интрересная, но я на работу за деньгами хожу, т.к. интересных вещей и так довольно много в жизни.
Да не совсем нормально ( и это нормально ) у многих проблемы, просто мы не привыкли по ним обращаться.
Например у тебя уже противоречия внутренние ты говоришь что "я на работу за деньгами хожу" ( подтекст — платите больше ), а когда тебе предлагают твой доход увеличить в разы ты отвечаешь что тебе это не интересно "Это такой же наемный рабочий. Это точно не для меня." ( подтекст — хочу работать на себя ). Вот психолог и поможет разложить все по полочкам и тебе уже грустно не будет. И кстати "Просто осознал все прелести четко и ясно. И от этого стало грусновато." первый признак депрессивного состояния, потом жизнь теряет смысл и т.д.
,
Могу только сказать что работаь на себя и получать больше в твоем случае могут быть
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>Все это сводится к одному простому факту — после когото уровня надо совершенствовать не скиллы в области программирования, а скиллы в области в умения зарабатывать деньги, коммуникабельности, предпринимательскую жилку развивать, "ушлость", умение устраиваться, и т.д. и т.п.
MSS>Если все это на нуле — то будешь кодером по своему социальному статусу, изучи ты хоть сотню технологий. И денег не будет никаких. Есть люди, которые в Москве пишут код и получают намного больше 100 тыр — но у них и эти социальные навыки достаточно адекватны.
MSS>Если все это более или менее, и еще и в ИТ достойный специалист — будешь продвинутым ИТшником.
MSS>Если все это "на хорошем уровне", "выше среднего" и "на пять с плюсом" — будешь бизнесменом.
ну я и говорю — развивать социальные навыки, напрямую к технологияи отношения не имеющие. А уж для чего ими пользоваться — чтобы стать высокооплачиваемым консультантом, хорошо устроившемся паразитом или бизмесменом — это уже следующая стадия, там уж как получится.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
P>>>1. 70-100 тыс. это тоже не так плохо как может показаться. Есть люди которые получают значительно меньше и хотели бы иметь навыки ITспециалиста но у них это не получается и таких не так мало как может показаться П>>Может быть и не так мало, но мне кажется, что это небольшие деньги. Еда, одежда, отдых, машина и нет этих денег. Я уж молчу про то, что жилье тоже надо менять. MSS>100 тыр в месяц мало???
Речь идет о том, что я не готов получать 70 т.р. до старости. Такие перспективы меня не радуют.
MSS>Когда такое говорит человек, который почему-то не родился дочкой Аллы Пугачевой или хотя бы следователя из Следственного Комитета (читай: рейдера), то это вызывает некое недоумение.
А Вас не удивляет, что прыщявые сопляки из ГИБДД без высшего образования получают по 200т.р. в месяц?
MSS>100 тыр в месяц — это выше средней ЗП во многих штатах США, страны примерно втрое богаче России.
MSS>Я понимаю, что нужна еда, одежда, отдых и машина. Значит, придется ездить на ВАЗе вместо Мазды и тем паче БМВ, и отдыхать в Анапке вместо Хургадки и тем паче Тенерифе. Такова жизнь.
Я попытаюсь сделать все возможное, чтобы не жить такой жизнью.
MSS>Прошу прощения за резкость. Идея подсчета "нормального уровня жизни" от потребностей, а не от доходов — мне всегда казалась каким-то несусветным бредом, причем с оттенком вида "ничего из себя не представляющий юнец хочет жить на широкую ногу, как сын/дочь элитарного человека". П>>Есть возможность насрести тыщ 800, но наверное этого маловато для старта. MSS>Для старта нужны связи, а не голый нал.
П>>Да все у меня нормально с психикой. Просто осознал все прелести четко и ясно. И от этого стало грусновато. Работа интрересная, но я на работу за деньгами хожу, т.к. интересных вещей и так довольно много в жизни.
MSS>И 99% людей живут так же. Не-так живет только элита. Ты не в элите. Что теперь — убить себя об стену?
Если им нравится — пусть живут. Мне не нравиться так жить.
Здравствуйте, Sergei Soloviev, Вы писали:
SS>Сорри, я немного не про то. Я про то, что хотелось бы тут получать столько же
А налоги, страховки, дорогущую медицину, как в штатах не хочешь?
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Все это сводится к одному простому факту — после когото уровня надо совершенствовать не скиллы в области программирования, а скиллы в области в умения зарабатывать деньги, коммуникабельности, предпринимательскую жилку развивать, "ушлость", умение устраиваться, и т.д. и т.п.
Умение обращаться с людьми — это товар, который можно купить точно так же, как мы покупаем сахар или кофе... И я заплачу за такое умение больше, чем за что-либо другое на свете.
Джон Рокфеллер
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
П>Проработав в IT уже более 10 лет я понял однозначно, что в этой области есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно.
То, что вы описали в той части поста, что я пропустил при цитировании — это далеко не потолок. Можно расти в топы по техническим вопросам, т.е. что-то вроде техдиректора/главного программиста компании. Вот _там_ уже потолок, топовые позиции вообще есть потолок для _спеца_ (в отличие от _предпринимателя_).
Стать предпринимателем — тоже рост, но там есть свой подводный камень — хреновый предприниматель имеет доход ниже, чем он же имел бы как спец на массовом рынке труда.
Еще вариант — искать теплые местечки, лесть в "междуусобойчики своих", чтоб тебе де-факто приплачивали за то, что "свой". Естественно, там придется держаться за место и компанию руками и ногами, ибо на массовом рынке труда ты проиграешь.
Массовый рынок труда для ИТ-спецов (включая топовые позиции, если, конечно, речь не о Газпроме или Альфа-банке) сейчас в Москве ИМХО имеет верхнюю границу около 200 тыр в месяц. Не говорю, до НДФЛ это или после — ибо граница указана неточно "от-до" (такие вещи вообще невозможно указать точно), и в это "от-до" входят и 13% налога.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
P>>4. Свой бизнес. Врятли быстро достигнешь чистых доходов 70-100 тыс ... П>Есть возможность насрести тыщ 800, но наверное этого маловато для старта.
Смотря чем занятся, у меня друг сейчас открыл ООО по продаже запчастей для иномарок, затраты почти на порядок меньше вашей суммы. Т.е. не нужно думать, что чтобы начать свой бизнес надо иметь миллионы рублей.
A>Средний класс — это те, кто зарабатывает достаточно, чтобы деньги было у него интересно государству отнимать и недостаточно чтобы их отстоять. Вечная прослойка, к-рую имеют как хотят, а она и пикнуть не можут.
Ну если смотреть с такой точки зрения, то в принципе на данный момент государство может поиметь кого угодно, хоть элиту, хоть средний класс.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Смотря чем занятся, у меня друг сейчас открыл ООО по продаже запчастей для иномарок, затраты почти на порядок меньше вашей суммы. Т.е. не нужно думать, что чтобы начать свой бизнес надо иметь миллионы рублей.
Может небольшая сумма даже лучше — меньше потеряешь. Шансов, что у новичка в бизнесе все получится с первого раза не так много, я бы начинал с малого, возможно даже параллельно основной работе.
Еще — очень хорошо иметь толкового напарника для бизнеса.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>>Тут надо быть MBA, и не урюпинским.
AVK>>Не надо.
MSS>Нормальных MBA этому учат на студенческой скамье.
Это запросто. Но MBA никоим образом не необходимое условие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
П>Речь идет о том, что я не готов получать 70 т.р. до старости. Такие перспективы меня не радуют.
Далеко не каждый человек осилит выход на более высокий уровень.
А если не осилишь — то к чему чесать себе психику мечтами о, например, БМВ?
У меня намного больше 70 тыр, но я просто не смотрю на дорогие машины и в них не разбираюсь. Зачем мне это? меня устроит добротная практичная дешевая японка, новая, естественно. Там те же 4 колеса, похожий размер (на мелкие версии пафосных марок) и примерно столько же лошадей на тонну (если не сравнивать со спортивными купе).
Великое счастье, когда твои потребности ниже, чем твои же доходы.
П>А Вас не удивляет, что прыщявые сопляки из ГИБДД без высшего образования получают по 200т.р. в месяц?
Конечно, нет. 200 тыр — совсем не потолок. И платим им мы сами. Вот поймают тебя за выход на встречку (4 месяца лишения), и намекнут на 10 тыр. И что? ты их не отдашь? конечно, лучше на встречку не выходить, но 100% соблюдения ПДД в РФ не бывает, и тому есть причины.
MSS>>Я понимаю, что нужна еда, одежда, отдых и машина. Значит, придется ездить на ВАЗе вместо Мазды и тем паче БМВ, и отдыхать в Анапке вместо Хургадки и тем паче Тенерифе. Такова жизнь. П>Я попытаюсь сделать все возможное, чтобы не жить такой жизнью.
Так надо смотреть не на "сколько денег для нормальной жизни надо?", а на "что я могу сделать, чтоб подняться?".
MSS>>И 99% людей живут так же. Не-так живет только элита. Ты не в элите. Что теперь — убить себя об стену? П>Если им нравится — пусть живут. Мне не нравиться так жить.
Дело в том, что если реально _не получается ничего кардинально изменить_, то подход "нравится/не нравится" вообще не имеет смысла. Будешь жить — так. В любом случае. Даже если не нравится.
И, кстати, рывки вверх люди делали НЕ с мотивацией "так жить нельзя". С этой мотивацией можно из нищеты в низ мид-класса вылезти. Выше уже все иначе.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Я почему-то думал, что у всех толковых девелоперов так
Не смешите мои тапочки. Большая часть народа работает в оутсорсинге, а оутсорсинг, это часто густо куча говнища, которую отдали разгребать белым неграм. Вот я на работе занимаюсь багфиксом, а дома педалю движок игры планирую создать ботов со сложной моделью поведения. Вот это действительно хобби, на работу же банально, чтоб не похудеть
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Архитекторы (в строительстве, а не ИТ), дизайнеры, прорабы и связанный со стройкой нерядовой народ сравнительно неплохие бабки получает. E>Если не покупать жилье, то хватает на довольно-таки гламурный образ жизни (сужу по своему брату)
Есть ли какая-нибудь выборка вакансий по отраслям?
Если не кидаться в крайности и смотреть на то, что под носом — на окружающих людей, то могу сказать, что более 80% богатых буратинок работкает в сфере финансов. Сосед по лестничной площадке — бухгалтер в строительной фирме. Получает 6 000$. Купил себе уже вторую машинку Ниссан Теана.
Другая тётка из нашего подъезда — обычная торгавка на рынке. Перепродаёт женскую одежду. Получает около 80 000 рубликов.
Ещё один знакомый — занимается разработкой дипломов, курсовых за деньги в фирме www.morereferatov.ru. Получает 90 тыр.
Кроме того, ещё 4 парня организовали полулегальный бизнес — ремонтируют машины в 3 гаражах. За счёт того, что бизнес открыли в городе-спутнике Москвы, прибыль у них большая. Каждый получает по 140-160 тыр.
Касательно ИТ, могу сказать следующее. Получать свыше 80 тыр в Москве могут только люди из слишком уникальних областей (всякие там юниксоиды, кластерные спецы, аналитики из банковского сектора). Либо начальнички. Знакомый начальничек (руководит группой из 3 программистов + сам пишет конфигурации 1С) получает 135 тыр. Второй начальничек получает 150 тыр. Работает в компании, которая занимается выпуском пластиковых карт.
В Питере стать начальником стало вообще невозможно. Все хорошие должности уже заняты.
Вот у тебя давно повышали зарплатку?
