Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 21:19
Оценка:
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Короче — аналогия твоя фуфло (впрочем как и моя ). Его не просили таскать мебель, его попросили посотрудничать именно в той области, где он считает себя профессионалом.


А в чем собственно проблема, человек приходит _собеседоваться_ на работу, чтобы поучать за свой труд в последствии $$$, его просят еще до того как нанять сделать другую работу, а именно пройти тест. Заплатите человеку 20$ и нет проблем, просто заплатите ему за прохождение теста, как за простую работу!

И не будет никаких разговоров, что мол это унизительно и т.д

Кстати, а почему нет.

Вот пример из жизни:

Общался я тут с одним товарищем из Новой Зеландии, им требовался человек, и я хотел на них поработать.

Мы общались, я смотрел на их предметную область, софт их ставил, чтобы поиграться...

В итоге я с ними работать не стал, так сложились обстоятельсва, не в этом суть.

А суть в том, что он мне заплатил $$$ за мое время, причем я не просил никакой оплаты вперед или еще что-то подобное.

Просто человек ценит чужое время, я его потратил переписываясь с ними, смотря на предметную область и так далее. И мне за мое время заплатили.

В итоге они мне предложили поработать на них позже (если у меня будет желание и возможность).

Это пример нормальных человеческих и профессиональных отношений
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[3]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.08.08 21:22
Оценка: 8 (2)
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Знаменитый пост удален, закэшированная страница в гугл не открывается, яндекс походу дела вообще не кэширует блоги.


http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=6c789c001c084d252b42a74c2b86d62e&i=63&m=http%3A%2F%2Felh-smart.livejournal.com%2F17003.html&r=%22!%2B%E4%E0%E2%E5%F7%E0%3A%3A847522++!%2B%EF%EE%F1%F2%F3%F7%E0%EB%F1%FF%3A%3A3892980++!%2B%EA%EE%3A%3A8931++!%2B%EC%ED%E5%3A%3A1185++!%2B%E2%E4%F0%F3%E3%3A%3A11940++!%2B%EA%E0%EC%F0%E0%E4%3A%3A639323%22
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1106 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: ...А поциэнт-то жежешечку свою удалил...
От: utug  
Дата: 21.08.08 21:24
Оценка: 1 (1) :)
Эд ( [info] elh_smart) wrote, @ 2008- 08- 20 19:28:00

Previous Entry Add to memories! Tell a Friend! Next Entry




Circle Development, или как я проходил собеседование.

Давеча постучался ко мне вдруг камрад и предложил зайти к ним в гости в Circle Development на собеседование. Ну я возьми да согласись! О том, как проходил процесс сего величественного опуса и будет рассказано ниже.


Ога, состучались с директором, договорились встретиться между 15-30 и 19-00 на следующий день у них в офисе. Получил подробные объяснения, как и куда пройти, довольный улегся спать.


На следующий день, т.е. сегодня, получаю у Антона подсказку, что необходимо мое резюме. Ну ладно, бог с ним, раз поможет — почему бы и нет? Составляю полусерьезное\полушуточное\максимально честное резюме о моих рабочих похождениях с местами веселыми, местами серьезными и не очень нотисами и несерьезной трактовкой происходящего, с упоминаниям все предыдущих работ и немного по скилам (Ну не люблю я перечислять, что уверенно работаю с XML и так далее все языки разметки и прочие DTD + кучу всего по компонентам + еще кучу всего, что когда-то где-то юзал и еще в придачу пучок того, что слышал. Все это емко и веско умещается в надпись "LAMP").


Немного затягиваю со временем, но это ничего. Отправляю резюме, отзваниваюсь, что уже выехал и еду на Малышева в офис общаться. Настроение веселое, в плеере Metallica, все замечательно, на улице красота, на душе тепло. Но что-то мне подсказывает в глубинах, что моя уверенность как-бы обоснованна и прийдется за нее бороЦЦа. Опять же, мысль, что "меня пригласили, как толкового спеца", а не "я прихожу, как хз-знает-кто, дайте мне работу, пожалуйста" греет и вселяет большие мечты.


