А к вам такие кандидаты приходили?
От: Ubivetz Украина  
Дата: 21.08.08 08:29
Оценка: 6 (1) +1 -6
Собственно его ЖЖ
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Re: бывали похожие случаи (-)
От: WiG Россия http://www.mirantis.ru/career/vacancy.php
Дата: 21.08.08 08:43
Оценка:
собственно сабж
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 09:01
Оценка: 46 (9) +5
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Валидный разработчик, знающий себе цену.

Я бы с таким точно сработался

Вот мне, почему то, никто тесты под нос не пихает (я говорю о моих американских, новозеладских и прочих заказчиках) их вполне удовлетворяет описание предыдущих проектов и опыта работы, потому что это ИМХО показатель того, что тот или иной программист стоит. Какие проекты он делал, какой вклад внес, все остальное, а именно знание 50 красивых формулировок "А что же такое ООП" имхо полная шелуха.

К сожалению менталитет российских работорг..(ой)дателей вряд ли изменится в лучшую сторону в ближайшее время.

Умение проводить собеседование без унижения потенциального работника это — настоящее искусство и его нужно развивать.

А тесты оставить для студентов, так как опыта практического нет, а следовательно это единственный способ получить хоть какую-то информацию о соискателе
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Ubivetz Украина  
Дата: 21.08.08 09:18
Оценка: 15 (1) -1
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


BM>Валидный разработчик, знающий себе цену.


BM>Я бы с таким точно сработался


BM>Вот мне, почему то, никто тесты под нос не пихает (я говорю о моих американских, новозеладских и прочих заказчиках) их вполне удовлетворяет описание предыдущих проектов и опыта работы, потому что это ИМХО показатель того, что тот или иной программист стоит. Какие проекты он делал, какой вклад внес, все остальное, а именно знание 50 красивых формулировок "А что же такое ООП" имхо полная шелуха.


BM>К сожалению менталитет российских работорг..(ой)дателей вряд ли изменится в лучшую сторону в ближайшее время.


BM>Умение проводить собеседование без унижения потенциального работника это — настоящее искусство и его нужно развивать.


BM>А тесты оставить для студентов, так как опыта практического нет, а следовательно это единственный способ получить хоть какую-то информацию о соискателе


Тесты — один из способов узнать, что же всё-таки человек знает о предметной области. Тем более, что как видно из ЖЖ, тестов на дом никто не давал, телефонными собеседованиями никто не изводил... А если человека просят пройти письменный тест по PHP, а он его игнорирует...это его дело, силком его никто не тянет на работу, плетью не бьёт. Не нравятся тесты — тебя никто не держит. Тем более, что тесты, как он сам написал

А тестик-то явно для школьников младших классов


Ну и написал бы его, делов-то
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Re[2]: бывали похожие случаи (-)
От: Aib https://razborpoletov.com
Дата: 21.08.08 09:18
Оценка:
Здравствуйте, WiG, Вы писали:

WiG>собственно сабж


Прочитал, думал может реально крутой чувак, а его так обидели. Полез на его сайт, понял что он чмошник и взгрустнулось.
Эх молодость молодость......
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Crab Украина  
Дата: 21.08.08 09:22
Оценка: -1 :))) :))) :))) :)
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Года полтора назад пошли с коллегой собеседовать кандидата, общаемся там, то, се... я подхожу к доске и рисую диаграмму ромбовидного наследования из 4х классов, с вопросом, а что здесь получается с таблицей вирт ф-ций. Реакция кандидата (цитирую точно):
— вы че думаете, что я лох? Так я не лох!

I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 21.08.08 09:26
Оценка: +5
Вполне адекватный кандидат. Основная проблема многих компаний — на собеседование отправляют абсолютно не умеющих общаться сотрудников, что очень хорошо видно и в данном примере.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Evgolas Россия http://DelaDarom.Ru
Дата: 21.08.08 09:31
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Странный какой-то товарищь. Самоуверенность просто прет. На собеседовании вести себя "да вы сынки, че вы тут меня парите, да я щас вашему директору позвоню нах" как-то не очень. Правильно сделали, что не взяли, он потом во время работы будет так же себя вести?

Раз такой мега гуру — так набросал бы тест. Потом на философских вопросах типа "Что такое ООП" развернулся бы, там можно такую лекцию развернуть, что все рты пораскрывают. Страуструп, Дейкстра и Кнут отдыхают И накакого пальцекидания, и уважать будут.
-----------------------------
Сервис Услуга-за-Услугу
Городской рогейн для роллеров
Заметки шароварщика
-----------------------------
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 09:34
Оценка: 6 (2) +2 -2
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Ну и написал бы его, делов-то


Друг, не холивара ради отвечу (тема тестов была уже не один раз здесь на РСДН к ночи поднята )

Ну вот разные люди есть, кому-то все равно, кому-то нет, только и всего. Меня например капчи бесят , ну не хочу я доказывать каждый раз, что я не Робот

Так и с тестами, если у человека есть за плечами много успешних проектов, больших и разных, то ясное дело, что он наверное не кофе машину заправлял, а программировал и ему за это платили...

Те своим тестом вы как бы ставите под сомнение (априори) его жизненный и рабочий опыт, а также заочно опускаете компании, в которых работал соискатель, так как вы подвергаете сомнению, что человек адекватный, а значит на предыдущих местах работы все были идиоты раз брали такого неуча на работу, да еще и деньги платии.

Я не призываю вас от тестов отказаться, я только призываю посмотреть на это с другой стороны.

"Поднимем престиж профессии"

ИМХО если человек с вдохновением может рассказать, что он делал на предыдущей работе, чем пользовался, какие проблемы интересные были, то имхо это на 90 % валидный кандидат. Остальные 10% вы проверите на испытательном сроке.
В конце концов, зачем его тогда придумали!

WBR,
Антон
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[3]: бывали похожие случаи (-)
От: WiG Россия http://www.mirantis.ru/career/vacancy.php
Дата: 21.08.08 09:38
Оценка:
Здравствуйте, Aib, Вы писали:
Aib>Прочитал, думал может реально крутой чувак, а его так обидели. Полез на его сайт, понял что он чмошник и взгрустнулось.
Aib>Эх молодость молодость......

Так он и есть молодой пока
Будем надеяться, что с возрастом самодовольства и наглости у него станет меньше, а мозгов. самокритичности и умений больше
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: e_k Россия  
Дата: 21.08.08 09:42
Оценка: 8 (4) +6
Тут почему-то все вышеответившие такую деталь упускают: человек не сам отправил свое резюме, не сам захотел пойти работать в эту компанию, не сам про нее узнал.
Его ПОЗВАЛИ. Значит — были в нем заинтересованы. Значит — уже заведомо предполагая его квалификацию. А это автоматом означает, что тесты в данной ситуации — как минимум невежливо.

А на собеседовании к нему отнеслись так, как будто он сам рвется всеми силами работать в этой компании, и ему еще требуется доказывать, что он достоин сего великого блага.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alzt  
Дата: 21.08.08 09:42
Оценка: 1 (1) :))
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Так и с тестами, если у человека есть за плечами много успешних проектов, больших и разных, то ясное дело, что он наверное не кофе машину заправлял, а программировал и ему за это платили...


В инфе написано, что он в 85-м году родился.
Ранова-то себя матёрым волком считать, которому такие тесты будет стыдно показывать.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alzt  
Дата: 21.08.08 09:49
Оценка: +2
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Вполне адекватный кандидат. Основная проблема многих компаний — на собеседование отправляют абсолютно не умеющих общаться сотрудников, что очень хорошо видно и в данном примере.


Компания тоже не на высоте. Общаться с ним не стали. Похоже было не допонимание с формой проведения собеседования, что он даже резюме забыл заранее подготовить.
Но сам кандидат, такое ощущение, что утверждаться, а не устраиваться туда пришёл.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 09:50
Оценка: +1
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>В инфе написано, что он в 85-м году родился.

A>Ранова-то себя матёрым волком считать, которому такие тесты будет стыдно показывать.
Да и бог с ним (хотя я не особо понимаю к чему тут возраст упомянут)

Выше я написал про тесты "вообще", а не про "этот конкретный случай".
Их же всем пихают без разбора, "Ах он даже тест не захотел писать, о чем разговаривать"

Смысл в том, что надо быть гибче при собеседовании , и люди потянуться.
When money talks... nobody checks the grammar.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: De-Bill  
Дата: 21.08.08 10:02
Оценка:
U>Собственно его ЖЖ

Ну да, человек немного неадекватный, но никаких "генетических заболеваний" не видно. Годика через 2-3 выздоровеет.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elmal  
Дата: 21.08.08 10:09
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Года полтора назад пошли с коллегой собеседовать кандидата, общаемся там, то, се... я подхожу к доске и рисую диаграмму ромбовидного наследования из 4х классов, с вопросом, а что здесь получается с таблицей вирт ф-ций. Реакция кандидата (цитирую точно):

C>- вы че думаете, что я лох? Так я не лох!
Кстати о птичках — а если кандидат это знал, но за неиспользованием виртуального наследования на практике забыл тонкости? Уму минус? А студенту, который только что это прочитал и в результате знает — плюс ?
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 10:21
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


имхо, впечатление соответствующей стороны от "процесса прохождения" описаны правильно.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 10:24
Оценка: 14 (3) +2
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>Раз такой мега гуру — так набросал бы тест. Потом на философских вопросах типа "Что такое ООП" развернулся бы, там можно такую лекцию развернуть, что все рты пораскрывают. Страуструп, Дейкстра и Кнут отдыхают И накакого пальцекидания, и уважать будут.


Ключевой вопрос: а зачем?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[3]: бывали похожие случаи (-)
От: frogkiller Россия  
Дата: 21.08.08 10:27
Оценка:
Здравствуйте, Aib, Вы писали:

Aib>Полез на его сайт, понял что он чмошник и взгрустнулось.


403 forbidden
По ходу он постеснялся выставляться на всеобщее обозрение.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 10:36
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Так и с тестами, если у человека есть за плечами много успешних проектов, больших и разных, то ясное дело, что он наверное не кофе машину заправлял, а программировал и ему за это платили...


А чего? Мне как-то на одном собеседование прямо так очень похоже и сказали: "Вы, наверное, все это время кофе-машину заправляли, а про программирование слышали что за это много платят..." (к) Я растерялся и не нашелся что ответить, ага...

BM>Те своим тестом вы как бы ставите под сомнение (априори) его жизненный и рабочий опыт


Ну, это не совсем так. имхо, здесь имеет место быть ключевое непонимание друг-друга и непонятное также происхождения мотивации самого собеседования: кто кого куда позвал и в каком статусе, кто пришел, а кого — "встречали". Как вариант: кто-то знакомый "по просьбе знакомого эйч-ар или просто слышал слух" — это знакомый "предложил знакомому спецу зайти туда на собеседование". Формально же для конторы это выглядело как: "еще один (говно-)программер прислал нам свое (говно-)резюме". Соотв. приставка явно выделена по тексту и в таких случаях "принимающей стороной" рассматривается именно так. Сам же спец посчитал, что его пригласили уже как спеца, а не как "еще один мальчик с улицы мы его даже не знаем". По приходу же — "стандартный входящий эйч-ар интерфейс для мальчиков с улицы" — ну и с добавлением, конечно же, того самого классического "ты, конечно, кофе программистам разносил — но ничего, побудешь у нас джуниором, докажешь великую честь быть с нами и вообще..." (к)

BM>... а также заочно опускаете компании, в которых работал соискатель, так как вы подвергаете сомнению, что человек адекватный, а значит на предыдущих местах работы все были идиоты раз брали такого неуча на работу, да еще и деньги платии.


В виду отсутсвия адекватного и серьезного резюме — факт упомянут в рассказе — оно, вероятнее всего, даже не рассматривалось — со всеми вытекающими. имхо, таки имеет место явная несостыковка в понимании сторон, кто кого позвал на собеседование и в какой роли.

BM>ИМХО если человек с вдохновением может рассказать, что он делал на предыдущей работе, чем пользовался, какие проблемы интересные были, то имхо это на 90 % валидный кандидат. Остальные 10% вы проверите на испытательном сроке.

BM>В конце концов, зачем его тогда придумали!

Для того чтобы попытаться отсеять на практических задачах тех самых "успешно прошедших дубовые и никому не интересные тесты и ничего кроме тестов решать неспособных" (к) Впрочем, обычно этого не происходит.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 10:43
Оценка: +3
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Компания тоже не на высоте. Общаться с ним не стали. Похоже было не допонимание с формой проведения собеседования, что он даже резюме забыл заранее подготовить.


Согласен.

A>Но сам кандидат, такое ощущение, что утверждаться, а не устраиваться туда пришёл.


имхо, учитывая к тому же те самые "85-го года рождения", это ошибка в первую очередь со стороны эйч-аров компании: имхо, это их прямая обязанность — "вести кандидата". Здесь же наблюдается именно характерное отношение "вас много а я одна тут такая!" (к)

ЗЫ: задумчиво сосчитал на пальцах... 85-го года — это 23 года человеку? Да ну, alzt — вполне и очень даже активный и адекватный возраст для программера — пусть даже ПХП — и даже "тем более для ПХП".
Голь на выдумку хитра, однако...
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: sux Земля  
Дата: 21.08.08 11:00
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


х%ле, ваще красава
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AlexFox  
Дата: 21.08.08 11:04
Оценка: +1
Да просто молодой еще товарищ.
Наблюдал по жизни парочку таких. Считали, что уже много достигли, много знают...Эх...
Жизнь все равно обломает-воспитает-научит.

Или другой вариант — такой товарищ может годам к 25-ти вдруг решить, что он уже все знает и пора ему в менеджеры-начальники. Или совсем уйдет из программирования, потому что стержня-то внутреннего у него нет совсем.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Crab Украина  
Дата: 21.08.08 11:06
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Crab, Вы писали:


C>>Года полтора назад пошли с коллегой собеседовать кандидата, общаемся там, то, се... я подхожу к доске и рисую диаграмму ромбовидного наследования из 4х классов, с вопросом, а что здесь получается с таблицей вирт ф-ций. Реакция кандидата (цитирую точно):

C>>- вы че думаете, что я лох? Так я не лох!
E>Кстати о птичках — а если кандидат это знал, но за неиспользованием виртуального наследования на практике забыл тонкости? Уму минус? А студенту, который только что это прочитал и в результате знает — плюс ?

Да какая разница что кто спросил, тут ответ ценен.

I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: sath Россия  
Дата: 21.08.08 11:06
Оценка:
В общем странный подход компании...
Цитирую:
Давеча постучался ко мне вдруг камрад и предложил зайти к ним в гости в Circle Development на собеседование.

Таким образом в компании работает его друг и он знает о проф. возможностях своего товарища поэтому приглашает к себе.

Далее из текста:
какой шок я поверг бедную Оксану, которая как-бы тим-лид PHP девелоперов.

В общем интересные мысли навевает, особенно поведение тим-лида.

И последнее 2 коммент автора из ЖЖ:
Я видать отъелся на хорошем отношении людей друг к другу в Никсах и жизнеутверждающей политике "Знай себе цену". Там даже на собеседовании никто на меня не смотрел, как на самоуверенное быдло. И это было так, как нужно. А тут...

Короче друг его подставил.

ЗЫ: Но резюме можно было составить серьезнее и без напоминаний со стороны друга.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BorisD  
Дата: 21.08.08 11:10
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, e_k, Вы писали:

e_k>Тут почему-то все вышеответившие такую деталь упускают: человек не сам отправил свое резюме, не сам захотел пойти работать в эту компанию, не сам про нее узнал.

e_k>Его ПОЗВАЛИ. Значит — были в нем заинтересованы. Значит — уже заведомо предполагая его квалификацию. А это автоматом означает, что тесты в данной ситуации — как минимум невежливо.

e_k>А на собеседовании к нему отнеслись так, как будто он сам рвется всеми силами работать в этой компании, и ему еще требуется доказывать, что он достоин сего великого блага.


Из его поста:
----
Давеча постучался ко мне вдруг камрад и предложил зайти к ним в гости в Circle Development на собеседование. Ну я возьми да согласись! О том, как проходил процесс сего величественного опуса и будет рассказано ниже.
----

Я бы это читал не как HR охотились за ним, как за мего-спецом, а как просто товарищ работающий в той конторе предложил перейти к ним, HR же в данной ситуации на вход получил(а)
невразумительное резюме и много гонора в самом начале собеседования.

З.Ы. Я при собеседовании обращаю внимание не только на знания кандидата, но и на его личностные качества, формат общения, способность играть по правилам, куда можно отнести:

— способность прийти во время на собеседование.

— нормально составленое резюме, а не рассказ в вольной форме на тему как я провел N лет своей жизни. Наблюдение 1: Мне еще ни разу не попался ни один хороший девелопер с плохо составленым резюме. Такое характерно для новичков либо джуниоров. Наблюдение 2: По отсутствию резюме можно предпложить, что этого его текущая работа — первая и опять же описанное собеседование — первая попытка сменить работу, позиционирую себя как профессионал.

— шутки особенно в резюме и в переписке тоже не приветствуются, потом когда/если будем работать вместе с радостью, а пока идет формальное общение лучше не надо.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Lloyd Россия  
Дата: 21.08.08 11:17
Оценка: -2
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

C>>- вы че думаете, что я лох? Так я не лох!

E>Кстати о птичках — а если кандидат это знал, но за неиспользованием виртуального наследования на практике забыл тонкости? Уму минус? А студенту, который только что это прочитал и в результате знает — плюс ?

Я на плюсах вообще не работал и то знаю в чем там закавыка.
А если человек, которого собеседовали, был на позицию C++-ника, то он просто не мог этого забыть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Ubivetz Украина  
Дата: 21.08.08 11:19
Оценка:
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>В общем странный подход компании...

S>Цитирую:
S>Давеча постучался ко мне вдруг камрад и предложил зайти к ним в гости в Circle Development на собеседование.

S>Таким образом в компании работает его друг и он знает о проф. возможностях своего товарища поэтому приглашает к себе.


Во-первых не друг, а просто знакомый. Они иногда пересекаются на квесте. Поэтому "друг" никак не мог знать о профессиональных качествах кандидата, тем более, что работают они в разных областях (C++ vs LAMP).
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: lollipop  
Дата: 21.08.08 11:22
Оценка: 1 (1) -3
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:


BM>>Так и с тестами, если у человека есть за плечами много успешних проектов, больших и разных, то ясное дело, что он наверное не кофе машину заправлял, а программировал и ему за это платили...


A>В инфе написано, что он в 85-м году родился.

A>Ранова-то себя матёрым волком считать, которому такие тесты будет стыдно показывать.
Помниться видел человека 35 лет. Понятия неимеющем о юнит тестировании. UML — как нечто большое трудное и злое, которое я — как молодой сотрудник от нежелания работать пытался навязать. Немог корректно спроектировать бд. Довольно смутные представления об ооп (не мне судить но незнание что такое friend классы наводит на чёрные думки). Что такое автосборки мы незнали. Использовали сервер со структурой батников для автобилда. Попытки перейти на круиз контрол присекались.

Поэтому иногда думается что являешься мегагуру . Нивкоем случае никого не превозношу и не принежаю. История жизненная и реальная.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alzt  
Дата: 21.08.08 11:25
Оценка: +2
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: задумчиво сосчитал на пальцах... 85-го года — это 23 года человеку? Да ну, alzt — вполне и очень даже активный и адекватный возраст для программера — пусть даже ПХП — и даже "тем более для ПХП".


Возраст наиболее адекватный. Но тесты в таком возрасте самое время проходить. Вот когда будет ему хотя бы 30, тогда и можно о серьёзных проектах говорить.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: JobMaker Россия www.itpersonnel.ru
Дата: 21.08.08 11:27
Оценка: +1 -1
L>Поэтому иногда думается что являешься мегагуру :). Нивкоем случае никого не превозношу и не принежаю. История жизненная и реальная.

И где же ты научился писать на русском?
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: 0xDEADBEEF Ниоткуда  
Дата: 21.08.08 11:27
Оценка: 16 (2) +2 -2
Здравствуйте, e_k, Вы писали:

e_k>Его ПОЗВАЛИ.

Давеча постучался ко мне вдруг камрад и предложил зайти к ним в гости в Acme Corp на собеседование

"Камрад" позвал. А кто такой этот камрад и насколько высок его статус — неизвестно.

e_k>Значит — были в нем заинтересованы.

Возможно, камрад был заинтересован именно в нем, но не руководство.

Что же было потом:

Ога, состучались с директором, договорились встретиться между 15-30 и 19-00

Это характеризует. И директора и поциэнта. Дисциплина в использовании времени отсутствует как класс.

На следующий день, т.е. сегодня, получаю у Антона подсказку, что необходимо мое резюме

...Он получает ПОДСКАЗКУ про резюме, устраиваясь на новую работу! Нет слов, чтобы оценить профессионализм пациэнта.
Впрочем, если потребовалось резюме, нормальный человек мог бы догадаться, что потребуются и другие формальные процедуры. Например, тесты.

Товарищ, возможно силен в ПеХаПе, но как потенциальный сотрудник, в плане дисциплины, уживчивости и прочая — никакого интереса не представляет. Чего стоит его резюме с "хохмами", выходки при тестировании. Кстати, заметьте, что директор, с которой он "стучался", все-таки отправила его на интервью к "очкарику" — то есть, формальные процедуры имеют место быть и даже соблюдаются. С точки зрения же руководства, поциэнт их всеми силами стремился избежать или извратить. А таких, я знаю точно, в космонавты не берут нигде.

e_k>А на собеседовании к нему отнеслись так, как будто он сам рвется всеми силами работать в этой компании,

Может и не всеми, но-таки рвется, иначе чего это он на интервью приперся? Времени девать некуда?

e_k>и ему еще требуется доказывать, что он достоин сего великого блага.

Конечно требуется. И поциэнт, что характерно,с некоторыми требованиями даже согласен. Например, он соорудил резюме. А вот почему его так раздразнило предложение ответить на пару детских вопросов — для меня загадка.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Tilir Россия http://tilir.livejournal.com
Дата: 21.08.08 11:44
Оценка: 2 (2) +10
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я на плюсах вообще не работал и то знаю в чем там закавыка.

L>А если человек, которого собеседовали, был на позицию C++-ника, то он просто не мог этого забыть.

Влёгкую мог. Лично мне приходится перечитывать все эти вещи связанные с множественным наследованием, перегрузкой операторов и особой шаблонной магией моего любимого языка раз в полгода, иначе просто забываю. Ну неприменимо это на практике нигде кроме вопросов на собеседованиях. Особый же кайф это порядок создания объектов и связанные с этим клёвые вопросы с помещением кода в конструкторы виртуальных базовых классов. И круглые глаза -- как, вы что не знаете таких простых вещей... Да меня бы на моём проекте убили окровавленным топором на code review за "такие простые вещи", если бы я этим пользовался
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AndrewJD США  
Дата: 21.08.08 11:44
Оценка: 2 (2) +1 -1
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Так и с тестами, если у человека есть за плечами много успешних проектов, больших и разных, то ясное дело, что он наверное не кофе машину заправлял, а программировал и ему за это платили...


Про "много успешних проектов, больших и разных" надо знать из достоверных источников, по рекомендации например. А так не ясно, что он делал в этих проектах: программировал, или кофе подносил.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Ubivetz Украина  
Дата: 21.08.08 11:57
Оценка: :))
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Кстати, вот его резюме
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: e_k Россия  
Дата: 21.08.08 12:00
Оценка:
DEA>"Камрад" позвал. А кто такой этот камрад и насколько высок его статус — неизвестно.
DEA>Возможно, камрад был заинтересован именно в нем, но не руководство.

Камрад позвал — зачем? просто так, или потому что компании люди нужны?
Если первое, то значит камрад должен был об этом упомянуть
Если второе, то выражал позицию руководства, которое ищет людей. И с этой точки зрения являлся представителем компании, а не просто знакомым.


DEA>Это характеризует. И директора и поциэнта. Дисциплина в использовании времени отсутствует как класс.

Ничего это не характеризует. Если им так удобней — да пожалста


DEA>...Он получает ПОДСКАЗКУ про резюме, устраиваясь на новую работу! Нет слов, чтобы оценить профессионализм пациэнта.

DEA>Впрочем, если потребовалось резюме, нормальный человек мог бы догадаться, что потребуются и другие формальные процедуры. Например, тесты.

Не факт, ой не факт...Зависит от компании.
Кто-то на резюме и тесты молится, а для кого-то резюме — всего-лишь формальный предлог для дальнейшей беседы. Беседы, а не тестов.

DEA>Товарищ, возможно силен в ПеХаПе, но как потенциальный сотрудник, в плане дисциплины, уживчивости и прочая — никакого интереса не представляет. Чего стоит его резюме с "хохмами", выходки при тестировании. Кстати, заметьте, что директор, с которой он "стучался", все-таки отправила его на интервью к "очкарику" — то есть, формальные процедуры имеют место быть и даже соблюдаются.


Директор мог просто захотеть проверить исключительно профессиональный уровень знания ПеХаПе — все остальное, насколько видно из текста, директора устраивало.

Выходки при тестировании и хохмы в резюме — прямое следствие приглашения на работу по знакомству, где все формальные критерии отбора — не более чем формальности


DEA>Может и не всеми, но-таки рвется, иначе чего это он на интервью приперся? Времени девать некуда?


Послушать, что предложат, раз уж позвали. Интересно же.

DEA>Конечно требуется. И поциэнт, что характерно,с некоторыми требованиями даже согласен. Например, он соорудил резюме. А вот почему его так раздразнило предложение ответить на пару детских вопросов — для меня загадка.


Потому что резюме составить знакомый попросил. А про тесты никто ничего не сказал — ни друг, ни директор. Речь шла о собеседовании, а не о тестировании.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 12:04
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Про "много успешних проектов, больших и разных" надо знать из достоверных источников, по рекомендации например. А так не ясно, что он делал в этих проектах: программировал, или кофе подносил.


Вот кстати отличная мысль!

Наша основная проблема (допустим при устройстве на работу в России), так это совершенно не развитая система рекомендаций.

Я думаю для 99% российских работодателей совершенно например не имеют значения рекомендаци с linked in (например), а уж тем более какого-то там менеджера (ПМа) из другой компании и т.д.

Да и вообще редко когда о них даже спрашивают! Зато тестов сколько хочешь

А ведь намного проще, прочитал резюме, попросил рекомендации, и сопоставил одно с другим.

Но у нас ведь может такой работодатель попасться, что и не дождешься хорошего отзыва, даже если по работе все делал как надо, опять таки из-за нашего менталитета. Например: отпускать не хотели, а человек уволился и т.д

WBR,
Антон
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Evgolas Россия http://DelaDarom.Ru
Дата: 21.08.08 12:04
Оценка: 34 (8) +12 :)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:


E>>Раз такой мега гуру — так набросал бы тест. Потом на философских вопросах типа "Что такое ООП" развернулся бы, там можно такую лекцию развернуть, что все рты пораскрывают. Страуструп, Дейкстра и Кнут отдыхают И накакого пальцекидания, и уважать будут.


TL>Ключевой вопрос: а зачем?


Хм... затем что он сам пришел устраиваться на эту работу, его туда никто не заставлял идти.
Да, пригласили, но это совершенно не отменяет тестирование его как кандидата.
Кто он такой, что он такого мегавыдающегося сделал, что его надо хватать пока не схватила друая фирма?
Зачем он беседовал в курилке со свом корешем на эту тему, звонил директору?
Он что, не мог эти все вещи сказать прямо тем кто его собеседовал?
Проще простого же.
Вариант 1. Сказать "Я из принципа не прохожу тесты". Отвт "Ну а мы из принципа не берем таких перцев". И все расстались довольные.
Вариант 2. Сказать "Да у вас тест слишком легкий, давайте я реально че-нить мощное расскажу". Ну и углубились бы сразу в тонкости этого ПХП.
А чуваг что делает? Посидел над тестом, нихрена не сделал, молча поулыбался, попросился курить. Вывод собеседующих? Либо ньюб, либо дебил, а скорее всего и то и другое в одном флаконе. Естественное предложение собеседующих — давай ты подготовишься и будем общаться. Им тоже приятного мало — пришел, посидел 5 минут, пошел курить, и в это время сидеть ждать когда он соизволит вернуться?
Далее. Чуваг идет жаловаться корешу, директору и т.д. Еще раз говорю, надо было это все решать без этих детстких игр в обиженного.
За сим откланиваюсь, мне если честно наплевать на него, пусть делает что хочет, хоть гадит на стол директора на каждом собеседовании.
Суммари мое имхо такое: чуваг не прав, оскорбляться на тесты глупо, еще глупее себя вести вызывающе и сразу идти на конфликт.
-----------------------------
Сервис Услуга-за-Услугу
Городской рогейн для роллеров
Заметки шароварщика
-----------------------------
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: e_k Россия  
Дата: 21.08.08 12:07
Оценка:
BD>Я бы это читал не как HR охотились за ним, как за мего-спецом, а как просто товарищ работающий в той конторе предложил перейти к ним, HR же в данной ситуации на вход получил(а)
BD>невразумительное резюме и много гонора в самом начале собеседования.
Товарищ выступал от своего имени ("вот у нас тут набирают народ, если хочешь — попробуй") или от имени компании ("нам нужен человек, ты отлично подходишь, беру, только пройди формальное собеседование")?
Мне кажется, что товарищ имел в виду первый вариант, а герой действа — второй


BD>З.Ы. Я при собеседовании обращаю внимание не только на знания кандидата, но и на его личностные качества, формат общения, способность играть по правилам, куда можно отнести:

BD>- способность прийти во время на собеседование.
BD>- нормально составленое резюме, а не рассказ в вольной форме на тему как я провел N лет своей жизни. Наблюдение 1: Мне еще ни разу не попался ни один хороший девелопер с плохо составленым резюме. Такое характерно для новичков либо джуниоров. Наблюдение 2: По отсутствию резюме можно предпложить, что этого его текущая работа — первая и опять же описанное собеседование — первая попытка сменить работу, позиционирую себя как профессионал.
BD>- шутки особенно в резюме и в переписке тоже не приветствуются, потом когда/если будем работать вместе с радостью, а пока идет формальное общение лучше не надо.

Согласен, все так и есть — в обычной ситуации.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alzt  
Дата: 21.08.08 12:40
Оценка: +1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


U>Кстати, вот его резюме


Ну не понимают некоторые люди, что резюме это не сочинение на свободную тему и не юмористическая заметка о самом себе.
Читать интересно, весело, но ощущения профессионализма не складывается.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: CreatorCray  
Дата: 21.08.08 12:43
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Кстати, вот его резюме

Прелюбопытно!
Что то мне кажется в описываемой им слёзной истории "как мну, гения, обидели на собеседовании" было все не совсем так как он написал.
Да и в целом персонаж забавный.
Думаю, правильно его не взяли.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: CreatorCray  
Дата: 21.08.08 12:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я на плюсах вообще не работал и то знаю в чем там закавыка.

L>А если человек, которого собеседовали, был на позицию C++-ника, то он просто не мог этого забыть.
Я за весь свой С++ опыт в реале с виртуальным наследованием не написал (да и в коде чужих проектов нигде не видел) ни одного класса.
Хотя что это такое — к своему удивлению все еще помню. Но имею твердое убеждение, что если понадобилось виртуальное наследование то что то не так с архитектурой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 12:50
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Кстати, вот его резюме

CC>Прелюбопытно!
CC>Что то мне кажется в описываемой им слёзной истории "как мну, гения, обидели на собеседовании" было все не совсем так как он написал.
CC>Да и в целом персонаж забавный.
CC>Думаю, правильно его не взяли.
Да, я тоже думаю, что правильно сделали, что не взяли.
Выкладывать ссылки в общественное пользование без информирования об этом владельца — некомильфо.

Для всех кто желает ознакомиться с резюме — мои контакты есть в том самом ЖЖ, предоставлю по личной просьбе.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Crab Украина  
Дата: 21.08.08 12:55
Оценка: +4
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Выкладывать ссылки в общественное пользование без информирования об этом владельца — некомильфо.


А для какого такого комильфо вы выкладываете в общественное пользование (сиречь Интернет) ваше резюме?

I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 21.08.08 12:59
Оценка: +1
BM>Наша основная проблема (допустим при устройстве на работу в России), так это совершенно не развитая система рекомендаций.

И понятно, почему. Потому что тут увольняющегося из конторы человека объявляют врагом. Врагом конторы, врагом менеджеров, и вообще врагом. Слишком часто люди уходят из фирмы, а не приходят на новую работу. По аналогии с эмиграцией в Штаты: люди едут из России, а не едут в США.
Потому доверия к таким "рекомендациям" нет и быть не может.

Но, господа, радуйтесь, что у нас хотя бы не как в Японии
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 13:06
Оценка: 14 (4) +4
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Уважаемый Ubivetz!

Я вам очень благодарен за такую интересную тему в RSDN. Надеюсь, все здесь присутствующие сделают правильные выводы из того, что там написано. Если же не сделают — тоже хорошо, умение думать дано нам свыше не просто так и каждый имеет право на собственное мнение. В любом случае я вам благодарен за бесплатный PR моего ЖЖ и лично меня. Такой популярности дневник не видел с самого старта.

Да и всех побывавших там и перечитавших мою заметку я тоже хочу поблагодарить за участие и долю своего внимания к возникшей ситуации. Это, все-таки, достойно благодарности.

Но, мне хочется добавить следующее:

1. В эту компанию меня, первое, приглашали. Именно приглашали. Если честно, до появления товарища у меня в асе я и слыхом не слыхивал о том, что такая компания существует и работает в Харькове. Второе — высшее начальство компании меня приглашало на беседу. Дословно — побеседовать. Ни на собеседование, ни на экзамен, а именно на беседу. Да и само слово "собеседование", как ни странно, синоним слова "беседа". В процессе этой беседы никто не запрещал мне заметить, что "в дальнейшем вам будет необходимо пройти тест, ответить на несколько вопросов по ООП" и так далее и тому подобное. И вот тогда бы я откланялся и ушел бы домой переучивать всю матчасть. Или, возможно, ударил бы лицом в грязь, как недоучка и ни разу не специалист. Заодно повторил бы матчасть — что всегда есть хорошо и положительно.