У моих знакомых-программистов несмотря на обещание пересматривать уровень зарплаты не реже раза в год, вот уже 1,5-2 года не повышают зарплатку. Уходить в другую фирму им некуда — все вакансии, что имеются сейчас соответствуют вилке з/п в 45-60 тыр.
Поэтому они всеми зубами держатся за текущую работу, где получают 65-75 тыр.
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
P>>>Касательно ИТ, могу сказать следующее. Получать свыше 80 тыр в Москве могут только люди из слишком уникальних областей (всякие там юниксоиды, кластерные спецы, аналитики из банковского сектора). Либо начальнички. Знакомый начальничек (руководит группой из 3 программистов + сам пишет конфигурации 1С) получает 135 тыр. Второй начальничек получает 150 тыр. Работает в компании, которая занимается выпуском пластиковых карт.
BZ>>наоборот. помимо sap, наиболее прилдичные предложения (12) я видел для лидов в j2ee и .net со знанием английского и навыками презентаций. ещ больше предлагали флексерм, но это так — временно
12=120
BZ>>в общем, всё зависит от твоих способностей. программисту среднего уровня больше 80 на старт действительно нигде не предлагают
P>Согласен. Требования к программистам сильно увеличились. P>Всё больше появляется вакансий с требованием знания разговорного английского, навыков управления проектами, знанием ГОСТов на написание ТЗ, навыками работы как минимум с 3-4 языками — Java, .Net (C#), C±, VB 6.
P>Так что скоро зарплата в 50 тыр будет уже верхом мечтаний.
— вопрос на 3 — цвет учебника
— пойдём ребята — нас валят!!!
конечно вместо того чтобы принять факт того, что у тебя не самая высокая квалификация, лучше плакаться на форумах. английкий и способность сочетать языки — действительно нужны. я например на проф. темы давно общаюсь только по английски, что же касается управления проектами и написания ТЗ — это как раз если вы хотите стать начальничком. а вы полагали, что им зря много платят?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>- вопрос на 3 — цвет учебника BZ>- пойдём ребята — нас валят!!!
BZ>конечно вместо того чтобы принять факт того, что у тебя не самая высокая квалификация, лучше плакаться на форумах. английкий и способность сочетать языки — действительно нужны. я например на проф. темы давно общаюсь только по английски, что же касается управления проектами и написания ТЗ — это как раз если вы хотите стать начальничком. а вы полагали, что им зря много платят?
В таком случае можно зависнуть до пенсии на уровне развития "программист-дегенерат". Ибо каждый год выходит что-то новое в области программирования. Уже есть SilverLight, всякие там ORM, Linq... И ещё паттернов штук 20 надо знать и уметь грамотно использовать.
Таким образом, с каждым годом технологий всё прибавляется. А значит увеличивается время, которое должен затратить соискатель для глубокого освоения каждой технологии.
Причём абсолютно всё знать нельзя. Значит всегда есть возможность завалить кандидата и дать ему низкую оценку и, соответственно, крайне унизительную зарплатку. Именно к маленькой зарплатке и стремятся привести любого программиста любого уровня все работодатели.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали: П>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
1. 70-100 тыс. это тоже не так плохо как может показаться. Есть люди которые получают значительно меньше и хотели бы иметь навыки ITспециалиста но у них это не получается и таких не так мало как может показаться
2. Можно прыгнуть в TOP-менеджмент , хотя это малореально но теоретически если работать над собой как Ленин в сказках то можно добиться. В-первую очередь нужно несколько сот тыщ евро чтобы была возможность в америке MBA получить ( денег не достаточно , еще нужно и язык хорошо знать и резюме грамотно составить ) . И если тебя туда пригласят и пройдешь успешно обучение тогда твоя зарплата возрастет до десятка тысяч евро.
3. Немного увеличить доход работая менеджером по продажам ( получая проценты с прибыли )
4. Свой бизнес. Врятли быстро достигнешь чистых доходов 70-100 тыс ...
А так мож посоветовал бы к психологу пойти, вообще то что тебя гложет это чисто психологическая проблема. Долго одним и тем же, а еще и на одной и той же работе сложно заниматься.
Здравствуйте, pashzhel, Вы писали:
P>Здравствуйте, Папуас, Вы писали: П>>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
P>1. 70-100 тыс. это тоже не так плохо как может показаться. Есть люди которые получают значительно меньше и хотели бы иметь навыки ITспециалиста но у них это не получается и таких не так мало как может показаться
Может быть и не так мало, но мне кажется, что это небольшие деньги. Еда, одежда, отдых, машина и нет этих денег. Я уж молчу про то, что жилье тоже надо менять.
P>2. Можно прыгнуть в TOP-менеджмент , хотя это малореально но теоретически если работать над собой как Ленин в сказках то можно добиться. В-первую очередь нужно несколько сот тыщ евро чтобы была возможность в америке MBA получить ( денег не достаточно , еще нужно и язык хорошо знать и резюме грамотно составить ) . И если тебя туда пригласят и пройдешь успешно обучение тогда твоя зарплата возрастет до десятка тысяч евро.
Это такой же наемный рабочий. Это точно не для меня.
P>3. Немного увеличить доход работая менеджером по продажам ( получая проценты с прибыли )
Т.е. параллельно что-то продавать? Можно по-подробнее
P>4. Свой бизнес. Врятли быстро достигнешь чистых доходов 70-100 тыс ...
Есть возможность насрести тыщ 800, но наверное этого маловато для старта.
P>А так мож посоветовал бы к психологу пойти, вообще то что тебя гложет это чисто психологическая проблема. Долго одним и тем же, а еще и на одной и той же работе сложно заниматься.
Да все у меня нормально с психикой. Просто осознал все прелести четко и ясно. И от этого стало грусновато. Работа интрересная, но я на работу за деньгами хожу, т.к. интересных вещей и так довольно много в жизни.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
П>>Проработав в IT уже более 10 лет я понял однозначно, что в этой области есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно.
MSS>То, что вы описали в той части поста, что я пропустил при цитировании — это далеко не потолок. Можно расти в топы по техническим вопросам, т.е. что-то вроде техдиректора/главного программиста компании. Вот _там_ уже потолок, топовые позиции вообще есть потолок для _спеца_ (в отличие от _предпринимателя_).
Насколько мне извествно, эти позиции как правило всегда выращиваются. Если в моей компании они заняты, то особо ловить нечего.
MSS>Стать предпринимателем — тоже рост, но там есть свой подводный камень — хреновый предприниматель имеет доход ниже, чем он же имел бы как спец на массовом рынке труда.
Вот это не совсем очевидно.
MSS>Еще вариант — искать теплые местечки, лесть в "междуусобойчики своих", чтоб тебе де-факто приплачивали за то, что "свой". Естественно, там придется держаться за место и компанию руками и ногами, ибо на массовом рынке труда ты проиграешь.
Это в смысле подлизывать? Это тоже не для меня. Я человек довольно гордый, могу на ?:% послать хоть самого директора, если он позвил себе меня оскорбить или унизить. Да и не могу я быть своим, если душа против.
MSS>Массовый рынок труда для ИТ-спецов (включая топовые позиции, если, конечно, речь не о Газпроме или Альфа-банке) сейчас в Москве ИМХО имеет верхнюю границу около 200 тыр в месяц. Не говорю, до НДФЛ это или после — ибо граница указана неточно "от-до" (такие вещи вообще невозможно указать точно), и в это "от-до" входят и 13% налога.
Топовые позиции в крутых конторах — это (опять же насколько мне известно) только за взятки. Т.е. начиная с какого-то уровня серьезные денежные позиции, на которых берут откаты и т.д., продаются за вполне приличные суммы.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
Что бы знать что такое хорошо, нужно знать что такое плохо.
Везде хорошо где нас нет (и к работе это тоже относится).
У моего знакомого аналогичная проблема, только в точности до наоборот — ему
просто хочется тупо сидеть в конторе и получать свои 100 тыр и больше
НИЧЕГО. Ему плевать на рост, на скилы, вообще на все... Он хочет
только сидеть в конторе, работать как все и получать свои 100 тыр.
Это от того, что он уже офигел от банков, документов, подписей, звонков
в любое время суток, вообще от всей этой беготни.
С другой стороны, если у вас все так со скилами круто, занимайтесь
параллельно чем-то в свое удовольствие, для, так сказать, удовлетворения
своего эго. Кто/что мешает? На работе же все на мази, лишнего времени
должна быть куча и еще маленькая тележка. В любой области полно нерешенных
проблем, решайте их, публикуйтесь, вас признают и выдвинут на нобелевскую.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
AVK>1) Если ты хочешь с гарантией получать сильно больше 70 тыс., и это главная твоя цель, то ты не тем занимаешься. В смысле, программирование — это неверный путь.
А какой верный ?
AVK>2) 70 или даже 100 тыс. это далеко не предел. Просто, надо понимать, что такие позиции на job.ru не публикуют, и чтобы на такую позицию попасть надо быть либо родственником руководителя богатой конторы, либо на быть на две головы выше всех остальных.
Рядовой в нефтянке или строительстве получает сильно больше рядового в ИТ ?
Даже если так, то со временем выровняется.
Или ты имеешь ввиду руководящие должности, дак в ИТ зарплата тех же ИТ-директоров крупных компаний не маленькая, пусть и меньше чем в нефтянке или стройке.
П>Насколько мне извествно, эти позиции как правило всегда выращиваются. Если в моей компании они заняты, то особо ловить нечего.
Конечно!
Я и имею в виду "вырасти вместе с позицией".
MSS>>Стать предпринимателем — тоже рост, но там есть свой подводный камень — хреновый предприниматель имеет доход ниже, чем он же имел бы как спец на массовом рынке труда. П>Вот это не совсем очевидно.
Хреновый предприниматель еле сводит концы с концами.
MSS>>Еще вариант — искать теплые местечки, лесть в "междуусобойчики своих", чтоб тебе де-факто приплачивали за то, что "свой". Естественно, там придется держаться за место и компанию руками и ногами, ибо на массовом рынке труда ты проиграешь. П>Это в смысле подлизывать? Это тоже не для меня.
Если для тебя "быть своим, одним из заслуженных стариков" и "подлизывать" — одно и то же...
П>Я человек довольно гордый, могу на ?:% послать хоть самого директора, если он позвил себе меня оскорбить или унизить. Да и не могу я быть своим, если душа против.
Все правильно. Подлизничество как таковое практически не ценится.
Здравствуйте, Sergei Soloviev, Вы писали:
SS>Рядовой в нефтянке или строительстве получает сильно больше рядового в ИТ ?
У меня есть знакомые, которые через пару лет имели доход > пары миллионов рублей в год. Не рядовыми, разумеется, но без какого либо блата при устройстве.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
MSS>Нет.
MSS>Было одно краткое время в конце 90х в ЮКОСах разных, потом они это отменили.
Тут пожалуй надо немного уточнить
Например в нашей провинции (г. Вологда) ИТ ваще никакое (есть только филиал R-Style SoftLab, но они понятно экономят, набирают студентов ибо больше некого), соответственно зарплаты в ИТ маленькие.
Притом строители получают приличные деньги(правда некоторые умудряются тырить со стройки и зарабатывать таким образом еще больше )
Мало
MSS>100 тыр в месяц — это выше средней ЗП во многих штатах США, страны примерно втрое богаче России.
А может надо сравнить с зарплатой ИТ специалистов в тех же штатах ?
MSS>Для старта нужны связи, а не голый нал.
Или реализация хорошей идеи, под которую можно получить инвестиции.
MSS>И 99% людей живут так же. Не-так живет только элита. Ты не в элите. Что теперь — убить себя об стену?
SS>А может надо сравнить с зарплатой ИТ специалистов в тех же штатах ?
Для этого надо сначала эмигрировать, разве нет.