Ога, значиЦцо, приехал, довольно быстро нашел офис, меня провели в комнату к PHP разработчикам, вручили в зубы ручку и пачку бумаги, испечатанную вопросами "какие типы данных в PHP?" и "что выдаст этот скрипт?". Посидел я 5 минут над этой бумагой, поулыбался, взял ее всю и вышел курить, по пути позвонив Инне (директор фирмы, которая меня приглашала на собеседование) и договорившись, что появлюсь у нее в кабинете. Выхожу курить — меня догоняют, отбирают бумаги, просят усиленно подготовиться и пройти стандартную процедуру без выходов куда либо, предварительно напившись, накурившись и т.д. и т.п. Окей, думаю, так и быть, накурюсь, напьюсь, наобщаюсь и пойду к начальнегу.


Все-таки я умудрился объяснить своему товарищу во время нашего маленького перекура, что я уже давно не маленький мальчик и давать мне детские тесты — просто не эффективно по потраченному мной времени. При том с условием того, что меня приглашали на "собеседование", а не "практический зкзамен на знание языка PHP и собеседование по теории и практике программирования" мне не хочется зря растрачивать свое время. Ведь мне все с самого начала было обоснованно так, что компания ищет профессионалов в PHP-отдел. А тестик-то явно для школьников младших классов.


Хорошо, докуриваем, подымаемся, я направляюсь в кабинет к начальнице, мы с ней мило и позитивно общаемся, она мне описывает ситуацию, сложившуюся в компании с PHP-отделом, я озвучиваю свои мысли по поводу теста и того, что она мне рассказала, так же мне заочно представляется персонал и описывается, в какой шок я поверг бедную Оксану, которая как-бы тим-лид PHP девелоперов, ну и все в таком роде. Вроде-бы как ликую, все замечательно, приглашается Оксана и меня аккуратно отводят в митинг-рум ожидать собеседования с фразой "Ну давайте пообщаемся по ООП".


И вот тут начинается развязка того представления, которое я устроил.


Сидя в кабинете митинг-рума и мерно попивая Pepsi случайно из рабочей комнаты выхватываю слухом фразу "Да о чем с ним общаться?!! Он даже тест не заполнил!". И в этот момент в голове срабатывает тумблер "разговор не получится". Значиццо, общаться больше не о чем. В этот момент нужно было сразу подняться и со словами "Раз не о чем — значит мы и не будем общаться" выйти из отдела и уехать оттуда. Но я сдержался и решил высидеть до конца. Ога, через 2 минуты заходит молодой человек в очках, у которого, по моему первому впечатлению, на лбу маркером написано "Завалю сцуку мудака так, что самому стыдно станет". Вот значит как. Я принимаю оборонную позицию.


В общем, разговор мой уложился в 3 минуты. Меня просят представиться, на что я называю свое имя и профессию. Стандартная комбинация из "Какие технологии вы изучали? — А какие вас интересуют? — Все! — А какие конкретно?" и все в таком же духе разыгрывается просто блестяще. Попутно почему-то первый конкретный вопрос касается .NET, а никак не LAMP. Особенно красиво получилось с "Что такое ООП? — Программирование на основе Объектов". И так далее и тому подобное. В этот же момент мне почему-то забывают представиться. Скорее всего из-за того, что я, по представлению собеседующего, полное ничтожество и дубье. Дальше мне замечают, чтобы я старался не поясничать, ибо это серьезный разговор. Я пытаюсь уточнить, читал ли человек мое резюме, на что мне замечают, что это совсем даже не резюме а свободное описание жизнедеятельности. Собственно, вопрос про ООП был апофеозом идиотики данного действа. Честно признаться — мне стало неприятно общаться с таким человеком и при уточнении "Больше вы ничего не знаете про ООП?" я ответил "Нет, ничего больше не знаю". В итоге на этом разговор резко оборвался, мой собеседующий встал и предложил мне освободить его внимание фразой "Спасибо, больше вопросов нет, вы идете нахуй свободны".