Но меня пригласили на беседу, потому я и пришел на беседу, а не на Экзамен.

2. Меня приглашали как специалиста. Пусть даже я ничтожество по сравнению с мега-гуру, которые здесь успешно перемалывают мою заметку и перемывают мне кости, пусть я дважды два не умею правильно сложить и в жизни своей написал всего одну рекурсию, и то вечную — меня приглашали именно как спеца, а не как мальчика с улицы, который "кофемашины заправляет". Соответственно, будет ли уважением то, что спецу дадут школьный тест? Я считаю, что нет.

3. То, что у меня нет уважения к HR компании и так далее — это абсолютнейшая глупость и ошибка. Плохое мнение у меня сложилось только об одном человеке в этой Компании, все остальные на меня произвели хорошее впечатление и я искренне рад знакомству с ними. И, если кого-то из тех, кто со мной разговаривал, моя заметка задела — я могу принести личные извинения, мне это не тяжело и с меня за это не убудет.

И еще. Все-таки, что бы я ни говорил — говорил я это в своей песочнице. Дискуссия, развернувшаяся здесь — даже не знаю, как это назвать. Если у кого-то из присутствующих возникнут ко мне вопросы — прошу вас, выясняйте их лично у меня. Я не старался кого-то обидеть или оскорбить. Я просто описал свое видение проблемы подхода к "нестандартным" соискателям.

Надеюсь, все присутствующие меня смогут понять.
Спасибо за внимание.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 13:08
Оценка:
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>А для какого такого комильфо вы выкладываете в общественное пользование (сиречь Интернет) ваше резюме?


Насколько я помню — для быстрого доступа тех, кому это нужно. Поскольку открыть веб-страничку в браузере намного быстрее будет, ворошить тонны писем и выискивать "вольное описание жизнедеятельности".
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: egaron http://127.0.0.1
Дата: 21.08.08 13:17
Оценка: +1 -3
A>>В инфе написано, что он в 85-м году родился.
A>>Ранова-то себя матёрым волком считать, которому такие тесты будет стыдно показывать.
L> Помниться видел человека 35 лет. Понятия неимеющем о юнит тестировании. UML — как нечто большое трудное и злое, которое я — как молодой сотрудник от нежелания работать пытался навязать. Немог корректно спроектировать бд. Довольно смутные представления об ооп (не мне судить но незнание что такое friend классы наводит на чёрные думки). Что такое автосборки мы незнали. Использовали сервер со структурой батников для автобилда. Попытки перейти на круиз контрол присекались.

На какие же черные думки навело ? что человек — кодер-неудачник, а вы — кодер-фанатик ? не все с фанатизмом бросаются на новые технологии.
не все не вылезают из-за компа днем и ночью. у неокторых людей в 35 даже семья есть, не знали ?
Вот характерный пример для ветки "бунт 40-летних" и ответ на вопрос — почему мы так не любим молодых

зы) на всех моих работах ни разу не понадобился ЮМЛ. а эти всякие "Л" (один за другим). Разве что для вьюношей, самоутверждающихся на собеседках засчет "старперов"
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Ubivetz Украина  
Дата: 21.08.08 13:19
Оценка: +1 -4 :)
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


_>Уважаемый Ubivetz!


_>Я вам очень благодарен за такую интересную тему в RSDN. Надеюсь, все здесь присутствующие сделают правильные выводы из того, что там написано. Если же не сделают — тоже хорошо, умение думать дано нам свыше не просто так и каждый имеет право на собственное мнение. В любом случае я вам благодарен за бесплатный PR моего ЖЖ и лично меня. Такой популярности дневник не видел с самого старта.


Пожалуйста. Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли попонтоваться, во всяком случае выглядело это именно так. При этом кроме громких заявлений в стиле "смотрите, какой я крутой", никаких подтверждений этой смой "крутизны" предоставлено Вами не было.
Такие выходки не любят нигде, это так, на будущее.

P.S. А человек который произвёл угнетающее впечатление на самом деле не такой и злой. Но многие пугаются, когда его видят
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 13:24
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:


_>>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>Пожалуйста. Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли попонтоваться, во всяком случае выглядело это именно так. При этом кроме громких заявлений в стиле "смотрите, какой я крутой", никаких подтверждений этой смой "крутизны" предоставлено Вами не было.

U>Такие выходки не любят нигде, это так, на будущее.

U>P.S. А человек который произвёл угнетающее впечатление на самом деле не такой и злой. Но многие пугаются, когда его видят


Чуточку выше я объяснил мотивы, с которыми приходил в вашу компанию. То, что мы друг друга не поняли — и ваша ошибка, и моя. Но ни о каких понтах речь не шла. Так что увольте, у меня понтоваться лишний раз просто нет времени и желания.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: 0xDEADBEEF Ниоткуда  
Дата: 21.08.08 13:28
Оценка:
Здравствуйте, e_k, Вы писали:

e_k>Если второе, то выражал позицию руководства, которое ищет людей.

То, что сотрудник компании сказал, что у них есть вакансии, еще не означает отмены формальной процедуры приема на работу. И в данной истории болезни мы это предельно четко наблюдаем.

DEA>>Это характеризует. И директора и поциэнта. Дисциплина в использовании времени отсутствует как класс.

e_k>Ничего это не характеризует. Если им так удобней — да пожалста
Характеризует — характеризует.
Предположим, поциэнт привалил в 16-00, а директор в это время убыл куда-то и вернется только к 18-00. И поциэнт вынужден убить 2 часа безо всякой пользы. Возможна и обратная ситуация, если директор действительно заинтересован во встрече.

Так что вырисовывается ситуация, что поциэнт свое время точно не ценит, если соглашается убить целых 2 часа или более. А директору, скорее всего, поциэнт не особо интересен — пусть приходит когда хочет — свое расписание он менять не собиратеся.

e_k>Потому что резюме составить знакомый попросил.

...В день интервью. У нормальных профессионалов оно давным-давно готово — его только отослать надо.

e_k>А про тесты никто ничего не сказал — ни друг, ни директор.

Между прочим, же ехал на "встречу с директором где-то между 15-30 и 19-00". Я не понимаю какого черта он поперся к пехапешникам, которые ни сном ни духом, что он "стучится" с директором? Приехал к директору — так и иди к нему. Но что-то мне подсказывает, что от директора он попал бы обратно к злобным пехапешником и их издевательским тестам.

e_k>Речь шла о собеседовании, а не о тестировании.

А что, у него пехапелка от тестов бы отвалилась? Или беседовать беседу это круче, чем показать пару строчек своего кода? Мне почему-то кадется, что наоборот...

ЗЫ. Кажется понятно, откуда у него такая нелюбовь к тестам.
Зацените этот "плач Ярославны":

Неужели при попытке куда-то устроиться любому из нас нужно перечитывать Страуструпа (я это люблю делать просто так, перед монитором, используя книгу в качестве справочника), зубрить на зубок мануал по PHP, ложить под подушку талмуды по алгоритмике и мат. логике, молиться на Кернигана и Ритчи

И он еще называет себя "толковым спецом", не зная "назубок" языка, в котором специализируется...

ЗЗЫ. Мне почему-то кажется, что у поциэнта датчик ЧСВ капитально нуждается в юстировке.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alzt  
Дата: 21.08.08 13:28
Оценка:
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Здравствуйте, Crab, Вы писали:


C>>А для какого такого комильфо вы выкладываете в общественное пользование (сиречь Интернет) ваше резюме?


_>Насколько я помню — для быстрого доступа тех, кому это нужно. Поскольку открыть веб-страничку в браузере намного быстрее будет, ворошить тонны писем и выискивать "вольное описание жизнедеятельности".


Поставьте пароль. Всё что гуглится уже не может называться личными данными.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>P.S. А человек который произвёл угнетающее впечатление на самом деле не такой и злой. Но многие пугаются, когда его видят


В общем-то видать просто не было настрония. В любом случае все в данной ситуации остались при своем мнении и никто не потерял ни копейки. Это хорошо в любом случае.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 13:31
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Поставьте пароль. Всё что гуглится уже не может называться личными данными.
По всему рунету не было ни одной ссылки на этот документ. Форум RSDN — первое место.
Так гуглиться эта дока не могла.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 13:31
Оценка:
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>ЗЗЫ. Мне почему-то кажется, что у поциэнта датчик ЧСВ капитально нуждается в юстировке.

Спасибо за ваше ценное мнение. Буду обязательно юстировать. Без этого, как я понял, никак не обойтись. Еще раз спасибо.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: e_k Россия  
Дата: 21.08.08 13:42
Оценка: 2 (1) +1
DEA>То, что сотрудник компании сказал, что у них есть вакансии, еще не означает отмены формальной процедуры приема на работу. И в данной истории болезни мы это предельно четко наблюдаем.

Формальной — да. Но еще раз сравните — что обещали, и что получилось на самом деле


DEA>Характеризует — характеризует.


Если был оглашен временной промежуток и все с ним согласились — то все ок. Если бы кому чего не нравилось — договорились бы о точном времени.


e_k>>Потому что резюме составить знакомый попросил.

DEA>...В день интервью. У нормальных профессионалов оно давным-давно готово — его только отослать надо.

Наличие готового резюме — не единственный признак, который определяет профессионализм. Подчеркивает — да, но не является решающим критерием.

DEA>Между прочим, же ехал на "встречу с директором где-то между 15-30 и 19-00". Я не понимаю какого черта он поперся к пехапешникам, которые ни сном ни духом, что он "стучится" с директором? Приехал к директору — так и иди к нему. Но что-то мне подсказывает, что от директора он попал бы обратно к злобным пехапешником и их издевательским тестам.


Вот тут действительно непонятно, почему бы сначала к директору не зайти побеседовать.

e_k>>Речь шла о собеседовании, а не о тестировании.

DEA>А что, у него пехапелка от тестов бы отвалилась? Или беседовать беседу это круче, чем показать пару строчек своего кода? Мне почему-то кадется, что наоборот...

Показать свой код — это одно, а решать абстрактные задачи сомнительной нужности — другое.

я уже понял, что вы любите тесты
А мне они представляются нужными только для начального уровня, да и то не всегда. Но это уже повод для отдельного holywarа.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Ubivetz Украина  
Дата: 21.08.08 13:58
Оценка:
Здравствуйте, e_k, Вы писали:

DEA>>Между прочим, же ехал на "встречу с директором где-то между 15-30 и 19-00". Я не понимаю какого черта он поперся к пехапешникам, которые ни сном ни духом, что он "стучится" с директором? Приехал к директору — так и иди к нему. Но что-то мне подсказывает, что от директора он попал бы обратно к злобным пехапешником и их издевательским тестам.


e_k>Вот тут действительно непонятно, почему бы сначала к директору не зайти побеседовать.


e_k>>>Речь шла о собеседовании, а не о тестировании.

DEA>>А что, у него пехапелка от тестов бы отвалилась? Или беседовать беседу это круче, чем показать пару строчек своего кода? Мне почему-то кадется, что наоборот...

e_k>Показать свой код — это одно, а решать абстрактные задачи сомнительной нужности — другое.


e_k>я уже понял, что вы любите тесты

e_k>А мне они представляются нужными только для начального уровня, да и то не всегда. Но это уже повод для отдельного holywarа.

Тесты нужны, чтобы ламеров отсеять. Если человек их не прошёл, значит директору не о чем с ним разговаривать. Стандартная процедура.
Хотя, конечно же можно было бы не тестировать, а просто собеседовать и посылать в случае обнаружения ламера, но зачем тратить время?
Небольшой тест помогает отсеять лишних. Кто как хочет, так и собеседует. Есть фирмы с более формальным подходом, например та же Validio(сейчас GlobalLogic), собеседование проходит в несколько этапов. И ничего, народ идёт...
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 14:00
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Тесты нужны, чтобы ламеров отсеять. Если человек их не прошёл, значит директору не о чем с ним разговаривать. Стандартная процедура.

U>Хотя, конечно же можно было бы не тестировать, а просто собеседовать и посылать в случае обнаружения ламера, но зачем тратить время?
U>Небольшой тест помогает отсеять лишних. Кто как хочет, так и собеседует. Есть фирмы с более формальным подходом, например та же Validio(сейчас GlobalLogic), собеседование проходит в несколько этапов. И ничего, народ идёт...

Спасибо большое за информацию. В следующий раз, наученный на горьком опыте, я буду умнее и к вопросу собеседований буду подходить совсем иначе. Жаль, что вышла такая грабля. Надеюсь, в следующий раз на нее не наступлю.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: techgl  
Дата: 21.08.08 14:00
Оценка: +3
Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>UML — как нечто большое трудное и злое, которое я — как молодой сотрудник от нежелания работать пытался навязать.

Слышал такое же утверждение от вполне успешного разработчика. UML на небольших примерах хорош, а вот реально его использовать как язык моделирования не получается, причем не получается у многих хороших разработчиков.

L>Немог корректно спроектировать бд.

Тут нужен пример. Каждый думает что лучшая модель БД именно у него получатся.

L>Довольно смутные представления об ооп (не мне судить но незнание что такое friend классы наводит на чёрные думки).

Ну, во-первых, дружественный классы никаким боком к ООП. Во-вторых, это особенность одного языка программирования.

L>Что такое автосборки мы незнали. Использовали сервер со структурой батников для автобилда. Попытки перейти на круиз контрол присекались.

Может банально не было времени чтобы все члены команды вникли что и как. Либо просто принцип "работает — не трогай". В команде мог сложится подход к разработке, а ты пришел и начал умничать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Хэлкар  
Дата: 21.08.08 14:21
Оценка: +1
BM>Но у нас ведь может такой работодатель попасться, что и не дождешься хорошего отзыва, даже если по работе все делал как надо, опять таки из-за нашего менталитета. Например: отпускать не хотели, а человек уволился и т.д

А может быть и наоборот. В отличает от Штатов, где врать отучают с детства — у нас могут написать хорошие рекомендации даже среднему программеру если "человек хороший".
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 14:21
Оценка: 21 (2) +4 -1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Из запомнившегося. Искали человечка на рядовую программерскую должность. Объявление было тоже соответствующее. Приходило на собеседование до 3 человек в день и каждому выдавался для начала разговора тест (не скажу, что бы простой, но и не навороченный) минут на 30. И вот приходит один кандидат, даем ему тест, он сходу с гневом, чуть ли его в лицо не швыряет и заявляет, что-то типа: "я вам тут не какое то джуниорское быдло, я пришел, что бы быть архитектором, а вы мне задачи по программированию подсовываете!". Ну мы поулыбались, вежливо сказали, что позиции архитектора у нас нет и в обозримом будущем не предвидится и попрощались.

Так вот, мое мнение о таких кандидатах однозначное — независимо от опыта и скиллов ни в коем случае не брать, как бы ни просились. На собеседовании показал полную неготовность общаться, значит и в команде жди от него высокомерия и снобизма на ровном месте, типа "я тут крутой, а вы меня заставляете багу править, дайте мне совершенно новый проект и уж я развернусь, а пока его нет, то идите лесом, я лучше инет почитаю для самообразования".
Ну и на кой такие разработчики нужны? Да он даже новый проект загубит, не будет слушать никого, типа "я сам знаю, что хотят юзера, а они тупые", и в конечном итоге сделает полную фигню.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BulatZiganshin  
Дата: 21.08.08 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


вот этого "На следующий день, т.е. сегодня, получаю у Антона подсказку, что необходимо мое резюме. Ну ладно, бог с ним, раз поможет — почему бы и нет?" уже достаточно чтобы понять, что у человека мания величия и нет никакого опыта устройства на работу (хотя непонятно, откуда при этом резюме?)
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 14:29
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


O>И вот приходит один кандидат, даем ему тест, он сходу с гневом, чуть ли его в лицо не швыряет и заявляет, что-то типа: "я вам тут не какое то джуниорское быдло, я пришел, что бы быть архитектором, а вы мне задачи по программированию подсовываете!".


Слава богу, я никому ничего не бросал.
И с тестами я ознакомился, прежде чем делать выводы о их состоятельности и выходить на перекур. Пересмотрел каждую страницу и в уме решил каждую задачу и ответил на каждый вопрос. Только после этого я понял, что не имею желания тратить на них свое время.

Однако, спасибо, в следующий раз буду умнее и буду смиренно решать задачи любого уровн, предоставляемые мне на беседах при трудоустройстве в компанию.

И, простите, показать, конфликтен я или нет в любом случае должен испытательный срок, а не собеседование.
это мое ННМК и я могу быть не прав.
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Marduk Великобритания  
Дата: 21.08.08 14:30
Оценка:
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Тесты нужны, чтобы ламеров отсеять. Если человек их не прошёл, значит директору не о чем с ним разговаривать. Стандартная процедура.

U>>Хотя, конечно же можно было бы не тестировать, а просто собеседовать и посылать в случае обнаружения ламера, но зачем тратить время?
U>>Небольшой тест помогает отсеять лишних. Кто как хочет, так и собеседует. Есть фирмы с более формальным подходом, например та же Validio(сейчас GlobalLogic), собеседование проходит в несколько этапов. И ничего, народ идёт...

_>Спасибо большое за информацию. В следующий раз, наученный на горьком опыте, я буду умнее и к вопросу собеседований буду подходить совсем иначе. Жаль, что вышла такая грабля. Надеюсь, в следующий раз на нее не наступлю.


Вы просто о своих граблях, не разобравшись в деталях, не спешите кричать на весь И-нет, особенно если при этом указываете свою информацию. Подобное может добавить негатива по отношению к вам со стороны работодателей, если вы захотите устроиться к ним работу (а мир IT достаточно тесный). И самое обидное, что у них будут достаточно веские основания для этого "негатива", так как в данном случае и вы тоже накосячили (одно резюме чего стоит).
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 14:32
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>вот этого "На следующий день, т.е. сегодня, получаю у Антона подсказку, что необходимо мое резюме. Ну ладно, бог с ним, раз поможет — почему бы и нет?" уже достаточно чтобы понять, что у человека мания величия и нет никакого опыта устройства на работу (хотя непонятно, откуда при этом резюме?)


Простите, мании величия у меня нет и не будет. Как уже писал в своем жж — я просто люблю свою работу и свое увлечение и хочу со всеми общаться на равных. В данном примере этого не получилось и я описал ситуацию со своей точки зрения. Возможно она неправильна — я этого не отрицал. Но события сложились так, как сложились.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 14:34
Оценка: +6
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ

А вообще со стороны работодателя ситуация видится так. Рядовой сотрудник попросил прособеседовать приятеля. Работодатель попросил для начала резюме, что логично. Кандидата прислал юморное резюме, что сразу поставило его в один ряд с джуниорами, т.к. серьезные разработчики подходят к составлению резюме с отвественностью. Я бы уже тут отсек кандидата, т.к. он безответственнен и косяки от него будут. Но они все равно решили с ним поговорить, пригласили. Кандидат не смог сделать примитивнейший тест, отсекающий толпу джуниоров, вразумительно не объяснив почему. После этого ему для затравки разговора и определения уровня задали базовый вопрос насчет ООП. На него он тоже не ответил. Дальнейший разговор стал бессмысленнен, смысл спрашивать что-то сложное, если он на простые вопросы не отвечает? Кандидат закономерно был послан на... с чем я ту контору и поздравляю.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 14:35
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>И, простите, показать, конфликтен я или нет в любом случае должен испытательный срок, а не собеседование.

Испытательный срок не требуется, если это видно даже на собеседовании.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BulatZiganshin  
Дата: 21.08.08 14:36
Оценка: :))) :))
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: задумчиво сосчитал на пальцах... 85-го года — это 23 года человеку? Да ну, alzt — вполне и очень даже активный и адекватный возраст для программера — пусть даже ПХП — и даже "тем более для ПХП".


для пхп это уже считай глубокая старость. здесь гайдаровские возраста
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 14:37
Оценка: +2
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Как уже писал в своем жж — я просто люблю свою работу и свое увлечение и хочу со всеми общаться на равных.

Твое понимание "на равных" соответствует "запанибратски". Ни один менеджер в здравом смысле не допустит таких отношений с подчиненными.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 14:37
Оценка:
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Вы просто о своих граблях, не разобравшись в деталях, не спешите кричать на весь И-нет, особенно если при этом указываете свою информацию. Подобное может добавить негатива по отношению к вам со стороны работодателей, если вы захотите устроиться к ним работу (а мир IT достаточно тесный). И самое обидное, что у них будут достаточно веские основания для этого "негатива", так как в данном случае и вы тоже накосячили (одно резюме чего стоит).


Я не считаю свое резюме косяком. Но, возможно, так оно и есть. Да, я действительно не люблю сухость и снобизм под руку с бюрократией. И это, возможно, тоже моя ошибка. И я не кричал об этом на весь инет — написал в своей песочнице. Да, она открыта, но о ней, до топикстартера, знали только близкие мне юди, которые прокоментировали ситуацию мне лично и многих, даже поддерживающих негативное по отношению ко мне мнение я понял и смог объяснить свою позицию.

Спасибо, в будущем буду осмотрительнее и буду тщательнее готовиться к любым беседам с работодателем, пусть даже за чашкой чая.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 14:39
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Твое понимание "на равных" соответствует "запанибратски". Ни один менеджер в здравом смысле не допустит таких отношений с подчиненными.

Нет, оно не такое, но спасибо, возможно я пересмотрю свою точку зрения.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 21.08.08 14:39
Оценка: 3 (1)
В Лондоне в последнее время драматично участились возмутительные случаи когда перед интервью просто присылается линк на 1-2-3 брейнбенча. Сдал на 4 — позвали и на месте уже чушь не спрашивают, не сдал — просто не зовут.

Интересно то, что года полтора назад такое мало кто практиковал, а сейчас — процентов 60.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BulatZiganshin  
Дата: 21.08.08 14:39
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А если человек, которого собеседовали, был на позицию C++-ника, то он просто не мог этого забыть.

я за 15 лет использвоания плюсов ни разу не использовал вирт. наследования, а как там идёт комбинирование — читал те же 15 лет назад. хотя я конечно не прикладнину писал — никаких сложных манипуляций с классами
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 14:45
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Наша основная проблема (допустим при устройстве на работу в России), так это совершенно не развитая система рекомендаций.

Менталитет и заложенные в детстве установки совсем другие. У нас не принято плохо говорить о других, особенно в официальных рекомендация, даже если это и так. Смысл в рекомендациях, которые ничего не значат? Про другие страны могу сказать только про UK, так там так же, когда требовались рекомендации, то местный менеджер говорил, типа сами напишите, а я подпишу, только сильно уж не врите и все. Так что думаю с рекомендациями везде аналогичная ситуация, пережиток прошлого, вот и все.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 14:46
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

TL>>ЗЫ: задумчиво сосчитал на пальцах... 85-го года — это 23 года человеку?


A>Возраст наиболее адекватный. Но тесты в таком возрасте самое время проходить. Вот когда будет ему хотя бы 30, тогда и можно о серьёзных проектах говорить.


30 лет — не возраст! имхо, налицо несостыковка — имхо, вина эйч-ара. Ну и "камрад в компании" тоже, конечно, непонятно откуда взялся и "директор компании" в ту же степь. Надо камраду в "Никсах" настучать насчет наличия нелояльного камрада в их рядах...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 14:47
Оценка: +1
Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Интересно то, что года полтора назад такое мало кто практиковал, а сейчас — процентов 60.

Это, извините за выражение, просто пипец!
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: cahek80  
Дата: 21.08.08 14:50
Оценка:
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Слава богу, я никому ничего не бросал.

_>И с тестами я ознакомился, прежде чем делать выводы о их состоятельности и выходить на перекур. Пересмотрел каждую страницу и в уме решил каждую задачу и ответил на каждый вопрос. Только после этого я понял, что не имею желания тратить на них свое время.

странное высказывание, время ведь все-равно уже потрачено. нельзя ли было сразу дать ответ?
имхо — скорость решения тоже здесь не на последнем месте в репутации.

_>Однако, спасибо, в следующий раз буду умнее и буду смиренно решать задачи любого уровн, предоставляемые мне на беседах при трудоустройстве в компанию.

вот это слово "смиренно" почему-то настораживает. в свое время тоже проходил тесты, даже простые, ничего жив пока, не чувствую себя опозоренным.
люди тебя первый раз видят. даже если друг с бубном танцевать будет распевая какой ты специалист — при приеме на работу их обязанность проверить тебя и удостовериться в этом. это мое имхо.

_>И, простите, показать, конфликтен я или нет в любом случае должен испытательный срок, а не собеседование.

_>это мое ННМК и я могу быть не прав.
первое впечатление о человеке, не забывай об этом.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 14:51
Оценка:
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Про "много успешних проектов, больших и разных" надо знать из достоверных источников, по рекомендации например. А так не ясно, что он делал в этих проектах: программировал, или кофе подносил.


Тут интересен вопрос с другой стороны баррикад: априори предполагается, что кофе подносил или что программировал и надо ли вообще писать все эти проекты в свое скромное резюме, если таки все равно будет считаться что таки кофе?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BulatZiganshin  
Дата: 21.08.08 14:53
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>То, что сотрудник компании сказал, что у них есть вакансии, еще не означает отмены формальной процедуры приема на работу. И в данной истории болезни мы это предельно четко наблюдаем.


скорее здесь получилось непонимание того, что в этой компании есть такие формальные процессы, наверно он привык к другим и просто не перестроился для формального варианта

я лично наверно тоже не стал бы простой тест заполнять — просто такие тесты нужны для приёма на юниорские позиции, и если такой тест предлагают, то сама вакансия уже не для меня. о том же кстати свидетельствуют и вопросы "что такое ооп?"
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 21.08.08 14:53
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>Тесты — один из способов узнать, что же всё-таки человек знает о предметной области.


Меня тоже от тестов мутит. Когда занимаешься прикладной разработкой стараешься писать проше и понятнее, использую наименее экзотические средства языка. Тесты гоняют обычно по всему многообразию, о котором когда-то слышал и уже давно забыл и не использовал. Как раз о предметной области результаты теста скромно молчат.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 21.08.08 14:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


C>Года полтора назад пошли с коллегой собеседовать кандидата, общаемся там, то, се... я подхожу к доске и рисую диаграмму ромбовидного наследования из 4х классов, с вопросом, а что здесь получается с таблицей вирт ф-ций. Реакция кандидата (цитирую точно):

C>- вы че думаете, что я лох? Так я не лох!

В принципе понятно, что человек имел ввиду. Такое наследование не рекомендуется и только усложнаяет дизайн. Я когда-то перед интревью специально проштудировал "ромбовидное наследование", опасаясь что будут задавать этот глупый вопрос. После я к этому не возвращался на практике.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BulatZiganshin  
Дата: 21.08.08 14:58
Оценка: +1 :))) :))) :))
DEA>>>Это характеризует. И директора и поциэнта. Дисциплина в использовании времени отсутствует как класс.

договаривался я как-то о собеседовании с начальником крупного отдела:

— прихолите зватра в 9, может я буду свободен
— а нельзя чтоб точно были свободны
— ну послезавтра в 10, часов до 11 я может освободжусь
— а точное время назвать нельзя?
— ну хорошо, послезавтра в 11

через 5 минут он перезванивает
— не приходите, я понял что мы не сработаемся

Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BulatZiganshin  
Дата: 21.08.08 15:02
Оценка:
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>>вот этого "На следующий день, т.е. сегодня, получаю у Антона подсказку, что необходимо мое резюме. Ну ладно, бог с ним, раз поможет — почему бы и нет?" уже достаточно чтобы понять, что у человека мания величия и нет никакого опыта устройства на работу (хотя непонятно, откуда при этом резюме?)


_>Простите, мании величия у меня нет и не будет.


а что о тебе могут узнать люди, не увидев твоего резюме? мне кажется, ты всегда устраивался на работу по знакомтсву (я тоже так ) и просто никогда не встречался с ситуацией когда тебя собеседуют совершенно чужие, не расположенные к тебе люди
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 21.08.08 15:05
Оценка: 3 (1) :))
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, EM, Вы писали:


EM>>Интересно то, что года полтора назад такое мало кто практиковал, а сейчас — процентов 60.

O>Это, извините за выражение, просто пипец!

Есть немного.
Инвестбанки практически все хотят Brainbench > 4 (наверное с credit crunch-ем так борятся), но у них обычно тестов 1-2.
А этим летом одна мутная конторка не поленилась прислать 3 брейнбенча и письмо – «уверены что это не займет много времени, ждем результаты завтра» (а дело было вечерком после работы). И адрес в подписи – конечная верхняя Northern line
Завтра: «если честно мы очень удивлены что ничего не получили»
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 15:06
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>>>Раз такой мега гуру — так набросал бы тест. Потом на философских вопросах типа "Что такое ООП" развернулся бы, там можно такую лекцию развернуть, что все рты пораскрывают. Страуструп, Дейкстра и Кнут отдыхают И накакого пальцекидания, и уважать будут.


TL>>Ключевой вопрос: а зачем?


E>Хм... затем что он сам пришел устраиваться на эту работу, его туда никто не заставлял идти.

E>Да, пригласили, но это совершенно не отменяет тестирование его как кандидата.
E>Кто он такой, что он такого мегавыдающегося сделал, что его надо хватать пока не схватила друая фирма?

О! Как я люблю такие речи! "Ну и зачем же ты, милок, нам нужен? Рассказывай!" (тут я обычно впадаю в ступор — раньше так точно впадал ) — "Ну дык я как раз и пришел узнать зачем же я вам могу быть нужен..." (к)

Я это уже обсуждал в других топиках: либо человек нужен, либо нет — вопросы "а давай ка посмотрим что ты за один и не сходишься ли нам хоть на что-нибудь — сами мы пока не знаем на что, но вдруг ты такой весь из себя супер или просто ничего так себе и тебя другая фирма перехватит ага" (к) — лично меня не интересуют.

E>Зачем он беседовал в курилке со свом корешем на эту тему, звонил директору?


misunderstanding — классический случай.

E>...

E>А чуваг что делает? Посидел над тестом, нихрена не сделал, молча поулыбался, попросился курить. Вывод собеседующих? Либо ньюб, либо дебил, а скорее всего и то и другое в одном флаконе. Естественное предложение собеседующих — давай ты подготовишься и будем общаться. Им тоже приятного мало — пришел, посидел 5 минут, пошел курить, и в это время сидеть ждать когда он соизволит вернуться?

Извини, я в вопросах прагматик — меня мораль мало интересует и лично я с большим подозрением отношусь к "Либо ньюб, либо дебил — давай ты подготовишься и будем общаться" (к) Если уж "либо либо" — о чем, собственно, общаться? Человек тут, увы, прав: нефиг тратить и его время, и свое.

E>Далее. Чуваг идет жаловаться корешу, директору и т.д. Еще раз говорю, надо было это все решать без этих детстких игр в обиженного.


Еще раз говорю: misunderstanding — классический случай. Как так получилось, что ни директор, ни "кореш", не объяснили что человек идет "через общий вход" — со всеми вытекающими? Если шел разговор с директором — в таких случаях чаще всего директор лично присутствует на собеседовании — бывает и такое. имхо, никто из сторон даже не пытался найти точки взаимопонимания — лично я в таких случаях считаю виновным именно контору, как априори организующий субъект.

E>Суммари мое имхо такое: чуваг не прав, оскорбляться на тесты глупо, еще глупее себя вести вызывающе и сразу идти на конфликт.


Глупо приглашать "чувагов", ничего им не объяснять подробненько, совать без объяснений какие-то тесты и "общаться на уровне допроса на экзамене". Лично я не понимаю зачем столь бесцельно тратить время как минимум 4-х человек.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: algol Россия about:blank
Дата: 21.08.08 15:06
Оценка: +2
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>Хм... затем что он сам пришел устраиваться на эту работу, его туда никто не заставлял идти.

E>Да, пригласили, но это совершенно не отменяет тестирование его как кандидата.

А кто вам сказал, что он пришел устраиваться на работу? Речь шла всего лишь о собеседовании. Наверное предполагалось, что он узнает о компании, о проектах, об условиях труда, зарплате, о том какой человек им нужен, на какую должность и какие требования предъявляются, подойдет ли он вообще. Может ему эта контора вообще нафик не сдалась, или же им нужен спец другого профиля. А вместо всего этого человеку сразу суют какие-то левые тесты и при этом в открытую высказывают подозрения, что он их сейчас спишет в туалете. Становится сразу понятно, что в конторе набирают студентов на джуниорские позиции. Имхо кандидат поступил совершенно правильно.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 15:06
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а что о тебе могут узнать люди, не увидев твоего резюме? мне кажется, ты всегда устраивался на работу по знакомтсву (я тоже так ) и просто никогда не встречался с ситуацией когда тебя собеседуют совершенно чужие, не расположенные к тебе люди


Скорее всего так и получилось. Спасибо за внимание.

На этом, думаю, обсуждение можно завершить. С вашего позволения.
З.Ы. запись спрятал. Надеюсь, все участники дискуссии поймут мои мотивы.
Всем пострадавшим приношу свои извининения. Никого не хотел обидеть или оскорбить. Даже если это выглядит как "Сначала сделал, потом подумал"
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: algol Россия about:blank
Дата: 21.08.08 15:15
Оценка: +1
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>через 5 минут он перезванивает

BZ>- не приходите, я понял что мы не сработаемся
BZ>

И похоже, он был прав.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 15:15
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>... Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли попонтоваться, во всяком случае выглядело это именно так. При этом кроме громких заявлений в стиле "смотрите, какой я крутой", никаких подтверждений этой смой "крутизны" предоставлено Вами не было.

U>Такие выходки не любят нигде, это так, на будущее.

Именно! В свою очередь очень неприятно на собеседовании смотрится стремление конторы "выпытать подтверждение крутизны кандидата и принципиально доказать обратное по всем пунктам". имхо, отношение простое и рациональное: не любишь — не ешь! Понтуется человек? Пожми плечами и скажи "следующий" — стремление человека обломать, стребовав с него подтверждение крутизны — больше чем на понт не тянет, имхо.