MSS>>Для старта нужны связи, а не голый нал.
SS>Или реализация хорошей идеи, под которую можно получить инвестиции.
Второе — в Америке. В России это тяжело и работает только через _личные связи_ с инвестором. Т.е. опять же связи.
MSS>>И 99% людей живут так же. Не-так живет только элита. Ты не в элите. Что теперь — убить себя об стену?
SS>А как же средний класс ?
Средний класс так и живет. Это белые воротнички, толковые спецы типа "главбух банка" или "системный-линукс-программист", небольшое начальство в чужих бизнесах, "люди свободных профессий" типа журналистов и писательниц фэнтези. Мелкие бизнесмены, типа автомоек и лавок турпутевок (тех, что не сетевые).
Вот это и есть мид-класс. В Москве это доход где-то до 10-15K USD/месяц. Выше только у элиты, у Хозяев и людей их круга. Таких, как помянутые выше (на основе песенки Лаэртского) Алла Пугачева и следователь.
MSS>Для этого надо сначала эмигрировать, разве нет.
Сорри, я немного не про то. Я про то, что хотелось бы тут получать столько же
MSS>Второе — в Америке. В России это тяжело и работает только через _личные связи_ с инвестором. Т.е. опять же связи.
Гм. Вот лично я к сожалению не пробовал. Но неужели если я инвестору убедительно докажу, что он получить реальную прибыль от инвестиций (пусть будет процентов 20, а не сверхприбыль), то он не даст денег ?
Т.е. причем тут связи, грубо говоря — бизнес-план написать связей не надо, единственно, что план не должен быть вида "вы даете мне миллион, моя супер прога круче всех, через год получите 2 миллиона".
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
SS>>Рядовой в нефтянке или строительстве получает сильно больше рядового в ИТ ? MSS>Нет.
Да. Мой одноклассник работает в Удмуртнефти на должности, связанной с геологоразведкой, сейчас получает порядка 160 тыс. в месяц.
C>Да. Мой одноклассник работает в Удмуртнефти на должности, связанной с геологоразведкой, сейчас получает порядка 160 тыс. в месяц.
Это рядовой ?
Лююи в подчинении есть ?
Если это геологоразведка, то по всяким глухоманям в командировки ездить не приходиться, чтобы нефть то разведывать ?
Здравствуйте, Sergei Soloviev, Вы писали:
SS>Гм. Вот лично я к сожалению не пробовал. Но неужели если я инвестору убедительно докажу, что он получить реальную прибыль от инвестиций (пусть будет процентов 20, а не сверхприбыль), то он не даст денег ?
Не даст.
SS>Т.е. причем тут связи, грубо говоря — бизнес-план написать связей не надо, единственно, что план не должен быть вида "вы даете мне миллион, моя супер прога круче всех, через год получите 2 миллиона".
Во-первых, грамотно составить бизнес-план весьма непросто.
Во-вторых, просто так миллионов не дадут в любом случае. Нужно будет показать что-то типа прототипа, рабочей версии и т.п.
В-третьих, если каким-то чудом дадут денег, то скорее всего потребуют контрольного пакета. Или поставят своего директора (что вообще говоря, само по себе даже хорошо).
Например, у нас сейчас есть продукт, уже приносящий прибыль (но немного). Есть идеи, которые позволят сильно обойти конкуррентов, но пока нет ресурсов, чтобы их воплотить в жизнь. Но при этом до сих пор не можем найти вменяемого VC, который бы не потребовал слишком много.
SS>>Т.е. причем тут связи, грубо говоря — бизнес-план написать связей не надо, единственно, что план не должен быть вида "вы даете мне миллион, моя супер прога круче всех, через год получите 2 миллиона". C>Во-первых, грамотно составить бизнес-план весьма непросто.
ОК.
C>Во-вторых, просто так миллионов не дадут в любом случае. Нужно будет показать что-то типа прототипа, рабочей версии и т.п.
Понятно.
C>В-третьих, если каким-то чудом дадут денег, то скорее всего потребуют контрольного пакета. Или поставят своего директора (что вообще говоря, само по себе даже хорошо).
Пусть получат пакет, или ставят директора, если идея выгорит денег будет всеравно больше чем в среднем по рынку.
C>Например, у нас сейчас есть продукт, уже приносящий прибыль (но немного). Есть идеи, которые позволят сильно обойти конкуррентов, но пока нет ресурсов, чтобы их воплотить в жизнь. Но при этом до сих пор не можем найти вменяемого VC, который бы не потребовал слишком много.
Нет ресурсов, это денег ?
VC — это венчурный инвестор или кто ?
Если не секрет, где инвестора ищете, у нас или за границей ?
SS>Сорри, я немного не про то. Я про то, что хотелось бы тут получать столько же
Ну что я могу сказать... как писал почти великий Пелевин, русские и американские космонавты летают к одним и тем же звездам на почти одинаковых ракетах, только вот летают они при этом к совсем разным деньгам
Оно и понятно. Деньги космонавту не звезда платит, а его космическое агентство, которое всегда пока что государственное. Т.е. деньги платит государство, столько, сколько не жалко, и это "не жалко" зависит от богатства самого государства и нации. Оно в силу ряда причин (исторических) у Америки выше.
Ну вот например. Российские самолеты не нужны российским же авиаперевозчикам, не говоря уж об экспорте. А американские Боинги нужны всем. Вот это и есть одна из причин, почему девелоперы в Америке больше получают, хотя девелопят одно и то же теми же тулами.
SS>Т.е. причем тут связи, грубо говоря — бизнес-план написать связей не надо
Любой бизнес-план содержит в себе допущение о том, что все пойдет без нештатов.
В числе нештатов есть, в частности, риск просто кидалова со стороны инвестируемого. Прямо и в лоб. А с российским — в отличие от американского — пониманием интеллектуальной собственности, с российскими "админресурсами" и с Великим Путиным, что подарил нефтяную компанию своему корешу, загнав на нары ее бывшего владельца — этот риск играет колоссальное значение.
Здравствуйте, Sergei Soloviev, Вы писали:
C>>Например, у нас сейчас есть продукт, уже приносящий прибыль (но немного). Есть идеи, которые позволят сильно обойти конкуррентов, но пока нет ресурсов, чтобы их воплотить в жизнь. Но при этом до сих пор не можем найти вменяемого VC, который бы не потребовал слишком много. SS>Нет ресурсов, это денег ?
Нет разработчиков и экспертизы в нужных областях. Т.е. в конечном итоге, действительно, нет денег.
SS>VC — это венчурный инвестор или кто ? http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_Capitalist
SS>Если не секрет, где инвестора ищете, у нас или за границей ?
В США и Британии.
C>Во-первых, грамотно составить бизнес-план весьма непросто.
Тут надо быть MBA, и не урюпинским.
C>Во-вторых, просто так миллионов не дадут в любом случае. Нужно будет показать что-то типа прототипа, рабочей версии и т.п.
+1
C>В-третьих, если каким-то чудом дадут денег, то скорее всего потребуют контрольного пакета. Или поставят своего директора (что вообще говоря, само по себе даже хорошо).
Или же будут сориентированы на выкуп долек у всех остальных акционеров по одной.
G>Все это сводится к одному простому факту — после когото уровня надо совершенствовать не скиллы в области программирования, а скиллы в области в умения зарабатывать деньги, коммуникабельности, предпринимательскую жилку развивать, "ушлость", умение устраиваться, и т.д. и т.п.
Если все это на нуле — то будешь кодером по своему социальному статусу, изучи ты хоть сотню технологий. И денег не будет никаких. Есть люди, которые в Москве пишут код и получают намного больше 100 тыр — но у них и эти социальные навыки достаточно адекватны.
Если все это более или менее, и еще и в ИТ достойный специалист — будешь продвинутым ИТшником.
Если все это "на хорошем уровне", "выше среднего" и "на пять с плюсом" — будешь бизнесменом.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>Да. Мой одноклассник работает в Удмуртнефти на должности, связанной с геологоразведкой, сейчас получает порядка 160 тыс. в месяц. MSS>Не рядовая должность. В Транснефти инженер-проектировщик получает обычные 50 тыр в Москве.
Не совсем рядовая. Но вполне достижимая своими силами. С другой стороны, на неё надо учиться много лет.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
MC>>Смотря чем занятся, у меня друг сейчас открыл ООО по продаже запчастей для иномарок, затраты почти на порядок меньше вашей суммы.
U>На порядок — это значит 80 тыщ? Это на аренду помещения, запчасти, зарплату продавцам?
В районе 100: регистрация ООО, аренда помещения, затраты на бухгалтера (3000 в месяц вроде), покупка стендов и кассы, реклама, немного самых востребованных запчастей на склад, деньги на предоплату заказов, продавцом пока сам.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
П>>Есть возможность насрести тыщ 800, но наверное этого маловато для старта.
MSS>Для старта нужны связи, а не голый нал.
Кстати, да. Например чтобы дилер поставлял товар по реально низким ценам, иначе будет крайне сложно конкурировать вначале.
MSS>>Для старта нужны связи, а не голый нал.
MC>Кстати, да. Например чтобы дилер поставлял товар по реально низким ценам, иначе будет крайне сложно конкурировать вначале.
У любого бизнеса есть его главная "изюминка". Главный актив, которым деньги зарабатываются.
У почти всей розницы — в т.ч. турпутевок — это _место_. Географическое. Кв.м. торгового зала, находящегося там-то.
Это главнейшее. Нет этого — нечего и думать о бизнесе.
Кроме того, бизнес зависим и уязвим по куче разных линий. И везде все зависит от живых конкретных людей.
Мало, если учесть все риски в нашей жизни. Да и без рисков — тоже мало.
MSS>Идея подсчета "нормального уровня жизни" от потребностей, а не от доходов — мне всегда казалась каким-то несусветным бредом...
Э, нет, вот это как раз правильная идея.
MSS>Для старта нужны связи, а не голый нал.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
MSS>>Когда такое говорит человек, который почему-то не родился дочкой Аллы Пугачевой или хотя бы следователя из Следственного Комитета (читай: рейдера), то это вызывает некое недоумение. П>А Вас не удивляет, что прыщявые сопляки из ГИБДД без высшего образования получают по 200т.р. в месяц?
В чем проблема, иди в ГИБДД
Хотя если государство будет этим заниматься, то часть сопляков окажется в местах не столь отдаленных.
правильно уверены, присоединяюсь к Вам, но возможно через пару лет, сейчас ещё не нестолько остро ощущаю свой потолок.
выход я думаю один — объединяться с такими же как Вы.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
S>правильно уверены, присоединяюсь к Вам, но возможно через пару лет, сейчас ещё не нестолько остро ощущаю свой потолок. S>выход я думаю один — объединяться с такими же как Вы.
Забавный ты, что — же мне смириться со своей долей и признать, что я быдло?
Имхо плох солдат, который не мечтает стать генералом. Во я стал программистом только потому, что здесь это единственный способ для инжеера нормально зарабатывать, но я хочу больше.
Имхо рассказы о том, что всех денег не заработаешь оставь лохам, лично мне и не надо всех, я лишь хочу иметь возможность ими печку топить без снижения их стоимости, ну вот как Билли Гейтс или медвепут
Здравствуйте, Sergei Soloviev, Вы писали:
SS>Так, объединились! А дальше что ?
ну вариантов много. вообще объединиться это самая сложная задача в данном случае.
приведу такой пример: мне допустим сложен первый момент знакомства с девушкой, сложно подойти, завести разговор и т д...НО...если уже этот этап пройден — вуаля, проблем нет развить отношения до нужной кондиции. А представьте что есть люди у которых наоборот...