Так я и ушел оттуда, довольный как слон. Почему-то. Дальше было часовое общение в асе с директором этой компании по поводу произошедшего, анализ и прочие прелести.


И вот, главный вопрос всего происходящего — неужели программист ради хорошей зарплаты должен ТАК унижаться? Ведь я совсем не дурак (хотя, это критично как утверждение ^_^) и о том, кто такой Страуструп знаю довольно неплохо. Неужели при попытке куда-то устроиться любому из нас нужно перечитывать Страуструпа (я это люблю делать просто так, перед монитором, используя книгу в качестве справочника), зубрить на зубок мануал по PHP, ложить под подушку талмуды по алгоритмике и мат. логике, молиться на Кернигана и Ритчи и за два часа перед походом на собеседование читать мантру "я ничтожество" ради успокоения? Неужели все это действительно нужно? Значитцо, человеку, который знает цену себе и своему времени, кроме как во фриланс больше идти некуда, поскольку найдется нехороший мальчик "Макс" (бля, ей богу, сделаю это мемом!) с желанием запинать до полусмерти и нормалного, адеквактного и позитивного собеседования не получится вообще?


Моя в недоумени...

З.Ы. Кросспостинг приветствуется. Страна должна знать своих героев!


( Post a new comment)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1096>>
Re: 2 формалисты
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.08.08 21:37
Оценка: 27 (5) +5
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


По-моему, это детский сад на выгуле. Классическая процедура найма выглядит не так. Сначала — резюме и его рассмотрение. Потом — приглашение на собеседование со специалистами (HR, технарь, тестирование). Потом — директор и прочие.

А здесь всё вверх тормашками, даже пересказывать не хочу. Замечу только, что резюме не "прихватывается с собой", а отправляется хотя бы за день-два, чтобы интервьюеры просто успели его прочесть. Иначе создаётся впечатление, что наниматель просто не знает, за каким хреном ему то резюме вообще нужно.

А вы тут накинулись — "формальная процедура тра-ля-ля", да "что ему, жалко что ли бумажку написать, ду-ду-ду"! Это не жалко, это стыдно — сделать заявку на неформальную беседу, в которую судорожно попытаться воткнуть формальную часть, да ещё и вмешаться в её прохождение. Нормальные люди, которые понимают, для чего вообще создаётся формальная процедура (любая!) так не делают совсем никогда.

Ну и полный апофеоз этого бедлама — момент, когда кандидат услышал, что о нём говорят "за кулисами". Это, коллеги, простите, но уже ни в какие ворота.

Вывод? Наниматели не понимают ни логики, ни этики элементарного делового общения. В чём провинился кандидат? Ни в чём. В таком дурдоме любая последовательная линия поведения будет смотреться выигрышно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 21:39
Оценка: +3
$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...
Re[11]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 21:44
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...


ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[12]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 21:46
Оценка:
K>>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...

BM>ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$


И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: BishopMorton Россия  
Дата: 21.08.08 21:51
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?


Вот я и говорю тесты — зло их даже и продать за 20$ нельзя
When money talks... nobody checks the grammar.
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 22:15
Оценка:
O>Тесты очень неплохая завязка для продуктивной беседы, типа "а почему так сделали? а зачем здесь это?". Уже есть база на основе которой можно вести собеседование, попутно задавая дополнительные вопросы.
O>Проблема в том, что часто тестами злоупотребляют и используют, как формальные признаки берем/не берем.

У теста есть еще пара плюсов, о которых все почему-то забывают:
— он не занимаем ресурсов компании, поэтому если там все плохо, то не тратится время "дорогого" народа
— результаты теста могут служить основанием отказа в случае когда нельзя сказать, допустим, что контора не берет на работу блондинов
Re[14]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 21.08.08 22:17
Оценка:
K>>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?