U>P.S. А человек который произвёл угнетающее впечатление на самом деле не такой и злой. Но многие пугаются, когда его видят


Личное впечатление: стойкое ощущение что именно таких чаще всего и "выставляют собеседовать"...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: sath Россия  
Дата: 21.08.08 15:20
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Тесты нужны, чтобы ламеров отсеять. Если человек их не прошёл, значит директору не о чем с ним разговаривать. Стандартная процедура.


Как будем тестировать монтажника высотника или маляра или штукатура или плиточника ,
На собеседование Вас ждет бетон, железобетонные конструкции и т.п.
(Просто на ум пришли строители, как Александреску проводит аналогию с ними)
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 21.08.08 15:21
Оценка: -2
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


U>Кстати, вот его резюме


Больше 1.5 лет на одном месте не работал. Я бы с таким даже разговаривать не стал.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 15:24
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


O>Искали человечка на рядовую программерскую должность... один кандидат... что-то типа: "я вам тут не какое то джуниорское быдло, я пришел, что бы быть архитектором, а вы мне задачи по программированию подсовываете!". Ну мы поулыбались, вежливо сказали, что позиции архитектора у нас нет и в обозримом будущем не предвидится и попрощались.


misunderstanding — классический случай. (к) Лично за последние пару месяцев получил один тест — по почте "под реализацию" — и сразу же оценил бессмысленность продолжать в виду очевидной несопоставимости областей деятельности. Правда вежливость я лично тренирую — но иногда, особенно "рантайм", бывает "несколько неожиданно обидно за потраченные усилия" — так что я "архитектора" понимаю, хоть и не поддерживаю.

ЗЫ: тест от конторы — первый показатель наиболее вероятных задач, имхо

O>Ну и на кой такие разработчики нужны? Да он даже новый проект загубит, не будет слушать никого, типа "я сам знаю, что хотят юзера, а они тупые", и в конечном итоге сделает полную фигню.


Зависит от того, кто был нужен и вообще — вопрос это отдельный, относится к "управлению проектами и применению всяких личностей в процессе" — мы это вроде как "про примадонну" спорили...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AndrewJD США  
Дата: 21.08.08 15:25
Оценка: +1
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

AJD>>Про "много успешних проектов, больших и разных" надо знать из достоверных источников, по рекомендации например. А так не ясно, что он делал в этих проектах: программировал, или кофе подносил.


TL>Тут интересен вопрос с другой стороны баррикад: априори предполагается, что кофе подносил или что программировал и надо ли вообще писать все эти проекты в свое скромное резюме, если таки все равно будет считаться что таки кофе?


ИМХО, писать все равно нужно, чтобы был предемет разговора. Т.е. можно будет поговорить о каких-то конкреных вещах, близких кандидату, а не об абстрактном ООП.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
й
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AndrewJD США  
Дата: 21.08.08 15:27
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я лично наверно тоже не стал бы простой тест заполнять — просто такие тесты нужны для приёма на юниорские позиции, и если такой тест предлагают, то сама вакансия уже не для меня.


Ты бы обьяснил причину отказа или молча бы встал и вышел?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 15:28
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

_>>Как уже писал в своем жж — я просто люблю свою работу и свое увлечение и хочу со всеми общаться на равных.

O>Твое понимание "на равных" соответствует "запанибратски". Ни один менеджер в здравом смысле не допустит таких отношений с подчиненными.

В этом вопросе смущает что никто человека явно на административном уровне не поставил на место, куда его упорно пихали "неявно", и, похоже, все равно продолжали с ним общаться "запанибратски".
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 15:29
Оценка:
Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>В Лондоне в последнее время драматично участились возмутительные случаи когда перед интервью просто присылается линк на 1-2-3 брейнбенча. Сдал на 4 — позвали и на месте уже чушь не спрашивают, не сдал — просто не зовут.


Тут (Киев мать городов русских) чаще по приходу "на собеседование" просто сажают за тест ББ — и вперед и с песней!

EM>Интересно то, что года полтора назад такое мало кто практиковал, а сейчас — процентов 60.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 15:30
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

EM>>Интересно то, что года полтора назад такое мало кто практиковал, а сейчас — процентов 60.

O>Это, извините за выражение, просто пипец!

Why?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 21.08.08 15:35
Оценка:
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>З.Ы. запись спрятал. Надеюсь, все участники дискуссии поймут мои мотивы.


Можешь мне не верить, но это ты зря. Иметь свою точку зрения раз уж имеешь и не прятать ее, а отстаивать и обсуждать — это вовсе не так уж плохо.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BulatZiganshin  
Дата: 21.08.08 15:35
Оценка:
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>>я лично наверно тоже не стал бы простой тест заполнять — просто такие тесты нужны для приёма на юниорские позиции, и если такой тест предлагают, то сама вакансия уже не для меня.


AJD>Ты бы обьяснил причину отказа или молча бы встал и вышел?


я бы не стал отказываться, а попросил беседу с техспецом. собственно я всегда так по телефону разговариваю "вам люди нужны?.. а какие требования?.. а можно поговорить с техспецом?"

вообще на собеседование с hr я наталкивался всего один раз (жиректор по кадрам собеседовал меня надолжность нач отдела асу), а техспецов я легко очаровываю
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 15:39
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:


_>>З.Ы. запись спрятал. Надеюсь, все участники дискуссии поймут мои мотивы.


TL>Можешь мне не верить, но это ты зря. Иметь свою точку зрения раз уж имеешь и не прятать ее, а отстаивать и обсуждать — это вовсе не так уж плохо.


Эм... Как бы в чем проблема — отвлекает сильно V_v. Не могу нормально работать. Хочется зажать F5 и отстаивать свою точку зрения до победного конца. А это плохо. Лучше сделать что-то полезное для себя или еще кого-то, чем сторясать клавиатурой воздух.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 21.08.08 15:43
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:


EM>>>Интересно то, что года полтора назад такое мало кто практиковал, а сейчас — процентов 60.

O>>Это, извините за выражение, просто пипец!

TL> Why?


Потому что если тестов больше одного то придется отвечать не только по своей основной заезженной технологии а и потому с чем редко работаешь. На этом тесте можно легко 4 не набрать. И все, досвидания.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 15:43
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

O>>Это, извините за выражение, просто пипец!

TL> Why?
Я как-то во времена бесплатных брейнбенчей ради развлекухи сдал пару тестов. Скорее даже тестировал стойкость тестов к cheating. Осталось стойкое впечатление, что при желании повозившись даже полный дебил сдаст на 4, было бы время и желание. Блин, куча вопросов, типа что будет, если выполнится этот кусок кода? Ага, угу, copy+paste в заранее приготовленное консольное приложение, Run. Или, что означает вот эта функция — угу, MSDN, search, отвечаем. На процентов 60 вопросов можно ответить даже не зная ответа и не думая.
Ну и накой эти тесты нужны? Аааа! Понимаю! Если человек на запрос результатов тестов прислал кучу линков со средней оценкой 4.5, то скорее всего индус, который нифига не знает. А если ничего не прислал, кроме ругательств, то можно и побеседовать.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: lollipop  
Дата: 21.08.08 15:44
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:


L>>UML — как нечто большое трудное и злое, которое я — как молодой сотрудник от нежелания работать пытался навязать.

T>Слышал такое же утверждение от вполне успешного разработчика. UML на небольших примерах хорош, а вот реально его использовать как язык моделирования не получается, причем не получается у многих хороших разработчиков.
Просто часть того что он был признан делать выдавалась в словесной форме и неполностью. В итоге крики оры и прочая муть. "Это сделано нетак как я думал." "А в этом случае ты вобще ни грамма моих мыслей не прочёл"
Пусть не UML но хотя бы внятная альтернатива\подход к тем задачам которые он решает.

L>>Немог корректно спроектировать бд.

T>Тут нужен пример. Каждый думает что лучшая модель БД именно у него получатся.
Скажем так. БД была даже не в 1 НФ.
L>>Довольно смутные представления об ооп (не мне судить но незнание что такое friend классы наводит на чёрные думки).
T>Ну, во-первых, дружественный классы никаким боком к ООП. Во-вторых, это особенность одного языка программирования.
С++ основным в конторе был. Тоесть 5 лет опыта с языком минимум, в итоге — незнание довольно элементарных вещей.
L>>Что такое автосборки мы незнали. Использовали сервер со структурой батников для автобилда. Попытки перейти на круиз контрол присекались.
T>Может банально не было времени чтобы все члены команды вникли что и как. Либо просто принцип "работает — не трогай". В команде мог сложится подход к разработке, а ты пришел и начал умничать.
Да есть такое. Но что то вроде — вот видишь тут большие костыли? Так вот догадайся сам как тебе приделать такие же к твоей части. И нарекания не принимаются! Наши костыли работают отлично.
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 15:47
Оценка:
Здравствуйте, sath, Вы писали:

S>Как будем тестировать монтажника высотника или маляра или штукатура или плиточника ,

Не знаю, но мясников недавно набирали в наш магаз, так кандидаты должны были пройти "cutting test"
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 21.08.08 15:54
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


O>>>Это, извините за выражение, просто пипец!

TL>> Why?
O>Я как-то во времена бесплатных брейнбенчей ради развлекухи сдал пару тестов. Скорее даже тестировал стойкость тестов к cheating. Осталось стойкое впечатление, что при желании повозившись даже полный дебил сдаст на 4, было бы время и желание. Блин, куча вопросов, типа что будет, если выполнится этот кусок кода? Ага, угу, copy+paste в заранее приготовленное консольное приложение, Run. Или, что означает вот эта функция — угу, MSDN, search, отвечаем.

Ага, а на страничке маленький скрипт, который считает , сколько раз фокус пропадал потом добавляет эту интереснейшую статистику в отчет
Копипаст там кстати не работает (там предусмотрительно вставлен jpeg), а тайпить лень — проще уж прочитать и ответить
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: vsb Казахстан  
Дата: 21.08.08 15:57
Оценка:
Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L> Скажем так. БД была даже не в 1 НФ.


А такое разве бывает? На какой СУБД?
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 21.08.08 16:10
Оценка: 1 (1) -3
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>"я сам знаю, что хотят юзера, а они тупые", и в конечном итоге сделает полную фигню.


вы часом не в Микрософте? Это у них все хорошо знают теорию, но полные муд...и
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 21.08.08 16:14
Оценка: -1
Здравствуйте, EM, Вы писали:

Я прикидываю какое убогое качество программистов в Лондоне...
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 16:19
Оценка:
Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Ага, а на страничке маленький скрипт, который считает , сколько раз фокус пропадал потом добавляет эту интереснейшую статистику в отчет

Скрипты отключаются

EM>Копипаст там кстати не работает (там предусмотрительно вставлен jpeg), а тайпить лень — проще уж прочитать и ответить

Раньше работал. Но если не знаешь ответа, то почему бы и не вбить текст?
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: frogkiller Россия  
Дата: 21.08.08 16:25
Оценка: +2
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Осилил прочитать всю ветку. Я так понял, что указанный товарищ приходил на собеседование в твою компанию, и ты его собеседовал. Также понял, что товарищ не имел большого опыта хождения по собеседованиям, и скорее всего его мнение о своих способностях завышено. Но. IMHO ты поступил сильно некорректно подняв эту тему здесь, в результате парень предстал перед другими потенциальным работодателями в несильно хорошем свете, пусть даже это впечатление создал он сам. Ваша компания от этого ничего не выиграла (так что скорее всего это твоя попытка получить оправдание наезда на собеседовании, возможно, чтобы показать это другу этого товарища, работающему у вас или директору, с которым те находятся в неформальных отношениях), а у человека будут проблемы.

Прошу модераторов снести тему в мусор.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 21.08.08 16:40
Оценка:
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Прошу модераторов снести тему в мусор.


Нет худа без добра. Давно хотел зарегаться на RSDN.
Вот воспользовался замечательной возможностью, буду активно умнеть ^_^
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 21.08.08 16:42
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, EM, Вы писали:


S>Я прикидываю какое убогое качество программистов в Лондоне...


Убогое не то слово — буквально не один из них не в состоянии как вы вывести логическую связь между высокими рекрутинговыми требованиями и убогим качеством людей удовлетворяющих им.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: techgl  
Дата: 21.08.08 17:05
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А такое разве бывает? На какой СУБД?

На сколько помню 1НФ — на любой. Типа атрибут строкового типа, содержит: "15 ошибка соединения". Так вот это значит код 15, описание "ошибка соединения". То есть в одном атрибуте два разных совмещаем. Туда же вроде ошибка — одна строка определяет несколько экземпляров сущностей.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 17:15
Оценка: +2
А Вы много людей собеседовали? Просто бывало и артитектор, и тимлид, и senior developer в одном флаконе, а ни код писать, ни сдизайнить не может.
Конечно, когда человека _рекомендуют_ а не просто зовут типа "у нас тут типа вакансия есть — не хочешь?", подход обычно другой, но непонятно почему регалии и, возможно, успешный опыт в совершенно другой компании должен априори что-то сказать такое о человеке, что нужно забить на обычную схему собеседования.

Ну и к тому же люди, которые таким образом "знают себе цену" потом начинают говорить "it's not my responsibility", "это меня недостойно" etc.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: vsb Казахстан  
Дата: 21.08.08 17:18
Оценка:
Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>На сколько помню 1НФ — на любой. Типа атрибут строкового типа, содержит: "15 ошибка соединения". Так вот это значит код 15, описание "ошибка соединения". То есть в одном атрибуте два разных совмещаем. Туда же вроде ошибка — одна строка определяет несколько экземпляров сущностей.


Формально любая реляционная модель приведена к 1 НФ. По крайней мере меня так учили. Хотя это больше вопрос определений, поэтому спорить не буду.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 17:21
Оценка:
_>И, простите, показать, конфликтен я или нет в любом случае должен испытательный срок, а не собеседование.
_>это мое ННМК и я могу быть не прав.

Проверка на испытательном сроке — довольно дорогое удовольствие вообще-то.
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 21.08.08 17:26
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Здравствуйте, techgl, Вы писали:


T>>На сколько помню 1НФ — на любой. Типа атрибут строкового типа, содержит: "15 ошибка соединения". Так вот это значит код 15, описание "ошибка соединения". То есть в одном атрибуте два разных совмещаем. Туда же вроде ошибка — одна строка определяет несколько экземпляров сущностей.


vsb>Формально любая реляционная модель приведена к 1 НФ. По крайней мере меня так учили. Хотя это больше вопрос определений, поэтому спорить не буду.

Правильно учили. Но СУБД — не реляционная модель, например тип xml противоречит 1НФ.

Атомарность значений в 1НФ стоит рассматриваться со стороны логики программы.
Пока строка в БД "15 ошибка соединения" используется полностью и никто не пытается вытащить код 15 оттуда — это "атомарное" значение.
Строка, содержащая фамилию и имя человека "атомарна" пока нет поиска по фамилии или имени отдельно.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: genre Россия  
Дата: 21.08.08 17:26
Оценка: 16 (2) -1
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Так и с тестами, если у человека есть за плечами много успешних проектов, больших и разных, то ясное дело, что он наверное не кофе машину заправлял, а программировал и ему за это платили...


вот я за последние полгода собеседовал кучу народу. статистика говорит о том, что опыт по резюме и впечатление от человека после разговора не коррелируют практически никогда.


BM>Те своим тестом вы как бы ставите под сомнение (априори) его жизненный и рабочий опыт, а также заочно опускаете компании, в которых работал соискатель, так как вы подвергаете сомнению, что человек адекватный, а значит на предыдущих местах работы все были идиоты раз брали такого неуча на работу, да еще и деньги платии.


смысл таких тестов — отсеять явно слабых людей.


BM>ИМХО если человек с вдохновением может рассказать, что он делал на предыдущей работе, чем пользовался, какие проблемы интересные были, то имхо это на 90 % валидный кандидат. Остальные 10% вы проверите на испытательном сроке.

BM>В конце концов, зачем его тогда придумали!

лучше не взять толкового человека, чем взять дурного. представляешь сколько сил и времени других людей тратится на вливание в проект нового человека?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: sux Земля  
Дата: 21.08.08 17:30
Оценка: :))
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Вот воспользовался замечательной возможностью, буду активно умнеть ^_^



забей на негативные посты и не перенимай чужие тараканы. имхо, судя по прочитанному в твоем жж, ты один из немногих уважающих себя челов в этой профессии. респект!
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 18:04
Оценка: 17 (3) +6 -2
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>вот я за последние полгода собеседовал кучу народу. статистика говорит о том, что опыт по резюме и впечатление от человека после разговора не коррелируют практически никогда.


В больнице: кто-то остывает в морге, а кто-то лежит в горячке, а по статистике средняя температура по больнице 36.6

Если вам в ходе беседы стало понятно, что человек наврал в резюме или не тот, за кого себя выдает, значит все — собеседование окончено: "Следующий!".

При таком раскладе тесты не нужны.

G>смысл таких тестов — отсеять явно слабых людей.

Нет, смысл таких тестов зачастую понизить планку зарплаты соискателя и больше ничего.

Если человек поставит себе целью пройти собеседование он его пройдет вопрос лишь во времени подготовки. Информацию можно получить из интернета ( с нашего же с вами РСДН) и о том, что спрашивают и какие задания/тесты и про все все все.... При должном рвении человек может выучить стандарт С++ как Отче Наш и что?
Тесты он по любому пройдет с блеском в глазах, но при этом он может вообще быть неадекватным программистом, что выяснится в первый же месяц. Я с таким кадрами встречался по работе: "а че тут у тебя за книжка лежит?", "А... Александреску. шаблоны..."... , "А... нууу это я все знаю", а в работе 0 (ноль) без палочки, но Пастернака читал...

Поэтому я и написал, что тесты уместны лишь для студентов.

G>лучше не взять толкового человека, чем взять дурного. представляешь сколько сил и времени других людей тратится на вливание в проект нового человека?


Хорошая отговорка. Для ленивых .

Если Вы собеседуете людей, значит это Ваша работа, значит Вы должны ее делать, а не какие-то тесты, За Вас. Это Ваша отвественность и не надо эту отвественность за принятие решения сваливать на статистику, тесты или что-то еще.

Человек который собеседует априори в более выгодном положении, он находится на своей територии, ему ничего не надо от соискателя, он может выйти покурить, а может не выходить, у него нет стресса и т.д Если человек, который собеседует, не хочет, понять что из себя представляет соискатель, чем он занимался, какие задачи решал, что его интересует, какие интересные проблемы тот встречал на предыдущем месте работы, какие инструменты использовали в команде, какой стиль программирования был принят в команде, и т.д то этот человек просто не должен никого собеседовать, это должен делать кто-то другой.

Например, человек вам говорит, что в команде было принято, чтобы в коде не было _нигде_ явных delete (с++) только в обертках, это ИМХО намного более (с практической точки зрения) полезный навык/привычка/понимание, чем умение с закрытыми глазами написать рекурсивный шаблон, чтобы факториал в компайл тайме посчитать.


WBR,
Антон
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 21.08.08 18:08
Оценка: 8 (2) +1
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, EM, Вы писали:


EM>>Ага, а на страничке маленький скрипт, который считает , сколько раз фокус пропадал потом добавляет эту интереснейшую статистику в отчет

O>Скрипты отключаются

EM>>Копипаст там кстати не работает (там предусмотрительно вставлен jpeg), а тайпить лень — проще уж прочитать и ответить

O>Раньше работал. Но если не знаешь ответа, то почему бы и не вбить текст?

Здесь все просто. Ищешь промокоды, можно по форумам, можно чезер google. Создешь несколько аккаунтов. Под ними проходишь несколько раз один тест. Скринишь все вопросы через "print screen". Вопросы повтаряются или просто слегка модифицируются. Дальше, на досуге анализируешь все это дело: компилируешь сырец, ищешь ответ в google, либо просто спрашиваешь на RSDN. Заучиваешь вопросы и методы ответов. И все впред, с песней. Все это проходится на ура в присутвии сведетелей, без всякой помоши.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alcotras  
Дата: 21.08.08 18:24
Оценка:
Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

BM>>Но у нас ведь может такой работодатель попасться, что и не дождешься хорошего отзыва, даже если по работе все делал как надо, опять таки из-за нашего менталитета. Например: отпускать не хотели, а человек уволился и т.д


Х>А может быть и наоборот. В отличает от Штатов, где врать отучают с детства — у нас могут написать хорошие рекомендации даже среднему программеру если "человек хороший".


Эх, молодой человек... Не видели Вы примеры индусских резюме ))))))))))))) 200% вранья — и полет нормальный, главное в референсы вписать всю деревню.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alcotras  
Дата: 21.08.08 18:27
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:


G>>лучше не взять толкового человека, чем взять дурного. представляешь сколько сил и времени других людей тратится на вливание в проект нового человека?


BM>Хорошая отговорка. Для ленивых .


... и для MS, например.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: genre Россия  
Дата: 21.08.08 18:51
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Если вам в ходе беседы стало понятно, что человек наврал в резюме или не тот, за кого себя выдает, значит все — собеседование окончено: "Следующий!".

дело совсем не в том что человек мог врать в резюме. а в том что критерии качества программистов везде разные.
И, например, строка "написал многопоточный сервер чего-нибуть" может означать как "выкинули и переписали после увольнения потому что код полное г" до "суперпупер разработка".

G>>смысл таких тестов — отсеять явно слабых людей.

BM>Нет, смысл таких тестов зачастую понизить планку зарплаты соискателя и больше ничего.
BM>Если человек поставит себе целью пройти собеседование он его пройдет вопрос лишь во времени подготовки. Информацию можно получить из интернета ( с нашего же с вами РСДН) и о том, что спрашивают и какие задания/тесты и про все все все.... При должном рвении человек может выучить стандарт С++ как Отче Наш и что?
BM>Тесты он по любому пройдет с блеском в глазах, но при этом он может вообще быть неадекватным программистом, что выяснится в первый же месяц. Я с таким кадрами встречался по работе: "а че тут у тебя за книжка лежит?", "А... Александреску. шаблоны..."... , "А... нууу это я все знаю", а в работе 0 (ноль) без палочки, но Пастернака читал...
BM>Поэтому я и написал, что тесты уместны лишь для студентов.

ты все правильно пишешь. только не с той стороны. смотри, я написал цель — отсеять явно слабых. то есть если человек ответил меньше определенного уровня — все, до свидания, он точно нам не подходит. и дальше не тратится дорогущее время программистов.
а если он тест прошел значит с ним как минимум стоит поговорить. и по результатам собеседования уже принимается решение. вот и все.

а так тесты действительно плохи для принятия решения "берем".

G>>лучше не взять толкового человека, чем взять дурного. представляешь сколько сил и времени других людей тратится на вливание в проект нового человека?

BM>Хорошая отговорка. Для ленивых .
BM>Если Вы собеседуете людей, значит это Ваша работа, значит Вы должны ее делать, а не какие-то тесты, За Вас. Это Ваша отвественность и не надо эту отвественность за принятие решения сваливать на статистику, тесты или что-то еще.

не совсем так. все-таки чаще всего собеседует человек основное занятие которого программирование. и логично время затраченное на собеседования сократить. тесты справляются с этим идеально. причем в начале я старался говорить со всеми. но со временем стало видно, что если тест ниже определенного уровня написан, то не стоит тратить время.
конечно бывает и в обратную сторону, тесты идеальны, резюме блестяще, а по результатам ноль. но тут уж деваться некуда.

BM>Например, человек вам говорит, что в команде было принято, чтобы в коде не было _нигде_ явных delete (с++) только в обертках, это ИМХО намного более (с практической точки зрения) полезный навык/привычка/понимание, чем умение с закрытыми глазами написать рекурсивный шаблон, чтобы факториал в компайл тайме посчитать.


ну я например по языку на собеседовании вопросов практически не задаю. не вижу смысла.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 19:12
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>не совсем так. все-таки чаще всего собеседует человек основное занятие которого программирование. и логично время затраченное на собеседования сократить. тесты справляются с этим идеально. причем в начале я старался говорить со всеми. но со временем стало видно, что если тест ниже определенного уровня написан, то не стоит тратить время.


А в этом наверное и есть корень зла , программист должен программировать, а не собеседовать , а собеседовать должен _специальный_ человек который не так активно занят в девелопменте ( в идеале ! )

В нашей реальности, соверешенно очевидно, что повсеместно дергают разработчиков или тим лидов, давай мол Вася, страна зовет, надо собеседовать . И человеку ясен пень проще тест дать, чего уж тут, это все понятно. Есть работа, ее надо делать, а собеседовать, это так в нагрузку...

Просто, дружище, вы же людей нанимаете, а не гаечные ключи в магазине покупаете, поэтому я и считаю что нужно стремиться к человеческому общению, а не к тестам, почему-то в образовании все (или, скажем, многие) считают, что экзамены-тесты мол Западное зло, нафига их ввели, знаний не показывают, не дают человеку показать свои знания, не дают возможность преподавателю помочь экзаменуемому ответить на какой-то вопрос и т.д, а при приеме на работу это почему-то благо.

Я понимаю, что ваше время на вес золото, но ведь и у кандидата оно не лишнее, причем кандидат обычно тратит его гораздо больше и еще бывает не спит от волнения перед собеседованием... всякие люди бывают. Все таки в нашей стране собеседование это как экзамен


WBR,
Антон
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 21.08.08 19:21
Оценка:
egaron пишет:
>
>
> зы) на всех моих работах ни разу не понадобился ЮМЛ.
И зря, примененный к месту — очень удобная и полезная вещь.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 21.08.08 19:23
Оценка:
techgl пишет:
>
>
> L>Что такое автосборки мы незнали. Использовали сервер со структурой
> батников для автобилда. Попытки перейти на круиз контрол присекались.
> Может банально не было времени чтобы все члены команды вникли что и как.
И не только, часто это более эффективный вариант, чем полноценный
билд-сервер со всеми его фичами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 21.08.08 19:26
Оценка:
BishopMorton пишет:
>
> Но у нас ведь может такой работодатель попасться, что и не дождешься
> хорошего отзыва, даже если по работе все делал как надо, опять таки
> из-за нашего менталитета. Например: отпускать не хотели, а человек
> уволился и т.д
Ну и еще один вариант, иногда лучше максимально хороший отзыв дать,
чтобы избавиться от ...
Так что всем этим рекомендациям грош цена.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 21.08.08 19:33
Оценка: 4 (1) -1
Lloyd пишет:
>
> А если человек, которого собеседовали, был на позицию C++-ника, то он
> просто не мог этого забыть.
По ручкам, по ручкам за ромбики и не линейкой, а молотком, если в живом
коде такое (ну кроме очень экзотических случаев, 1 из 100, может быть).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 21.08.08 19:53
Оценка:
Ubivetz пишет:
>
>
> Пожалуйста. Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли
> попонтоваться, во всяком случае выглядело это именно так. При этом кроме
> громких заявлений в стиле "смотрите, какой я крутой", никаких
> подтверждений этой смой "крутизны" предоставлено Вами не было.
> Такие выходки не любят нигде, это так, на будущее.
>
> P.S. А человек который произвёл угнетающее впечатление на самом деле не
> такой и злой. Но многие пугаются, когда его видят
P.S. Огласите все-таки название вашей фирмы. И себе и другим поможете.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 21.08.08 19:56
Оценка:
elh_smart пишет:
>
>
> Чуточку выше я объяснил мотивы, с которыми приходил в вашу компанию. То,
Тебе, извини, взрослеть пора и не ввязываться в споры не о чем с
подобными Unibetz.
В IT, не в шоу бизнесе, не всякая реклама тут дивиденты приносит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 21.08.08 20:00
Оценка: 4 (4) -2
BM>их же всем пихают без разбора, "Ах он даже тест не захотел писать, о чем разговаривать"
BM>Смысл в том, что надо быть гибче при собеседовании , и люди потянуться.

Человека берут в коллектив, а если эта "звязда" считает унизительным для себя потратить 10 минут на простой тест, то потом он посчитает "унизительной" просьбу объяснить его решение какой-либо задачи, посчитает "унизительным" факт разбора его исходников, или тем более критику, посчитает "унизительным" требование писать так, как договорились при обсуждении, а не так как ему потом взбрело в голову.

Конечно я тут сгущаю и делаю далеко идущие выводы, но если человек от дверей не готов к сотрудничать, то есть сильно не нулевая вероятность, что работать в команде он не сможет.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 21.08.08 20:01
Оценка: +2
BulatZiganshin пишет:
>
> уже достаточно чтобы понять, что у человека мания величия
А ты не пробовал не навешивать ярлыки людям?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: 0xDEADBEEF Ниоткуда  
Дата: 21.08.08 20:05
Оценка: 1 (1) +1
Впрочем, у янедкса и гуголя доооолгая память...
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: devZZZ  
Дата: 21.08.08 20:24
Оценка: -1
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

BM>>их же всем пихают без разбора, "Ах он даже тест не захотел писать, о чем разговаривать"

BM>>Смысл в том, что надо быть гибче при собеседовании , и люди потянуться.

A>Человека берут в коллектив, а если эта "звязда"


А нет ли здесь ревности?

A>Конечно я тут сгущаю и делаю далеко идущие выводы, но если человек от дверей не готов к сотрудничать, то есть сильно не нулевая вероятность, что работать в команде он не сможет.


Сотрудничество-сотрудничеством, но цену себе знать нужно.
Этак потом будут заставлять таскать мебель аргументируя всё тем же духом коллектива и сотрудничеством.
Re[2]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: avpavlov  
Дата: 21.08.08 20:34
Оценка:
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Впрочем, у янедкса и гуголя доооолгая память...


не-а

Знаменитый пост удален, закэшированная страница в гугл не открывается, яндекс походу дела вообще не кэширует блоги.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: monax  
Дата: 21.08.08 20:37
Оценка:
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:

E>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:


E>>>Раз такой мега гуру — так набросал бы тест. Потом на философских вопросах типа "Что такое ООП" развернулся бы, там можно такую лекцию развернуть, что все рты пораскрывают. Страуструп, Дейкстра и Кнут отдыхают И накакого пальцекидания, и уважать будут.


TL>>Ключевой вопрос: а зачем?


E>Хм... затем что он сам пришел устраиваться на эту работу, его туда никто не заставлял идти.

E>Да, пригласили, но это совершенно не отменяет тестирование его как кандидата.
E>Кто он такой, что он такого мегавыдающегося сделал, что его надо хватать пока не схватила друая фирма?


Меня всегда удивляла подобная позиция. Почему-то считается, что если соискатель идёт на собеседование, то он что-то фирме должен. Может стоит задуматься над тем, что оценивается не только работник, но и работодатель? Или, если работодатель говорит "мы вас берём", то соискатель не может сказать "а я к вам не пойду"? Вполне может! Адекватные так и делают, если им что-то не нравится. На первом собеседовании должно быть знакомство, а не тест. Зачем мне делать тест, если я ничего не знаю о фирме и о работе, которую буду делать, и того хуже, я ведь ничего не знаю о людях (про фирму и работу можно узнать в сети или по слухам).

Приведу пример из жизни. Я работаю удалённо. Недавно узнал об открытии новой фирмы в городе. Ну и решил поговорить с представителями этой фирмы, потому что хотелось на какое-то время перейти на работу в офисе. Так вот, это было адекватное знакомство, человек меня знакомил со спецификой работы, я рассказывал про свои проекты, про научную работу. О тестах на первых порах речи не велось. В итоге до теста дело так и не дошло, из-за невозможности совмещать работу и науку. Но при этом от собеседования остались хорошие впечатления.

Самое интересное, что в последнее время даже на удалёнке у меня складываются подобные отношения с клиентами. Сначала знакомство и короткое общение, а потом тест.

Почему я откажусь выполнять тест на первом собеседовании: я пришёл знакомиться и пока я не решу, что я хочу работать с этими людьми, я не буду доказывать свои профессиональные навыки. Если у них другой подход, и они готовы взять специалиста, даже не узнав, смогут ли они с ним разговаривать, то я сам туда не пойду. Тратить время на тест, потому что кому-то так хочется не вижу смысла, моё время не бесплатное.

Почему я соглашусь выполнять тест после знакомства: тест даёт возможность работодателю оценить мои знания, а мне оценить адекватность работодателя. Если тест направлен на практическое применение знаний, то это плюс.
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 21.08.08 20:41
Оценка:
A>>Человека берут в коллектив, а если эта "звязда"

ZZZ>А нет ли здесь ревности?


так любую критику можно воспринимать — "он/они мне завидуют" — но ничем хорошим это не кончится.

ZZZ>Сотрудничество-сотрудничеством, но цену себе знать нужно.

ZZZ>Этак потом будут заставлять таскать мебель аргументируя всё тем же духом коллектива и сотрудничеством.

По мотивам твоего поста: пришел человек устраиваться на работу, и сразу у дверей избил охранника. Его не взяли, слишком агрессивный. На упреки отвечал — миролюбие-миролюбием, но цену себе знать нужно, а то потом будут бить меня в дверях каждый день, аргументируя духом миролюбия.

Короче — аналогия твоя фуфло (впрочем как и моя ). Его не просили таскать мебель, его попросили посотрудничать именно в той области, где он считает себя профессионалом.
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 21.08.08 20:53
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>поэтому я и считаю что нужно стремиться к человеческому общению, а не к тестам


Тесты очень неплохая завязка для продуктивной беседы, типа "а почему так сделали? а зачем здесь это?". Уже есть база на основе которой можно вести собеседование, попутно задавая дополнительные вопросы.
Проблема в том, что часто тестами злоупотребляют и используют, как формальные признаки берем/не берем.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: 0xDEADBEEF Ниоткуда  
Дата: 21.08.08 21:09
Оценка: -1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Пожалуйста. Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли попонтоваться

Убивец, так это был ТЫ???? Нда, до меня поздновато дошло.
Нда, в целом история получается не очень красивая. Поциэнт испражнился в жежешечке и тебе пришлось отвечать. Понимаю, но не завидую. Не завидую даже тому, что поциент нонче (если кто такой же тупой как я — это elh_smart) усиленно лебезит и подлизывает в этой нитке.