то бишь я даю совет исходя из своих вариантов.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Проработав в IT уже более 10 лет я понял однозначно, что в этой области есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно.
П>Вот рассмотрим пример. Человек закончил институт, устроился на работу, работает год, два, три ... Стал супер спецом, получает нормальную по рыночным меркам зарплату. Получает год, два, три ... Казалось бы все круто, но вот проходит еще пару лет и он понимает, что рости дальше финансово уже невозможно, т.к. никто не будет платить человеку к примеру 100 т.р., если программист/менеджер/архитектор на рынке стоит 70т.р.
Вы ошибаетесь, есть много контор, где понимают, что программист-программисту, менеджер-менеджеру, а архитектор-архитектору — рознь. Причем, менеджеров и архитекторов это касается в первую очередь. Просто нужно делом доказывать работодателю, что платя Вам больше, ему будет лучше. Другое дело, что польза работодателю от знаний сотрудника — не линейна. Соответственно и з/п не линейна.
П>Если при этом у тебя еще специализация хитрая, то вообще все плохо, т.к. и тебе особо уйти не куда и конторе замену тебе найти не просто.
Это особенность всех узкоспециализированных людей. Я бы сказал, в таком случае нужно быть готовым к переезду при смене работы.
П>Такие проблемы во многом обусловлены самой спецификой работы разработчика. Это не стороительство, где все можно померить квадратными метрами, это не продажи, где все измеряется деньгами. Здесь все довольно субъективно, особенно с точки зрения работадателя, который вообще не понимает что и зачем делается. Вот к примеру агент по недвижимости. С опытом у него нарабатывается большая клиентская база и зарплата постоянно увеличивается. Или страховой агент — тоже самое.
Мерить в строительстве квадратными метрами — это все равно, что мерить в программировании числом строк кода. У агентов по недвижимости и страховых агентов — потолок еще жестче.
П>А вот у нас с масштабированием все сложно. Вот воозможно вы скажете, что можно стать тимлидом, набрать команду и т.д. Но ведь это ничего не меняет. Я управляю командой, получаю на 20-30% больше и опять возвращаюсь к тому, с чего начал. Наемный рабочий — он и в Африке наемный рабочий.
В условиях России, IMHO, если менеджерская cоставляющая работы тимлида получается у него "на 5 с плюсом" — то путь по менеджерской линии, можно сказать, обеспечен. Другое дело — согласится ли он. Ввиду дефицита таких тимлидов, разработчики стремятся из других команд перейти к нему, и руководство этого не может не заметить. В сочетании с тем, что если он уйдет, то за ним и программисты потянутся, если руководство это понимает, обычно проблем у такого тимлида не бывает.
П>Все это постоянно давит на мозг, а мозг судорожно пытается найти решение. Чуствую, что впустую прожигаю время, за которое мог бы добиться большего. Наращивать дальше скилы бесполезно. Резюме уже и так из одних значков состоит Да и изчение нового уже занимает очень мало времени. Изучаю по мере надобности. Работать эффективнее? Опять же бесполезно. Работадатель похлопает по плечу, кинет 20-30 штук и все.
Если есть желание и время, то всегда можно для себя найти новые горизонты, IMHO. В плане денег: очередные "бумы" появляются с завидной регулярностью.
П>Речь идет о том, что я не готов получать 70 т.р. до старости. Такие перспективы меня не радуют.
Не волнуйтесь, вы не будете до старости получать 70 т.р. Лет в 40-45, если не пробьётесь в начальники, вас начнут постепенно выпихивать на более низкую зарплату (не перспективный сотрудник, проблемы со здоровьем и вообще). Ну а на пенсии, если не случится катаклизма, будете получать свои 10 тыр (в расчёте на нынешние цены).
П>А Вас не удивляет, что прыщявые сопляки из ГИБДД без высшего образования получают по 200т.р. в месяц?
Здравствуйте, Sergei Soloviev, Вы писали:
SS>Гм. Вот лично я к сожалению не пробовал. Но неужели если я инвестору убедительно докажу, что он получить реальную прибыль от инвестиций (пусть будет процентов 20, а не сверхприбыль), то он не даст денег ?
я так думаю, что грамотный инвестор в первую очередь смотрит не на вашу прогу, а на вас самих. Т.е., мир полнится всяческими супер-пупер идеями, в этом никак нет недостатка. Вот чего реально не хватает — это реализаторов этих идей, людей, которые способны довести дело до конца, несмотря на огромное число препятствий, которое ждет предпринимателя, так называемых двигателей бизнеса. Нужно ответить себе — являюсь ли я таким человеком? Если да, то мне, грубо говоря, любой мало-мальски нормальный бизнес-план подойдет, я с ним достигну успеха. Если нет... ну тут по-разному, некоторым можно и подтянуться, но не всем.
Иначе говоря — сначала люди, а потом уже бизнес-планы, идеи и инвестиции
SS>Т.е. причем тут связи, грубо говоря — бизнес-план написать связей не надо, единственно, что план не должен быть вида "вы даете мне миллион, моя супер прога круче всех, через год получите 2 миллиона".
Причем тут связи — станет ясно после того, как например, ваш конкурент по бинесу начнет "давить" вас всяческими инстанциями, примеров вообще много.
Вот только отсутствие их поначалу это не так уж страшно — при наличии хороших коммуникативных скиллов минимально необходимые связи приобретаются по надобности.
SS>Рядовой в нефтянке или строительстве получает сильно больше рядового в ИТ ?
Не сильно, но процентов на 20-30 больше получают . Это у "офисных" нефтяников, конечно. Сравнивать с "полевыми" нефтянниками нет никакого смысла — сильно разные работы.
SS>Даже если так, то со временем выровняется.
Как раз таки и не выровняется. Со временем этот разрыв будет только больше. Более того, самое смешное то, что в некоторых отраслях нефтянки проще открыть своё дело. Мне знакомый (reserve engineer или что-то типа того) говорит, что для того, чтобы выполнять проекты практически любой сложности, им нужно 4 человека, ну и связи, конечно. Так что они сейчас активно нарабатывают связи, а годика через 2-3 будут открывать свою контору.
SS>Или ты имеешь ввиду руководящие должности, дак в ИТ зарплата тех же ИТ-директоров крупных компаний не маленькая, пусть и меньше чем в нефтянке или стройке.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
MSS>>Когда такое говорит человек, который почему-то не родился дочкой Аллы Пугачевой или хотя бы следователя из Следственного Комитета (читай: рейдера), то это вызывает некое недоумение. П>А Вас не удивляет, что прыщявые сопляки из ГИБДД без высшего образования получают по 200т.р. в месяц?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
SS>>А как же средний класс ?
A>Средний класс — это те, кто зарабатывает достаточно, чтобы деньги было у него интересно государству отнимать и недостаточно чтобы их отстоять.
Если пользоваться такой формулировкой, средний класс в России — это, например, Ходорковский. Был.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Вы ответили на свой вопрос. Надо идти в ГИБДД.
Не только идти в ГИБДД, а еще способствовать тому, чтобы взяточничество цвело и пахло.
Ато ведь не дай бог прижмут их, и придется сидеть на голом окладе
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
IMHO надо определиться с целями. Зачем вам больше денег? 100 т.р. IMHO совсем не плохо.
На хлеб с маслом вроде вполне должно хватать... Чего ж вам надо-то? Славы?
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
П>>Речь идет о том, что я не готов получать 70 т.р. до старости. Такие перспективы меня не радуют.
U>Не волнуйтесь, вы не будете до старости получать 70 т.р. Лет в 40-45, если не пробьётесь в начальники, вас начнут постепенно выпихивать на более низкую зарплату (не перспективный сотрудник, проблемы со здоровьем и вообще). Ну а на пенсии, если не случится катаклизма, будете получать свои 10 тыр (в расчёте на нынешние цены).
Да Вы батенька оптимист Вот в том то и дело, что такие перспективы меня далеко не радуют. Я смотрю сейчас на програмеров, которым за 45 и мне их жалко. Жалко примерно также, как бабульку, которая бутылки собирает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
AVK>1) Если ты хочешь с гарантией получать сильно больше 70 тыс., и это главная твоя цель, то ты не тем занимаешься. В смысле, программирование — это неверный путь. AVK>2) 70 или даже 100 тыс. это далеко не предел. Просто, надо понимать, что такие позиции на job.ru не публикуют, и чтобы на такую позицию попасть надо быть либо родственником руководителя богатой конторы, либо на быть на две головы выше всех остальных.
Почему не публикуют 150 т.р. и больше для саперов публикуют и на джоб.ру
D>я так думаю, что грамотный инвестор в первую очередь смотрит не на вашу прогу, а на вас самих.
И это тоже.
D>Вот чего реально не хватает — это реализаторов этих идей, людей, которые способны довести дело до конца, несмотря на огромное число препятствий, которое ждет предпринимателя, так называемых двигателей бизнеса.
Команда должна быть. И профессиональный маркетинг и продажи, и профессиональный девелопмент. Инвестор захочет убедиться, что все эти люди есть.
Личная харизма главы тут уже менее важна.
D>Причем тут связи — станет ясно после того, как например, ваш конкурент по бинесу начнет "давить" вас всяческими инстанциями, примеров вообще много.
В РФ — конечно. Но связи не только за этим нужны. Важнейшие ресурсы для многих бизнесов предоставляются не тупо за деньги, а и на основе личного доверия (хотя и не на халяву).
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
П>>>Речь идет о том, что я не готов получать 70 т.р. до старости. Такие перспективы меня не радуют.
U>>Не волнуйтесь, вы не будете до старости получать 70 т.р. Лет в 40-45, если не пробьётесь в начальники, вас начнут постепенно выпихивать на более низкую зарплату (не перспективный сотрудник, проблемы со здоровьем и вообще). Ну а на пенсии, если не случится катаклизма, будете получать свои 10 тыр (в расчёте на нынешние цены). П>Да Вы батенька оптимист Вот в том то и дело, что такие перспективы меня далеко не радуют. Я смотрю сейчас на програмеров, которым за 45 и мне их жалко.
Кстати, а Вы их видите? И что, действительно так тухла их жизнь?
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
bnk>IMHO надо определиться с целями. Зачем вам больше денег? 100 т.р. IMHO совсем не плохо.
Кому и кобыла невеста. Досаждает в такой ситуации то, что доход растет медленнее инфляции. И вчера, допустим, я залился на заправке и проехал 600км, а через месяц — 550. Туд даже не в абсолютных цифрах проблема.
П>Да Вы батенька оптимист Вот в том то и дело, что такие перспективы меня далеко не радуют. Я смотрю сейчас на програмеров, которым за 45 и мне их жалко. Жалко примерно также, как бабульку, которая бутылки собирает.
Подстраховаться от этого практически невозможно. Просто потому, что в обществе (не только российском, это вечное, а не российское) не существует механизма этой подстраховки _для всех_ или хотя бы _для всех толковых_.
Свой мелкий бизнес тоже не страхует. Может разориться в любой момент, да и напрягает он сильнее, чем работа наймитом.
Более или менее страхует — госдолжность. Но и там можно опростоволоситься и выпрут нафиг — правда, в нищету там выпирают редко, обычно дают возможность перепрыгнуть на запасной аэродром.
SS>>Или ты имеешь ввиду руководящие должности, дак в ИТ зарплата тех же ИТ-директоров крупных компаний не маленькая, пусть и меньше чем в нефтянке или стройке.
DB>Скажем так, в разы меньше .
ИТ-директор очень крупного холдинга — 200-300 тыр.
G>прыгнуть не возможно в лоб. но иногда финансово выгодней утйи в сторону, или даже сделать шаг назад. тут есть кучи вариантов уже. например устроиться на работу где вообще сидишь, и пока никого не трогаещь, и тебя не трогают.