BM>Вот я и говорю тесты — зло их даже и продать за 20$ нельзя


Честно говоря, ни разу не встречал кандидатов, которые отказывались от теста, но вот кандидатов, с которыми после теста говорить не о чем было много. Так что не соглашусь
Re[3]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.08.08 23:34
Оценка:
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Пожалуйста. Ваша проблема в том и только в том, что Вы пришли попонтоваться, во всяком случае выглядело это именно так. При этом кроме громких заявлений в стиле "смотрите, какой я крутой", никаких подтверждений этой смой "крутизны" предоставлено Вами не было.

U>Такие выходки не любят нигде, это так, на будущее.

С вашей стороны, судя по всему, выходок оказалось не меньше.

U>P.S. А человек который произвёл угнетающее впечатление на самом деле не такой и злой. Но многие пугаются, когда его видят


Я так понял, вы о завершающем собеседователе? Если так, то он зря попытался унизить кандидата. Это глупо с любой точки зрения и совершенно недопустимо на собеседовании. Пытаться "проучить", махать хвостами и показывать клыки — это... Ну, дворовые манеры лучше во дворе оставлять. Если уж вам показалось, что кандидат ерепенится сверх меры, то собеседование имело смысл или оборвать не начиная, или уж до конца настаивать на его формальном проведении — всем было бы проще. Способ завершения до безобразия прост: "спасибо, что приехали, но вы нам не подходите", улыбка, рукопожатие, расшаркивание. Выглядели бы вы в итоге заведомо более выигрышно. А так получилось (я не говорю, что именно так оно и было), что вы пытаетесь самоутвердиться за чужой счёт. Не комильфо. Масла в огонь подливают и вот эти вот ваши оправдания и объяснения.

Хотя вас можно понять, в виду, честно говоря, странного поведения директора. Тут любой растеряется.

P.S.: Что-то мне слишком часто приходится употреблять слово "самоутверждение". Однако, тенденция...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: devZZZ  
Дата: 21.08.08 23:42
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>>Человека берут в коллектив, а если эта "звязда"


ZZZ>>А нет ли здесь ревности?


A>так любую критику можно воспринимать — "он/они мне завидуют" — но ничем хорошим это не кончится.


Нормальная критика не предполагает эмоций.
Потому как ничего личного не содержит.

А когда нарочно пишут слова типа "звязда", то эмоции налицо.
Откуда?

ZZZ>>Сотрудничество-сотрудничеством, но цену себе знать нужно.

ZZZ>>Этак потом будут заставлять таскать мебель аргументируя всё тем же духом коллектива и сотрудничеством.

A>По мотивам твоего поста: пришел человек устраиваться на работу, и сразу у дверей избил охранника. Его не взяли, слишком агрессивный. На упреки отвечал — миролюбие-миролюбием, но цену себе знать нужно, а то потом будут бить меня в дверях каждый день, аргументируя духом миролюбия.


A>Короче — аналогия твоя фуфло (впрочем как и моя ). Его не просили таскать мебель, его попросили посотрудничать именно в той области, где он считает себя профессионалом.


Программист является профессионалом в области разработки ПО, а не в области сдачи экзаменов на знание тонкостей того или иного языка или технологии.
Это скорее скилл студента, который привык заучивать всё наизусть без глубокого понимания сути и способности применить заученное на практике.

Дали бы вместо тестов задачу "напиши то-то и то-то", было бы совсем другое дело.
Да и то не факт что это было бы объективно — многие люди могут хорошо работать только на привычной клавиатуре и в привычном окружении.
Re: А к вам такие кандидаты приходили?
От: devZZZ  
Дата: 22.08.08 00:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Собственно его ЖЖ


Собственно недавно ходил на примерно такое же интервью, только по Java/J2EE.
Собеседовал меня аналогичный вьюноша-начальник двадцати с чем-то лет.

Вьюноша сыпал тестами, а на мои встречные вопросы "а вы действительно ТАК программируете?" отвечал "это стандартные задачи для интервью!!!".
Минут через 15 мне стало всё понятно и я откланялся.

Резюме простое.
Если люди умеют работать только с junior'ами, то стоит ли работать с такими людьми?
Нет.
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Andrei F.  
Дата: 22.08.08 02:58
Оценка:
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:

BM>А суть в том, что он мне заплатил $$$ за мое время, причем я не просил никакой оплаты вперед или еще что-то подобное.