А вообще, (сугубое имхо) ты его отшил на 100% верно.
Если ты простой интервьюер — он тебя послал. Это не должно остаться безнаказанным. Иначе, будешь потом шугаться любого локального гения.
Если ты тимлид, то еще более правильно. У поциэнта удельная гениальность > удельного здравого смысла. Следовательно, конфликты неизбежны. Никому не нужно такое "щасце" в команде.
Более того, он "стучится" с директором, что означает, что иные решения могут пойти через твою голову. А этого никакой тимлид в здравом уме допускать не должен. Причины, думаю, всем тимлидам известны

ЗЫ. На достаточно распространенном жаргоне "стучаться с кем-то" означает банальное "трахаться". А директора меж прочим зовут Инна. Но раз уж поциэнт удачно применил это выражение в жежешечке, грех не воспользоваться Кстати, если бы директор был мужчина, то поциэнов пассаж бы смотрелся бы еще более пикантно
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 21:19
Оценка:
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Короче — аналогия твоя фуфло (впрочем как и моя ). Его не просили таскать мебель, его попросили посотрудничать именно в той области, где он считает себя профессионалом.


А в чем собственно проблема, человек приходит _собеседоваться_ на работу, чтобы поучать за свой труд в последствии $$$, его просят еще до того как нанять сделать другую работу, а именно пройти тест. Заплатите человеку 20$ и нет проблем, просто заплатите ему за прохождение теста, как за простую работу!

И не будет никаких разговоров, что мол это унизительно и т.д

Кстати, а почему нет.

Вот пример из жизни:

Общался я тут с одним товарищем из Новой Зеландии, им требовался человек, и я хотел на них поработать.

Мы общались, я смотрел на их предметную область, софт их ставил, чтобы поиграться...

В итоге я с ними работать не стал, так сложились обстоятельсва, не в этом суть.

А суть в том, что он мне заплатил $$$ за мое время, причем я не просил никакой оплаты вперед или еще что-то подобное.

Просто человек ценит чужое время, я его потратил переписываясь с ними, смотря на предметную область и так далее. И мне за мое время заплатили.

В итоге они мне предложили поработать на них позже (если у меня будет желание и возможность).

Это пример нормальных человеческих и профессиональных отношений
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[3]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.08.08 21:22
Оценка: 8 (2)
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Знаменитый пост удален, закэшированная страница в гугл не открывается, яндекс походу дела вообще не кэширует блоги.


http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=6c789c001c084d252b42a74c2b86d62e&amp;i=63&amp;m=http%3A%2F%2Felh-smart.livejournal.com%2F17003.html&amp;r=%22!%2B%E4%E0%E2%E5%F7%E0%3A%3A847522++!%2B%EF%EE%F1%F2%F3%F7%E0%EB%F1%FF%3A%3A3892980++!%2B%EA%EE%3A%3A8931++!%2B%EC%ED%E5%3A%3A1185++!%2B%E2%E4%F0%F3%E3%3A%3A11940++!%2B%EA%E0%EC%F0%E0%E4%3A%3A639323%22
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1106 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: utug  
Дата: 21.08.08 21:24
Оценка: 1 (1) :)
Эд ( [info] elh_smart) wrote, @ 2008- 08- 20 19:28:00

Previous Entry Add to memories! Tell a Friend! Next Entry




Circle Development, или как я проходил собеседование.

Давеча постучался ко мне вдруг камрад и предложил зайти к ним в гости в Circle Development на собеседование. Ну я возьми да согласись! О том, как проходил процесс сего величественного опуса и будет рассказано ниже.


Ога, состучались с директором, договорились встретиться между 15-30 и 19-00 на следующий день у них в офисе. Получил подробные объяснения, как и куда пройти, довольный улегся спать.


На следующий день, т.е. сегодня, получаю у Антона подсказку, что необходимо мое резюме. Ну ладно, бог с ним, раз поможет — почему бы и нет? Составляю полусерьезное\полушуточное\максимально честное резюме о моих рабочих похождениях с местами веселыми, местами серьезными и не очень нотисами и несерьезной трактовкой происходящего, с упоминаниям все предыдущих работ и немного по скилам (Ну не люблю я перечислять, что уверенно работаю с XML и так далее все языки разметки и прочие DTD + кучу всего по компонентам + еще кучу всего, что когда-то где-то юзал и еще в придачу пучок того, что слышал. Все это емко и веско умещается в надпись "LAMP").


Немного затягиваю со временем, но это ничего. Отправляю резюме, отзваниваюсь, что уже выехал и еду на Малышева в офис общаться. Настроение веселое, в плеере Metallica, все замечательно, на улице красота, на душе тепло. Но что-то мне подсказывает в глубинах, что моя уверенность как-бы обоснованна и прийдется за нее бороЦЦа. Опять же, мысль, что "меня пригласили, как толкового спеца", а не "я прихожу, как хз-знает-кто, дайте мне работу, пожалуйста" греет и вселяет большие мечты.


Ога, значиЦцо, приехал, довольно быстро нашел офис, меня провели в комнату к PHP разработчикам, вручили в зубы ручку и пачку бумаги, испечатанную вопросами "какие типы данных в PHP?" и "что выдаст этот скрипт?". Посидел я 5 минут над этой бумагой, поулыбался, взял ее всю и вышел курить, по пути позвонив Инне (директор фирмы, которая меня приглашала на собеседование) и договорившись, что появлюсь у нее в кабинете. Выхожу курить — меня догоняют, отбирают бумаги, просят усиленно подготовиться и пройти стандартную процедуру без выходов куда либо, предварительно напившись, накурившись и т.д. и т.п. Окей, думаю, так и быть, накурюсь, напьюсь, наобщаюсь и пойду к начальнегу.


Все-таки я умудрился объяснить своему товарищу во время нашего маленького перекура, что я уже давно не маленький мальчик и давать мне детские тесты — просто не эффективно по потраченному мной времени. При том с условием того, что меня приглашали на "собеседование", а не "практический зкзамен на знание языка PHP и собеседование по теории и практике программирования" мне не хочется зря растрачивать свое время. Ведь мне все с самого начала было обоснованно так, что компания ищет профессионалов в PHP-отдел. А тестик-то явно для школьников младших классов.


Хорошо, докуриваем, подымаемся, я направляюсь в кабинет к начальнице, мы с ней мило и позитивно общаемся, она мне описывает ситуацию, сложившуюся в компании с PHP-отделом, я озвучиваю свои мысли по поводу теста и того, что она мне рассказала, так же мне заочно представляется персонал и описывается, в какой шок я поверг бедную Оксану, которая как-бы тим-лид PHP девелоперов, ну и все в таком роде. Вроде-бы как ликую, все замечательно, приглашается Оксана и меня аккуратно отводят в митинг-рум ожидать собеседования с фразой "Ну давайте пообщаемся по ООП".


И вот тут начинается развязка того представления, которое я устроил.


Сидя в кабинете митинг-рума и мерно попивая Pepsi случайно из рабочей комнаты выхватываю слухом фразу "Да о чем с ним общаться?!! Он даже тест не заполнил!". И в этот момент в голове срабатывает тумблер "разговор не получится". Значиццо, общаться больше не о чем. В этот момент нужно было сразу подняться и со словами "Раз не о чем — значит мы и не будем общаться" выйти из отдела и уехать оттуда. Но я сдержался и решил высидеть до конца. Ога, через 2 минуты заходит молодой человек в очках, у которого, по моему первому впечатлению, на лбу маркером написано "Завалю сцуку мудака так, что самому стыдно станет". Вот значит как. Я принимаю оборонную позицию.


В общем, разговор мой уложился в 3 минуты. Меня просят представиться, на что я называю свое имя и профессию. Стандартная комбинация из "Какие технологии вы изучали? — А какие вас интересуют? — Все! — А какие конкретно?" и все в таком же духе разыгрывается просто блестяще. Попутно почему-то первый конкретный вопрос касается .NET, а никак не LAMP. Особенно красиво получилось с "Что такое ООП? — Программирование на основе Объектов". И так далее и тому подобное. В этот же момент мне почему-то забывают представиться. Скорее всего из-за того, что я, по представлению собеседующего, полное ничтожество и дубье. Дальше мне замечают, чтобы я старался не поясничать, ибо это серьезный разговор. Я пытаюсь уточнить, читал ли человек мое резюме, на что мне замечают, что это совсем даже не резюме а свободное описание жизнедеятельности. Собственно, вопрос про ООП был апофеозом идиотики данного действа. Честно признаться — мне стало неприятно общаться с таким человеком и при уточнении "Больше вы ничего не знаете про ООП?" я ответил "Нет, ничего больше не знаю". В итоге на этом разговор резко оборвался, мой собеседующий встал и предложил мне освободить его внимание фразой "Спасибо, больше вопросов нет, вы идете нахуй свободны".


Так я и ушел оттуда, довольный как слон. Почему-то. Дальше было часовое общение в асе с директором этой компании по поводу произошедшего, анализ и прочие прелести.


И вот, главный вопрос всего происходящего — неужели программист ради хорошей зарплаты должен ТАК унижаться? Ведь я совсем не дурак (хотя, это критично как утверждение ^_^) и о том, кто такой Страуструп знаю довольно неплохо. Неужели при попытке куда-то устроиться любому из нас нужно перечитывать Страуструпа (я это люблю делать просто так, перед монитором, используя книгу в качестве справочника), зубрить на зубок мануал по PHP, ложить под подушку талмуды по алгоритмике и мат. логике, молиться на Кернигана и Ритчи и за два часа перед походом на собеседование читать мантру "я ничтожество" ради успокоения? Неужели все это действительно нужно? Значитцо, человеку, который знает цену себе и своему времени, кроме как во фриланс больше идти некуда, поскольку найдется нехороший мальчик "Макс" (бля, ей богу, сделаю это мемом!) с желанием запинать до полусмерти и нормалного, адеквактного и позитивного собеседования не получится вообще?


Моя в недоумени...

З.Ы. Кросспостинг приветствуется. Страна должна знать своих героев!


( Post a new comment)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1096>>
Re: 2 формалисты
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.08.08 21:37
Оценка: 27 (5) +5
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


По-моему, это детский сад на выгуле. Классическая процедура найма выглядит не так. Сначала — резюме и его рассмотрение. Потом — приглашение на собеседование со специалистами (HR, технарь, тестирование). Потом — директор и прочие.

А здесь всё вверх тормашками, даже пересказывать не хочу. Замечу только, что резюме не "прихватывается с собой", а отправляется хотя бы за день-два, чтобы интервьюеры просто успели его прочесть. Иначе создаётся впечатление, что наниматель просто не знает, за каким хреном ему то резюме вообще нужно.

А вы тут накинулись — "формальная процедура тра-ля-ля", да "что ему, жалко что ли бумажку написать, ду-ду-ду"! Это не жалко, это стыдно — сделать заявку на неформальную беседу, в которую судорожно попытаться воткнуть формальную часть, да ещё и вмешаться в её прохождение. Нормальные люди, которые понимают, для чего вообще создаётся формальная процедура (любая!) так не делают совсем никогда.

Ну и полный апофеоз этого бедлама — момент, когда кандидат услышал, что о нём говорят "за кулисами". Это, коллеги, простите, но уже ни в какие ворота.

Вывод? Наниматели не понимают ни логики, ни этики элементарного делового общения. В чём провинился кандидат? Ни в чём. В таком дурдоме любая последовательная линия поведения будет смотреться выигрышно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 21:39
Оценка: +3
$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 21:44
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...


ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 21:46
Оценка:
K>>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...

BM>ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$


И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 21:51
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?


Вот я и говорю тесты — зло их даже и продать за 20$ нельзя
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 22:15
Оценка:
O>Тесты очень неплохая завязка для продуктивной беседы, типа "а почему так сделали? а зачем здесь это?". Уже есть база на основе которой можно вести собеседование, попутно задавая дополнительные вопросы.
O>Проблема в том, что часто тестами злоупотребляют и используют, как формальные признаки берем/не берем.

У теста есть еще пара плюсов, о которых все почему-то забывают:
— он не занимаем ресурсов компании, поэтому если там все плохо, то не тратится время "дорогого" народа
— результаты теста могут служить основанием отказа в случае когда нельзя сказать, допустим, что контора не берет на работу блондинов
Re[14]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 22:17
Оценка:
K>>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?

BM>Вот я и говорю тесты — зло их даже и продать за 20$ нельзя


Честно говоря, ни разу не встречал кандидатов, которые отказывались от теста, но вот кандидатов, с которыми после теста говорить не о чем было много. Так что не соглашусь
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.08.08 23:34
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Пожалуйста. Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли попонтоваться, во всяком случае выглядело это именно так. При этом кроме громких заявлений в стиле "смотрите, какой я крутой", никаких подтверждений этой смой "крутизны" предоставлено Вами не было.

U>Такие выходки не любят нигде, это так, на будущее.

С вашей стороны, судя по всему, выходок оказалось не меньше.

U>P.S. А человек который произвёл угнетающее впечатление на самом деле не такой и злой. Но многие пугаются, когда его видят


Я так понял, вы о завершающем собеседователе? Если так, то он зря попытался унизить кандидата. Это глупо с любой точки зрения и совершенно недопустимо на собеседовании. Пытаться "проучить", махать хвостами и показывать клыки — это... Ну, дворовые манеры лучше во дворе оставлять. Если уж вам показалось, что кандидат ерепенится сверх меры, то собеседование имело смысл или оборвать не начиная, или уж до конца настаивать на его формальном проведении — всем было бы проще. Способ завершения до безобразия прост: "спасибо, что приехали, но вы нам не подходите", улыбка, рукопожатие, расшаркивание. Выглядели бы вы в итоге заведомо более выигрышно. А так получилось (я не говорю, что именно так оно и было), что вы пытаетесь самоутвердиться за чужой счёт. Не комильфо. Масла в огонь подливают и вот эти вот ваши оправдания и объяснения.

Хотя вас можно понять, в виду, честно говоря, странного поведения директора. Тут любой растеряется.

P.S.: Что-то мне слишком часто приходится употреблять слово "самоутверждение". Однако, тенденция...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: devZZZ  
Дата: 21.08.08 23:42
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>>Человека берут в коллектив, а если эта "звязда"


ZZZ>>А нет ли здесь ревности?


A>так любую критику можно воспринимать — "он/они мне завидуют" — но ничем хорошим это не кончится.


Нормальная критика не предполагает эмоций.
Потому как ничего личного не содержит.

А когда нарочно пишут слова типа "звязда", то эмоции налицо.
Откуда?

ZZZ>>Сотрудничество-сотрудничеством, но цену себе знать нужно.

ZZZ>>Этак потом будут заставлять таскать мебель аргументируя всё тем же духом коллектива и сотрудничеством.

A>По мотивам твоего поста: пришел человек устраиваться на работу, и сразу у дверей избил охранника. Его не взяли, слишком агрессивный. На упреки отвечал — миролюбие-миролюбием, но цену себе знать нужно, а то потом будут бить меня в дверях каждый день, аргументируя духом миролюбия.


A>Короче — аналогия твоя фуфло (впрочем как и моя ). Его не просили таскать мебель, его попросили посотрудничать именно в той области, где он считает себя профессионалом.


Программист является профессионалом в области разработки ПО, а не в области сдачи экзаменов на знание тонкостей того или иного языка или технологии.
Это скорее скилл студента, который привык заучивать всё наизусть без глубокого понимания сути и способности применить заученное на практике.

Дали бы вместо тестов задачу "напиши то-то и то-то", было бы совсем другое дело.
Да и то не факт что это было бы объективно — многие люди могут хорошо работать только на привычной клавиатуре и в привычном окружении.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: devZZZ  
Дата: 22.08.08 00:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Собственно недавно ходил на примерно такое же интервью, только по Java/J2EE.
Собеседовал меня аналогичный вьюноша-начальник двадцати с чем-то лет.

Вьюноша сыпал тестами, а на мои встречные вопросы "а вы действительно ТАК программируете?" отвечал "это стандартные задачи для интервью!!!".
Минут через 15 мне стало всё понятно и я откланялся.

Резюме простое.
Если люди умеют работать только с junior'ами, то стоит ли работать с такими людьми?
Нет.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Andrei F.  
Дата: 22.08.08 02:58
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>А суть в том, что он мне заплатил $$$ за мое время, причем я не просил никакой оплаты вперед или еще что-то подобное.


Я был один раз на собеседовании в Самсунг, там всем кандидатам дарили небольшие подарки. Мелочь, а приятно
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 05:07
Оценка: +2
ZZZ>Программист является профессионалом в области разработки ПО, а не в области сдачи экзаменов на знание тонкостей того или иного языка или технологии.

В 99% случаев короткий тест нужен лишь для того, чтобы можно было определить общий уровень знаний в даной технологии. А затем на этом уровне беседовать. Всё, что пишется на тесте, лишь повод к разговору, но никак не "порог", который нужно преодолеть для дальнейшего собеседования.
Тест этот лишь для того, чтобы увидеть шаблоны мышления кандидата.

ZZZ>Дали бы вместо тестов задачу "напиши то-то и то-то", было бы совсем другое дело.

ZZZ>Да и то не факт что это было бы объективно — многие люди могут хорошо работать только на привычной клавиатуре и в привычном окружении.

А вот реальную задачу давать не очень хорошая идея. Потому что ее действительно нужно выполнять в комфортной атмосфере.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 05:14
Оценка: :)
S>Тесты гоняют обычно по всему многообразию, о котором когда-то слышал и уже давно забыл и не использовал. Как раз о предметной области результаты теста скромно молчат.

Так это и есть самое интересное в тесте Увидеть, как человек "выкрутится" из ситуации, где он не помнит, забыл или вообще никогда не знал. Суть всех тестов — узнать, как человек мыслит. Есть ли у него логика в голове.

Конечно, речь идет о тестах на логику. И те же вопросы про виртуальное наследование в С++ — чистая логика, там не надо быть семи пядей во лбу, чтобы указать правильный порядок вызова конструкторов.

В некоторых компаниях, правда, бывают тесты на тему "посчитать количество скобочек и правильно расставить точки-с-запятыми", но лучше с этими компаниями не связываться. Себе дороже.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 05:16
Оценка:
A>спишет в туалете. Становится сразу понятно, что в конторе набирают студентов на джуниорские позиции. Имхо кандидат поступил совершенно правильно.

Дык собсна кандидат и есть студент, которому кроме как джуниорская позиция ничего больше и не светит.
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.08.08 05:22
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...

BM>>ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$
K>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?

По всей видимости, придётся активнее работать головой на этапе предварительного отбора резюме. Я понимаю, жертва невероятная, но что делать!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[14]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 22.08.08 05:33
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:


K>>>>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...

BM>>>ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$
K>>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?

ГВ>По всей видимости, придётся активнее работать головой на этапе предварительного отбора резюме. Я понимаю, жертва невероятная, но что делать!


Если на кону будет двадцатка, то и резюме научатся писать, лишь бы пригласили — бумага всё стерпит
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 22.08.08 05:45
Оценка: 12 (3) +4
ZZZ>Это скорее скилл студента, который привык заучивать всё наизусть без глубокого понимания сути и способности применить заученное на практике.

Мы приглашаем к себе только тех, у кого написано в резюме что есть опыт работы с базами данных.

Первый вопрос в тесте: в таблице Т1 10 записей, в таблице Т2 — 5. Сколько строк вернёт запрос "select * from T1,T2"

Послушать многих в этой ветке, этот вопрос ставит подсомнение опыт кандидата. А по моему опыту проведения собеседований можно говорить, что заметный процент (скажем 50%, заметно лучше стало в последние годы ) кандидатов не могут ответить.

Так что тесты это защита от большого кол-ва неадекватно оценивающих себя кандидатов. Если тесты отпугнут (по причине обиды) несколько сильных кандидатов — пусть так, обойдемся без таких эмоционально ранимых.
Re[4]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: avpavlov  
Дата: 22.08.08 06:02
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:


A>>Знаменитый пост удален, закэшированная страница в гугл не открывается, яндекс походу дела вообще не кэширует блоги.


AVK>http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=6c789c001c084d252b42a74c2b86d62e&amp;i=63&amp;m=http%3A%2F%2Felh-smart.livejournal.com%2F17003.html&amp;r=%22!%2B%E4%E0%E2%E5%F7%E0%3A%3A847522++!%2B%EF%EE%F1%F2%F3%F7%E0%EB%F1%FF%3A%3A3892980++!%2B%EA%EE%3A%3A8931++!%2B%EC%ED%E5%3A%3A1185++!%2B%E2%E4%F0%F3%E3%3A%3A11940++!%2B%EA%E0%EC%F0%E0%E4%3A%3A639323%22


А сегодня и в Гугл стал закэшированный вариант открываться — вчера в поиске показывал, но при клике "Cashed" ошибку выдавал — ничего не понимаю

А как выйти на закэшированный в яндекс вариант? Мне поиск выдает так

Строка поиска = "Circle Development", или как я проходил собеседование

Результаты:

Работа в Харькове: Компьютеры / ИТ / Интернет
Прошедшим предварительный отбор (по резюме и собеседованиям)..
Circle Development — Все вакансии Circle Development
www.moyarabota.com.ua/catalog/kharkov/7.html?from=200 · 48 КБ
Сохраненная копия · Еще с сайта 2

Работа в Харькове | Вакансия "Net developer" | Работа и вакансии Харьков
Circle Development
В Дергачах прошел международный конкурс &laquo;Живая вода&raquo;
rabota.kh.ua/vacancy_195.htm · 30 КБ
Сохраненная копия · Рубрика: Работа

Свежие записи в блогах и форумах
Circle Development, или как я проходил собеседование.
Давеча постучался ко мне вдруг камрад lugal и предложил зайти к ним в гости в Circle Development на собеседование.
Посидел я 5 минут над этой бумагой, поулыбался, взял ее всю и вышел курить, по пути позвонив Инне (директор
фирмы, которая меня приглашала на ...
elh-smart.livejournal.com/17003.html · позавчера

Все результаты поиска по блогам


Как видно, первые 2 ссылки левые, но имеют кэшированную страницу, 3я ссылка выдается в разделе поиск в блогах, и нет ссылки "Сохраненная копия"
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: ironwit Украина  
Дата: 22.08.08 06:02
Оценка:
avpavlov wrote:
>

> Первый вопрос в тесте: в таблице Т1 10 записей, в таблице Т2 — 5.

> Сколько строк вернёт запрос "select * from T1,T2"
>
10*5?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 22.08.08 06:04
Оценка: :)
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>avpavlov wrote:

>>

>> Первый вопрос в тесте: в таблице Т1 10 записей, в таблице Т2 — 5.

>> Сколько строк вернёт запрос "select * from T1,T2"
>>
I>10*5?

Если рассчитывал срубить двацатку — то не дождешься (хотя результат и правильный )
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: ironwit Украина  
Дата: 22.08.08 06:07
Оценка: :)
avpavlov wrote:
>
>> > Первый вопрос в тесте: в таблице Т1 10 записей, в таблице Т2 — 5.
>> > Сколько строк вернёт запрос "select * from T1,T2"
>> >
> I>10*5?
>
> Если рассчитывал срубить двацатку — то не дождешься (хотя результат и
> правильный )
тада стирай результат теста раз двадцатку зажал
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[2]: 2 формалисты
От: Handie  
Дата: 22.08.08 06:20
Оценка: 1 (1) +2
ГВ>По-моему, это детский сад на выгуле. Классическая процедура найма выглядит не так. Сначала — резюме и его рассмотрение. Потом — приглашение на собеседование со специалистами (HR, технарь, тестирование). Потом — директор и прочие.

Это система принята в корпорациях. Процесс отлажен великолепно но работает из рук вон плохо. Резюме приходит на ящик jobs@corp.com, через пару недель младшая тетка-ХРша выгребает его и помещает в базу данных. Потом оно полежит в базе пока другая ХР не достанет его и не отправит на рассмотрение специалистам (опционально — они сами лезут в базу). Потом начнется процесс согласования собеседования. Первое собеседование ХР — это вообще песня, большей глупости трудно придумать. Потом человека раз пять гоняют в офис и длится это месяца три. Это Google, IBM и иже с ними.

Поэтому упрощенная процедура выглядит по другому — "правильному" человеку дают личный email, он посылает резюме на john.smith@corp.com — оно попадает "правильному" человеку, проводится интервью и только потом начинается все хрень с базами и HR. Занимает месяц.

Идеальный процесс — в маленьких компаниях. Резюме конкретному человеку, он(они) рассматривает и принимает решение. Быстро и эффективно.

ГВ>А здесь всё вверх тормашками, даже пересказывать не хочу. Замечу только, что резюме не "прихватывается с собой", а отправляется хотя бы за день-два, чтобы интервьюеры просто успели его прочесть. Иначе создаётся впечатление, что наниматель просто не знает, за каким хреном ему то резюме вообще нужно.


В 90% случаях мне говорили "а у нас тут "чувак" пришел, хочешь сходить пособеседовать?". Я видел резюме одновременно с человеком, но это нисколько не мешало процессу.

ГВ>Ну и полный апофеоз этого бедлама — момент, когда кандидат услышал, что о нём говорят "за кулисами". Это, коллеги, простите, но уже ни в какие ворота.


Это некорректно.

Резюме такое — не надо придумывать что правильно, а что нет. В каждой конторе своя методика работы с кандидатами. Google будет применять свою процедуру, а Пупкин Консалтинг другую. И все заслуживают уважительного отношения.

А кандидат молодой и глупый, но это пройдет с возрастом
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alzt  
Дата: 22.08.08 06:38
Оценка: 7 (2)
Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>зы) на всех моих работах ни разу не понадобился ЮМЛ. а эти всякие "Л" (один за другим). Разве что для вьюношей, самоутверждающихся на собеседках засчет "старперов"


А приходилось вам обсуждать архитектуру программы (мки) с кем-то другим.
У меня рука всегда за карандашом тянется. Я даже когда представления об uml не имел всегда пытался нарисовать — так понятнее. Правда не уверен, что оппоненты меня хорошо понимали. А uml позволяет унифицировать этот процесс, если 2 человека его знают, то схематично показать что-то будет намного проще, чем объяснить только с помощью слов.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alzt  
Дата: 22.08.08 06:46
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, alzt, Вы писали:


TL>>>ЗЫ: задумчиво сосчитал на пальцах... 85-го года — это 23 года человеку?


A>>Возраст наиболее адекватный. Но тесты в таком возрасте самое время проходить. Вот когда будет ему хотя бы 30, тогда и можно о серьёзных проектах говорить.


TL>30 лет — не возраст! имхо, налицо несостыковка — имхо, вина эйч-ара. Ну и "камрад в компании" тоже, конечно, непонятно откуда взялся и "директор компании" в ту же степь. Надо камраду в "Никсах" настучать насчет наличия нелояльного камрада в их рядах...


В 30 лет за плечами уже может быть 10 лет серьёзного коммерческого опыта. Поэтому говорить о чём-то уже можно.
В 23 — пару лет нормального опыта и ещё сколько-то на полставки и на явно джуниорские позиции.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Dog  
Дата: 22.08.08 07:02
Оценка: +1
U>Собственно его ЖЖ
Тимлид Оксана ?
Нет, я конечно искренне верю, "что есть тропа, где встретишь питекантропа", но мой опыт пока говорит об обратном. Ни сколько не сомневаюсь в профессиональных качествах Оксаны, но ...

"Да о чем с ним общаться?!! Он даже тест не заполнил!".

... вот типичное женское отношение с которым вам придётся сталкиваться на работе постоянно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>
Re[3]: 2 формалисты
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.08.08 07:20
Оценка:
Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Поэтому упрощенная процедура выглядит по другому — "правильному" человеку дают личный email, он посылает резюме на john.smith@corp.com — оно попадает "правильному" человеку, проводится интервью и только потом начинается все хрень с базами и HR. Занимает месяц.


H>Идеальный процесс — в маленьких компаниях. Резюме конкретному человеку, он(они) рассматривает и принимает решение. Быстро и эффективно.


Идеальный процесс срабатывает быстро, без нервотрёпки кандидатов и без последующих скандалов на всю рунетовскую. Один человек обрабатывал резюме или весь отдел — никакого значения не имеет.

H>В 90% случаях мне говорили "а у нас тут "чувак" пришел, хочешь сходить пособеседовать?". Я видел резюме одновременно с человеком, но это нисколько не мешало процессу.


Отлично. Не приходилось потом сожалеть, что не успел задать какие-то важные вопросы?

ГВ>>Ну и полный апофеоз этого бедлама — момент, когда кандидат услышал, что о нём говорят "за кулисами". Это, коллеги, простите, но уже ни в какие ворота.


H>Это некорректно.


Что — некорректно? Забыть закрыть за собой дверь? Да, некорректно.

H>Резюме такое — не надо придумывать что правильно, а что нет. В каждой конторе своя методика работы с кандидатами. Google будет применять свою процедуру, а Пупкин Консалтинг другую. И все заслуживают уважительного отношения.


Если это отработанная процедура — нет проблем. А если правая рука не ведает, что творит левая, то это бардак. Разница — как между искусством и порнографией. В данном случае не знаю насчёт порнографии, но это точно не искусство.

H>А кандидат молодой и глупый, но это пройдет с возрастом


Дык кабы один только кандидат... Вот что плохо.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: дополнение
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.08.08 07:35
Оценка:
ГВ>Разница — как между искусством и порнографией.

На самом деле бардак от порядка отличить невероятно легко. У порядка есть какая-то просматриваемая цель, у бардака — нет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Ubivetz Украина  
Дата: 22.08.08 07:38
Оценка: 15 (1) :)
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>Собственно его ЖЖ


F>Осилил прочитать всю ветку. Я так понял, что указанный товарищ приходил на собеседование в твою компанию, и ты его собеседовал. Также понял, что товарищ не имел большого опыта хождения по собеседованиям, и скорее всего его мнение о своих способностях завышено. Но. IMHO ты поступил сильно некорректно подняв эту тему здесь, в результате парень предстал перед другими потенциальным работодателями в несильно хорошем свете, пусть даже это впечатление создал он сам. Ваша компания от этого ничего не выиграла (так что скорее всего это твоя попытка получить оправдание наезда на собеседовании, возможно, чтобы показать это другу этого товарища, работающему у вас или директору, с которым те находятся в неформальных отношениях), а у человека будут проблемы.


Нет, я не имею непосредственного отношения к этому собеседованию. Просто нефиг было в ЖЖ писать то, что было там написано. Если хотел с друзьями обсудить, название компании упоминать не стоило, IMHO.
Справедливости ради скажу, что хоть и факты и перемешаны с личным отношением кандидата к этому событию, но описаны они без особого искажения.
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Re[4]: 2 формалисты
От: Handie  
Дата: 22.08.08 07:39
Оценка:
H>>В 90% случаях мне говорили "а у нас тут "чувак" пришел, хочешь сходить пособеседовать?". Я видел резюме одновременно с человеком, но это нисколько не мешало процессу.

ГВ>Отлично. Не приходилось потом сожалеть, что не успел задать какие-то важные вопросы?


Искуство написния резюме отсвоило немало товарищей. Вопросы по технологиям — все не важные. Мне надо было узнать о человеке всего три вещи
— какой уровень человека, какую роль он играл на предыдущих работах (junior, intermediate, senior, etc)
— умеет ли человек думать и решать требумые задачи
— мотивирован ли он работать на данной позици в данной компании.

По своему опыту скажу что критичный пункт — последний.

С опытом интервью понимаешь, что для просмотра резюме достаточно 30 секунд. Я нахожу интересные проекты и начинаю задавать вопросы. 90% резюме меня не интересует. Ну мне совершенно наплевать что там написано — "self-motivated and positive minded professional with extraordinary communication skills" — я больше доверяю своим глазам и ушам.


ГВ>Дык кабы один только кандидат... Вот что плохо.


Огорчаться по поводу несовершенства окружаещего мира — занятие неблагодарное. Ну есть конторы которые не нравятся. Я применяю к ним принцип — с глаз долой, из сердца — вон. Не нравится контора, ушел оттуда и заб(ы|и)л. В своем монастыре они сами устанавливают порядки, если не подходят, значит нам туда не надо
Re[15]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.08.08 07:41
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

K>>>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?

ГВ>>По всей видимости, придётся активнее работать головой на этапе предварительного отбора резюме. Я понимаю, жертва невероятная, но что делать!

A>Если на кону будет двадцатка, то и резюме научатся писать, лишь бы пригласили — бумага всё стерпит


Да-да, я уже понял — выхода нет и не предвидится. Это ещё старик Эйнштейн подметил (см. мою подпись)
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: дополнение
От: Handie  
Дата: 22.08.08 07:41
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Разница — как между искусством и порнографией.


ГВ>На самом деле бардак от порядка отличить невероятно легко. У порядка есть какая-то просматриваемая цель, у бардака — нет.


Есть конторы, где бардак, но очень легко и приятно работать.
Есть конторы где полный порядок, который наводит такую тоску, что волком выть хочется.
Мои лучшие работы были в конторах где было много "бардака".
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.08.08 07:45
Оценка: +1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Справедливости ради скажу, что хоть и факты и перемешаны с личным отношением кандидата к этому событию, но описаны они без особого искажения.


+5 пойнтов экспы за честность!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.08.08 07:48
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>У меня рука всегда за карандашом тянется. Я даже когда представления об uml не имел всегда пытался нарисовать — так понятнее. Правда не уверен, что оппоненты меня хорошо понимали. А uml позволяет унифицировать этот процесс, если 2 человека его знают, то схематично показать что-то будет намного проще, чем объяснить только с помощью слов.


Проблема не в графическом представлении как таковом, проблема конкретно в UML. Его сделали слишком формальным и ограниченным, для легкого выражения своих мыслей он катастрофически неудобен. Та же диаграмма классов в VS много удобнее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1106 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: ElWray  
Дата: 22.08.08 07:53
Оценка:
U>Справедливости ради скажу, что хоть и факты и перемешаны с личным отношением кандидата к этому событию, но описаны они без особого искажения.
Да, Ubivetz, благородно с твоей стороны.
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 22.08.08 07:56
Оценка: +2
Здравствуйте, Dog, Вы писали:

U>>Собственно его ЖЖ

Dog>Тимлид Оксана ?
Dog>Нет, я конечно искренне верю, "что есть тропа, где встретишь питекантропа", но мой опыт пока говорит об обратном. Ни сколько не сомневаюсь в профессиональных качествах Оксаны, но ...
Dog>

"Да о чем с ним общаться?!! Он даже тест не заполнил!".