Тут свои минусы есть. Такая картина не может быть стабильной.
Вот ЗП может — ее на интервью оговаривают, и кидать считается дурным тоном.
Но не будешь же ты на интервью оговаривать условия вида "я хочу гарантированную работу не бей лежачего"?
Так что синекура бывает до первой серьезной реорганизации в компании, после чего или выгонят, или же напрягут.
G>ну и набрать халтуры.
Заработать доп. деньги — да, способ. Бесспорно.
Но роста это не дает. Это менее успешно, чем карьерный рост.
A>Кстати, а Вы их видите? И что, действительно так тухла их жизнь?
Да нет, конечно. Хорошая семья. Хобби. Спокойная работа. Если он не выеживается и не пытается поставить себя выше других в команде _на основе только возраста_ — то к нему будет нормальное отношение руководства.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>>Во-первых, грамотно составить бизнес-план весьма непросто. MSS>>Тут надо быть MBA, и не урюпинским. AVK>Не надо.
Лучше всё-таки надо.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>>Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
П>>>>Речь идет о том, что я не готов получать 70 т.р. до старости. Такие перспективы меня не радуют.
U>>>Не волнуйтесь, вы не будете до старости получать 70 т.р. Лет в 40-45, если не пробьётесь в начальники, вас начнут постепенно выпихивать на более низкую зарплату (не перспективный сотрудник, проблемы со здоровьем и вообще). Ну а на пенсии, если не случится катаклизма, будете получать свои 10 тыр (в расчёте на нынешние цены). П>>Да Вы батенька оптимист Вот в том то и дело, что такие перспективы меня далеко не радуют. Я смотрю сейчас на програмеров, которым за 45 и мне их жалко.
A>Кстати, а Вы их видите? И что, действительно так тухла их жизнь?
Ну они получают не больше 40, а за плечами многолетний опыт. Делайте выводы ...
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
MSS>>>Когда такое говорит человек, который почему-то не родился дочкой Аллы Пугачевой или хотя бы следователя из Следственного Комитета (читай: рейдера), то это вызывает некое недоумение. П>>А Вас не удивляет, что прыщявые сопляки из ГИБДД без высшего образования получают по 200т.р. в месяц?
MC>Вы ответили на свой вопрос. Надо идти в ГИБДД.
Я думаю, что обойдусь без этого.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Лучше всё-таки надо. AVK>Это фетишизм.
У меня просто сейчас на руках грамотный бизнес-план, написанный MBA. Я бы так написать не смог.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>У меня просто сейчас на руках грамотный бизнес-план, написанный MBA. Я бы так написать не смог. AVK>Это никак не доказывает, что не MBA такой план написать бы не смог.
Скорее всего, не смог бы.
Ну если, конечно, есть опыт пары лет работы хотя бы PMом, знание основ экономики и есть опыт в составлении бизнес-планов — тогда может и не надо MBA.
MSS>Ни разу не видел человека, который вырос выше, чем низ мид-класса, с мотивацией "так жить нельзя".
А я знаю людей, которые с такой мотивацией уехали из СНГ.
MSS>Посмотрите на любого преуспевшего человека (первый, кто в голову пришел — Антон Носик). Он совсем иначе мыслит, совсем другими категориями. Он самореализуется. Разворачивает себя в мир. Он позитивен и жизнелюбив.
Не знаком с антоном Носиком, кито это?
MSS>И денег у него предостаточно.
Ну дык и мы не хуже, будут и у нас ( в смысле у меня любимого) деньги
Здравствуйте, jdeveloper, Вы писали:
J>Почему не публикуют 150 т.р. и больше для саперов публикуют и на джоб.ру
А почему Вы считаете, что все вакансии публикуют на JOB.RU? Мировая статистика говорит, что до 80% вакансий никогда не выставляются на публику. И потом, начиная с какого-то уровня спецу уже западло устраиваться на публичные вакансии (если на дворе не 17.08)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>И с тем же постоянством, за пределами СНГ, они продолжают повторять — так жить нельзя.
Ну и отлично, главное ведь результат, а результат однозначно в пользу уехавших.
Только не надо флейма, что мол березки, родное болото, комары По уровню материальных благ эммигранты однозначно в выиграше, по крайней мере все с кем знаком
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Проработав в IT уже более 10 лет я понял однозначно, что в этой области есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно.
Вообще с детства программирование было моим увлечением. Покупка компьютера — эта одна из самых больших радостей в моей жизни. Но понимаете ли в чем дело. С многолетним опытом приходишь к тому, что любая задача так или иначе решается и ее решение сейчас не вызывает радости, как это было раньше. Все, что я хотел добиться — я добился. В этом процессе я потерял тот азарт, который был раньше. Хочется же ставить перед собой более глобальные цели и их добиваться.
Наверное, свой бизнес — это действительно то, что мне нужно. Будем изучать конкретный рынок, находить слабые места ...
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>ну я и говорю — развивать социальные навыки, напрямую к технологияи отношения не имеющие. А уж для чего ими пользоваться — чтобы стать высокооплачиваемым консультантом, хорошо устроившемся паразитом или бизмесменом — это уже следующая стадия, там уж как получится.
А что Вы подразумеваете под социальными навыками?
П>Вообще с детства программирование было моим увлечением. Покупка компьютера — эта одна из самых больших радостей в моей жизни. Но понимаете ли в чем дело. С многолетним опытом приходишь к тому, что любая задача так или иначе решается и ее решение сейчас не вызывает радости, как это было раньше. Все, что я хотел добиться — я добился. В этом процессе я потерял тот азарт, который был раньше. Хочется же ставить перед собой более глобальные цели и их добиваться.
Ага, "синдром ненастоящих елочных игрушек".
Они, как известно, такие же, как настоящие, только радости от них нету
Личто я, когда понял, что заболел этим, просто начал рассматривать программирование как работу. То есть без фанатизма
На самом деле это оказалось вполне возможным. А в мире, оказалось, есть множество других интересных вещей, очень даже творческих. Которые по-прежнему приносят ту "детскую" радость. Оглядитесь — может быть есть что-то, чем вы всегда хотели заняться, но не было времени или же средств. Так почему бы этим не заняться сейчас?
А программированием можно просто зарабатывать деньги для себя и своей семьи.
Если вы профессионал, то IMHO это вполне честная сделка.
П>Наверное, свой бизнес — это действительно то, что мне нужно. Будем изучать конкретный рынок, находить слабые места ...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
MSS>>Я почему-то думал, что у всех толковых девелоперов так VM>Не смешите мои тапочки. Большая часть народа работает в оутсорсинге, а оутсорсинг, это часто густо куча говнища, которую отдали разгребать белым неграм. Вот я на работе занимаюсь багфиксом, а дома педалю движок игры планирую создать ботов со сложной моделью поведения. Вот это действительно хобби, на работу же банально, чтоб не похудеть
Ну дык все же деятельность программера для вас — хобби. а у автора топика, судя по проблемам упертости в потолок — нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Забыли про жилье, если ты бомж, то и "сотки" мало. А на 45-50 тыр жизнь сейчас вообще мизерная — только необходимое, только еда, квратплата, проездной. А оно все дорожает и дорожает, прет как на дрожжах. E>Да, при наличии жилья, пожалуй, "сотка" нынче уровень приемлемого существования и минимальный уровень, при котором за 10 лет лишений можно купить тесную студию.
E> Но блин, проблема в том, что средему девелоперу даже на "полтаху" устроиться — хоть и возможно, но не то чтобы с руками и ногами оторвут. И даже "полтаха" считается неплохой зарплатой. Особенно учитывая то, что в других отраслях и главные инженеры по 30-40 получают, судя по рекрутским объявам.
E>зы) и при всем при этом, иномарок на улице — хоть пруд пруди, номера вылетают все быстрее и быстрее, квартир строят дофига и все распродаются. Кто эти люди, которые все это покупают ? Откуда их такое количество ? Для меня загадка...
+1000000000000000000
ЗЫ:Блин, хотя работаю среди таких людей которым по Питеру живется очень не плохо и зп у них не кислая.
Ты не один. Тоже парюсь. ИМХО, выход — не работать, а делать бизнес. Не обязательно "нанять команду и делать проекты". Можно купить маршрутку и джамшуда, или взять кредит и купить киоск с цветами, пытатся играть на рынке... Но то, что работая на дядю на хлеб с икрой не заработаешь — это факт. В России ИТ бизнес специфичный — чтобы получить заказ нужны связи, а они есть не у всех. Так что рано или поздно прийдется переквалифицироватся, но благодаря нашей специальности освоить что-то новое — совсем нетрудно
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Проработав в IT уже более 10 лет я понял однозначно, что в этой области есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно.
...
П>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
Станьте производителем софта. Это обсуждается в форуме shareware на rsdn
Если будете регистрироваться как ИП, никаких морок с инстанциями не будет надо вообще, и даже бухгалтера нанимать не потребуется.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Забыли про жилье, если ты бомж, то и "сотки" мало. А на 45-50 тыр жизнь сейчас вообще мизерная — только необходимое, только еда, квратплата, проездной. А оно все дорожает и дорожает, прет как на дрожжах. E>Да, при наличии жилья, пожалуй, "сотка" нынче уровень приемлемого существования и минимальный уровень, при котором за 10 лет лишений можно купить тесную студию.
E> Но блин, проблема в том, что средему девелоперу даже на "полтаху" устроиться — хоть и возможно, но не то чтобы с руками и ногами оторвут. И даже "полтаха" считается неплохой зарплатой. Особенно учитывая то, что в других отраслях и главные инженеры по 30-40 получают, судя по рекрутским объявам.
E>зы) и при всем при этом, иномарок на улице — хоть пруд пруди, номера вылетают все быстрее и быстрее, квартир строят дофига и все распродаются. Кто эти люди, которые все это покупают ? Откуда их такое количество ? Для меня загадка...
Кем работают эти богатые люди?
Вспомнил про своих друзей, родственников, просто знакомых.
В моей ситуации получается примерно так:
От 7 до 10 тыщ долларов получают бурильщики, взрыватели и прочие дегенераты, которые исследуют недра земли и работают в Сибири по созданию нефте- и газодобывающих вышек. Однако работа опасная не только своими тонкостями, но и тем, что приходится трудиться в суровом климате.
От 5000$ до 6500 $ получают внедренцы систем уровня SAP R3.
От 4000$ до 6000$ получают менеджеры по работе с клиентами (совмещают в себе должности менеджера проекта и менеджера по продажам).
От 3500$ до 5500$ получают начальнички небольших отделов программистов, руководители проектов.
А вообще, нужно детально разобраться с тем, в какой отрасли сейчас более прибыльно трудиться.
IMHO сначала идёт ИТ. Затем строительство, реклама, туристический бизнес и сфера развлечений (ресторанный и игорный бизнес).
Правильно?
P>Кем работают эти богатые люди? P>Вспомнил про своих друзей, родственников, просто знакомых. P>В моей ситуации получается примерно так: P>От 7 до 10 тыщ долларов получают бурильщики, взрыватели и прочие дегенераты, которые исследуют недра земли и работают в Сибири по созданию нефте- и газодобывающих вышек. Однако работа опасная не только своими тонкостями, но и тем, что приходится трудиться в суровом климате. P>От 5000$ до 6500 $ получают внедренцы систем уровня SAP R3. P>От 4000$ до 6000$ получают менеджеры по работе с клиентами (совмещают в себе должности менеджера проекта и менеджера по продажам). P>От 3500$ до 5500$ получают начальнички небольших отделов программистов, руководители проектов.
Архитекторы (в строительстве, а не ИТ), дизайнеры, прорабы и связанный со стройкой нерядовой народ сравнительно неплохие бабки получает.