Я был один раз на собеседовании в Самсунг, там всем кандидатам дарили небольшие подарки. Мелочь, а приятно
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 05:07
Оценка: +2
ZZZ>Программист является профессионалом в области разработки ПО, а не в области сдачи экзаменов на знание тонкостей того или иного языка или технологии.

В 99% случаев короткий тест нужен лишь для того, чтобы можно было определить общий уровень знаний в даной технологии. А затем на этом уровне беседовать. Всё, что пишется на тесте, лишь повод к разговору, но никак не "порог", который нужно преодолеть для дальнейшего собеседования.
Тест этот лишь для того, чтобы увидеть шаблоны мышления кандидата.

ZZZ>Дали бы вместо тестов задачу "напиши то-то и то-то", было бы совсем другое дело.

ZZZ>Да и то не факт что это было бы объективно — многие люди могут хорошо работать только на привычной клавиатуре и в привычном окружении.

А вот реальную задачу давать не очень хорошая идея. Потому что ее действительно нужно выполнять в комфортной атмосфере.
Re[4]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 05:14
Оценка: :)
S>Тесты гоняют обычно по всему многообразию, о котором когда-то слышал и уже давно забыл и не использовал. Как раз о предметной области результаты теста скромно молчат.

Так это и есть самое интересное в тесте Увидеть, как человек "выкрутится" из ситуации, где он не помнит, забыл или вообще никогда не знал. Суть всех тестов — узнать, как человек мыслит. Есть ли у него логика в голове.

Конечно, речь идет о тестах на логику. И те же вопросы про виртуальное наследование в С++ — чистая логика, там не надо быть семи пядей во лбу, чтобы указать правильный порядок вызова конструкторов.

В некоторых компаниях, правда, бывают тесты на тему "посчитать количество скобочек и правильно расставить точки-с-запятыми", но лучше с этими компаниями не связываться. Себе дороже.
Re[5]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: SkyDance Земля  
Дата: 22.08.08 05:16
Оценка:
A>спишет в туалете. Становится сразу понятно, что в конторе набирают студентов на джуниорские позиции. Имхо кандидат поступил совершенно правильно.

Дык собсна кандидат и есть студент, которому кроме как джуниорская позиция ничего больше и не светит.
Re[13]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.08.08 05:22
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...

BM>>ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$
K>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?

По всей видимости, придётся активнее работать головой на этапе предварительного отбора резюме. Я понимаю, жертва невероятная, но что делать!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[14]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 22.08.08 05:33
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:


K>>>>$20 ? По-моему именно это как раз унизительно...

BM>>>ну хорошо если за 20 минут 20 баксов мало просите больше 200$ или 2000$
K>>И как потом бороться со всем мусором, который повалит на интервью?

ГВ>По всей видимости, придётся активнее работать головой на этапе предварительного отбора резюме. Я понимаю, жертва невероятная, но что делать!


Если на кону будет двадцатка, то и резюме научатся писать, лишь бы пригласили — бумага всё стерпит
Re[10]: А к вам такие кандидаты приходили?
От: avpavlov  
Дата: 22.08.08 05:45
Оценка: 12 (3) +4
ZZZ>Это скорее скилл студента, который привык заучивать всё наизусть без глубокого понимания сути и способности применить заученное на практике.

Мы приглашаем к себе только тех, у кого написано в резюме что есть опыт работы с базами данных.

Первый вопрос в тесте: в таблице Т1 10 записей, в таблице Т2 — 5. Сколько строк вернёт запрос "select * from T1,T2"

Послушать многих в этой ветке, этот вопрос ставит подсомнение опыт кандидата. А по моему опыту проведения собеседований можно говорить, что заметный процент (скажем 50%, заметно лучше стало в последние годы ) кандидатов не могут ответить.

Так что тесты это защита от большого кол-ва неадекватно оценивающих себя кандидатов. Если тесты отпугнут (по причине обиды) несколько сильных кандидатов — пусть так, обойдемся без таких эмоционально ранимых.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.