Dog>... вот типичное женское отношение с которым вам придётся сталкиваться на работе постоянно.
По мне, так вполне логичный вывод из поведения кандидата(дали тест, он его полистал, ничего не написал, пошел нервно курить)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: COFF  
Дата: 22.08.08 08:02
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Конечно, речь идет о тестах на логику. И те же вопросы про виртуальное наследование в С++ — чистая логика, там не надо быть семи пядей во лбу, чтобы указать правильный порядок вызова конструкторов.


Работаю с C++ уже достаточно много лет, читал про виртуальное наследование много раз. Даже пытался его применять. В итоге, правда, код пошел в помойку. Но вот сейчас навскидку не вспомню что там и как — то что не применяется, то забывается. Вообще, когда на собеседовании даются вопросы о виртуальном наследовании и прочих малоиспользуемых вещах, то это скорее говорит отрицательно о том, кто собеседует, чем о том, кто не смог на эти вопросы ответить. Если говорить о C++, то там столько неочевидных вещей помимо этого, но которые тем не менее нужны в повседневной работе, что если человек предлагает ответить на вопрос об виртуальном наследовании, то это заставит меня сомневаться в его квалификации :) Конечно, перед серьезным собеседованием прийдется почитать Страуструпа, Александреску и Саттера, чтобы освежить в памяти подобные вещи — это правда жизни, тут ничего не поделаешь :)
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AlexFox  
Дата: 22.08.08 08:04
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Больше 1.5 лет на одном месте не работал. Я бы с таким даже разговаривать не стал.


А почему так категорично? Полтора года — хороший срок для работы на одном месте.
Вот если бы он каждые 4-5 месяцев прыгал...
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: frogkiller Россия  
Дата: 22.08.08 08:11
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Просто нефиг было в ЖЖ писать то, что было там написано. Если хотел с друзьями обсудить, название компании упоминать не стоило, IMHO.

U>Справедливости ради скажу, что хоть и факты и перемешаны с личным отношением кандидата к этому событию, но описаны они без особого искажения.

Если ты с ним не согласен, ну и изложил бы свою позицию у него в журнале — для тех его друзей, с которыми он хотел обсудить ситуацию, или тех, кто специально будет о нём информацию собирать. А так какой-то сильно несимметричный ответ получился — сравни аудиторию рсдн и его журнала.

Я понимаю, что формально ты прав — наглядно показал человеку его ошибки и сделал это его же словами (и полагаю, что этот товарищ сделал нужные выводы — по манере общения здесь он представляется вполне разумным и адекватным). Но с моральной точки зрения я с тобой не согласен.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: 0rc Украина  
Дата: 22.08.08 08:34
Оценка: +1 :))) :)))
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Похоже Оксана провела операцию по принуждению к общению, а кандидат так и не уделил ей внимание. :))
Re[2]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: CreatorCray  
Дата: 22.08.08 08:35
Оценка:
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Но. IMHO ты поступил сильно некорректно подняв эту тему здесь, в результате парень предстал перед другими потенциальным работодателями в несильно хорошем свете, пусть даже это впечатление создал он сам.

Обращу внимание на тот факт, что данный товарищ (elh-smart) первый отписал в ЖЖ с просьбами распространить ссылки на свой опус.
Пост на КЫВТе появился позже
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 08:39
Оценка:
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

TL>>Тут интересен вопрос с другой стороны баррикад: априори предполагается, что кофе подносил или что программировал и надо ли вообще писать все эти проекты в свое скромное резюме, если таки все равно будет считаться что таки кофе?


AJD>ИМХО, писать все равно нужно, чтобы был предемет разговора. Т.е. можно будет поговорить о каких-то конкреных вещах, близких кандидату, а не об абстрактном ООП.


Согласен! А почему тогда разговор чаще всего начинается "с абстрактного ООП" и нередко упорно продолжается "докапыванием в ту же степь"?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 08:42
Оценка:
Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>>>Интересно то, что года полтора назад такое мало кто практиковал, а сейчас — процентов 60.

O>>>Это, извините за выражение, просто пипец!
TL>> Why?

EM>Потому что если тестов больше одного то придется отвечать не только по своей основной заезженной технологии а и потому с чем редко работаешь. На этом тесте можно легко 4 не набрать. И все, досвидания.


В принципе так-то оно так, но какой еще есть метод быстро и без значимых затрат определить базовую квалификацию кандидата? Именно "отсеивать индусов с кофейных плантаций" (ну не люблю я их не люблю!(к)) — коих в конторы на западе судя по словам очевидцем ломится великое множество. Какие методы применять?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 08:56
Оценка: :)
COF>Работаю с C++ уже достаточно много лет, читал про виртуальное наследование много раз. Даже пытался его применять. В итоге, правда, код пошел в помойку. Но вот сейчас навскидку не вспомню что там и как — то что не применяется, то забывается.

Значит, в вашей отрасли это не требуется. Все зависит от того, чем заниматься. В некоторых случаях и вовсе человек С++ не применяет. Но если дается тест по С++, это значит, что человека ждут именно на плюсовые разработки.

Так вот, о логике. Ну скажите мне, неужто нельзя простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов? Если вы считаете, что нельзя, значит, весь ваш "многолетний опыт работы с С++" суть то же самое "клепание формочек" и к С++ имеет отдалённое отношение.

Но даже если и так случится, что человек не знает (не помнит, не уверен, не готов ответить) на вопросы по наследованию, это ничего не значит. Но это дает повод к разговору. К разговору о том, как компилятор работает. Как устроен вызов виртуальной функции. Как полиморфизм получается. В чем сложности множественного наследования. Тест — это просто повод к разговору. Простой и быстрый способ оценить уровень кандидата. Неточный — это да. Но на то оно и интервью, чтобы далее от стартовой точки — результатата теста — добраться до осмысленной оценки. Которая может быть намного выше изначальной. А может и наоборот...

Что же до других неочевидных вещей, про них имеет смысл спрашивать только тогда, когда человек ответит на очевидные. Ведь не пытаются же сразу марафон бежать. Начинают с дистанций покороче.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: frogkiller Россия  
Дата: 22.08.08 09:03
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

F>>Но. IMHO ты поступил сильно некорректно подняв эту тему здесь, в результате парень предстал перед другими потенциальным работодателями в несильно хорошем свете, пусть даже это впечатление создал он сам.

CC>Обращу внимание на тот факт, что данный товарищ (elh-smart) первый отписал в ЖЖ с просьбами распространить ссылки на свой опус.
CC>Пост на КЫВТе появился позже

Угу, я в курсе. Но считаю, что позиция "он первый начал" — на уровне песочницы. Не все просьбы следует понимать буквально.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AmSpb  
Дата: 22.08.08 09:17
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


вот собственно что там было.


Circle Development, или как я проходил собеседование.
Давеча постучался ко мне вдруг камрад lugal и предложил зайти к ним в гости в Circle Development на собеседование. Ну я возьми да согласись! О том, как проходил процесс сего величественного опуса и будет рассказано ниже.

Ога, состучались с директором, договорились встретиться между 15-30 и 19-00 на следующий день у них в офисе. Получил подробные объяснения, как и куда пройти, довольный улегся спать.

На следующий день, т.е. сегодня, получаю у Антона подсказку, что необходимо мое резюме. Ну ладно, бог с ним, раз поможет — почему бы и нет? Составляю полусерьезное\полушуточное\максимально честное резюме о моих рабочих похождениях с местами веселыми, местами серьезными и не очень нотисами и несерьезной трактовкой происходящего, с упоминаниям все предыдущих работ и немного по скилам (Ну не люблю я перечислять, что уверенно работаю с XML и так далее все языки разметки и прочие DTD + кучу всего по компонентам + еще кучу всего, что когда-то где-то юзал и еще в придачу пучок того, что слышал. Все это емко и веско умещается в надпись "LAMP").

Немного затягиваю со временем, но это ничего. Отправляю резюме, отзваниваюсь, что уже выехал и еду на Малышева в офис общаться. Настроение веселое, в плеере Metallica, все замечательно, на улице красота, на душе тепло. Но что-то мне подсказывает в глубинах, что моя уверенность как-бы обоснованна и прийдется за нее бороЦЦа. Опять же, мысль, что "меня пригласили, как толкового спеца", а не "я прихожу, как хз-знает-кто, дайте мне работу, пожалуйста" греет и вселяет большие мечты.

Ога, значиЦцо, приехал, довольно быстро нашел офис, меня провели в комнату к PHP разработчикам, вручили в зубы ручку и пачку бумаги, испечатанную вопросами "какие типы данных в PHP?" и "что выдаст этот скрипт?". Посидел я 5 минут над этой бумагой, поулыбался, взял ее всю и вышел курить, по пути позвонив Инне (директор фирмы, которая меня приглашала на собеседование) и договорившись, что появлюсь у нее в кабинете. Выхожу курить — меня догоняют, отбирают бумаги, просят усиленно подготовиться и пройти стандартную процедуру без выходов куда либо, предварительно напившись, накурившись и т.д. и т.п. Окей, думаю, так и быть, накурюсь, напьюсь, наобщаюсь и пойду к начальнегу.

Все-таки я умудрился объяснить Антону, камраду lugal'у, во время нашего маленького перекура, что я уже давно не маленький мальчик и давать мне детские тесты — просто не эффективно по потраченному мной времени. При том с условием того, что меня приглашали на "собеседование", а не "практический зкзамен на знание языка PHP и собеседование по теории и практике программирования" мне не хочется зря растрачивать свое время. Ведь мне все с самого начала было обоснованно так, что компания ищет профессионалов в PHP-отдел. А тестик-то явно для школьников младших классов.

Хорошо, докуриваем, подымаемся, я направляюсь в кабинет к начальнице, мы с ней мило и позитивно общаемся, она мне описывает ситуацию, сложившуюся в компании с PHP-отделом, я озвучиваю свои мысли по поводу теста и того, что она мне рассказала, так же мне заочно представляется персонал и описывается, в какой шок я поверг бедную Оксану, которая как-бы тим-лид PHP девелоперов, ну и все в таком роде. Вроде-бы как ликую, все замечательно, приглашается Оксана и меня аккуратно отводят в митинг-рум ожидать собеседования с фразой "Ну давайте пообщаемся по ООП".

И вот тут начинается развязка того представления, которое я устроил.

Сидя в кабинете митинг-рума и мерно попивая Pepsi случайно из рабочей комнаты выхватываю слухом фразу "Да о чем с ним общаться?!! Он даже тест не заполнил!". И в этот момент в голове срабатывает тумблер "разговор не получится". Значиццо, общаться больше не о чем. В этот момент нужно было сразу подняться и со словами "Раз не о чем — значит мы и не будем общаться" выйти из отдела и уехать оттуда. Но я сдержался и решил высидеть до конца. Ога, через 2 минуты заходит молодой человек в очках, у которого, по моему первому впечатлению, на лбу маркером написано "Завалю сцуку мудака так, что самому стыдно станет". Вот значит как. Я принимаю оборонную позицию.

В общем, разговор мой уложился в 3 минуты. Меня просят представиться, на что я называю свое имя и профессию. Стандартная комбинация из "Какие технологии вы изучали? — А какие вас интересуют? — Все! — А какие конкретно?" и все в таком же духе разыгрывается просто блестяще. Попутно почему-то первый конкретный вопрос касается .NET, а никак не LAMP. Особенно красиво получилось с "Что такое ООП? — Программирование на основе Объектов". И так далее и тому подобное. В этот же момент мне почему-то забывают представиться. Скорее всего из-за того, что я, по представлению собеседующего, полное ничтожество и дубье. Дальше мне замечают, чтобы я старался не поясничать, ибо это серьезный разговор. Я пытаюсь уточнить, читал ли человек мое резюме, на что мне замечают, что это совсем даже не резюме а свободное описание жизнедеятельности. Собственно, вопрос про ООП был апофеозом идиотики данного действа. Честно признаться — мне стало неприятно общаться с таким человеком и при уточнении "Больше вы ничего не знаете про ООП?" я ответил "Нет, ничего больше не знаю". В итоге на этом разговор резко оборвался, мой собеседующий встал и предложил мне освободить его внимание фразой "Спасибо, больше вопросов нет, вы идете нахуй свободны".

Так я и ушел оттуда, довольный как слон. Почему-то. Дальше было часовое общение в асе с директором этой компании по поводу произошедшего, анализ и прочие прелести.

И вот, главный вопрос всего происходящего — неужели программист ради хорошей зарплаты должен ТАК унижаться? Ведь я совсем не дурак (хотя, это критично как утверждение ^_^) и о том, кто такой Страуструп знаю довольно неплохо. Неужели при попытке куда-то устроиться любому из нас нужно перечитывать Страуструпа (я это люблю делать просто так, перед монитором, используя книгу в качестве справочника), зубрить на зубок мануал по PHP, ложить под подушку талмуды по алгоритмике и мат. логике, молиться на Кернигана и Ритчи и за два часа перед походом на собеседование читать мантру "я ничтожество" ради успокоения? Неужели все это действительно нужно? Значитцо, человеку, который знает цену себе и своему времени, кроме как во фриланс больше идти некуда, поскольку найдется нехороший мальчик "Макс" (бля, ей богу, сделаю это мемом!) с желанием запинать до полусмерти и нормалного, адеквактного и позитивного собеседования не получится вообще?

Моя в недоумени...
Re[3]: 2 формалисты
От: nen777w  
Дата: 22.08.08 09:18
Оценка:
У меня вопрос и просьба.
1) Неужели так прикольно копаться в грязном белье?
2) Не называейте пожалуйста никогда!!! наши офшорные работающие на дядь конторы — корпорациями. Аж коробит когда читаешь такое.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Marduk Великобритания  
Дата: 22.08.08 09:28
Оценка:
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>>Вы просто о своих граблях, не разобравшись в деталях, не спешите кричать на весь И-нет, особенно если при этом указываете свою информацию. Подобное может добавить негатива по отношению к вам со стороны работодателей, если вы захотите устроиться к ним работу (а мир IT достаточно тесный). И самое обидное, что у них будут достаточно веские основания для этого "негатива", так как в данном случае и вы тоже накосячили (одно резюме чего стоит).


_>Я не считаю свое резюме косяком. Но, возможно, так оно и есть.


Из того, на что скинули ссылку здесь, что вроде бы как являлось вашим резюме, можно получить только одну информацию — вы любите шутить, но при этом у вас с чувством юмора проблемы (о чем частично там было и написано). И мало что понятно о том, чего вы реально можете сделать как профессионал, какими технологиями владеете, какие задачи решали и т.п. То есть человеку, которому попадает такое резюме в лучшем случае непонятно, о чем с вами разговаривать. А по-хорошему, увидев такое резюме, можно заворачивать кандидата. Хотя следует отдать должное, свое резюме вы все-таки более-менее оформили и структурировали. Мне доводилось видеть "шедевры резюме" и покруче (но то совсем клиника). То есть по форме это соответствует резюме (хотя туда обычно фото не добавляют ), но вот содержание надо бы привести к нормальной форме.

_>Да, я действительно не люблю сухость и снобизм под руку с бюрократией. И это, возможно, тоже моя ошибка.


Ошибкой было уходить от "сухости" и "снобизма под руку с бюрократией" в другую крайность.

_>И я не кричал об этом на весь инет — написал в своей песочнице. Да, она открыта, но о ней, до топикстартера, знали только близкие мне юди, которые прокоментировали ситуацию мне лично и многих, даже поддерживающих негативное по отношению ко мне мнение я понял и смог объяснить свою позицию.


У вас там было указано, что приветствуется кросспостинг. Опять же, этот материал был опубликован на публичном ресурсе (ваш ЖЖ могли читать самые разные люди). Так что, ничего удивительного, что данный пост пошел "в люди".

_>Спасибо, в будущем буду осмотрительнее и буду тщательнее готовиться к любым беседам с работодателем, пусть даже за чашкой чая.


Думаю, достаточно будет правильно настроить себя на подобные вещи. У вас есть товар — ваш труд, ваши навыки и умения + какие-то наработки. И есть покупатель этого товара — работодатель. Ваша задача грамотно разрекламировать свой товар так, чтобы покупатель его купил по выгодной для обеих сторон цене или чтобы убедиться, что этот покупатель вам не нужен. Соответственно, все необходимые реквизиты для подобной "рекламной компании" должны донести максимум полезной информации, а не просто предоставляться, как мелкая бюрократическая формальность.

Так будет заметно проще.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: COFF  
Дата: 22.08.08 09:39
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Так вот, о логике. Ну скажите мне, неужто нельзя простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов? Если вы считаете, что нельзя, значит, весь ваш "многолетний опыт работы с С++" суть то же самое "клепание формочек" и к С++ имеет отдалённое отношение.


Не всегда, если меня спросят в каком порядке происходит инициализация объектов в таком случае:
class A {};
class B {};
class C: public virtual A, B {};
class D: public virtual B, A {};
class E: public virtual C, D {};
я, честно говоря, затруднюсь. То есть, логично было бы, чтобы A инициализировался первым, но вообще логика, которая существенно основывается на порядке инициализации подобъектов мне кажется сомнительной :)

SD>Что же до других неочевидных вещей, про них имеет смысл спрашивать только тогда, когда человек ответит на очевидные. Ведь не пытаются же сразу марафон бежать. Начинают с дистанций покороче.


Ага, человек пришел марафон бежать, а ему стометровку предлагают сдать "для начала" :)
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: egaron http://127.0.0.1
Дата: 22.08.08 09:43
Оценка: +1
Здравствуйте, lollipop, Вы писали:

L>Здравствуйте, techgl, Вы писали:


T>>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:


L>>>UML — как нечто большое трудное и злое, которое я — как молодой сотрудник от нежелания работать пытался навязать.

T>>Слышал такое же утверждение от вполне успешного разработчика. UML на небольших примерах хорош, а вот реально его использовать как язык моделирования не получается, причем не получается у многих хороших разработчиков.
L> Просто часть того что он был признан делать выдавалась в словесной форме и неполностью. В итоге крики оры и прочая муть. "Это сделано нетак как я думал." "А в этом случае ты вобще ни грамма моих мыслей не прочёл"
L> Пусть не UML но хотя бы внятная альтернатива\подход к тем задачам которые он решает.

L>>>Немог корректно спроектировать бд.

T>>Тут нужен пример. Каждый думает что лучшая модель БД именно у него получатся.
L> Скажем так. БД была даже не в 1 НФ.


оба ... а как это возможно, поделись секретом ?


L>>>Довольно смутные представления об ооп (не мне судить но незнание что такое friend классы наводит на чёрные думки).

T>>Ну, во-первых, дружественный классы никаким боком к ООП. Во-вторых, это особенность одного языка программирования.
L>>>Что такое автосборки мы незнали. Использовали сервер со структурой батников для автобилда. Попытки перейти на круиз контрол присекались.
T>>Может банально не было времени чтобы все члены команды вникли что и как. Либо просто принцип "работает — не трогай". В команде мог сложится подход к разработке, а ты пришел и начал умничать.
L> Да есть такое. Но что то вроде — вот видишь тут большие костыли? Так вот догадайся сам как тебе приделать такие же к твоей части. И нарекания не принимаются! Наши костыли работают отлично.


ну в общем диагноз ясен — самоутверждаешься ты за счет того, что чморнул великовозрастного дядю на интервью. убил наповал знанием технологий и особенностей "крузака".

Да знаешь, если бы я некоторых своих 50-летних коллег стал бы спрашивать по крузаку , нанту или другим новомодным приблудам, то их ответ был бы тот же, как если бы тебя стали спрашивать по системе команд ЕС ЭВМ. это не основание их считать глупее себя. молодые всегда знают больше технических деталей, особенно если те новомодные.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Pyromancer  
Дата: 22.08.08 10:04
Оценка:
Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:


L>>Здравствуйте, techgl, Вы писали:


T>>>Здравствуйте, lollipop, Вы писали:


L>>>>UML — как нечто большое трудное и злое, которое я — как молодой сотрудник от нежелания работать пытался навязать.

T>>>Слышал такое же утверждение от вполне успешного разработчика. UML на небольших примерах хорош, а вот реально его использовать как язык моделирования не получается, причем не получается у многих хороших разработчиков.
L>> Просто часть того что он был признан делать выдавалась в словесной форме и неполностью. В итоге крики оры и прочая муть. "Это сделано нетак как я думал." "А в этом случае ты вобще ни грамма моих мыслей не прочёл"
L>> Пусть не UML но хотя бы внятная альтернатива\подход к тем задачам которые он решает.

L>>>>Немог корректно спроектировать бд.

T>>>Тут нужен пример. Каждый думает что лучшая модель БД именно у него получатся.
L>> Скажем так. БД была даже не в 1 НФ.


E>оба ... а как это возможно, поделись секретом ?


Та элементарно — таблица с одной колонкой типа VARCHAR куда забиты все данные без всяких намеков на ключи и т.д.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 22.08.08 10:20
Оценка:
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>ну в общем диагноз ясен — самоутверждаешься ты за счет того, что чморнул великовозрастного дядю на интервью. убил наповал знанием технологий и особенностей "крузака".

E>Да знаешь, если бы я некоторых своих 50-летних коллег стал бы спрашивать по крузаку , нанту или другим новомодным приблудам, то их ответ был бы тот же, как если бы тебя стали спрашивать по системе команд ЕС ЭВМ. это не основание их считать глупее себя. молодые всегда знают больше технических деталей, особенно если те новомодные.


Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: PVV1972  
Дата: 22.08.08 10:29
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Ну, кандидат по молодости отнесся к делу недостаточно серьезно. И обиделся зря.
Но ни Вам, ни компании похвастаться тоже нечем, если честно.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: PVV1972  
Дата: 22.08.08 10:45
Оценка: +1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Пожалуйста. Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли попонтоваться, во всяком случае выглядело это именно так.


Как человек, которого начальство хвалило именно за "правильный рекрутинг", могу сказать, что дешевые понты — скорее, Ваша проблема.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: egaron http://127.0.0.1
Дата: 22.08.08 11:04
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>ну в общем диагноз ясен — самоутверждаешься ты за счет того, что чморнул великовозрастного дядю на интервью. убил наповал знанием технологий и особенностей "крузака".


E>>Да знаешь, если бы я некоторых своих 50-летних коллег стал бы спрашивать по крузаку , нанту или другим новомодным приблудам, то их ответ был бы тот же, как если бы тебя стали спрашивать по системе команд ЕС ЭВМ. это не основание их считать глупее себя. молодые всегда знают больше технических деталей, особенно если те новомодные.


D>Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.



Не, самоутверждение — это потом выпеендриться на кывте (или за чаем с коллегами), как я "завалил великовозрастного лоха". То, что человек не знает конкретных технологий, нужных проекту и то, что он глупый — разные вещи. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Вполне возможно, что какой-то конкретный специалист с успехом себе работает там, где эти технологии не нужны. Никто не говорит, что такой человек должен быть принят. Но делать вывод о нем как о дауне — далеко не правильный подход.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 22.08.08 11:05
Оценка: +1
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.


Понимаете, в чем проблема — формально разницы между набором "инструментарий" и "технология" не ставят никакой разницы.
Приведу пример из своей песочницы (из LAMP): любой проект, который предназначен для облегчения жизни програмистов и реализовывает какую-либо задачу уже называют технологией. Меня очень рассмешила моя хорошая знакомая, когда ей в универе несколько дней объясняли, что MediaWiki — это тоже технология!

То же самое, практически, происходит с тем, что в качестве технологий перечисляют ВСЕ мало-мальски знакомые термины без разбору. "Знакомые мне технологии: C,UML,АОП,HTML,ООП,Smarty..." и так далее. Это в корне неправильно.

Со мной может кто-то не согласиться, но технология, прежде всего — это совокупность инструментария и описание с его помощью конкретного процесса, предоставляемого вам, как программисту для реализации ваших задач. Поэтому Smarty сам по себе не является технологией, но он является частью LAMP.

При том о самой технологии как о вещи самодостаточной говорить нельзя. Я еще ни разу не видел в описаниях технологических процессов на производстве (то, что мне знакомо) листового проката, допустим, чтобы кто-то писал "Во время обжима заготовки между валками мы применяем технологию такую-то". Этого нет и не будет потому что сама по себе технология — это формальное описание процесса получения результата. А технологи — эт люди, которые эти процессы описывают и следят за их соблюдением. Как пример — технология Smarty ну никак не описывает получаемый мной результат. Потому как это совсем не технология.
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 22.08.08 11:12
Оценка:
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Из того, на что скинули ссылку здесь, что вроде бы как являлось вашим резюме, можно получить только одну информацию — вы любите шутить, но при этом у вас с чувством юмора проблемы (о чем частично там было и написано). И мало что понятно о том, чего вы реально можете сделать как профессионал, какими технологиями владеете, какие задачи решали и т.п. То есть человеку, которому попадает такое резюме в лучшем случае непонятно, о чем с вами разговаривать. А по-хорошему, увидев такое резюме, можно заворачивать кандидата. Хотя следует отдать должное, свое резюме вы все-таки более-менее оформили и структурировали. Мне доводилось видеть "шедевры резюме" и покруче (но то совсем клиника). То есть по форме это соответствует резюме (хотя туда обычно фото не добавляют ), но вот содержание надо бы привести к нормальной форме.


Спасибо за совет, в самое ближайшее время постараюсь посидеть со скальпелем над этой бумагой.

M>Ошибкой было уходить от "сухости" и "снобизма под руку с бюрократией" в другую крайность.


Походы их крайностей в крайности всегда являются ошибками. Спасибо, что напомнили, я об этом как-то подзабыл.

M>У вас там было указано, что приветствуется кросспостинг. Опять же, этот материал был опубликован на публичном ресурсе (ваш ЖЖ могли читать самые разные люди). Так что, ничего удивительного, что данный пост пошел "в люди".


Теперь я уже сторонний наблюдатель за происходящим и, порой, мне даже интересно, какого мнения я дождусь. Но в любом случае это опыт, пусть даже пока-что не понятно, хороший или плохой.

M>Думаю, достаточно будет правильно настроить себя на подобные вещи. У вас есть товар — ваш труд, ваши навыки и умения + какие-то наработки. И есть покупатель этого товара — работодатель. Ваша задача грамотно разрекламировать свой товар так, чтобы покупатель его купил по выгодной для обеих сторон цене или чтобы убедиться, что этот покупатель вам не нужен. Соответственно, все необходимые реквизиты для подобной "рекламной компании" должны донести максимум полезной информации, а не просто предоставляться, как мелкая бюрократическая формальность.


M>Так будет заметно проще.


Спасибо за совет, в следующий раз буду себя готовить к разговору основываясь совсем на других принципах ^_^
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: LordMAD Россия  
Дата: 22.08.08 11:21
Оценка:
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Думаю, достаточно будет правильно настроить себя на подобные вещи. У вас есть товар — ваш труд, ваши навыки и умения + какие-то наработки. И есть покупатель этого товара — работодатель. Ваша задача грамотно разрекламировать свой товар так, чтобы покупатель его купил по выгодной для обеих сторон цене или чтобы убедиться, что этот покупатель вам не нужен. Соответственно, все необходимые реквизиты для подобной "рекламной компании" должны донести максимум полезной информации, а не просто предоставляться, как мелкая бюрократическая формальность.


Сразу вспоминается: "Хороший товар в рекламе не нуждается". Думаю, что автор ЖЖ с такой мыслью шел на собеседование. Это не плохо и не хорошо — это характер у человека такой, IMHO.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 11:24
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Конечно, речь идет о тестах на логику. И те же вопросы про виртуальное наследование в С++ — чистая логика, там не надо быть семи пядей во лбу, чтобы указать правильный порядок вызова конструкторов.


В чем же разница между тем и этим?

SD>В некоторых компаниях, правда, бывают тесты на тему "посчитать количество скобочек и правильно расставить точки-с-запятыми", но лучше с этими компаниями не связываться. Себе дороже.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elmal  
Дата: 22.08.08 11:31
Оценка: 1 (1) +6 :)
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.

Да да, конечно. На практике знания нанта будут означать — уметь набрать nant all или что похожее. Да, исключительно долго такому учиться надо. Если что понадобится в скрипт дописать или создать новый проект — делается по аналогии с тем, что уже написано, разберется мгновенно. И если для сборки нажимал make all вместо nant all — не брать, этому учиться надо 20 лет .

Сервера автосборки сконфигурирован давным давно, и конфигурируются вообще не разработчиками, а девелоперу только приходят письма о том, что все собралось, тесты прогнались. Даже если не сконфигурены — один раз сконфигуришь, и 100 лет пользуешься. Если автосборка делалась у человека не на крузаке, а на бамбу например — не брать, чтобы понимать что там по почте приходит 5 лет учиться же надо .

Делать коммиты в репозиторий тоже — если работал с CVS, но пересадили на Perforce — не брать, коммитить и забирать код из репозитория годы учиться надо .
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: genre Россия  
Дата: 22.08.08 11:33
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:


BM>А в этом наверное и есть корень зла , программист должен программировать, а не собеседовать , а собеседовать должен _специальный_ человек который не так активно занят в девелопменте ( в идеале ! )


В идеале да. На практике у такого подхода куча минусов. Например такой человек достаточно быстро потеряет квалификацию. Ну и кроме того, ты возмешь себе человека не побеседовав с ним сам?

BM>Просто, дружище, вы же людей нанимаете, а не гаечные ключи в магазине покупаете, поэтому я и считаю что нужно стремиться к человеческому общению, а не к тестам,


а почему тесты это сразу "гаечный ключ"? если я сяду радом и задектую те же самые вопросы с этой же бумажки это будет человеческое отношение?

BM>почему-то в образовании все (или, скажем, многие) считают, что экзамены-тесты мол Западное зло, нафига их ввели, знаний не показывают, не дают человеку показать свои знания, не дают возможность преподавателю помочь экзаменуемому ответить на какой-то вопрос и т.д, а при приеме на работу это почему-то благо.


в образовании считают что тесты зло по совсем другим причинам. потому что в образовании ими выносят окончательную оценку.

BM>Я понимаю, что ваше время на вес золото, но ведь и у кандидата оно не лишнее, причем кандидат обычно тратит его гораздо больше и еще бывает не спит от волнения перед собеседованием... всякие люди бывают. Все таки в нашей стране собеседование это как экзамен


правильно. только я один а кандидатов много. кто меня беречь будет
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Dog  
Дата: 22.08.08 11:47
Оценка:
Dog>>

"Да о чем с ним общаться?!! Он даже тест не заполнил!".

Dog>>... вот типичное женское отношение с которым вам придётся сталкиваться на работе постоянно.
D>По мне, так вполне логичный вывод из поведения кандидата(дали тест, он его полистал, ничего не написал, пошел нервно курить)
Вот именно о этой разнице я вам и говорю. Для вас это логично, для "них" это эмоции.
Вы что с девушками ни разу не общались ?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 11:56
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Так вот, о логике. Ну скажите мне, неужто нельзя простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов? Если вы считаете, что нельзя, значит, весь ваш "многолетний опыт работы с С++" суть то же самое "клепание формочек" и к С++ имеет отдалённое отношение.


В этом особенность _нашей_ логики супротив логики "прозападной": если мы чего-то не знаем — наш долг и святое дело "простой логикой догадаться", вместо того, чтобы пойти и узнать. Несомненно, в этом и плюс, и минус. Большой плюс — наличие мощной таки творческой жилы. Большой минус... ну, знаете ли, когда я слышу "логическу догадку" вроде: "в электрогенераторе есть статор и ротор — они друг о друга не трутся — с чего бы генератору сопротивление вращению оказывать — логично!?" (к) — то я пока что даже не знаю как поступить. И этого — валом!

В программировании: "зачем я буду комментировать этот код, если и так логично понятно что он делает?"
В постановке задач: "ну я тут в общих чертах описал, да — но ведь логично понятно что и как — ты ведь программист!"
В управлении: "ну бонусы ведь не уменьшались, когда мы мало реализовали, а сейчас мы реализовали много — вот бонус и уменьшился как штраф за тот период — логично ведь?"

С управлением я, конечно, не то чтобы приврал — это просто не совсем из моей практики.

Мое мнение: да, именно _нельзя_ чтобы было "простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов" — именно это _правильно_, а не "логика", потому как с "многолетними догадками и предположениями как же оно там инициализируется и что вообще должно бы получится в результате" потом как раз и приходится бороться в поте лица, пытаясь выдавить из таких "логиков" хоть какую толику формализации. Утрировано, конечно, но имхо логика — зло!
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Гоги Россия  
Дата: 22.08.08 12:05
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Именно! В свою очередь очень неприятно на собеседовании смотрится стремление конторы "выпытать подтверждение крутизны кандидата и принципиально доказать обратное по всем пунктам". имхо, отношение простое и рациональное: не любишь — не ешь! Понтуется человек? Пожми плечами и скажи "следующий" — стремление человека обломать, стребовав с него подтверждение крутизны — больше чем на понт не тянет, имхо.


Главное, что бы собеседуемый не спутал, когда с него сбивают крутизну, а когда ему задают элементарнейший вопрос (элементарный для человека, у которого в резюме написано знание С++ — отличное, например)
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 12:12
Оценка:
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Главное, что бы собеседуемый не спутал, когда с него сбивают крутизну, а когда ему задают элементарнейший вопрос (элементарный для человека, у которого в резюме написано знание С++ — отличное, например)


"Почему Си с плюсами?" (к)
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AndrewJD США  
Дата: 22.08.08 12:14
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

G>>смысл таких тестов — отсеять явно слабых людей.

BM>Нет, смысл таких тестов зачастую понизить планку зарплаты соискателя и больше ничего.
Откуда взялась эта идея про понижение планки

BM>Если Вы собеседуете людей, значит это Ваша работа, значит Вы должны ее делать, а не какие-то тесты, За Вас. Это Ваша отвественность и не надо эту отвественность за принятие решения сваливать на статистику, тесты или что-то еще.