Если не покупать жилье, то хватает на довольно-таки гламурный образ жизни (сужу по своему брату)
свой бизнес ? да, выход хороший — вопрос "какой". сейчас уже не начало 90-х на дворе, все ниши заняты, как уже здесь не раз говорили, есть большой риск получить даже меньше чем у дяди.
Еще очень многие из знакомых обеспеченных людей зарабатывают известным с советских времен способом — нецелевым использованием ресурсов, предоставляемых рабочим местом.
Например, знакомая — простой стоматолог, скупает квартиры, катается по заграницам, получает по ее словам около 8 штук в месяц. Обычный врач в обычной клинике.
Многие занимаются тем, что делают нужные бумаги, паспорта, получают откаты итд. Ну про судей, адвокатов, ментов, чинуш и всяких коррупционеров, живущих на взятки и откаты, я молчу.
И никаких тебе этим людям обновлений скиллсетов и никаких новых технологий )).
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Касательно ИТ, могу сказать следующее. Получать свыше 80 тыр в Москве могут только люди из слишком уникальних областей (всякие там юниксоиды, кластерные спецы, аналитики из банковского сектора). Либо начальнички. Знакомый начальничек (руководит группой из 3 программистов + сам пишет конфигурации 1С) получает 135 тыр. Второй начальничек получает 150 тыр. Работает в компании, которая занимается выпуском пластиковых карт.
наоборот. помимо sap, наиболее прилдичные предложения (12) я видел для лидов в j2ee и .net со знанием английского и навыками презентаций. ещ больше предлагали флексерм, но это так — временно
менеджеров в нащей стране не хватает куда больше, чем программистов
в общем, всё зависит от твоих способностей. программисту среднего уровня больше 80 на старт действительно нигде не предлагают
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
P>>Касательно ИТ, могу сказать следующее. Получать свыше 80 тыр в Москве могут только люди из слишком уникальних областей (всякие там юниксоиды, кластерные спецы, аналитики из банковского сектора). Либо начальнички. Знакомый начальничек (руководит группой из 3 программистов + сам пишет конфигурации 1С) получает 135 тыр. Второй начальничек получает 150 тыр. Работает в компании, которая занимается выпуском пластиковых карт.
BZ>наоборот. помимо sap, наиболее прилдичные предложения (12) я видел для лидов в j2ee и .net со знанием английского и навыками презентаций. ещ больше предлагали флексерм, но это так — временно
BZ>менеджеров в нащей стране не хватает куда больше, чем программистов
BZ>в общем, всё зависит от твоих способностей. программисту среднего уровня больше 80 на старт действительно нигде не предлагают
Согласен. Требования к программистам сильно увеличились.
Всё больше появляется вакансий с требованием знания разговорного английского, навыков управления проектами, знанием ГОСТов на написание ТЗ, навыками работы как минимум с 3-4 языками — Java, .Net (C#), C±, VB 6.
Так что скоро зарплата в 50 тыр будет уже верхом мечтаний.
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
BZ>>конечно вместо того чтобы принять факт того, что у тебя не самая высокая квалификация, лучше плакаться на форумах. английкий и способность сочетать языки — действительно нужны. я например на проф. темы давно общаюсь только по английски, что же касается управления проектами и написания ТЗ — это как раз если вы хотите стать начальничком. а вы полагали, что им зря много платят?
P>В таком случае можно зависнуть до пенсии на уровне развития "программист-дегенерат". Ибо каждый год выходит что-то новое в области программирования. Уже есть SilverLight, всякие там ORM, Linq... И ещё паттернов штук 20 надо знать и уметь грамотно использовать. P>Таким образом, с каждым годом технологий всё прибавляется. А значит увеличивается время, которое должен затратить соискатель для глубокого освоения каждой технологии.
одних языков программирования уже когда я родился было несколько тысяч. у тебя так получается, что если раньше 100 тыщ платили за знание одной технологии, то теперь на 100 надо знать на таком же уровне 10. но это несколько не так
P>Причём абсолютно всё знать нельзя. Значит всегда есть возможность завалить кандидата и дать ему низкую оценку и, соответственно, крайне унизительную зарплатку. Именно к маленькой зарплатке и стремятся привести любого программиста любого уровня все работодатели.
средняя з/п пл рынку растёт. и каждый прогер стремится найти максимум, который он может получить за свои знания. так что если твоя з/п не растёт, значит ты бежишь медленней других с *фиксированными* знаниями твоя з/п действительно со временем снизится
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>средняя з/п пл рынку растёт. и каждый прогер стремится найти максимум, который он может получить за свои знания. так что если твоя з/п не растёт, значит ты бежишь медленней других с *фиксированными* знаниями твоя з/п действительно со временем снизится
Вот поэтому нужно прекращать гнуть спину и побыстрее приобретать знания для перехода в начальнички.
Программистом много не заработать!
BZ>средняя з/п пл рынку растёт. и каждый прогер стремится найти максимум, который он может получить за свои знания. так что если твоя з/п не растёт, значит ты бежишь медленней других с *фиксированными* знаниями твоя з/п действительно со временем снизится
1) она снижается относительно инфляции, то есть снижается ее покупательская способность. устраиваясь на прошлую работу, я получал "лоховскую" по меркам 2005 года зарплату. сейчас получаю по меркам рынка чуть_выше_средней, но по покупательской способности — меньше чем лоховскую-2005.
2) в цифрах, конечно же, рост.
3) зарплата, как правило, растет при смене работы, при отсутствии ее смены она полностью девлаьвируется инфляцией.
4) за тот же по объему уровень знаний платят все меньше, входные требования все больше, то есть удльная "скиллзоемкость" (если можно так выразиться) зарплаты все-таки падает. Вспоминаю золотые времена, как-то на призывном пункте замвоенкома, глянув специальность, выпучил глаза и сказал "ты чего, правда, в комптьютерах разбираешься ?" — "ну да, разбираюсь". "И дискеты форматировать умеешь ???" "ну умею". у военкома круглые глаза. в результате отправили служить неподалеку, в штаб, безо всякого блата и взяток. сейчас такое возможно ?
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
BZ>>средняя з/п пл рынку растёт. и каждый прогер стремится найти максимум, который он может получить за свои знания. так что если твоя з/п не растёт, значит ты бежишь медленней других с *фиксированными* знаниями твоя з/п действительно со временем снизится
P>Вот поэтому нужно прекращать гнуть спину и побыстрее приобретать знания для перехода в начальнички. P>Программистом много не заработать!
P>>Программистом много не заработать!
BZ>это уж у кого какие способности.
вы правы, в любой профессии люди средних способностей получают только на пожрать, талантливые обычно и оплачиваются более-менее хорошо.
вот только засада, большинство людей все-таки обладает средними способностями.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Вспоминаю золотые времена, как-то на призывном пункте замвоенкома, глянув специальность, выпучил глаза и сказал "ты чего, правда, в комптьютерах разбираешься ?" — "ну да, разбираюсь". "И дискеты форматировать умеешь ???" "ну умею". у военкома круглые глаза. в результате отправили служить неподалеку, в штаб, безо всякого блата и взяток. сейчас такое возможно ?
Оффтоп: брат жены примерно так отслужил, в этом году вернулся.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>IMHO надо определиться с целями. Зачем вам больше денег? 100 т.р. IMHO совсем не плохо. bnk>На хлеб с маслом вроде вполне должно хватать... Чего ж вам надо-то? Славы?
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
P>Подозреваю, что скоро настанут "светлые" времена для программистов и ИТ-шников. P>Крупные ИТ-корпорации объединятся и станут устанавливать свои жестокие правила — крайне низкая з/п, сопоставимая с з/п в госконторе, высокий уровень знаний, дресс-код и т.д. Устроиться на работу будет тяжело. P>Уже сейчас есть возможность средненько получать в госконторе (в частности знаю программистов из министерства водяного хозяйства) и не иметь проблем, как в частной фирме. В московских госконторах платят от 10 до 25 тыр. Немного, но стабильно и без понтов, кидалова.
P>Дальше будет ещё хуже.
это точно. а метаться уже поздно. маленькие дети (те, у которых "растут года, будет и 17") уже не идут в программисты, даже те, кто фанаты компьютера как я в свое время.
Но меня-то побудило пойти в сию специальность отсутствие возможности иметь личный комп, тогда для доступа к компу пришлось изгаляться на учебе.
А они сейчас не идут в кодеры ни в какую — понимают, насоклько безнадежно и непрестижно м сокль мала отдача, если ты не эйнштейн
Здравствуйте, netz, Вы писали:
N>Здравствуйте, Папуас
N>Предел есть в любой области. Чтобы что-то изменить нужно понять чем вы отличаетесь от тех кто зарабатывает больше. N>Например директор какой-нибудь конторы — врят ли он загружен больше чем вы, он не обладает какими-то сверх-человеческими способностями. Отличия в скилах.
N>Очень важно чтобы ваш круг общения изменился, общайтесь не на rsdn а на специальных форумах для предпринимателей, руководителей.
Можно ссылочки.
N>Чему можно научиться общаясь с программистами? Уж точно не тому как стать руководителем. N>Чтобы стать диром — надо вести себя как они, мировоззрение нужно поменять, нужные знания приобрести. И крайне важен коммуникационный скилл, это способность через разговор получить от человека то что вам нужно, настроить его так, как вам нужно.
N>0. Вам нужно либо создать свою компанию, либо выйти на руководящую должность.
Согласен N>1. Попытайтесь приблизиться к директору вашей конторы, больше с ним общайтесь. Сделайте чтобы больше технических процессов проходили через вас. Это не значит брать всю работу на себя, работу должны делать другие, вы должны быть прослойкой, необходимой диру. N>2. Пройдите специализированные курсы, направление определите сами. Разберитесь каких скилов вам не хватает и развивайте их. Сравнивайте себя с диром — он образец.
Можно примеры таких курсов. N>3. Поменяйте мировоззрение. Мысли типа: "Чуствую, что впустую прожигаю время, за которое мог бы добиться большего" ставят на вас крест. Успешный человек излучает позитив, у него нет проблем, он успешен, он знает что нужно делать.
В том то и дело, что я его поменял и понял, что хорош кодить.
N>4. Помимо денег, попробуйте, может быть у вас есть жажда власти Она может очень далеко завести
Вот чего нет — того нет. Звездной болезнью не страдаю. N>5. Смените круг общения, общайтесь с людими у которых похожие с вами мысли, здесь больше вероятности создать свое дело. N>6. Психолог, возможно, поможет разобраться в себе. Может быть и не нужно ничего что я описал выше, прочитайте что такое даунфишинг и статью под названием "Счастливый человек — враг экономики", через поисковик можно найти.
В себе уже разобрался. Проблема именно в технических деталях. N>7. Девушка/жена может очень сильно и правильно психологически влиять на свою вторую половину, может поставить для него правильные установки. А может тянуть назад, не позволяйте другим негативно влиять на себя, полностью исключите таких людей из своего круга общения.
Жена и ребенок наоборот стимулируют движение вверх. N>8. Причины удач и неудач находятся в голове, от того какая программа загружена — вы либо программист — либо директор
Согласен.
N>Люди очень разные, но я надеюсь мои советы хоть чем-то вам помогут. Меня посещают мысли похожие на ваши. Утверждение что подобные мысли свойственны людям после 30 считаю неверным, мне 26 лет.
Спасибо
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Можно ссылочки.
Ссылок дать не могу, т.к. пока нет надобности. Но у руководителей и предпринимателей есть определенные свойственные им проблемы, возможно есть какие-то сообщества в инете. С другой стороны — чем круче дир — тем меньше вероятность что у него есть комп
N>>2. Пройдите специализированные курсы, направление определите сами. Разберитесь каких скилов вам не хватает и развивайте их. Сравнивайте себя с диром — он образец. П>Можно примеры таких курсов.
Курсы личностного роста, курсы повышающие коммуникационные навыки, управленческие курсы, экономика и финансы — ну это уже второе высшее. Были бы диром, вас бы завалили рекламой подобных услуг. Откройте какой-нибудь каталог предприятий, найдите раздел "Курсы повышения квалификации", позвоните и скажите что дир дал задание подобрать ему курсы, что посоветуете? и в том же духе. Цена их может быть высокой, эффект — неизвестным. Лучше конечно поспрашивать у диров, что они посоветуют. Может кто из посетителей форума подскажет что-то дельное.
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Дальше будет ещё хуже.
О! Давай продолжим твой сценарий! Для начала деньги на распил будут давать только госконторам, им же предоставят большие льготы для аутсорса. В результате частные лавочки вымрут, как класс, останутся одни госконторы с фиксированной сеткой зарплат. Потом они все объединятся в одну огромную госкорпорацию Программотех.
Смена работы будет происходить путем перевода из одного подразделения в другое, после одобрения начальства, никакой нервотрепки и ненавистных кадровых агенств.
Не нужно будет беспокоиться из-за смены работы ради получения больших денег, т.к. всем будут платить одинаково. Повышение ставок будет происходить сразу и для всех.
Уж как будет происходить повышение в должности, извиняйте, не помню, надо спросить старших товарищей, успевших поработать в СССР. Но рекомендую заранее вступить в ЕдРо, может здорово помочь.
Дальше можно развиваться. Ведь у нас получается одна компания с тысячами программистов. Огромные ресурсы! Так зачем нам буржуйские технологии? Напишем свою ОС, компиляторы, свой язык программирования, организуем единый репозиторий общих компонент!
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>это точно. а метаться уже поздно. маленькие дети (те, у которых "растут года, будет и 17") уже не идут в программисты, даже те, кто фанаты компьютера как я в свое время. E> Но меня-то побудило пойти в сию специальность отсутствие возможности иметь личный комп, тогда для доступа к компу пришлось изгаляться на учебе. E>А они сейчас не идут в кодеры ни в какую — понимают, насоклько безнадежно и непрестижно м сокль мала отдача, если ты не эйнштейн
Это правда, что около года-двух назад ты подумывал переехать жить и работать в Москву?
Я сейчас подумываю над тем, чтобы уехать из Питера в более мелкий городок. Например в Выборг — красивый, чистый и ухоженный городок. И недвижимость в нём существенно дешевле Питера. Народ в городе не такой оголтелый и жестокий, как в Москве или Питере. На работу в Выборге планировал устроиться в качестве удалённого программиста. З/п в двух местах предлагали от 28 до 35 000 рублей.
А родился ты тоже в Питере? Примерно в 1968 году? Так?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
P>>Дальше будет ещё хуже. O>О! Давай продолжим твой сценарий! ...
В компании DBI как раз так и планировалось разрабатывать программные продукты. Был создан офис в Ростове. Куда отдавались не очень срочные и вялотекущие проекты (в основном разработка некоторых модулей для будущей компании InspectSoft). В будущем планировалось создать 11 таких оффшорных пунктов. Филамовитский даже гламурно расписывал будущее компании.
Уровень зарплат в регионах крайне низкий. Вот за счёт охмурения программистов в регионах можно разработать серьёзный продукт быстро и дешево.
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>это точно. а метаться уже поздно. маленькие дети (те, у которых "растут года, будет и 17") уже не идут в программисты, даже те, кто фанаты компьютера как я в свое время. E>> Но меня-то побудило пойти в сию специальность отсутствие возможности иметь личный комп, тогда для доступа к компу пришлось изгаляться на учебе. E>>А они сейчас не идут в кодеры ни в какую — понимают, насоклько безнадежно и непрестижно м сокль мала отдача, если ты не эйнштейн
P>Это правда, что около года-двух назад ты подумывал переехать жить и работать в Москву? P>Я сейчас подумываю над тем, чтобы уехать из Питера в более мелкий городок. Например в Выборг — красивый, чистый и ухоженный городок. И недвижимость в нём существенно дешевле Питера. Народ в городе не такой оголтелый и жестокий, как в Москве или Питере. На работу в Выборге планировал устроиться в качестве удалённого программиста. З/п в двух местах предлагали от 28 до 35 000 рублей. P>А родился ты тоже в Питере? Примерно в 1968 году? Так?
нет, не угадал. а ты что, разве из питера ? вроед был из москвы. и что тебы в выборге привлекло ? там тоже недвижка по полтахе за метр, а на электричке до города 2 часа.
выборг живет в основном засчет границы с финкой — и неплохо, надо скзать, живет.
быть программистом в выборге — это ,скажем, примерно то же, что не быть моряком во владивостоке )
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
P>>Это правда, что около года-двух назад ты подумывал переехать жить и работать в Москву? P>>Я сейчас подумываю над тем, чтобы уехать из Питера в более мелкий городок. Например в Выборг — красивый, чистый и ухоженный городок. И недвижимость в нём существенно дешевле Питера. Народ в городе не такой оголтелый и жестокий, как в Москве или Питере. На работу в Выборге планировал устроиться в качестве удалённого программиста. З/п в двух местах предлагали от 28 до 35 000 рублей. P>>А родился ты тоже в Питере? Примерно в 1968 году? Так?
E>нет, не угадал. а ты что, разве из питера ? вроед был из москвы. и что тебы в выборге привлекло ? там тоже недвижка по полтахе за метр, а на электричке до города 2 часа. E>выборг живет в основном засчет границы с финкой — и неплохо, надо скзать, живет.
E>быть программистом в выборге — это ,скажем, примерно то же, что не быть моряком во владивостоке
Да, я из Москвы. Но очень переживаю за тебя и за питерцев.
В Выборге был на экскурсии. Понравился сам город — его спокойная душевная атмосфера, сравнительно низкие цены на продукты питания. Вещички (хозтовары) дороже, чем в Питере. До Питера на машинке ехать быстро. Время не засекал, но будет около 1,5 часов. Правильно?
В Выборге в январе 2007 года нашёл такие вакансии:
— идминистратор компьютерной сети (2 штуки),
— администратор БД MS SQL 2000/2005 (1),
— разработчик Oracle (2),
— программист 1С (4 штуки),
— программист С± (3),
— программист прошивок для сотовых телефонов (видимо на завод Nokia в Финляндии) — 2 штуки.
З/п была от 26 до 50 тыр.
Съём квартиры был возможен за 13500 рублей. Сейчас, наверное, около 16 тыр.
Криминала в городе — минимум. Не то, что в Москве или Питере.
То есть город устраивал меня по соотношению з/п / общий уровень цен. Квартиры дешевле, чем в Питере. А зарплата — не сильно ниже Питера. Плюс всегда есть возможность подработать. Т.к. на выходные часто приезжают финны.
У меня такой вопрос: это правда, что в Питере тоже в последнее время появились пробки на дорогах? У тебя ведь есть отечественная машинка и ты ездишь на работку на машинке. Или на метро? Дольше добираешься на работку?
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
P>Да, я из Москвы. Но очень переживаю за тебя и за питерцев. P>В Выборге был на экскурсии. Понравился сам город — его спокойная душевная атмосфера, сравнительно низкие цены на продукты питания. Вещички (хозтовары) дороже, чем в Питере. До Питера на машинке ехать быстро. Время не засекал, но будет около 1,5 часов. Правильно?
1.5 это тапка в пол и штрафы на ГАИ P>У меня такой вопрос: это правда, что в Питере тоже в последнее время появились пробки на дорогах?
Вот Вы наивный в Питере на машине вообще полный пипец.
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Да, я из Москвы. Но очень переживаю за тебя и за питерцев. P>В Выборге был на экскурсии. Понравился сам город — его спокойная душевная атмосфера, сравнительно низкие цены на продукты питания. Вещички (хозтовары) дороже, чем в Питере. До Питера на машинке ехать быстро. Время не засекал, но будет около 1,5 часов. Правильно?
Я сам каждую неделю езжу в выборг, дача там рядом и родственники. Время на машине — не менее 2 часов без пробок, обычно 2.5 часа. Вся дорога — довольно узкая, обгон всюду затруднен, гайцов не то чтобы много
Отечественная машина или нет — не так важно, не дают быстро ехать правила ДД и другие машины гораздо в большей степени, чем не дают быстро ехать технические характеристики своей машины.
P>В Выборге в январе 2007 года нашёл такие вакансии: P>- идминистратор компьютерной сети (2 штуки), P>- администратор БД MS SQL 2000/2005 (1), P>- разработчик Oracle (2), P>- программист 1С (4 штуки), P>- программист С± (3), P>- программист прошивок для сотовых телефонов (видимо на завод Nokia в Финляндии) — 2 штуки.
P>З/п была от 26 до 50 тыр.
Дык ... угадай свои шансы устроиться на 50 тр (которые, к тому же, наверняка "до" , а не "от" ))))
P>Съём квартиры был возможен за 13500 рублей. Сейчас, наверное, около 16 тыр.
За 16 и в питере еще возможен. цена метра там — около 50 тр, средняя зарплата (если ты не связан с финкой) — тыщ 20. в питере выгоднее.
P>Криминала в городе — минимум. Не то, что в Москве или Питере.
Насчет этого не знаю. Гопнегов много шляется, больше чем в питере. В криминал сам не попадал, слава труду, знаю только по сводкам в газетах. Вроде бы так же как и везде.
P>То есть город устраивал меня по соотношению з/п / общий уровень цен. Квартиры дешевле, чем в Питере. А зарплата — не сильно ниже Питера. Плюс всегда есть возможность подработать. Т.к. на выходные часто приезжают финны.
Те, кто с финнами работает, уже не заморакчиваются на такую мелочь, как основная работа. А про зарплату не сильно ниже питера, думаю, ты ошибаешься. Если говорить про программеров, а не про дворников.
P>У меня такой вопрос: это правда, что в Питере тоже в последнее время появились пробки на дорогах? У тебя ведь есть отечественная машинка и ты ездишь на работку на машинке. Или на метро? Дольше добираешься на работку?
Ну ты даешь, в питере с пробками такая жесть, что даже приезжие москвичи репу чешут. К тому же, у нас гораздо хуже развита транспортная сеть, река, мосты и структура города, разделенного на две части заливом, который объехать можно только через центр, отсутствие кольцевой — все вносит свои коррективы.
на работу ездить на машине — это безумие, конечно, все ездят на метро.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
P>>Да, я из Москвы. Но очень переживаю за тебя и за питерцев. P>>В Выборге был на экскурсии. Понравился сам город — его спокойная душевная атмосфера, сравнительно низкие цены на продукты питания. Вещички (хозтовары) дороже, чем в Питере. До Питера на машинке ехать быстро. Время не засекал, но будет около 1,5 часов. Правильно?
E>Я сам каждую неделю езжу в выборг, дача там рядом и родственники. Время на машине — не менее 2 часов без пробок, обычно 2.5 часа. Вся дорога — довольно узкая, обгон всюду затруднен, гайцов не то чтобы много E>Отечественная машина или нет — не так важно, не дают быстро ехать правила ДД и другие машины гораздо в большей степени, чем не дают быстро ехать технические характеристики своей машины.
Ужасное качество отечественных машин, отвратительное качество дорог (вернее его отсутствие) не позволяют разгоняться свыше 70 км/ч.
Таким образом, на хорошей иномарке можно запросто резво разгоняться до 150-160 км/ч и обгонять даже колонны плетущихся дегенератов.