Так собеседование и проводится. Просто тесты помогут отсеять совсем слабых, которые почему-то думают что они уже сеньеры.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 22.08.08 12:19
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>В идеале да. На практике у такого подхода куча минусов. Например такой человек достаточно быстро потеряет квалификацию. Ну и кроме того, ты возмешь себе человека не побеседовав с ним сам?


Речь идет об непререкаемом авторитете, который с 99% если скажет что человек нормальный, значит он нормальный, все остальное погрешность.
По поводу квалификации я вам приведу пример Майка Плавского (Quest Software), те коллеги, которые работали с ним в Aelita или в Quest не дадут соврать, мега валидный специалист, (я говорю о сугубо профессиональных качествах), несмотря на то, что по должности он PMми рулит, он находит время и технологии новые изучать и лекции для своих разработчиков читать, и находит время TDD в командах вводить, и пишет код для себя, и еще черти чего делает.

Так что ИМХО заботиться о своей квалификации человек должен сам, в не зависимости от должности.

G>а почему тесты это сразу "гаечный ключ"? если я сяду радом и задектую те же самые вопросы с этой же бумажки это будет человеческое отношение?


Определенно ответ Да.

Вы пришли на собеседование, у вас по любому какое-то волнение, мондраж и т.п, вам пихают 10 листов мелким шрифтом, мол заполняйте и уходят. Вы на едине с собой начинаете отвечать, на тест, причем с бооольшой вероятностью лежа на любимом диване и попивая чаек вы бы все эти вопросы, как орешки пощелкали, а на что не смогли бы сходу ответить погуглили бы 5 минут, и восстановили в памяти. Совсем другая история во время собеседования, не забывайте для соискателя это по любому стресс, он может начать сомневаться и над простыми и тупыми вопросами, просто потому что волнуется, ход мысли может быть примерно таким.

-- Хм, этот вопрос простой на него ответ A
-- Хотя зачем его тогда включили ?!
-- наверное какая-то заковырка... блин что то я не помню B в этом случае может быть или нет, эх глянуть бы стандарт
-- да не вроде бы не может быть B или может.
-- черт.
-- да вроде и Б подходит

короче говоря можно и растеряться... споткнувшиь на одном вопросе, человек может начать себя чувствовать неуверенно, даже если он знает ответы на все эти вопросы!

И совсем другое дело если к вам пришел человек, вы с ним поговорили 5 минут на какую-нибудь отвлеченную тему, мол откуда пришли, почему именно к нам решили устроится, знаете ли вы что мы пишем, какие продукты и т.д Короче всякая беллетристика

[прошло 5 минут] — человек разговорился и успокоился.

Далее спрашиваем о предыдущих проектах, типа расскажите о наиболее интересных ваших проектах, какой лично вы вклад внесли, что делали.

[допустим мы нанимаем на работу С++ программиста, на нужен человек знающий COM и работавший с БД (не важно какой)]

Мы задаем простой вопрос, что мол вы писали в резюме, что у вас есть опыт работы с MS SQL, расскажите по подробнее в каком проекте использовали. Далее можно ввернуть любой вопрос на проверку квалификации... по БД, все это происходит на фоне того, что человек делал и ему проще отвечать на вопросы, так как он настроен на нужный лад. Можно спросить о проблемах с БД, которые возникали у кандидата, если преминимо, если нет то предоставить кандидату подумать над какой-нибудь не большой проблемой из вашей практики, чтобы сразу посмотреть ход мыслей. Ведь над любой проблемой сначала думают, а умение думать это главное умение программиста!

Допустим во время такого диалога человек допустим отвечает на что-то повашему мнению не правильно, вы можете за это зацепиться и предложить подробнее рассмотреть проблему, если человек адекватный (даже если он сначала и не правильно ответил) вполне может что-то понять прямо на интервью и дотумкать, и исправиться... в этом нет ничего дурного. Но такого эффекта вы не добьетесь от тестов.

[прошло 20 минут]

Мы уже поняли что из себя представляет собеседник, может ли он думать над проблемами, на сколько он быстро схватывает, какой практический опыт был. Далее можно спросить про конкретные технологии которые вам нужны для дела. Не надо парить человека дурными вопросами, а напишите мне дерево классов, A -> B, C -> D, E -> A,B, в реальной работе человек напишет нужные классы на автопилоте. Вы лучше спросите его использовал ли тот, например смарт пойинтеры при работе с COM интерфейсами и т.д Ловить лики от того, что где-то руками AddRef Release вызывается на мноооого сложнее чем попросить передизайнить 4 класса на code review.

G>в образовании считают что тесты зло по совсем другим причинам. потому что в образовании ими выносят окончательную оценку.


То что тест не является окончательной оценкой это уже хорошо, но имхо тест + обсуждение по времени в два раза больше занимают, чем просто обсуждение, или столько же.

G>правильно. только я один а кандидатов много. кто меня беречь будет


А кому легко ?
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AndrewJD США  
Дата: 22.08.08 12:27
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:


BM>А в чем собственно проблема, человек приходит _собеседоваться_ на работу, чтобы поучать за свой труд в последствии $$$, его просят еще до того как нанять сделать другую работу, а именно пройти тест.

Его просят не выполнить работу, а показать свою квалификацию.

BM>Заплатите человеку 20$ и нет проблем, просто заплатите ему за прохождение теста, как за простую работу!

Почему эта "работа" должна стоить 20$?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: AndrewJD США  
Дата: 22.08.08 12:36
Оценка:
Здравствуйте, devZZZ, Вы писали:

ZZZ>Дали бы вместо тестов задачу "напиши то-то и то-то", было бы совсем другое дело.

ZZZ>Да и то не факт что это было бы объективно — многие люди могут хорошо работать только на привычной клавиатуре и в привычном окружении.

Зачем нужна клавиатура, если достаточно чтобы человек мог на словах описать решение?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: genre Россия  
Дата: 22.08.08 12:44
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

G>>В идеале да. На практике у такого подхода куча минусов. Например такой человек достаточно быстро потеряет квалификацию. Ну и кроме того, ты возмешь себе человека не побеседовав с ним сам?

BM>Речь идет об непререкаемом авторитете, который с 99% если скажет что человек нормальный, значит он нормальный, все остальное погрешность.

Так ведь тебя должен не только технический аспект интересовать. Меня не меньше квалификации интересуют вопросы а насколько человек по жизни адекватен, насколько комфортно будет с ним работать (у меня был кандидат от которого откровенно воняло, зачем мне такой за соседним столом?), насколько он впишется в комманду итд.


BM>Так что ИМХО заботиться о своей квалификации человек должен сам, в не зависимости от должности.

это в идеальном случае. в среднем же будет именно потеря квалификации.


G>>а почему тесты это сразу "гаечный ключ"? если я сяду радом и задектую те же самые вопросы с этой же бумажки это будет человеческое отношение?


BM>Определенно ответ Да.

нет. ровно половине людей проще написать тест, другой половине проще отвечать устно. всем не угодишь.


....

BM>[прошло 5 минут] — человек разговорился и успокоился.

....

BM>[прошло 20 минут]


BM>Мы уже поняли что из себя представляет собеседник, может ли он думать над проблемами, на сколько он быстро схватывает, какой практический опыт был.

да, ты описываешь некое нормальное собеседование. но я же уже говорил, тест это не замена собеседованию. собеседование будет, но только после того как кандидат продемонстрирует что стоит тратить на него время.

понимаешь, это такая объективная реальность. работодателю так намного дешевле и эффективнее. и как только появится возможность оценить человека ТОЛЬКО тестами все сразу ей воспользуются.

этому есть еще одна причина, тест это некая формальная оценка. собеседование же оценка субъективная, я оценил человека как гуру, а соседний отдел — как джуниора. и кто прав? как предлагать человеку деньги, по моей оценке или по соседской?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 22.08.08 12:55
Оценка:
Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вот именно о этой разнице я вам и говорю. Для вас это логично, для "них" это эмоции.

Я не заметил, что эта фраза была сказана только на основе эмоций
Dog>Вы что с девушками ни разу не общались ?
Общался, и очень даже успешно
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 22.08.08 12:55
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Dziman, Вы писали:


D>>Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.

E>Да да, конечно. На практике знания нанта будут означать — уметь набрать nant all или что похожее. Да, исключительно долго такому учиться надо. Если что понадобится в скрипт дописать или создать новый проект — делается по аналогии с тем, что уже написано, разберется мгновенно. И если для сборки нажимал make all вместо nant all — не брать, этому учиться надо 20 лет .
E>Сервера автосборки сконфигурирован давным давно, и конфигурируются вообще не разработчиками, а девелоперу только приходят письма о том, что все собралось, тесты прогнались. Даже если не сконфигурены — один раз сконфигуришь, и 100 лет пользуешься. Если автосборка делалась у человека не на крузаке, а на бамбу например — не брать, чтобы понимать что там по почте приходит 5 лет учиться же надо .
E>Делать коммиты в репозиторий тоже — если работал с CVS, но пересадили на Perforce — не брать, коммитить и забирать код из репозитория годы учиться надо .
СОгласен со всеми пунктами
Наверное не слишком ясно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что если человек не представляет(или представляет плохо/искаженно) что такое make/(n)ant/maven (зачем это? напишу батник/скрипт и все сам буду разруливать), SVN/CVS/Perforce(буду раз в неделю на фтп делать архивную копию) и т.д. и т.п., то как бы он не был хорошо эрудирован, сведущ в "системе комманд PowerPC" на проекте от него пользы, в лучшем случае, не будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1067>>
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: elh_smart  
Дата: 22.08.08 13:28
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>да, ты описываешь некое нормальное собеседование. но я же уже говорил, тест это не замена собеседованию. собеседование будет, но только после того как кандидат продемонстрирует что стоит тратить на него время.


Насколько я понимаю, в компании любого уровня есть несколько вариантов подхода к данному вопросу. Как пример:

1. Компания открывает новое направление. Сотрудники очень нужны. Время уделяется любому, т.к. если не сейчас — направление рухнет.
2. Компания держит руку на пульсе направления. Разработчики уже не являются критическим параметром, т.к. они есть. Но если будет хороший вариант — почему-бы и нет?
3. Компания уверена, что это направление будет жить даже после полного краха компании. Разработчики не нужны.

В любом случае это палка о двох началах — стоит ли тратить кандидату время на компанию и стоит ли тратить время компании на кандидата? В каждом направлении есть своя правда.

Но если смотреть еще дальше, то в будущем компания с помощью кандидата зарабатывает деньги, в то же самое время кандидат, работая в компании и на компанию, зарабатывает себе на хлеб.

Вопрос в заинтересованности обоих сторон.
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: genre Россия  
Дата: 22.08.08 13:34
Оценка: +1
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:


_>1. Компания открывает новое направление. Сотрудники очень нужны. Время уделяется любому, т.к. если не сейчас — направление рухнет.

вот это как раз та ситуация когда я бы подошел к набору максимально ответственно. тут стоимость ошибки самая высокая.

_>Вопрос в заинтересованности обоих сторон.


правильно. как только ко мне выстроится очередь в 100 человек в день, я еще десяток тестов выдумаю.
а как только придется бегать за любым придурком буду кофе ему лично приносить.

сейчас ситуация на рынке такова, что тесты не вредят, а вполне допустимы
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 13:55
Оценка:
TL>Мое мнение: да, именно _нельзя_ чтобы было "простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов" — именно это _правильно_, а не "логика", потому как с "многолетними догадками и предположениями как же оно там инициализируется и что вообще должно бы получится в результате" потом как раз и приходится бороться в поте лица, пытаясь выдавить из таких "логиков" хоть какую толику формализации. Утрировано, конечно, но имхо логика — зло!

Да и фиг с ним. Можно, нельзя, какая разница-то? Хочется понять, как МЫСЛИТ кандидат. Как он вообще ведет себя при решении задач. Даже если он в итоге вообще не ответит или ответит на вопрос неправильно — да пофигу. Он покажет то, как он мыслит.

Пора уже отвыкать от "экзаменационного" подхода. Это собеседование, не допрос.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 15:06
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

TL>>Мое мнение: да, именно _нельзя_ чтобы было "простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов" — именно это _правильно_...


SD>Да и фиг с ним. Можно, нельзя, какая разница-то? Хочется понять, как МЫСЛИТ кандидат. Как он вообще ведет себя при решении задач. Даже если он в итоге вообще не ответит или ответит на вопрос неправильно — да пофигу. Он покажет то, как он мыслит.


SD>Пора уже отвыкать от "экзаменационного" подхода. Это собеседование, не допрос.


Хочешь понять как мыслит? Задавай классические вопросы "про жирафа в холодильнике". "Про жирафа" — боян? Придумай свои, которые "как мыслит". имхо, вопросы по стандарту и "фишкам" языка-платформы-архитектуры — не самые лучшие для "понять как мыслит человек".
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 22.08.08 15:33
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Именно "отсеивать индусов с кофейных плантаций" (ну не люблю я их не люблю!(к)) — коих в конторы на западе судя по словам очевидцем ломится великое множество.

TL>Какие методы применять?
Индусов отсеить, слава богу, просто — достаточно посмотреть на имя кандидата, а в случае непоняток на внешность во время собеседования. Можешь мне поверить, у индусов с прохождением тестов особых проблем не будет.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Dog  
Дата: 22.08.08 15:47
Оценка:
Dog>>Вот именно о этой разнице я вам и говорю. Для вас это логично, для "них" это эмоции.
D>Я не заметил, что эта фраза была сказана только на основе эмоций
Ага, это был холодный расчёт

Dog>>Вы что с девушками ни разу не общались ?

D>Общался, и очень даже успешно
И что являлось критерием успеха ?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 730>>
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alpha21264 СССР  
Дата: 22.08.08 15:54
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>egaron пишет:

>>
>>
>> зы) на всех моих работах ни разу не понадобился ЮМЛ.
V>И зря, примененный к месту — очень удобная и полезная вещь.

Почему бы то же самое (структуру данных) не описать сразу на С++?
(Или какой там у вас язык для разработки используется)
Зачем лишняя сущность? Я так до сих пор и не помню, что в УМЛ изначает
черный кружочек, а что светлый. Один из них означает ссылку, а другой включение,
но какой именно?

PS. сорокалетний.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: waricom-11  
Дата: 22.08.08 15:55
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:


F>>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:


U>>>Собственно его ЖЖ


U>Нет, я не имею непосредственного отношения к этому собеседованию. Просто нефиг было в ЖЖ писать то, что было там написано. Если хотел с друзьями обсудить, название компании упоминать не стоило, IMHO.


Человек написал свое мнение. У нас свобода слова. А вы, своим поведением мне напоминаете какую-нибудь тетку — наркодилера из криминальных новостей, вопящую "убери камеру, BEEP!". Надо же, обидели мышку, написали в норку — написали отзыв о походе в вашу компанию.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 22.08.08 16:12
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Почему бы то же самое (структуру данных) не описать сразу на С++?

Можно. Но начальству приятнее смотреть на красивые разноцветные геометрические фигурки, соединенные линиями, чем на код.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 22.08.08 16:20
Оценка:
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>>Больше 1.5 лет на одном месте не работал. Я бы с таким даже разговаривать не стал.


AF>А почему так категорично? Полтора года — хороший срок для работы на одном месте.

AF>Вот если бы он каждые 4-5 месяцев прыгал...

Во-певрых. Полтора года — это его самых длинный срок. А так все больше, несколько месяцев.

Во-вовторых. В возрасте 20-24, чтобы стать вырости в проффи надо отработать года четыре на одной специальности.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 22.08.08 16:41
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Во-вовторых. В возрасте 20-24, чтобы стать вырости в проффи надо отработать года четыре на одной специальности.

Потрясающе спорное утверждение, в разработке есть различные направления, у которых сильные и слабые стороны различаются. Если человек попробовал и более менее вник(это происходит за полгода-года), он будет , в общем случае, эффективнее и гибче, чем "проффи", который отработал в одной конторе, с одним подходом к разработке, одними корпоративными правилами(очевидно, не идеальными), одними людьми. Кстати, как говорил классик "проффи" подобен "ффлюссу".
<Подпись удалена модератором>
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 22.08.08 16:53
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>>Во-вовторых. В возрасте 20-24, чтобы стать вырости в проффи надо отработать года четыре на одной специальности.

D>Потрясающе спорное утверждение, в разработке есть различные направления, у которых сильные и слабые стороны различаются. Если человек попробовал и более менее вник(это происходит за полгода-года), он будет , в общем случае, эффективнее и гибче, чем "проффи", который отработал в одной конторе, с одним подходом к разработке, одними корпоративными правилами(очевидно, не идеальными), одними людьми.

Есть "человек-лужа", т.е знает поверхносно, но широко, а есть "человек-калодец". За полтора года молодняк становится мелкой лужой. Нахватаются поверхам, кончно, для работы в аутсорсе этого достаточно. Для создания хороших продуктов нужно прожить с технологией много лет.

D>Кстати, как говорил классик "проффи" подобен "ффлюссу".


кто у нас нынче классик?
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 22.08.08 17:00
Оценка: +1
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Lloyd пишет:

>>
>> А если человек, которого собеседовали, был на позицию C++-ника, то он
>> просто не мог этого забыть.
V>По ручкам, по ручкам за ромбики и не линейкой, а молотком, если в живом
V>коде такое (ну кроме очень экзотических случаев, 1 из 100, может быть).

Ну это конечно жестоко -- в смсыле если работает, то пусть будет. Но при возможности лучше упрощать.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 22.08.08 17:09
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, denisko, Вы писали:


D>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:



S>Есть "человек-лужа", т.е знает поверхносно, но широко, а есть "человек-калодец".

Есть, кто спорит. На ряде позиций гораздо полезнее "лужа" -- например, когда необходимо сделать что-то новое или неожиданное.
У колодца есть один огромный минус -- если задача не попадает в его дырку, то он практически бесполезен. Чаще всего это проявляется в том,
что любая задача решается одним и тем же методом (зачастую -- просто идиотичным). Мамы разные нужны, мамы разные важны. Мне комфортнее работать с лужами. Иногда, на достаточно серьезных проектах.
S>кто у нас нынче классик?
А.К. Толстой + еще два мужика, емнип. Это Козьма Прутков.
<Подпись удалена модератором>
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: MescalitoPeyot Украина  
Дата: 22.08.08 18:15
Оценка: +2 :)))
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Хочешь понять как мыслит? Задавай классические вопросы "про жирафа в холодильнике". "Про жирафа" — боян? Придумай свои, которые "как мыслит". имхо, вопросы по стандарту и "фишкам" языка-платформы-архитектуры — не самые лучшие для "понять как мыслит человек".


Если б у меня спросили про жирафа в холодильнике я бы решил что человек проводящий собеседование не компетентен в работе с людьми и как и всякий дилетант верит что сложные проблемы (подбор персонала) могут иметь простые решения (тупые вопросы)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 856>>
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 22.08.08 18:30
Оценка: +1
alpha21264 пишет:
>
>> > зы) на всех моих работах ни разу не понадобился ЮМЛ.
> V>И зря, примененный к месту — очень удобная и полезная вещь.
>
> Почему бы то же самое (структуру данных) не описать сразу на С++?
Ну хотя бы потому, что одна структура данных — это такая мелочь. А вот
UM язык очень удобен, когда нужно показать как различные структуры
данных связаны, наследование, аггрегация по значению или по ссылки (да
да бывают места, где это важно).
Второе, к возрасту оное не относится, работал я и 20-летними, которые
очень грамотно и код писали и применяя тот же UML могли легко и быстро
объяснить почему они так сделали или будут делать и 50-летних, которые
писали код, "аки Акым" и объяснить не могли что и почему они так сделали
(и самое главное оное практически не работало). И работал с людьми с
точностью наоборот, 20-летние — тихий ужас, 50-летние — профи и UML их
не напрягал ни на грош, они сами его юзали, потому как им так удобнее было.
А для начинающих программистов — знание и умение пользоваться UML — это
вообще необходимость, позволяет свои программистские идеи в порядок
приводить, представить визуально.

> (Или какой там у вас язык для разработки используется)

> Зачем лишняя сущность? Я так до сих пор и не помню, что в УМЛ изначает
> черный кружочек, а что светлый. Один из них означает ссылку, а другой
> включение,
> но какой именно?
Если данный момент важен, то всегда можно открыть доку, так сказать RTFM.

>

> PS. сорокалетний.
Я рад за тебя. А это хорошо или плохо? Хвастаешься или жалуешься?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 22.08.08 18:31
Оценка:
olegkr пишет:
>
> A>Почему бы то же самое (структуру данных) не описать сразу на С++?
> Можно. Но начальству приятнее смотреть на красивые разноцветные
> геометрические фигурки, соединенные линиями, чем на код.
А тебе самому?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 18:43
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Индусов отсеить, слава богу, просто — достаточно посмотреть на имя кандидата...


Оффтоп. Расистский. Кто научился "на глаз" разбирать где у него имя, а где — фамилия? Действительно интересно — и есть ли какая более или менее формальная методика. А то как-то полным именем постоянно старательно называть "мистер Имя1 Имя2" — вроде некошерно. Или как?

O>... а в случае непоняток на внешность во время собеседования. Можешь мне поверить, у индусов с прохождением тестов особых проблем не будет.


Вот! Вот тут начинается самая интересная проблема: что делать с людьми, "натасканными" проходить тесты — и кроме того — больше ничего — а?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[4]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: Vzhyk  
Дата: 22.08.08 18:51
Оценка:
utug пишет:
>
>
> Моя в недоумени...
Мдас, это точно, так название конторки тут озвучено будет?

P.S. риторический вопрос был.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 19:01
Оценка: 5 (1) +1
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

TL>>Мое мнение: да, именно _нельзя_ чтобы было "простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов" — именно это _правильно_, а не "логика"... имхо логика — зло!


SD>Да и фиг с ним. Можно, нельзя, какая разница-то? Хочется понять, как МЫСЛИТ кандидат. Как он вообще ведет себя при решении задач. Даже если он в итоге вообще не ответит или ответит на вопрос неправильно — да пофигу. Он покажет то, как он мыслит.


Да, кстати: пока домой ехал — придумал как бы я "проверял кандидата на логику на примере мультинаследования". Берем кандидата, рисуем ему диаграмму наследования, ложим рядом стандарт, и просим объяснить последовательность конструирования и деконструирования, причем в идеальном варианте — ссылаясь на пункты в стандарте. Вот такая работа логики будет лично мне полезна — именно такая работа логики используется в _реальных_ проектах, когда надо по RFC-RTFM какому-нибудь реализацию сделать — причем реализовать именно то, что написано в RFC, а не то, о чем "можно было простой логикой догадаться". имхо, именно так и можно проверять на логику и именно на таких постановках задачи "смотреть как человек мыслит и мыслит ли он вообще". Лично я бы работал с такими людьми — может потому что специфика задач у меня такая "нетворческая", а может потому, что "свободного творчества свободных логиков" я уж, простите, наелся по самое нехочу.

И еще: тут ставится странная постановка вопроса — причем это _очень_ распространенная постановка вопроса в сабже "тестирование кандидата". Вы, товарищи "собесодатели", почему-то все время пытаетесь — внимание! — кандидата _изучать_! имхо, совершенно незачем строить из себя психологов и на абстрактных тестах "пытаться понять как человек мыслит дабы потом по его психологическому портрету определить его полезность и применимость" — имхо, _необходимо_ и _достачно_ именно _проверить_ как человек может решать _наши_ задачи — ну и может ли вообще. Приземленнее надо быть и конкретнее — вот в чем на мой нескромный взляд основная и очень распространенная проблема "собеседователей".
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 19:02
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> A>Почему бы то же самое (структуру данных) не описать сразу на С++?

>> Можно. Но начальству приятнее смотреть на красивые разноцветные
>> геометрические фигурки, соединенные линиями, чем на код.
V>А тебе самому?

Из личного опыта "межобщения" лично я предпочел бы крамотно нарисованные диаграммы.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 22.08.08 19:05
Оценка:
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

TL>>Хочешь понять как мыслит? Задавай классические вопросы "про жирафа в холодильнике". "Про жирафа" — боян? Придумай свои, которые "как мыслит". имхо, вопросы по стандарту и "фишкам" языка-платформы-архитектуры — не самые лучшие для "понять как мыслит человек".


MP>Если б у меня спросили про жирафа в холодильнике я бы решил что человек проводящий собеседование не компетентен в работе с людьми и как и всякий дилетант верит что сложные проблемы (подбор персонала) могут иметь простые решения (тупые вопросы)


Я тебе секрет скажу: самое простое и тупое решение всякой проблемы проблемы любой сложности — самое _лучшее_!
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 22.08.08 19:37
Оценка:
The Lex пишет:
>
>
> Из личного опыта "межобщения" лично я предпочел бы крамотно нарисованные
> диаграммы.
Примерчик, можно. Диаграммы вообще, они такие разные.
Позаимствую, если понравиться больше, чем UML (в смысле более понятно
любому программисту будет).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 22.08.08 19:39
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А тебе самому?

А мне самому лень поддерживать UML в актуальном виде. На этапе конструирование еще как-то может пригодится... хотя нет, в коде проще, всплывают невидимые за красивыми фигурками косяки в архитектуре.
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 22.08.08 19:47
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Кто научился "на глаз" разбирать где у него имя, а где — фамилия?

У меня в мейлере рабочем сначала всегда идет фамилия, потом имя. Если есть сомнения — лезешь в адресбук и разрешаешь их.
Но это проблема не только индусская. У нас как-то при регистрации доменного id на нового сотрудника перепутали местами имя и фамилию, так потом все иностранчики беднягу вместо имени по фамилии звали. Видимо такие же проблемы с пониманием русских имен и фамилий.

TL>Вот! Вот тут начинается самая интересная проблема: что делать с людьми, "натасканными" проходить тесты — и кроме того — больше ничего — а?

Собеседовать. Например, спросить, а почему так, а не эдак. Сложно, конечно, но можно.
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 22.08.08 20:12
Оценка:
olegkr пишет:
>
>
> V>А тебе самому?
> А мне самому лень поддерживать UML в актуальном виде.
В смысле? Его за тебе другие поддерживают, как и С с плюсами впрочем.

> На этапе

> конструирование еще как-то может пригодится...
Еще как.

> хотя нет, в коде проще,

> всплывают невидимые за красивыми фигурками косяки в архитектуре.
Знаешь, голову еще никто не отменял.
А в коде не проще, насмотрелся я таких "кодировщиков", аж тошнит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 22.08.08 20:50
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>В смысле? Его за тебе другие поддерживают, как и С с плюсами впрочем.

Sequence diagram???

V>Знаешь, голову еще никто не отменял.

Нельзя учесть все ньюансы. Да и бессмысленно это.

V>А в коде не проще, насмотрелся я таких "кодировщиков", аж тошнит.

Ну а я насмотрелся того, как после начала работы по диаграммам архитектуру приходилось менять, т.к. не учли вот тааакууусенькой мелкой детали. Кроме того, у меня нет проблем мыслить абстрактными понятиями без цветных квадратиков. Кому-то может помогает, не спорю.
Re[14]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 22.08.08 21:12
Оценка:
olegkr пишет:
>
>
> V>В смысле? Его за тебе другие поддерживают, как и С с плюсами впрочем.
> Sequence diagram???
Осталось спросить. А сколько тебе лет?
А sequence, вполне себе приличные, если применены к месту, а вот если не
к месту, то даже обычные диаграммы классов фиг в актуальном состоянии
поддерживать сможешь.

>

> V>Знаешь, голову еще никто не отменял.
> Нельзя учесть все ньюансы. Да и бессмысленно это.
А сколько тебе лет? Ну нельзя же всю жизнь ко всему подходить только с
точки зрения черного и белого.
Конечно нельзя, категорически нельзя.

>

> V>А в коде не проще, насмотрелся я таких "кодировщиков", аж тошнит.
> Ну а я насмотрелся того, как после начала работы по диаграммам
> архитектуру приходилось менять, т.к. не учли вот тааакууусенькой мелкой
> детали. Кроме того, у меня нет проблем мыслить абстрактными понятиями
> без цветных квадратиков. Кому-то может помогает, не спорю.

Не люблю телепатией заниматься, но придется.
В твоем случае, твое неприятие диаграмм в UML похоже вытекает из того,
как тебя заставляли их использовать.

Есть два подхода:
1. В этих диаграммах описываются ключевые и наиболее важные моменты системы.
2. Диаграммы делаются почти механически с дикой детализацией до каждого
приватного члена класса и sequence вешается ко всему, чему можно и нельзя.
Как видишь второй подход, про дурака, которому сказали молиться...



P.S. Как ты думаешь, остальные разработчики у вас телепаты?

P.P.S. Мне пока удавалось делать такую архитектуру, которую пока ни одна
из малюсеньких или не малюсеньких деталей не поломала. Причем без UML я
бы где-то точно слажал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 22.08.08 21:23
Оценка: 12 (5) +2
olegkr пишет:
>
Как я дошел до понимание эффективности использования UML.

Этапы понимания, сильно упрощенно:

1 этап: какие странные и бестолковые картинки, по коду и так все понятно
— облом на своем же коде через год.

2 этап: будем рисовать все в UML (Бучи и все остальные плотно изучались)
и генерировать код — полный провал.

3 этап: ладно, не получилось, будем писать код, как привычно и по нему
реверсом генерить UML — чуть лучше, но автомат дает кучу ненужного
хлама. Фактически нужно перерисовать самому, а потом, посмотрев то, что
получилось поправить код.

4 этап: всему свое место и время. В UML, как достаточно удобном языке
отображаются ключевые моменты архитектуры и реализации системы, без
излишней детализации. Код пишется ручками, или генерируется на уровне
интерфейсов и шаблонов реализаций (ну не люблю я по клавиатуре стучать).
— Так как, диаграммы не перегружены детализацией поддержка их в
актуальном состоянии элементарна;
— Так как диаграммы не перегружены детализацией по ним легко видны
взаимосвязи в системе, потоки данных, в общем только то, что нужно для
понимания архитектуры в целом.

5 этап: еще не дошел.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[15]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 22.08.08 21:30
Оценка: 1 (1) +2 :)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Осталось спросить. А сколько тебе лет?

Много, я старенький

V>А sequence, вполне себе приличные, если применены к месту, а вот если не

V>к месту, то даже обычные диаграммы классов фиг в актуальном состоянии
V>поддерживать сможешь.
Что за каша? Ничего не понял. Если диаграммы классов хоть как-то автоматически синхронизируются с кодом, то все остальные типы диаграмм — вообще никак.

V>1. В этих диаграммах описываются ключевые и наиболее важные моменты системы.

Это правильно. Единственное место, где UML применим — это высокоуровневые диаграммы, расчитанные для показа начальству и в качестве иллюстраций к шоу под названием "а я сейчас вам всем расскажу, какая у нас крутая архитектура". Практическая ценность их в разработке стремится к нулю.

V>2. Диаграммы делаются почти механически с дикой детализацией до каждого

приватного члена класса и sequence вешается ко всему, чему можно и нельзя.
Правильно. И поэтому я и говорю, что такие рабочие диаграммы нам нафиг не нужны, а нужны красивые картинки для пиара.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.08.08 21:56
Оценка: :))
Здравствуйте, elh_smart, Вы писали:

_>На этом, думаю, обсуждение можно завершить. С вашего позволения.


Поздравляю, вы в Нью-Й..., тьфу, на RSDN. Запасайся попкорном!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 23.08.08 07:37
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Значит, в вашей отрасли это не требуется. Все зависит от того, чем заниматься. В некоторых случаях и вовсе человек С++ не применяет. Но если дается тест по С++, это значит, что человека ждут именно на плюсовые разработки.


В обычной разработке детальное знание голого С++ ненужно, если, конечно, не разработчик компилятора. Нужно занать ООП, рабираться часто используемых конструкциях и уметь найти ответ на неизвесный материал. Самое главное это уметь писать надежно, проверять коды ошибок, уметь алгоритмировать, мыслить творчески, находить причины ошибок и надежно их устранять.
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 23.08.08 11:52
Оценка:
Здравствуйте, egaron, Вы писали:

A>>>В инфе написано, что он в 85-м году родился.

A>>>Ранова-то себя матёрым волком считать, которому такие тесты будет стыдно показывать.
L>> Помниться видел человека 35 лет. Понятия неимеющем о юнит тестировании. UML — как нечто большое трудное и злое, которое я — как молодой сотрудник от нежелания работать пытался навязать. Немог корректно спроектировать бд. Довольно смутные представления об ооп (не мне судить но незнание что такое friend классы наводит на чёрные думки). Что такое автосборки мы незнали. Использовали сервер со структурой батников для автобилда. Попытки перейти на круиз контрол присекались.

E>На какие же черные думки навело ? что человек — кодер-неудачник, а вы — кодер-фанатик ? не все с фанатизмом бросаются на новые технологии.


Угу. friend-классы и нормальные формы БД — ни дать, ни взять — новые технологии. make и его последователи — тоже какая-то круто навороченная новизна. Ну а unit-тестирование вообще придумано молодняком, чтоб от работы отлынивать. egaron, ты говори, да не заговаривайся.

E>не все не вылезают из-за компа днем и ночью. у неокторых людей в 35 даже семья есть, не знали ?

E>Вот характерный пример для ветки "бунт 40-летних" и ответ на вопрос — почему мы так не любим молодых

Да уж... А меня он наводит на не менее чёрную мысль, что в конфликте "молодых" и "старых" немало рациональных зёрен. Прям таки — амбары, до верху набитые. Огорчает сие без меры.

E>зы) на всех моих работах ни разу не понадобился ЮМЛ. а эти всякие "Л" (один за другим). Разве что для вьюношей, самоутверждающихся на собеседках засчет "старперов"


Гонишь. Это всего лишь знание общеупотребительного языка формализации моделей. Что-то вроде языка принципиальных электрических схем.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 23.08.08 16:42
Оценка:
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

E>>Да знаешь, если бы я некоторых своих 50-летних коллег стал бы спрашивать по крузаку , нанту или другим новомодным приблудам, то их ответ был бы тот же, как если бы тебя стали спрашивать по системе команд ЕС ЭВМ. это не основание их считать глупее себя. молодые всегда знают больше технических деталей, особенно если те новомодные.