E>Дык ... угадай свои шансы устроиться на 50 тр (которые, к тому же, наверняка "до" , а не "от" ))))
В Питере ещё сложнее устроиться. Т.к. полно конкурентов и студентов.
P>>Съём квартиры был возможен за 13500 рублей. Сейчас, наверное, около 16 тыр.
E>За 16 и в питере еще возможен. цена метра там — около 50 тр, средняя зарплата (если ты не связан с финкой) — тыщ 20. в питере выгоднее.
В Питере съём квартиры после Нового года будет стоить 22-24 тыр. В Москве уже начался сезонный подъём цен.
P>>У меня такой вопрос: это правда, что в Питере тоже в последнее время появились пробки на дорогах? У тебя ведь есть отечественная машинка и ты ездишь на работку на машинке. Или на метро? Дольше добираешься на работку?
E>Ну ты даешь, в питере с пробками такая жесть, что даже приезжие москвичи репу чешут. К тому же, у нас гораздо хуже развита транспортная сеть, река, мосты и структура города, разделенного на две части заливом, который объехать можно только через центр, отсутствие кольцевой — все вносит свои коррективы.
Эта ситуация быстро исправится в ближайшее время. Вот увеличат раза в 2 ОСАГО и дорожный налог и количество машин на дорогах резко сократится. Где-то слышал, что с марта 2009 года ОСАГО подорожает на 25%.
E>на работу ездить на машине — это безумие, конечно, все ездят на метро.
P>Ужасное качество отечественных машин, отвратительное качество дорог (вернее его отсутствие) не позволяют разгоняться свыше 70 км/ч. P>Таким образом, на хорошей иномарке можно запросто резво разгоняться до 150-160 км/ч и обгонять даже колонны плетущихся дегенератов.
да ну, я на своей разгоняюсь и под 140 и обгоняю плетущиеся иномарки. точно так же и остальные.
P>>>Съём квартиры был возможен за 13500 рублей. Сейчас, наверное, около 16 тыр.
E>>За 16 и в питере еще возможен. цена метра там — около 50 тр, средняя зарплата (если ты не связан с финкой) — тыщ 20. в питере выгоднее.
P>В Питере съём квартиры после Нового года будет стоить 22-24 тыр. В Москве уже начался сезонный подъём цен.
да в этом я не сомневаюсь. в выборге тоже )))
P>Эта ситуация быстро исправится в ближайшее время. Вот увеличат раза в 2 ОСАГО и дорожный налог и количество машин на дорогах резко сократится. Где-то слышал, что с марта 2009 года ОСАГО подорожает на 25%.
напугал ежа голой задницей, сейчас не 91-й год, когда из-за дороговизны бензина дороги реально опустели.
при нашем количестве богатющих людей и дорогих иномарок им пофиг на какое-то там осаго, хоть в 5 раз повышай. неужто ты думаешь владельцу лексуса, который платит по 100 тыщ в год за КАСКО, увеличение на пару тысяч ОСАГИ заставит пересесть на трамвай ?
E>>на работу ездить на машине — это безумие, конечно, все ездят на метро.
P>В метро плохо. Душно, жарко и тесно.
L>1.5 это тапка в пол и штрафы на ГАИ
неа. расстояние чуть больше 100км. по хорошей дороге. за полтора часа спокойно проезжается.
P>>У меня такой вопрос: это правда, что в Питере тоже в последнее время появились пробки на дорогах? L>Вот Вы наивный в Питере на машине вообще полный пипец.
по сравнению с москвой еще не пипец. но жопа, да.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, linker, Вы писали:
L>>1.5 это тапка в пол и штрафы на ГАИ G>неа. расстояние чуть больше 100км. по хорошей дороге. за полтора часа спокойно проезжается.
конкретнее 140, ну не знаю как там надо спокойно ехать чтобы за 1,5 часа.Минимум 2 P>>>У меня такой вопрос: это правда, что в Питере тоже в последнее время появились пробки на дорогах? L>>Вот Вы наивный в Питере на машине вообще полный пипец. G>по сравнению с москвой еще не пипец. но жопа, да.
Да а чего не пипец стоит все колом и не туда и не сюда, хотя в метро тоже погано(на некоторых линиях/станциях).
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Здравствуйте, pgtp, Вы писали: E>на работу ездить на машине — это безумие, конечно, все ездят на метро.
Каждое утро наблюдаю кучу идиотов(закидайте меня помидорами,если я не прав) которые едет до офиса на машине.Въезд в центр надо делать платным и инфраструктуру развивать, а иначе вообще будет попенгаген.
У меня например от дома не уехать ни приехать на машине и при этом еще такой квартал большой строят + Балтийская жемчужина рядом.Я не знаю что они буду делать с петерговским шоссе потому как оно просто колом встанет чере годика два.Сейчас оно стоит в основном только по пятницам, но скоро будет каждый день.
Проспект стачек стоит каждый день и утром и вечером я вот не понимаю людей которые каждый день там стоят.Объехать стачек не реально парралень есть Говорова, но оно также стоит + фуры + разбитая дорога.
Еще одна артерия по которой можно попасть на Юго-Запад Ленинский проспект он вообще 24 часа в сутки стоит.
В других района также когда жил в коломягах там перез есть на чреной речке не чтобы виадук сделать как в автого или еще как, нет всю жизнь там пробка и ни кому ни какого дела нет.
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>В компании DBI как раз так и планировалось разрабатывать программные продукты.
Добро пожаловать на форум, Паша! Заждались-заждались Где пропадал?
Здравствуйте, linker, Вы писали:
L>>>1.5 это тапка в пол и штрафы на ГАИ G>>неа. расстояние чуть больше 100км. по хорошей дороге. за полтора часа спокойно проезжается. L>конкретнее 140, ну не знаю как там надо спокойно ехать чтобы за 1,5 часа.Минимум 2 \
140 при скорости 100 км в час и получается полтора часа
P>>>>У меня такой вопрос: это правда, что в Питере тоже в последнее время появились пробки на дорогах? L>>>Вот Вы наивный в Питере на машине вообще полный пипец. G>>по сравнению с москвой еще не пипец. но жопа, да. L>Да а чего не пипец стоит все колом и не туда и не сюда, хотя в метро тоже погано(на некоторых линиях/станциях).
не пипец в том, что если есть возможность варьировать время поездки, то можно ездить без пробок.
я вот практически не стою в пробках
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Ужасное качество отечественных машин, отвратительное качество дорог (вернее его отсутствие) не позволяют разгоняться свыше 70 км/ч. P>Таким образом, на хорошей иномарке можно запросто резво разгоняться до 150-160 км/ч и обгонять даже колонны плетущихся дегенератов.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>150-160 км/ч это только немецкий автобан при хорошей видимости.
Это фуры какие-то плетущиеся еле-еле. Нормально на автобане ехать 180-200
Здравствуйте, pgtp, Вы писали:
P>Ужасное качество отечественных машин, отвратительное качество дорог (вернее его отсутствие) не позволяют разгоняться свыше 70 км/ч. P>Таким образом, на хорошей иномарке можно запросто резво разгоняться до 150-160 км/ч и обгонять даже колонны плетущихся дегенератов.
egaron прав от Ленинграда до Выборга больше 2 часов езды
по указателю 130 км в реальности 140-145
дорога только в нескольких местах 4 полосная в основном 2
много поворотов хоть и плавных
достаточно большой трафик в обе стороны (может только в 3-4 утра можно ехать ростоянно 120 и больше)
вообще там много аварий так как покрытие хорошие и многие ссчитают что их машины позволяют ехать быстрей
всеравно встанете при въезде в город в километрах 10 до въезда а потом на набержной
Город на самом деле очень красивый и много красивых мест и озер вокруг города.
Товары привезенные из финляндии чуть дешевле чем в СПб все остальное мне кажеться дороже тк считаеться курортной зоной.
Местные считают что найти работу для IT в городе сложно. Если вы будете строить дачные домики то тогда да, работы много.
Съездить отдохнуть в Выборг стоит. Особенно старый центр красивый. В городе достопримечательности можно посмотреть за 2 дня. Походить вокруг с рюкзаком тоже интерестно (советую посмотреть линию Манергейма)
Как вариант можно пытаться купить дачу под Выборгом и ездить на рабту на машине.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, linker, Вы писали:
L>>>>1.5 это тапка в пол и штрафы на ГАИ G>>>неа. расстояние чуть больше 100км. по хорошей дороге. за полтора часа спокойно проезжается. L>>конкретнее 140, ну не знаю как там надо спокойно ехать чтобы за 1,5 часа.Минимум 2 \ G>140 при скорости 100 км в час и получается полтора часа
вы скорость считаете равномерной ? вчера доехал ровно за 2 часа (от поворота на каменногорск до савушкина), без особых пробок, только около сестрорецка стоячка.
езжу теперь обычно 110-120 (это теперь считается чуть ли не черепашьей скоростью, судя по тому, как все летают вперед, даже Газели недовольны и идут на обгон).
обычно заметил — ровно час доезжаю до "ямы" (через р. Сестра после п. Огоньки), если больше — то обычно из-за пробок, либо из-за плохого движения.
L>>Каждое утро наблюдаю кучу идиотов(закидайте меня помидорами,если я не прав) которые едет до офиса на машине.Въезд в центр надо делать платным и инфраструктуру развивать, а иначе вообще будет попенгаген.
согласен, я тоже затрудняюсь назвать иначе тех, кто волочет за собой 2 тонны железа, загромождая центр города, только для того, чтобы доставить свою задницу в офис, где он ее будет отсиживать еще целый день.
У меня например от дома не уехать ни приехать на машине и при этом еще такой квартал большой строят + Балтийская жемчужина рядом.Я не знаю что они буду делать с петерговским шоссе потому как оно просто колом встанет чере годика два.Сейчас оно стоит в основном только по пятницам, но скоро будет каждый день.
Проспект стачек стоит каждый день и утром и вечером я вот не понимаю людей которые каждый день там стоят.Объехать стачек не реально парралень есть Говорова, но оно также стоит + фуры + разбитая дорога.
Еще одна артерия по которой можно попасть на Юго-Запад Ленинский проспект он вообще 24 часа в сутки стоит.
В других района также когда жил в коломягах там перез есть на чреной речке не чтобы виадук сделать как в автого или еще как, нет всю жизнь там пробка и ни кому ни какого дела нет.
это беда всех районов. в ЮЗ не знаком, но догадываюсь, что там такая же ж..., как и на СЗ. приморский район стоит на малочисленных виадуках и жд-переездах, выборгский стоит на энгельса, гражданском, лесном, непокоренных, набережная стоит начиная от гренадерского моста — в общем, в часы пик все артерии города стоят, как $$$ на именинах. ездить на машинах — сомнительное удовольствие, особенно для офисного планктона, которому потом со стула целый день ж... не сдвинуть.
G>>140 при скорости 100 км в час и получается полтора часа
E>вы скорость считаете равномерной ? вчера доехал ровно за 2 часа (от поворота на каменногорск до савушкина), без особых пробок, только около сестрорецка стоячка.
я среднюю считаю. чтобы получить среднюю около 100 нужно ехать большую часть времени 120. у меня от дома(ленинский пр) до финки(брусника) получается практически ровно 200 км. 2-2,5 часа обычно, если без пробок.
Здравствуйте, Папуас, Вы писали:
П>Проработав в IT уже более 10 лет я понял однозначно, что в этой области есть предел, выше которого прыгнуть практически невозможно. П>Я уверен, что я не один такой. Дайте совет.
Я где-то картинку видел — плакат 40-х годов, призывающий американских (английских?) летчиков активно употреблять амфетамины. Мол, "Ты всегда в форме когда надо, дружище" и все такое