D>Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ?


Нет, но плохо то, что ты считаешь, что незнание определённых технологий автоматически приведёт к тому, что проект не будет сделан за разумное время. Собственно, производительность труда программистов определяется развитостью абстрактного мышления, а не памятью на кучу деталей.

D>На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.


Да, вот это оно и есть. ИМХО, нужно выяснить, знает ли кандидат, что такое автосборка и зачем нужна. Что именно используется в проекте — уже детали. Хоть nant, хоть make, хоть пресловутый ворох пакетных файлов, хоть что-то самописное.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 23.08.08 16:45
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

L>> Скажем так. БД была даже не в 1 НФ.

vsb>А такое разве бывает? На какой СУБД?

Легко! На любой из клонов PICK (Unidata).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[16]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 23.08.08 17:47
Оценка: 4 (1) +2
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

V>>1. В этих диаграммах описываются ключевые и наиболее важные моменты системы.

O>Это правильно. Единственное место, где UML применим — это высокоуровневые диаграммы, расчитанные для показа начальству и в качестве иллюстраций к шоу под названием "а я сейчас вам всем расскажу, какая у нас крутая архитектура". Практическая ценность их в разработке стремится к нулю.

Ну не скажи. Например, те же самые use cases вполне себе удобно на UML описывать. Только это уже не шоу, а вполне себе документация.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: The Lex Украина  
Дата: 23.08.08 18:07
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Из личного опыта "межобщения" лично я предпочел бы крамотно нарисованные

>> диаграммы.
V>Примерчик, можно. Диаграммы вообще, они такие разные.
V>Позаимствую, если понравиться больше, чем UML (в смысле более понятно
V>любому программисту будет).

Читал-читал... Ты имеешь в виду, что ты подумал, что я использовал "свои кастомные не UML диаграммы"? Нет, конечно же.

Диаграмма состояний — как же без нее?
Sequence diagram — не знаю как это на русский переводится — особенно на синхронизации многопоточных систем.
Диаграмма классов — сам не лююблю и не нашел применимости кроме как "показать директору как мы много крутых классов наклепали".
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[16]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 23.08.08 19:57
Оценка:
olegkr пишет:
>
>
> V>1. В этих диаграммах описываются ключевые и наиболее важные моменты
> системы.
> Это правильно. Единственное место, где UML применим — это
> высокоуровневые диаграммы, расчитанные для показа начальству и в
> качестве иллюстраций к шоу под названием "а я сейчас вам всем расскажу,
> какая у нас крутая архитектура". Практическая ценность их в разработке
> стремится к нулю.
>
> V>2. Диаграммы делаются почти механически с дикой детализацией до каждого
> приватного члена класса и sequence вешается ко всему, чему можно и нельзя.
> Правильно. И поэтому я и говорю, что такие рабочие диаграммы нам нафиг
> не нужны, а нужны красивые картинки для пиара.
Теперь понятна твоя реакция на UML.

А молотком гвозди забивать не пробовал? Зачем, ну например, начальство
так сказало.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 24.08.08 07:49
Оценка: :)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>Да, кстати: пока домой ехал — придумал как бы я "проверял кандидата на логику на примере мультинаследования". Берем кандидата, рисуем ему диаграмму наследования, ложим рядом стандарт, и просим объяснить последовательность конструирования и деконструирования, причем в идеальном варианте — ссылаясь на пункты в стандарте.


Кому нужна эта голая теория. Спрашивают обычно то, с чем предстоит рабоать.Интресно, если чел не рабола с мультинаследованием и ему не предстоит с ним работать, то зачем это спрашивать?

PS. За 10+ лет программирования на C++ мне практически не было нужды лазить а C++ стандарт. Есть VC++ у него свое трактование всех стандартов. RFC — да прой нужно, а C++ стандарт — "в сад".
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Crab Украина  
Дата: 24.08.08 14:46
Оценка: +1
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Lloyd пишет:

>>
>> А если человек, которого собеседовали, был на позицию C++-ника, то он
>> просто не мог этого забыть.
V>По ручкам, по ручкам за ромбики и не линейкой, а молотком, если в живом
V>коде такое (ну кроме очень экзотических случаев, 1 из 100, может быть).

Да я не против что по ручкам за ромбики, не поверите, никогда ексепшены не юзал, а вопрос тоже есть на собеседовании.

Не поверите, но даже в институте, когда человек идет учиться на этого, как его... программера, то тоже спрашивают и Пушкина (в одной стране) и Шевченко (в другой), хотя потов в работе не то что 1 к 100 но даже 1 к 10М не встретится.

Есть общее знание. Кто знает — а что за код придет от кастомера? Сможет ли человек в нем разобраться и понять где сидит большая толстая бага. На вашем месте я бы не делал таких скоропалительных выводов.

I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: LordMAD Россия  
Дата: 25.08.08 04:11
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>PS. За 10+ лет программирования на C++ мне практически не было нужды лазить а C++ стандарт. Есть VC++ у него свое трактование всех стандартов. RFC — да прой нужно, а C++ стандарт — "в сад".


Тогда Вы путаете "10+ лет программирования на C++" и "10+ дет программирования на VC++", IMHO.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 25.08.08 07:26
Оценка:
TL>Хочешь понять как мыслит? Задавай классические вопросы "про жирафа в холодильнике". "Про жирафа" — боян? Придумай свои, которые "как мыслит". имхо, вопросы по стандарту и "фишкам" языка-платформы-архитектуры — не самые лучшие для "понять как мыслит человек".

Нафиг, нафиг.
"Жирафы в холодильнике" покажут лишь умение кандидата сидеть на форумах а-ля рсдн, и всё. Эти задачи откровенно плохи. Потому что:

1. Они абстрактные. Люди же нужны конкретные и с конкретными мозгами.
2. На эти задачи есть "правильный ответ", который либо знаешь, либо нет.
3. В глазах кандидата каждый такой "абстрактый вопрос" — минус конторе. Потому что контора занимается черти чем вместо конкретных дел.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 25.08.08 07:28
Оценка:
D>Потрясающе спорное утверждение, в разработке есть различные направления, у которых сильные и слабые стороны различаются. Если человек попробовал и более менее вник(это происходит за полгода-года), он будет , в общем случае, эффективнее и гибче, чем "проффи", который отработал в одной конторе, с одним подходом к разработке, одними корпоративными правилами(очевидно, не идеальными), одними людьми. Кстати, как говорил классик "проффи" подобен "ффлюссу".

Каждый молодой выпускник ВУЗа обязательно думает, что вот именно он-то, как раз, работает эффективнее и гибче.
К счастью, с возрастом приходит понимание, что стоит "медленно спуститься с холма и покрыть всё стадо" (С)
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: zerstoren  
Дата: 26.08.08 00:11
Оценка: -1
L>friend классы

Апологеты ООП какбе считают что приватность это зло (я думаю потому что она не способствует декомпозиции)
понятия friend и т.п. это уже примочки отдельных реализаций
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Octothorp  
Дата: 26.08.08 00:51
Оценка: 1 (1) +1 :)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Нафиг, нафиг.
Однажды на собеседовании в ответ умничающему интервьюеру, который задал мне задачку из серии "до каких пор волк в лес бежит" я задал свою логическую задачку, на которую ответ знал Такого о...вшего лица я в жизни не видел. "Я... затрудняюсь ответить если честно..." и "Мы Вам перезвоним...". Ну и я для себя выводы сделал
Мы не отступили, а изменили направление атаки!
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: techgl  
Дата: 26.08.08 02:13
Оценка: :)
Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

O>Однажды на собеседовании в ответ умничающему интервьюеру, который задал мне задачку из серии "до каких пор волк в лес бежит" я задал свою логическую задачку, на которую ответ знал Такого о...вшего лица я в жизни не видел. "Я... затрудняюсь ответить если честно..." и "Мы Вам перезвоним...". Ну и я для себя выводы сделал

Вообще, как только на интервью начинаются задачи из серии "летят два напильника, один круглый, другой на север...", можно сразу делать выводы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[15]: UML
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.08.08 11:58
Оценка: 16 (2) +5
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>5 этап: еще не дошел.


А мы дошли после пары лет 4 этапа. Выкидываем UML нафик и описываем архитектуру простым и понятным человеческим языком с примерами кода и, если уж очень нужно, небольшими диаграммками без какой либо особой формализации. Для примера можешь посмотреть на всякие overview и architecture статьи в MSDN.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1106 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 26.08.08 13:43
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:


O>>Индусов отсеить, слава богу, просто — достаточно посмотреть на имя кандидата...


Да, имя "Кумар" может натолкнуть на размышления.

TL>Оффтоп. Расистский. Кто научился "на глаз" разбирать где у него имя, а где — фамилия? Действительно интересно — и есть ли какая более или менее формальная методика.


Есть. lastname это слово стоящее последним в тайтле CV. По определению.

TL>Вот! Вот тут начинается самая интересная проблема: что делать с людьми, "натасканными" проходить тесты — и кроме того — больше ничего — а?


Собеседовать по архитектуре. Тесты это только пререквизит для попадания на первое интервью.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: aceace  
Дата: 26.08.08 14:10
Оценка:
O>Можно. Но начальству приятнее смотреть на красивые разноцветные геометрические фигурки, соединенные линиями, чем на код.

разное бывает начальство
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 26.08.08 15:23
Оценка:
Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

O>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>Нафиг, нафиг.
O>Однажды на собеседовании в ответ умничающему интервьюеру, который задал мне задачку из серии "до каких пор волк в лес бежит" я задал свою логическую задачку, на которую ответ знал Такого о...вшего лица я в жизни не видел. "Я... затрудняюсь ответить если честно..." и "Мы Вам перезвоним...". Ну и я для себя выводы сделал

Это все очень круто, если только ты не чрезвычайно заинтересован в этой позиции — просто пришел на прогулку, а если все-таки она тебе реально нужна, то и на их уродские вопросы начнешь отвечать, и подпевать хором, и придумаешь почему ты к ним хочешь устроиться (блин, разве не понятно, что деньги!).
Re[16]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 26.08.08 16:22
Оценка:
AndrewVK пишет:
>
> А мы дошли после пары лет 4 этапа. Выкидываем UML нафик и описываем
> архитектуру простым и понятным человеческим языком с примерами кода и,
> если уж очень нужно, небольшими диаграммками без какой либо особой
> формализации. Для примера можешь посмотреть на всякие overview и
> architecture статьи в MSDN.
А не кинул бы ты ссылочку на наиболее удобное с твоей точки зрения.
Правда один ньюанс, чтобы проект где-то из 30 модулей хотя бы, разных
слоев и задач.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: UML
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.08.08 18:57
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А не кинул бы ты ссылочку на наиболее удобное с твоей точки зрения.


Никогда не задавался подобным вопросом. Ну посмотри, к примеру, architectural overview WPF.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1106 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Igor Trofimov  
Дата: 26.08.08 18:59
Оценка:
AVK>Проблема не в графическом представлении как таковом, проблема конкретно в UML. Его сделали слишком формальным и ограниченным, для легкого выражения своих мыслей он катастрофически неудобен. Та же диаграмма классов в VS много удобнее.

Увы, она тоже страдает ограниченностью. Как обвести группу классов облачком и подписать?
Спасает Visio, а также доска с фломастером и бумажка с карандашом.
Re[18]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 26.08.08 19:13
Оценка:
AndrewVK пишет:
>
> V>А не кинул бы ты ссылочку на наиболее удобное с твоей точки зрения.
>
> Никогда не задавался подобным вопросом. Ну посмотри, к примеру,
> architectural overview WPF.
Посмотрел. Неа, слишком много текста, диаграммы невнятные, по конкретно
программной архитектуре нефига.

Люди — они более восприимчивы именно к графическим и схематическим
изображениям, чем plain-text.
ИМХО, UML больше возможностей дает для четкого, понятного и краткого
изложения своих мыслей в программинге, чем то, что я там увидел.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[19]: UML
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.08.08 19:15
Оценка: +4
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Люди — они более восприимчивы именно к графическим и схематическим

V>изображениям, чем plain-text.

Люди — они разные. Лично для меня UML классический пример, когда за деревьями теряется лес.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1106 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 26.08.08 19:17
Оценка:
Igor Trofimov пишет:
>
> AVK>Проблема не в графическом представлении как таковом, проблема
> конкретно в UML. Его сделали слишком формальным и ограниченным, для
> легкого выражения своих мыслей он катастрофически неудобен. Та же
> диаграмма классов в VS много удобнее.
>
> Увы, она тоже страдает ограниченностью. Как обвести группу классов
> облачком и подписать?
> Спасает Visio, а также доска с фломастером и бумажка с карандашом.
Так а что, кто запрещает использовать еще что-то кроме UML. Кроме того,
есть еще и сканер (хотя это менее удобно, правки вносить сложнее).

Вы когда большой программный продукт создаете, только одним С++,
например, пользуетесь? Или все таки используете наиболее подходящий язык
для соответствующих частей системы?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: UML
От: SkyDance Земля  
Дата: 27.08.08 05:17
Оценка:
AVK>А мы дошли после пары лет 4 этапа. Выкидываем UML нафик и описываем архитектуру простым и понятным человеческим языком с примерами кода и, если уж очень нужно, небольшими диаграммками без какой либо особой формализации. Для примера можешь посмотреть на всякие overview и architecture статьи в MSDN.

Во! Мы пришли к аналогичной картине.
UML — это, конечно, очень модно и круто выглядить в резюме. Но люди лучше понимают человеческую речь с простыми картинками, чем многотонные вложенные UML-диаграммы.
Re[19]: UML
От: SkyDance Земля  
Дата: 27.08.08 05:19
Оценка: -1
V>ИМХО, UML больше возможностей дает для четкого, понятного и краткого
V>изложения своих мыслей в программинге, чем то, что я там увидел.

Тут "есть один нюанс". Для того, чтобы UML это действительно давал — ВСЕ участники ОБЯЗАНЫ знать UML во всех деталях и нюансах. Многие (да чего тут таить, я и сам иногда тоже) путают закрашенные и незакрашенные квадратики, стрелочки и т.п.. Забывают, в какую сторону идет стрелочка при наследовании. Забывают, что значит "+" перед именем метода и т.п.. Ну назачем обучать человека еще одному птичьему языку, UML? Это дорого и бесполезно.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: eugen1001  
Дата: 27.08.08 06:22
Оценка: 15 (1) +1
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>Так и с тестами, если у человека есть за плечами много успешних проектов, больших и разных, то ясное дело, что он наверное не кофе машину заправлял, а программировал и ему за это платили...


А откуда Вы знаете что у него за плечами много успешних проектов? Послушать кандидатов, так каждый писал систему в 10000 таблиц с триллионами записей. А на практике простой select с группировкой написать не может.

Лично я принципиально составляю тест из простых вопросов, чтобы знающий человек мог его легко пройти. И ещё добавляю фразу, что простота вопросов может быть компенсирована глубиной ответа.
... << RSDN@Home 1 alpha 4 rev. 0>>
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: eugen1001  
Дата: 27.08.08 06:27
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>А суть в том, что он мне заплатил $$$ за мое время, причем я не просил никакой оплаты вперед или еще что-то подобное.


А когда с Вами продавцы в магазине обуви возятся полчаса, а Вы в итоге ничего не купив уходите домой, Вы им тоже компенсируете затраченное время?

Когда Вы нанимаете сотрудника Вы покупаете товар — его труд, но перед покупкой хотите проверить качество товара.
... << RSDN@Home 1 alpha 4 rev. 0>>
Re[17]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 27.08.08 08:18
Оценка:
SkyDance пишет:
>
> Но люди
> лучше понимают человеческую речь с простыми картинками, чем многотонные
> вложенные UML-диаграммы.
Вот уже 3 человека говорят об одном и том же. Объясните, зачем вы
делаете "многотонные вложенные UML-диаграммы" — это что такой
своеобразный мазохизм?
У тебя теперь спрошу, ты гвозди микроскопом не забивал?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[20]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 27.08.08 08:18
Оценка:
SkyDance пишет:
>
> Ну назачем обучать человека еще одному птичьему языку, UML? Это дорого и
> бесполезно.

А что тогда сказать про С++???
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: UML
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 27.08.08 09:01
Оценка: 1 (1) +3 -1
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Вот уже 3 человека говорят об одном и том же. Объясните, зачем вы

V>делаете "многотонные вложенные UML-диаграммы" — это что такой
V>своеобразный мазохизм?
Дело в том, что ты предлагаешь вместо них фрагментарные диаграммы общего плана. Фактически, это не UML, а вольная фантазия на тему UML. Ну так вот во-первых, графически нотация UML совершенно убога; лучше рисовать аналогичные диаграммы в подходящем для этого инструменте.

А во-вторых, без текста фрагментарные диаграммы не имеют никакого смысла. Достаточно посмотреть произвольный architecture overview.
В итоге, мое мнение такое: диаграммы и прочая муть могут (иногда) использоваться в качестве дополнения к тексту. Всё.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: superman  
Дата: 27.08.08 09:12
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Lloyd пишет:

V>По ручкам, по ручкам за ромбики и не линейкой, а молотком, если в живом
V>коде такое (ну кроме очень экзотических случаев, 1 из 100, может быть).

гониш! Я вот практически вчера ромбик написал, и ничего, ни упрощать ничего не охота и особой кривизны архитекруры не чувствую.
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: superman  
Дата: 27.08.08 09:26
Оценка: -2
Здравствуйте, superman, Вы писали:

S>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>>Lloyd пишет:

V>>По ручкам, по ручкам за ромбики и не линейкой, а молотком, если в живом
V>>коде такое (ну кроме очень экзотических случаев, 1 из 100, может быть).

S>гониш! Я вот практически вчера ромбик написал, и ничего, ни упрощать ничего не охота и особой кривизны архитекруры не чувствую.


Вобщим что б не быть голословным. Есть класс-имплементация, реализующий 2 итрефейвса, для разных клиентов. Время жизни этого класса управляется смартпоинтером по типу boost::intrastive_ptr (ну то есть такого который подсчет сылок на сам объект перекладывает). Клиентам соответственно передаются смартпоинтеры на интерфейсы. Библиотека из которой взят смартпоинтер предоставляет специальный такой класик Shared импелементирующий подсчет ссылок. Хочеш что б твой клас хранился по нашему смартпоинтеру — снаследуйся открыто от Shared, соответственно оба инерфейса наследуются от Shared.. виртуально (а как же иначе, инетфейса 2 а объект то один, и ссылки считать надо в одном месте) .. Где кривые руки? Где проблемы дизайна? За что бить по пальцам молотком? просвятите пожалуста уважаемые несдержаные гуру. 2 интерфейса это проблема? или правильные паццаны используют только правильные библитреки, ну так извините у меня это данность а не вопрос выбора? Или смартпоинтер по вашему это зло?
Re[19]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 27.08.08 09:29
Оценка:
Sinclair пишет:
>
> V>Вот уже 3 человека говорят об одном и том же. Объясните, зачем вы
> V>делаете "многотонные вложенные UML-диаграммы" — это что такой
> V>своеобразный мазохизм?
> Дело в том, что ты предлагаешь вместо них фрагментарные диаграммы общего
> плана. Фактически, это не UML, а вольная фантазия на тему UML.
Во-первых, UML — это язык (language). Дальше, я нигде тут не говорил о
фанатизме, говорил даже наоборот, что фанатизм вреден.

> Ну так

> вот во-первых, /графически/ нотация UML совершенно убога; лучше рисовать
> аналогичные диаграммы в подходящем для этого инструменте.
А вот здесь, имхо, "критикуешь — предлагай". Что плохо в UM языке и чем,
по твоему лучше заменить.

>

> А во-вторых, без текста фрагментарные диаграммы не имеют никакого
> смысла. Достаточно посмотреть произвольный architecture overview.
Конечно не имеют, но текст без диаграмм еще хуже.

> В итоге, мое мнение такое: диаграммы и прочая муть могут (иногда)

> использоваться в качестве дополнения к тексту. Всё.
Сколько страниц plain-text ты способен воспринять сходу? Сколько видел
разработчиков, дальше 2-го абзаца никто не читает. А вот картинка в этом
случае рулит (А UML, как унифицированный здесь очень кстати).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 27.08.08 09:37
Оценка:
superman пишет:
>
>
> гониш! Я вот практически вчера ромбик написал, и ничего, ни упрощать
> ничего не охота и особой кривизны архитекруры не чувствую.
Вполне возможно, что у тебя случай, который 1 из 100. Но я бы еще
несколько раз подумал, насколько это решение именно для твоего случая.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 27.08.08 09:49
Оценка:
superman пишет:
>
>
> S>гониш! Я вот практически вчера ромбик написал, и ничего, ни упрощать
> ничего не охота и особой кривизны архитекруры не чувствую.
>
> Вобщим что б не быть голословным. ... Или смартпоинтер по
> вашему это зло?
Такое впечатление, что ты решил тут излить свои проблему какую-то. Ну не
интересно это.

Если ты осознаешь свой выбор, если видишь последствия этого выбора, если
можешь доказать архитектору (или тому, на ком эти обязанности лежат)
удобство и эффективность своего выбора, то в чем проблема?

Проблема же обычно в том, что многие используют многие паттерны не
задумываясь о последствиях и часто не осознавая толком своего выбора.
Например, у меня, подобный выбор всегда подразумевает, что разработчик
должен доказать мне удобство и эффективность своего решения. Кстати к
синглтонам (в любых их проявлениях), я отношусь так же, и к визиторам тоже.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[21]: UML
От: SkyDance Земля  
Дата: 27.08.08 10:14
Оценка:
V>А что тогда сказать про С++???

Ээээ... А что надо про него говорить? Если человек его не знает, ну и пусть дальше не знает. Может, зато он знает русский матерный. Он вообще прораб.
Re[15]: UML
От: elmal  
Дата: 27.08.08 10:35
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>5 этап: еще не дошел.

ИМХО 5-й этап, это когда UML генерится на основе кода. Причем генерится только то, что помечено соответствующей аннотацией (или служебных комментариев) в коде, и в результате автосгенереный UML не загроможден лишними деталями и описывает только суть.
Просто у меня нет слов. UML приходит в графическом виде. По нему ручками приходится заниматься высокоинтеллектуальной работой — набивать названия методов и т.д, лучше б сначала эти классы вбить, а потом на их основе сгенерить диаграмку. И далее — потом оказывается, что надо бы названия ключевых методов поменять или возвращаемое значение — меняется. Но в документации это никак не отражается, времени нет исправлять документацию, в результате UML даже на очень абстрактном уровне не соответствует коду. И толку от этого UML — минимум.
А если его автоматом поддерживать — вот в этом случае UML ИМХО будет очень к месту, так как реально будет помогать видеть архитектуру, будет актуальным, и не требовать никаких действий по поддержке. Вот только такого я не видел еще нигде.
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: superman  
Дата: 27.08.08 11:08
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Такое впечатление, что ты решил тут излить свои проблему какую-то.


1. У меня нет проблем (тьфу, тьфу, тьфу)
2. я не хочу об этом поговорить

выше по ветке 4 поста подряд (в том числе и твой) утверждают что ромбом не вкоем случае пользоватья нельзя, а тем кто это делает надо дать по пальцам. Я просто привёл на мой взгляд полезный логичный и обоснованый случай использования ромбовидного наследования, из своей приктика вот и всё.

проблема скорее всего у тебя, если ты подходиш к любому вопросу с позиции "я это не исполюзую и не знаю как использовать и вообще никогда в своей практике с таким не встречался, поэтому у всех кто делает что-то подобное судя по всему большие проблемы с архитектурой"
ИМХО То_что_я_не_использую_и_не_заню_зачем != Большие_проблемы_с_архитектурой_у_того_парня

V>Ну не

V>интересно это.

Ну извини. Какого ты тогда это читаеш и отвечаеш в ветке?
Я просто нашол пример с "знаю зачем", просто поделилися опытом. Мне он интересен.
Re[16]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 27.08.08 11:30
Оценка: -1
elmal пишет:
>
> V>5 этап: еще не дошел.
> ИМХО 5-й этап, это когда UML генерится на основе кода. Причем генерится
> только то, что помечено соответствующей аннотацией (или служебных
> комментариев) в коде, и в результате автосгенереный UML не загроможден
> лишними деталями и описывает только суть.
doxygen

> Просто у меня нет слов. UML приходит в графическом виде. По нему ручками

> приходится заниматься высокоинтеллектуальной работой — набивать названия
> методов и т.д, лучше б сначала эти классы вбить, а потом на их основе
> сгенерить диаграмку.
А почему не использовать какой генератор, хоть встроенный в тул, хоть
самописный.

А вообще то, что ты написал, это, 3-й?

Еще раз, UML — это не самоцель, это один из языков программинга, наравне
с другими, как то java, C#, C++, python ... и каждому из этих языков
свое место.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: UML
От: elmal  
Дата: 27.08.08 11:39
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Еще раз, UML — это не самоцель, это один из языков программинга, наравне

V>с другими, как то java, C#, C++, python ... и каждому из этих языков
V>свое место.
Всегда считал его языком описания и способом документирования, но никак не программирования. Классовая диаграмка штука полезная зачастую, например, но когда она первична и код вторичен — одни неудобства от этого в результате.
А то, что считаешь третьим — нет, это не третий, так как в этом случае куча ненужного хлама не будет генериться. В UML будем иметь только то, что требуется, и ничего больше.
Re[17]: UML
От: elmal  
Дата: 27.08.08 12:05
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А почему не использовать какой генератор, хоть встроенный в тул, хоть

V>самописный.
Генератор не сделает кучу мелких действий. Например он не поместит сгенерированные классы в нужные директории, более того, сгенерит он скорее всего не совсем то, что хотелось бы. А самой диаграмме абсолютно не должно быть важно где эти классы находятся, это излишняя детализация будет в большинстве случаев. Ну и это — мне всегда UML диаграмки приходили как графический растровый файл, с которого даже скопипастить ничего нельзя — какая автогенерация ?

PS В студенческие годы, начитавшись того, что UML это круто — пытался генерить код целиком с его помощью . Ну и еще, полгодика назад был у меня проектик, приходилось вообще всю логику рисовать в специализированной среде графически мышкой, а тот уже генерил код (коммитился только тот файл, который рисуем, рисовал что-то похожее на UML) — у меня в результате аллергия на графические тулзы и автогенерацию из графического представления выработалась наверно на всю жизнь .
Re[18]: UML
От: Vzhyk  
Дата: 27.08.08 12:34
Оценка: :)
elmal пишет:
>
> V>А почему не использовать какой генератор, хоть встроенный в тул, хоть
> V>самописный.
> Генератор не сделает кучу мелких действий. Например он не поместит
> сгенерированные классы в нужные директории, более того, сгенерит он
> скорее всего не совсем то, что хотелось бы.
У вас уже программы с интеллектом? Т.е. они делают то, что хотят сами, а
не то, что вы им говорите делать?

> Ну и это — мне всегда UML диаграмки

> приходили как графический растровый файл, с которого даже скопипастить
> ничего нельзя — какая автогенерация ?
Если вы забиваете (ну не ты лично) гвозди микроскопом, то это разве
говорит, что микроскоп дерьмо? Это больше говорит о вас.

>

> PS В студенческие годы, начитавшись того, что UML это круто — пытался
> генерить код целиком с его помощью ... — у меня в результате аллергия на графические тулзы и автогенерацию
> из графического представления выработалась наверно на всю жизнь .
И это плохо, так рано и становиться настолько консерватором.
Просто надо выбирать инструменты под задачу, причем наиболее удобные и
позволяющие максимально автоматизировать механическую работу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[19]: UML
От: elmal  
Дата: 27.08.08 13:04
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И это плохо, так рано и становиться настолько консерватором.

V>Просто надо выбирать инструменты под задачу, причем наиболее удобные и
V>позволяющие максимально автоматизировать механическую работу.
Да ... удобство очертененное. Рефакторить это все очень тяжело, когда надо провести декомпозицию — надо рисовать все заново с нуля обычно. С системами контроля версий все плохо — если файл надо редактировать двум людям, конфликты неизбежны, и таковы, что кому-то придется откатывать свои изменения и начинать рисовать все заново (и уже блокировать файл на изменение). Кучу времени тратить на то, чтоб стрелочки нормально выглядели, выравнивать там эти квадратики, двигать и т.д. Изменение если какое, и что-то не помещается — передвигать приходится вообще все. diff нечерта не сделать, не поймешь что изменилось. Кто-то что-то если сломал — хрен найдешь, самое реальное решение — дебажить автосгенеренный код (так как автогенерация, то там сам черт ногу сломит, написан же он для машины, а не для человека). И это в том случае, если тулза работает без ошибок и не тормозит, и имеет достаточно удобный интерфейс. Спасибо, это проходили уже.
Re[8]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 27.08.08 13:55
Оценка:
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Эх, молодой человек... Не видели Вы примеры индусских резюме ))))))))))))) 200% вранья — и полет нормальный, главное в референсы вписать всю деревню.


А на западе так принято. Англосаксы пиар любят.
Ситуация "чем человек умнее тем он скромнее" — чисто русская национальная черта. Буржуи ее совершенно не понимают.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[17]: UML
От: techgl  
Дата: 27.08.08 15:17
Оценка: -1
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Еще раз, UML — это не самоцель, это один из языков программинга,

Вообще-то это язык моделирования для ОО подхода к разработке.

V>наравне с другими, как то java, C#, C++, python ...

Ну-ну...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 27.08.08 16:02
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:


O>>>Индусов отсеить, слава богу, просто — достаточно посмотреть на имя кандидата...


EM>Да, имя "Кумар" может натолкнуть на размышления.


А что вы так к индусам?! У них одна из самых равитых образовательных систем, математиков очень много, книг по программированию ими написано чрезвычайно много и на международных коференциях я чаще наших встречаю. Кстати говоря, и софта ими создано не в пример нам больше, один Infosys чего стоит (у нас есть лавки со щтатом больше 100 К чел?). Благодоря лавинообразному аутсорсу в Индию в последнее десятилетие, легко можно понять, что софт, которым мы пользуемся был написан именно в Индии. Это как Китай, который уже всех превозошел в спортре и заплонил товарами, так вот, Индия тоже самое, но в софте.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 27.08.08 17:17
Оценка: +1
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>А что вы так к индусам?!

Работать нам с ними приходится. И про "развитое" образования наслышаны (ПТУ отдыхает) и знаем, что количество далеко не всегда перерастает в качество. Про Китай ты тоже к месту сказал, дешевые некачественные поделки — неплохое сравнение.

Из последнего общения с индусами. Попросили соседний отдел (там индусы) поправить хранимку, что бы update шел не по всем записям, а только по списку id. Самим нам править хранимку низзя, увы и ах. Так вот, список id они сразу забраковали, типа не умеем. Черт с вами, будем гонять сотни update-ов, раз не умеете, сделайте хотя бы с одним id на входе. Они сделали. Добавили в хранимку параметр и все, само тело хранимки не поменяли, видимо думали, что силы вуду автоматически это сделают.
Таких историй, сидя у камина зимними вечерами с бокалом коньяка, можно рассказывать правнукам и не повторяться годами.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 27.08.08 17:25
Оценка: :)
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

O>>>>Индусов отсеить, слава богу, просто — достаточно посмотреть на имя кандидата...


EM>>Да, имя "Кумар" может натолкнуть на размышления.


S>А что вы так к индусам?!


да я к ним также как ко всем. Я вообще настолько не расист, что всем бы так.

S>У них одна из самых равитых образовательных систем, математиков очень много, книг по программированию ими написано чрезвычайно много и на международных коференциях я чаще наших встречаю. Кстати говоря, и софта ими создано не в пример нам больше, один Infosys чего стоит (у нас есть лавки со щтатом больше 100 К чел?). Благодоря лавинообразному аутсорсу в Индию в последнее десятилетие, легко можно понять, что софт, которым мы пользуемся был написан именно в Индии. Это как Китай, который уже всех превозошел в спортре и заплонил товарами, так вот, Индия тоже самое, но в софте.


Среди известных мне лондонских компаний за последний год пошла волна аутсорса в индию и выглядит это так: сидит тимлид, программирует потихоньку с 2-3 подчиненными.
Приходит умное начальство:
"будем расширяться! Вот тебе 20 индусов! Нет, 20 мало — 30! Бери телефон и рули".
Когда мне рассказывали что начинается потом даже я был впечатлен. Родной аутсорс со студентами это тоже круто, но не настолько. Например, у нас бы просто не додумались сказать о начальнике коренном англичанине что у него херовый английский и попросить другого.
Так что после всех этих рассказов я думаю что все индусские успехи делает 1% индусских программистов, которые сумели стать професионалами. Так как этот 1% больше русских 100%, то и успехи их больше. Но среднестатистический заказчик познакомится с представителями остальных 99 и судьба его будет непроста.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 27.08.08 17:31
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>>А что вы так к индусам?!

O>Работать нам с ними приходится.

пока нет.

O>Китай ты тоже к месту сказал, дешевые некачественные поделки — неплохое сравнение.

Качественно или нет, но "пипл хавает". Сечас все рынки ширпотреба, электроники, игрушек, тканей завалены китайскими товарами. Что не возмешь "China". Поэтому какбы этого качества и достаточно, наверно.
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: EM Великобритания  
Дата: 27.08.08 17:35
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Попросили соседний отдел (там индусы) поправить хранимку, что бы update шел не по всем записям, а только по списку id. Самим нам править хранимку низзя, увы и ах.


судя по уровню маразма это может быть только Инвестбанк
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: olegkr  
Дата: 27.08.08 18:33
Оценка:
Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>судя по уровню маразма это может быть только Инвестбанк

Ага, он самый. Только это не маразм, а прагматизм. Нафига мне отвечать за хранимку на чужом серваке? Ну поменяю я ее сам, а они потом, не имея понятия о моих изменениях, зальют старую версию и кирдык-приплыли, система в production упала. И кто виноват? Я виноват. Оно мне надо?
Думаю так же дела обстоят в любых крупных конторах.
Re[16]: UML
От: Andrew S Россия http://alchemy-lab.com
Дата: 27.08.08 18:58
Оценка: +2
V>>5 этап: еще не дошел.

AVK>А мы дошли после пары лет 4 этапа. Выкидываем UML нафик и описываем архитектуру простым и понятным человеческим языком с примерами кода и, если уж очень нужно, небольшими диаграммками без какой либо особой формализации. Для примера можешь посмотреть на всякие overview и architecture статьи в MSDN.


Кстати, примерно это и советует Алистер Коберн. Ну, кроме примеров кода — имхо, как раз их быть не должно. Код должен идти лесом в любой проектной документации, даже на самом низком уровне.
А вообще, мое мнение, описывать те же юзе кейсы на ЮМЛ довольно бесперспективно — не видно СЦЕНАРИЯ, а уже если кроме основного сценария есть и расширения — тогда вообще трах-бах, как нормальным образом все это связать, чтобы не сломать мозг даже врайтеру — непонятно. В общем, что-либо более сложное, чем роли, участники и цели, а также юзе-кейсы самого верхнего уровня на ЮМЛ описывать бесперспективно. Иногда можно поиграться с диаграммами взаимодействия или последовательностей, но в общем случае — все это гораздо лучше описывается неспециализированными (но понятными даже не специалисту) рисунками и четкими пошаговыми инструкциями. Мой опыт говорит о том, что ЮМЛ иногда хорошо использовать в роли "держателя оглавления и структуры". Т.е. на _самом_ верхнем уровне описания требований и проектирования, и то вперемешку с текстом. Все остальное — банальные текстовые описания с рисунками. В общем, все, как обычно, хорошо в меру и к месту...
http://www.rusyaz.ru/pr — стараемся писАть по-русски
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.08.08 19:08
Оценка: +1
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>А что вы так к индусам?! У них одна из самых равитых образовательных систем, математиков очень много, книг по программированию ими написано чрезвычайно много и на международных коференциях я чаще наших встречаю. Кстати говоря, и софта ими создано не в пример нам больше, один Infosys чего стоит (у нас есть лавки со щтатом больше 100 К чел?).

Ну компания с 100K человек. И что дальше? Ну написаны мегатонны формочек. И что?

S>Благодоря лавинообразному аутсорсу в Индию в последнее десятилетие, легко можно понять, что софт, которым мы пользуемся был написан именно в Индии.

Ага, понять можно по таким признакам: падучесть, глючность, непродуманость.

Основная масса индусов-аутсорсеров — тупы как пробки. Это не расизм, это просто факт жизни. Вменяемых индусов вряд ли сильно больше, чем вменяемых программистов в России. По крайней мере, мне такой попался пока только один — он работал начальником отдела и в одиночку исправлял то, что писали его подчинённые. По слухам, почти все вменяемые товарищи или уже уехали в США, или уже на годы вперёд заняты работой.

Ещё у индусов полное отсутствие инициативы. Даёшь им ТЗ и они будут его без вопросов делать, даже если там ошибки и оно в принципе жить не будет. Будут сидеть себе и тихо чего-то писать, пока платить заказчику не надоест.
Sapienti sat!
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Andrew S Россия http://alchemy-lab.com
Дата: 27.08.08 19:21
Оценка: +1
S>Вобщим что б не быть голословным. Есть класс-имплементация, реализующий 2 итрефейвса, для разных клиентов. Время жизни этого класса управляется смартпоинтером по типу boost::intrastive_ptr (ну то есть такого который подсчет сылок на сам объект перекладывает). Клиентам соответственно передаются смартпоинтеры на интерфейсы. Библиотека из которой взят смартпоинтер предоставляет специальный такой класик Shared импелементирующий подсчет ссылок. Хочеш что б твой клас хранился по нашему смартпоинтеру — снаследуйся открыто от Shared, соответственно оба инерфейса наследуются от Shared.. виртуально (а как же иначе, инетфейса 2 а объект то один, и ссылки считать надо в одном месте) .. Где кривые руки? Где проблемы дизайна? За что бить по пальцам молотком? просвятите пожалуста уважаемые несдержаные гуру. 2 интерфейса это проблема? или правильные паццаны используют только правильные библитреки, ну так извините у меня это данность а не вопрос выбора? Или смартпоинтер по вашему это зло?

Все очень просто — используйте ATL-like way. И _никакого_ виртуального наследования. Если, конечно, сам конечный интерфейс не использует множественного наследования — но в этом случае это уже внешнее ограничение, а не проблема реализации.
http://www.rusyaz.ru/pr — стараемся писАть по-русски
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: alcotras  
Дата: 27.08.08 21:35
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>сейчас ситуация на рынке такова, что тесты не вредят, а вполне допустимы


Т.е. пресловутый кадровый голод отступил?
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: CreatorCray  
Дата: 28.08.08 06:40
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>А что вы так к индусам?!

О! К индусам у меня особое отношение. Регулярно наблюдаю их "творчество" в коде — обнять и плакать. Такого тупизма я не видел больше нигде.

S> У них одна из самых равитых образовательных систем, математиков очень много, книг по программированию ими написано чрезвычайно много и на международных коференциях я чаще наших встречаю.

А толку то

S> Кстати говоря, и софта ими создано не в пример нам больше, один Infosys чего стоит (у нас есть лавки со щтатом больше 100 К чел?).

Качество этого софта зачастую оставляет желать лучшего. Он работает, но лучше внутрь не заглядывать и ничего там не пытаться менять.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: sss1024 http://microforms.mobile-mir.com/
Дата: 28.08.08 07:33
Оценка: :)))
A>Мы приглашаем к себе только тех, у кого написано в резюме что есть опыт работы с базами данных.

A>Первый вопрос в тесте: в таблице Т1 10 записей, в таблице Т2 — 5. Сколько строк вернёт запрос "select * from T1,T2"


ой, а разве так можно? Я вот подключил текстовый файл через одбц и попробовал выполнить похожий запрос так выскочила ошибка что запросы из нескольких таблиц не поддерживаются. У вас вообще есть опыт работы с базами данных?

select top 10 * from table
select top ?n * from table
select first 10 * from table
select * from table limit 10

какой из этих запросов верный? В глаза смотреть.
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 28.08.08 07:50
Оценка:
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

A>>Мы приглашаем к себе только тех, у кого написано в резюме что есть опыт работы с базами данных.


A>>Первый вопрос в тесте: в таблице Т1 10 записей, в таблице Т2 — 5. Сколько строк вернёт запрос "select * from T1,T2"


S>ой, а разве так можно? Я вот подключил текстовый файл через одбц и попробовал выполнить похожий запрос так выскочила ошибка что запросы из нескольких таблиц не поддерживаются. У вас вообще есть опыт работы с базами данных?


S>select top 10 * from table

S>select top ?n * from table
S>select first 10 * from table
S>select * from table limit 10

S>какой из этих запросов верный? В глаза смотреть.


Если кандидат *переспрашивает* насчет используемого сервера/диалекта, то я говорю — АНСИ 92. Но при этом позволяю писать и на других диалектах.

Если кандидат скажет, что "этот запрос не выполнится при чтении текстового файла через ОДБЦ" — я спрошу "почему?", выслушаю ответ (зачту как плюс, если правильный), а потом скажу — "допустим, условие задачи усложнилось, и мы ограничены MySQL (или какой у него там в резюме). Что вернет сколько строк вернет исходный запрос?"

Вообщем, если кандидат демонстрирует широту знаний — это плюс, может дать несколько ответов с учетом специфики разных серверов (например, top/limit) — это тоже плюс. Но ответить на простой вопрос ему придется всё равно. Если дать ответ на простой вопрос для него унизительно — это не минус, это конец собеседования.
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 28.08.08 07:55
Оценка: 1 (1)
S>select top 10 * from table
S>select top ?n * from table
S>select first 10 * from table
S>select * from table limit 10

так же, у нас *не требуется* знать все диалекты. Требуется разбираться в том, что в резюме написано.

S>select top ?n * from table

S>select first 10 * from table

Эти диалекты мне не знакомы (если это вообще диалекты), и если кандидат скажет — "мне это не знакомо", это не будет минусом — всего знать нельзя.
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 28.08.08 08:16
Оценка: -3
A>Если дать ответ на простой вопрос для него унизительно — это не минус, это конец собеседования.

Хотя если честно я таких не встречал, так что это я просто тут "пафосничаю"

Встречал, которые говорят "ну я *таких* тонкостей работы СКЛ сервера не знаю, да и вообще, кому это нужно, есть же Хибернэйт!"

Таким говорим до свидания (как и тем, кто просто не может ответить, без упоминания ненужности)
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Vzhyk  
Дата: 28.08.08 11:43
Оценка: 1 (1) +1
Cyberax пишет:
>
> Ага, понять можно по таким признакам: падучесть, глючность, непродуманость.
>
> Основная масса индусов-аутсорсеров — тупы как пробки. Это не расизм, это
> просто факт жизни. Вменяемых индусов вряд ли сильно больше, чем
> вменяемых программистов в России.
Это ты просто мало видел. Насмотрелся я и индусского кога и русского и
беларуского (и индусский часто получше будет). Могу выслать в личку,
если хочешь ужаснуться.
Раньше, да, пока аутсорс тут сильно развит не был, мы делали индусов, а
теперь..., почему то перлы от наших потрясают уже больше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: genre Россия  
Дата: 28.08.08 11:57
Оценка:
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

G>>сейчас ситуация на рынке такова, что тесты не вредят, а вполне допустимы


A>Т.е. пресловутый кадровый голод отступил?


нет. толковых программистов мало. но не настолько чтобы каждому ноги целовать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.08.08 12:14
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Это ты просто мало видел. Насмотрелся я и индусского кога и русского и

V>беларуского (и индусский часто получше будет). Могу выслать в личку,
V>если хочешь ужаснуться.
Я прекрасно знаю, что индус — это не только национальность. В России куча полных индусов.

Однако, шансы наткнутся на не-индуса в России пока что вполне нормальные. В Индии — это сейчас почти что ноль.
Sapienti sat!
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 28.08.08 15:19
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


Ну это все вами написанное либо от бессильной злобы, либо от молодости.

C>Ну компания с 100K человек. И что дальше? Ну написаны мегатонны формочек. И что?


Вообщето, именно эти формочки пользователи и потребляют. Теже самые формочки создают в России просто в гораздо меньшем объеме, т.к. квалифицированных людей меньше — просто почти в 10 раз меньше самих людей.

S>>Благодоря лавинообразному аутсорсу в Индию в последнее десятилетие, легко можно понять, что софт, которым мы пользуемся был написан именно в Индии.

C>Ага, понять можно по таким признакам: падучесть, глючность, непродуманость.

Ну чтож, пока лучще еще софта в мире не придумали, поэтому приходится всем нам пользоваться что поставляют разрботчики.

C>Основная масса индусов-аутсорсеров — тупы как пробки.

Это пассаж я игнорирую: чистый расим.

C>Ещё у индусов полное отсутствие инициативы.

Может быть, но у них хотя бы желание все переписать, что сделал предыдущий программист не возникает.
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 28.08.08 15:24
Оценка: +2
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>>А что вы так к индусам?!

CC>О! К индусам у меня особое отношение. Регулярно наблюдаю их "творчество" в коде — обнять и плакать. Такого тупизма я не видел больше нигде.

Тупизм есть везде, вы просто видели в жизни очень мало.

S>> У них одна из самых равитых образовательных систем

CC>А толку то

А то, что у нас скоро с техническим образованием наступит полный кирдык и писать программы будет некому, как результат в Россию аутсорсить перестанут
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kingu  
Дата: 28.08.08 17:02
Оценка: 1 (1)
sss1024 wrote:
> select top 10 * from table

MS SQL

> select top ?n * from table


А вот это откуда?

> select first 10 * from table


Informix

> select * from table limit 10


MySQL, Postgresql

> какой из этих запросов верный? В глаза смотреть.


Еще добавить select * from table where rownum <= 10 для Oracle
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: CreatorCray  
Дата: 29.08.08 07:22
Оценка: +1
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>>А что вы так к индусам?!

CC>>О! К индусам у меня особое отношение. Регулярно наблюдаю их "творчество" в коде — обнять и плакать. Такого тупизма я не видел больше нигде.
S>Тупизм есть везде, вы просто видели в жизни очень мало.
+1
Но вот что то с индусским тупизмом я сталкиваюсь чаще, видимо в силу ориентирования индусского ИТ на аутсорсинг.

S>>> У них одна из самых равитых образовательных систем

CC>>А толку то
S>А то, что у нас скоро с техническим образованием наступит полный кирдык и писать программы будет некому, как результат в Россию аутсорсить перестанут
У нас и так почти кирдык: хочешь стать спецом — учись сам!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: CreatorCray  
Дата: 29.08.08 07:22
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

C>>Ещё у индусов полное отсутствие инициативы.

S>Может быть, но у них хотя бы желание все переписать, что сделал предыдущий программист не возникает.
у них еще и разобраться что уже понаписано желания не возникает — рядом пишут то же самое. А если возникает — пользуются копипастом.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Cyberax Марс  
Дата: 29.08.08 16:37
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

C>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Ну это все вами написанное либо от бессильной злобы, либо от молодости.
Злобы? На кого? Мне идусокомпании вообще побоку, кроме разве что тех случаев, когда с их кодом приходится работать.

C>>Ну компания с 100K человек. И что дальше? Ну написаны мегатонны формочек. И что?

S>Вообщето, именно эти формочки пользователи и потребляют. Теже самые формочки создают в России просто в гораздо меньшем объеме, т.к. квалифицированных людей меньше — просто почти в 10 раз меньше самих людей.
Эти формочки создаются Кумарами с двумя неделями образования. Нет, это конечно тоже нужная работа. Но как-то меня она совсем не волнует.

C>>Ага, понять можно по таким признакам: падучесть, глючность, непродуманость.

S>Ну чтож, пока лучще еще софта в мире не придумали, поэтому приходится всем нам пользоваться что поставляют разрботчики.
Вообще-то, я индусским софтом не пользуюсь. Так как кривой софт — must die.

C>>Основная масса индусов-аутсорсеров — тупы как пробки.

S>Это пассаж я игнорирую: чистый расим.
Причём тут расизм? Это факт жизни. Сейчас в Индии можно свободно достатать аутсорсеров только самого низкого уровня.

C>>Ещё у индусов полное отсутствие инициативы.

S>Может быть, но у них хотя бы желание все переписать, что сделал предыдущий программист не возникает.
Это желание, по крайней мере, часто выражается в улучшениях продукта. А индусы будут просто тихо его потихоньку гробить.
Sapienti sat!
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: shrecher  
Дата: 29.08.08 17:37
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


C>>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Ну это все вами написанное либо от бессильной злобы, либо от молодости.
C>Злобы? На кого? Мне идусокомпании вообще побоку, кроме разве что тех случаев, когда с их кодом приходится работать.

Ну просто предыдущий ответ был очень эмоционален.

C>>>Ну компания с 100K человек. И что дальше? Ну написаны мегатонны формочек. И что?

S>>Вообщето, именно эти формочки пользователи и потребляют. Теже самые формочки создают в России просто в гораздо меньшем объеме, т.к. квалифицированных людей меньше — просто почти в 10 раз меньше самих людей.
C>Эти формочки создаются Кумарами с двумя неделями образования. Нет, это конечно тоже нужная работа. Но как-то меня она совсем не волнует.

IT работы в 90% случаев очень утилитарны и неразнообразны. Практически во всем мире, в т.ч. центре Ньюерка, люди пишут эти пресловутые формочки. Главное, они за это получают деньги от благодарных пользователей.

C>Вообще-то, я индусским софтом не пользуюсь.


Отнюдь. Все это тут и крутится.

C>Так как кривой софт — must die.

"must die" возможет, но только вместе с всей отраслью.

C>>>Основная масса индусов-аутсорсеров — тупы как пробки.

S>>Это пассаж я игнорирую: чистый расим.
C>Причём тут расизм? Это факт жизни.

Нельзя называть ВСЮ раса "тупой". Раса слишком широкая "wild card". Тупыми можно назвать конкретных людей, но не всю расу.

C>>>Ещё у индусов полное отсутствие инициативы.

S>>Может быть, но у них хотя бы желание все переписать, что сделал предыдущий программист не возникает.
C>Это желание, по крайней мере, часто выражается в улучшениях продукта.

Оптимист!!!!

C>А индусы будут просто тихо его потихоньку гробить.

Ну, пока что, свободных индусов уже не найти, желающих отдать "гробить" продукт.
Re[14]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Cyberax Марс  
Дата: 31.08.08 02:35
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

C>>Злобы? На кого? Мне идусокомпании вообще побоку, кроме разве что тех случаев, когда с их кодом приходится работать.

S>Ну просто предыдущий ответ был очень эмоционален.
Я писал его без каких-либо особых эмоций.

C>>Эти формочки создаются Кумарами с двумя неделями образования. Нет, это конечно тоже нужная работа. Но как-то меня она совсем не волнует.

S>IT работы в 90% случаев очень утилитарны и неразнообразны. Практически во всем мире, в т.ч. центре Ньюерка, люди пишут эти пресловутые формочки. Главное, они за это получают деньги от благодарных пользователей.
Или получают, но пользователи при этом остаются неудовлетворёнными. Что происходит гораздо чаще. А ещё можно смотреть на долгосрочную перспективу, в которой у индусософта вообще всё плохо.

C>>Вообще-то, я индусским софтом не пользуюсь.

S>Отнюдь. Все это тут и крутится.
Где "тут"? Я про свой софт точно знаю, что он не индусский — так как пользуюсь им.

C>>Так как кривой софт — must die.

S>"must die" возможет, но только вместе с всей отраслью.
С чего бы?

C>>Причём тут расизм? Это факт жизни.

S>Нельзя называть ВСЮ раса "тупой". Раса слишком широкая "wild card". Тупыми можно назвать конкретных людей, но не всю расу.
Ок. "Подавляющая часть индусов, занятых в аутсорсе — тупы как пробки, шансы найти вменяемого — близки к нулю".

S>>>Может быть, но у них хотя бы желание все переписать, что сделал предыдущий программист не возникает.

C>>Это желание, по крайней мере, часто выражается в улучшениях продукта.
S>Оптимист!!!!
Факт жизни.

C>>А индусы будут просто тихо его потихоньку гробить.

S>Ну, пока что, свободных индусов уже не найти, желающих отдать "гробить" продукт.
То есть? Индусы на аутсорс строятся в очередь слёта. Но только на самые низкие уровни квалификации.
Sapienti sat!
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: D.K. Россия  
Дата: 01.09.08 16:38
Оценка:
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

BM>>их же всем пихают без разбора, "Ах он даже тест не захотел писать, о чем разговаривать"

BM>>Смысл в том, что надо быть гибче при собеседовании , и люди потянуться.

A>Человека берут в коллектив, а если эта "звязда" считает унизительным для себя потратить 10 минут на простой тест...


Это одному на простой тест 10 минут потрать, другому на простой тест 10 минут потрать, третьему, четвертому... И на это можно было бы пойти, если бы не один тонкий момент — на моей практике всегда мы с потенциальным работодателем приходили к соглашению по итогам разговора. И никогда — по итогам тестов.

A>Конечно я тут сгущаю и делаю далеко идущие выводы, но если человек от дверей не готов к сотрудничать, то есть сильно не нулевая вероятность, что работать в команде он не сможет.


Простите, уважаемый, о каком сотрудничестве вы говорите, когда нет контракта?
Re[7]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: cencio Украина http://ua-coder.blogspot.com
Дата: 01.09.08 21:15
Оценка: +1
Здравствуйте, superman, Вы писали:


S>>гониш! Я вот практически вчера ромбик написал, и ничего, ни упрощать ничего не охота и особой кривизны архитекруры не чувствую.


S>Вобщим что б не быть голословным. Есть класс-имплементация, реализующий 2 итрефейвса, для разных клиентов. Время жизни этого класса управляется смартпоинтером по типу boost::intrastive_ptr (ну то есть такого который подсчет сылок на сам объект перекладывает). Клиентам соответственно передаются смартпоинтеры на интерфейсы. Библиотека из которой взят смартпоинтер предоставляет специальный такой класик Shared импелементирующий подсчет ссылок. Хочеш что б твой клас хранился по нашему смартпоинтеру — снаследуйся открыто от Shared, соответственно оба инерфейса наследуются от Shared.. виртуально (а как же иначе, инетфейса 2 а объект то один, и ссылки считать надо в одном месте) .. Где кривые руки? Где проблемы дизайна? За что бить по пальцам молотком? просвятите пожалуста уважаемые несдержаные гуру. 2 интерфейса это проблема? или правильные паццаны используют только правильные библитреки, ну так извините у меня это данность а не вопрос выбора? Или смартпоинтер по вашему это зло?


так детально все описал, а проблемы не увидел? да, конечно описаная конструкция работает, но только благодаря виртуальному базовому класу, а убрать слово виртуал, и получиться фигня.
Тут все дело в подходе, точнее в том что твои интерфейсы, это не просто интерфейсы, а они унаследованы от Shared. тоесть это не интерфейс, а какой-то незаконченый обьект который и вроде интерфейс предоставляет и ссылки считать умеет. но зачем интерфейсу уметь считать ссылки? их должен уметь считать обьект который реализует эти интейфейсы, ведь ссылки ведут не на интейрфейс, а на обьект, так что от Shared по-хорошему следовало бы породить обьект, а не интерфейсы, тогда и виртуальный базовый клас не будет нужен.
Re[3]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: GGoga  
Дата: 02.09.08 10:04
Оценка:
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Знаменитый пост удален, закэшированная страница в гугл не открывается, яндекс походу дела вообще не кэширует блоги.


Открывается еще как...
Re: Моя личная история :)
От: GGoga  
Дата: 02.09.08 12:21
Оценка: 37 (5)
Собственно, не поленился и прочитал весь данный топик. Обо всем происходящем и о теме дискуссии сложилось собственное мнение, но высказывать его не хочу и не буду, поскольку не имею привычки кого-то критиковать в силу собственной неидеальности Хочется рассказать свою историю, случившуюся со мной более 1 года назад.

А дело было так...
"Как молодой, неопытный, незнающий (да что там прибедняться, ТУПОЙ) студент, решил я как-то начать искать работу. Учась в институте и, откровенно говоря, ничего не зная о программировании (умение написать программку "Hello world!" к таковому я не отношу), хотелось мне все-таки стать программистом и развиваться в этом направлении. Узнав от товарищей о том что надо для того, чтобы устроиться на работу, у преподавателей — как написать резюме (это особый пункт, поскольку советы были приблизительно следующего содержания: "... пишите в резюме все, что вы знаете и НЕ ЗНАЕТЕ, обо всем этом вас никто спрашивать не будет, узнают где вы учитесь и что изучали и все...", конечно, я не виню никого, ибо преподователи в основном люди советской закалки и просто не имели представление о современной "технологии" приема на работу, а советовали исключительно желая успехов своим студентам , я принялся за "трды". Значит пролистав несколько (около 7) "умных" книг, присутствоваших в моей библиотеке, почерпнув оттуда уйму СЛОВ существующих технологий и библиотек (замечу сразу, из всего этого я изучил ТОЛЬКО слова...), я принялся за составление "подробного описания" собственных знаний и умений в документе Word. Вся эта работа длилась не более 1-го часа (я думаю, что все догадаются, почему) я разместил его на общеизвестном харьковском сайте поиска работы Естественно, я был горд от того, какое "творение" вышло из-под моего электронного "пера" и что я "знаю" в программировании. Разместив, я отправился спать (дело было уже поздним вечером) в надеждах, что скоро я уже буду работать крутым программистом...
Но, но, но... Не все так просто... Как известно, "умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих". Хочу также подчеркнуть ту вещь, что я не расчитывал на то, что меня примут на работу в первой же фирме, куда прийду, но все же, "дурак мыслью багатеет...". На следующее утро, приблизительно в 9 часов утра, мне позвонили и женский голос сказал, что меня беспокоит представитель фирмы Circle Developement и они хотели бы меня пригласить на собеседование... Гордость из меня "поперла" еще больше, я был на 7 небе и думал "вот оно, сейчас я покажу всем, кто я такой...", договорившись о времени встречи я решил пойти к знакомым в общежитие (во время звонка я был в институте) и немного "подготовиться" к предстоящей беседе.
"Готовился" я как состоявшийся спец... Одну за другой я брал книги с полок в комнате своих одногруппников, перелистывал по 3 страницы в них и ставил обратно, аргументируя это тем, что "да я это все знаю...". А гордость так и перла...
Наконец, настало время ехать на недолгожданное собеседование... Собравшись с мыслями и духом я двинулся в путь. Приехав к "пункту назначения" (именно так я решил назвать, ибо подходящая лично для меня ситуация...) меня пригласили в офис. В офис я зашел деловитой походкой и со словами "Где тут проходить собеседование", я обратился к присутствующим в комнате людям. Ко мне подошли 2 человека, старше меня и серьезным видом, тут я и подумал про себя "... вот они, настоящие программисты!". Хочу сразу сказать такие мысли меня посетили потому, что у меня не было на тот момент НИ ОДНОГО знакомого программиста, и люди этой профессии в моем представлении были некими Богами, просто, поскольку я так хотел стать одним из НИХ! Меня проводили в комнату, посадили за стол и тут-то все и началось... Скажу сразу, под словом "началось" я имею в виду собеседование со мной.
У одного из 2 собеседовавших меня людей была распечатка с моим "резюме". Сначала меня спрашивали по общим принципам языка (я искал рабуту по С++), а потом по моему "резюме"... Такого "унижения" я не испытывал никогда в своей жизни. Нет, это не то что вы подумали! Меня никто не оскорблял, или как-то доставлял мне дискомфорт, со мной общались как с нормальным человеком, с уважением и без какого-либо высокомерия. Просто я сам по себе человек достаточно "мнительны", в том смысле, что пытаюсь требовать от себя очень многого, а здесь мне дали понять, что я ничего не знаю (и опять же, я ни в чем не упрекаю этих двух людей), просто мне было ОЧЕНЬ за себя стыдно и хотелось просто сбежать, чтобы меня вообще никто не выдел и не слышал... В конце собеседования мне сказали, что "если я подойду, то мне позвонят". Естественно, я понимал, что после такого меня не то что никуда не возьму, но и наоборот с меня просто будут так "прикалываться", что дальше некуда.
Когда я ехал домой, мое настроение было со знаком минус... Мне не хотелось ничего, стыд настолько был отпечатан в моем сознании, что я откровенно даже не знал что делать, "как дальше жить", ибо я понял, что АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ В ПРОГРАММИРОВАНИИ... А мне так хотелось им стать. Плохое настроение длилось наверное более недели, как я говорил, к такому я отношусь очень впечатлительно и сегодня и пытаюсь требовать от себя очень многого. Хоть я и понимал (еще до собеседования), что меня не возьмут на работу, что мне как минимум нужен опыт собеседований, которго у меня не было до этого никогда, что на собеседованиях я узнаю, что будут спрашивать и в каком направлении нужно начинать самообучение, но "осадок" от минувшего все же был... Я себя просто "ненавидел".
Но, есть одно НО — народная пословица "нет худа буз добра", в конце-концов, я знал, что человек, который действительно чего-то хочет, он этого обязательно добьется. К стати, последнюю фразу о достижениях я слышал практически ото всех тех людей, у которых мне приходилось учиться (например, так нам говорили, когда мы сдавали на права, когда учились на военке, да и вообще во всех учебных заведениях это высказывание практикуется, не знаю как на других, но на меня оно производит особое впечатление, такое, что просто хочется ринутся в бой и доказать свою "конкурентоспособность"). В итоге, мне стало настолько противно свое собственное состояние, что я, по-сути, ною по пустякам, я ведь получил то, о чем знал заранее, а сдаваться еще не встав на путь — это вообще удел самых опустившихся... Я взял себя в руки и стал просто учить мат часть, читать (теперь уже более вдумчиво) книги, а главное побольше времени уделять практическому программированию. И тут я стал в сердцах благодарить своих первых собеседователей за то, что они как раз и указали мне на то, что нужно изучать и на что акцентировать свое внимание. Я помнил практически все вопросы, которые мне задавали, и считал, что на них в первую очередь нужно знать ответы.
После этого первого собеседования меня приглашали еще на 2, которые проходили где-то с перерывами в 3-4 дня, но на них я уже шел не стремясь устроится, а стремясь узнать то, о чем же меня там будут спрашивать, с каждого из них я уходил в хорошем расположении духа, а главное — знаниями. Да это были не знания в программировании, это были знания о "оружии противника". Я уже более-менее начинал вырисовывать себе картину того, что мне нужно изучать. После 2-х недель я уже просто отказывал звонившим мне людям (к стати, звонило мне порядка 10 компаний, уж слишком мое "первое резюме" было солидным, в нем было столько "крутых" словечек), поскольку, во-первых, не было смысла тратить их время на собеседование с таким как я, а, во-вторых, показывать свою "отрицательную" планку знаний, ибо мало ли, может я в последующем захочу работать именно у них, а они попросту не захотят меня даже "на пороге" видеть...
В итоге, я все лето занимался чтением и "практической" деятельностью по программированию. Я откосил от военки (заплатил и не ездил на сборы), не шел на работу на стройку (как делал это 3 года подряд до этого), и учил и учил. В это время состоялось мое первое знакомство с РСДН-ом, я не на словах узнал о настоящем ООП, MFC и WTL, написал свои первые программки на Visual C++, а не на C++ Builder. Я просто начал расти. Да, сейчас я понимаю, что это был очень медленный рост, но тогда, по сравнению с тем, что я знал до этого и теперь — это был колоссальный прорыв, прямо некая своеобразная НТР. Я за 3 месяца чтения книг и применения полученных знаний сразу же на практике при написании тестовых программок, узнал больше, чем за 3 года института (я думаю, ни для кого не секрет, что в институтах просто НЕ УЧАТ НИ ЧЕМУ, что касается практики, там голая теория и все... Но! Как всегда есть это самое "НО". В институте учат главному — ДУМАТЬ И САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, НАХОДИТЬ ВЫХОД ИЗ ПРОБЛЕМ И СЛОЖНЫХ ЗАДАЧ).
После такой "теоретической" подготовки я стал понимать, что она ни к чему сверхестественному не приведет, если не будет практики на рабочем месте. Я понял, что созрел, чтобы снова искать работу, но теперь у меня уже был некий (хоть и небольшой) опыт прохождения собеседований, побольше (а по-сути очень мало) знаний по программированию, а главное — ЖЕЛАНИЕ стать программистом. З/п для меня была на самом последнем месте, а точнее, я о ней вообще не задумывался, по-этому в резюме (уже переписанном, в котором каждое слово было обдумано 7 раз) так и написал:

"... поскольку практического опыта не имею, основной целью устроится на работу является его получение."

В итоге я сходил на 3 собеседования и после последнего из них меня взяли на работу — такую долгожданную! На первом своем месте программиста (не говорю "месте работы", потому как до этого времени работал каждое лето на стройках, заводах каждое лето еще со школьной скамьи) мои знания стали "расти" еще быстрее, как по иронии я столкнулся с теми технологиями, о которых написал в своем первом "резюме", изучил лучше язык (С++), а главное — получил такой бесценный для себя опыт. Хоть я и работал за "копейки" (взяли меня всего-навсего за 200 у.е./мес.), я чувствовал, что моя з/п — бесценна, а основной з/п я считал те знания, которые получал!
Сейчас я работаю уже на другом месте, к стати, на него меня взяли совершенно случайно, не по знакомству или по чьей-то рекомендации, резюме я также не размещал, поскольку пока не хотел менять свое первое место работы, просто по случайному стечению обстоятельств пригласиили (дэ-жа-вю просто с вышеизложенной в данном топике "проблемой" или "недоразумением", кому как нравится) на обычную беседу. На это собеседование меня приглашали на позицию программиста C# (хотя я его не знал, мое язык был С++), и аргументировали тем, что у меня уже есть год опыта, а сомнения в моих знаниях покажет простой тест на дом по C#, который я должен буду выполнить. Я шел и не сильно волновался, поскольку я работал и не особо хотел сменить существующее место, просто было интересно проверить свои знания, да и вообще обычный общечеловеческий интерес, присутствующий в каждом, способствовали этому. Меня собеседовали порядка 7 человек (точно не помню) и после около 30 минут такой беседы (рассказ о проектах в которых я принимал участие, вопросы по ООП) вынесли вердикт — прием на работу (причем никаких тестов уже не предлагали . Я согласился не раздумывая, ибо мне предложили просто "суперские" условия, по сравнению с (уже формально) прежним местом..."


Вы спросите, к чему я это написал? Да, скорее всего, это оффтоп, но так уж много он навеял мне о моем же жизненном пути.
Вы скажите, что я в чем-то хвастаюсь? Возможно это и так, но это — мое личное мнение о моем "пути" к программированию.
Вы скажите, что я этим сообщением кого-то обидел или зацепил? Я так не считаю. Всем, о ком я упомянул в этом посте, я глубоко признателен и хранить о них светлые воспоминания:

- Circle Developement - благодарность и воспоминания о своем первом в жизни собеседовании. Вы дали мне тот толчок, который позволил мне взяться за УМ, в прямом смысле этого слова.
- Друзья и преподаватели института - благодарность за понимание и советы в становлении меня как личности.
- Места работы - (может это и много, за мои 1,5 года практики у меня их было 2) - благодарность за то, что дали и даете мне неоценимый опыт.

В общем идея такова, что "все, что в жизни не делается — все к лучшему", "не суди и неосудимым будешь". Данный пост я комментировать и вступать на эту тему в дискуссию не буду, написал просто потому, что это не запрщено

Всем удачи в их поиске работы и программировании!
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: _Jane_ Украина  
Дата: 02.09.08 13:56
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:


AF>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>>>Больше 1.5 лет на одном месте не работал. Я бы с таким даже разговаривать не стал.


AF>>А почему так категорично? Полтора года — хороший срок для работы на одном месте.

AF>>Вот если бы он каждые 4-5 месяцев прыгал...

S>Во-певрых. Полтора года — это его самых длинный срок. А так все больше, несколько месяцев.


+1. Складывается впечатление, что либо неуживчивый, либо не очень хороший специалист.
Jane
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.