Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Конечно, речь идет о тестах на логику. И те же вопросы про виртуальное наследование в С++ — чистая логика, там не надо быть семи пядей во лбу, чтобы указать правильный порядок вызова конструкторов.
В чем же разница между тем и этим?
SD>В некоторых компаниях, правда, бывают тесты на тему "посчитать количество скобочек и правильно расставить точки-с-запятыми", но лучше с этими компаниями не связываться. Себе дороже.
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.
Да да, конечно. На практике знания нанта будут означать — уметь набрать nant all или что похожее. Да, исключительно долго такому учиться надо. Если что понадобится в скрипт дописать или создать новый проект — делается по аналогии с тем, что уже написано, разберется мгновенно. И если для сборки нажимал make all вместо nant all — не брать, этому учиться надо 20 лет .
Сервера автосборки сконфигурирован давным давно, и конфигурируются вообще не разработчиками, а девелоперу только приходят письма о том, что все собралось, тесты прогнались. Даже если не сконфигурены — один раз сконфигуришь, и 100 лет пользуешься. Если автосборка делалась у человека не на крузаке, а на бамбу например — не брать, чтобы понимать что там по почте приходит 5 лет учиться же надо .
Делать коммиты в репозиторий тоже — если работал с CVS, но пересадили на Perforce — не брать, коммитить и забирать код из репозитория годы учиться надо .
BM>А в этом наверное и есть корень зла , программист должен программировать, а не собеседовать , а собеседовать должен _специальный_ человек который не так активно занят в девелопменте ( в идеале ! )
В идеале да. На практике у такого подхода куча минусов. Например такой человек достаточно быстро потеряет квалификацию. Ну и кроме того, ты возмешь себе человека не побеседовав с ним сам?
BM>Просто, дружище, вы же людей нанимаете, а не гаечные ключи в магазине покупаете, поэтому я и считаю что нужно стремиться к человеческому общению, а не к тестам,
а почему тесты это сразу "гаечный ключ"? если я сяду радом и задектую те же самые вопросы с этой же бумажки это будет человеческое отношение?
BM>почему-то в образовании все (или, скажем, многие) считают, что экзамены-тесты мол Западное зло, нафига их ввели, знаний не показывают, не дают человеку показать свои знания, не дают возможность преподавателю помочь экзаменуемому ответить на какой-то вопрос и т.д, а при приеме на работу это почему-то благо.
в образовании считают что тесты зло по совсем другим причинам. потому что в образовании ими выносят окончательную оценку.
BM>Я понимаю, что ваше время на вес золото, но ведь и у кандидата оно не лишнее, причем кандидат обычно тратит его гораздо больше и еще бывает не спит от волнения перед собеседованием... всякие люди бывают. Все таки в нашей стране собеседование это как экзамен
правильно. только я один а кандидатов много. кто меня беречь будет
"Да о чем с ним общаться?!! Он даже тест не заполнил!".
Dog>>... вот типичное женское отношение с которым вам придётся сталкиваться на работе постоянно. D>По мне, так вполне логичный вывод из поведения кандидата(дали тест, он его полистал, ничего не написал, пошел нервно курить)
Вот именно о этой разнице я вам и говорю. Для вас это логично, для "них" это эмоции.
Вы что с девушками ни разу не общались ?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Так вот, о логике. Ну скажите мне, неужто нельзя простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов? Если вы считаете, что нельзя, значит, весь ваш "многолетний опыт работы с С++" суть то же самое "клепание формочек" и к С++ имеет отдалённое отношение.
В этом особенность _нашей_ логики супротив логики "прозападной": если мы чего-то не знаем — наш долг и святое дело "простой логикой догадаться", вместо того, чтобы пойти и узнать. Несомненно, в этом и плюс, и минус. Большой плюс — наличие мощной таки творческой жилы. Большой минус... ну, знаете ли, когда я слышу "логическу догадку" вроде: "в электрогенераторе есть статор и ротор — они друг о друга не трутся — с чего бы генератору сопротивление вращению оказывать — логично!?" (к) — то я пока что даже не знаю как поступить. И этого — валом!
В программировании: "зачем я буду комментировать этот код, если и так логично понятно что он делает?"
В постановке задач: "ну я тут в общих чертах описал, да — но ведь логично понятно что и как — ты ведь программист!"
В управлении: "ну бонусы ведь не уменьшались, когда мы мало реализовали, а сейчас мы реализовали много — вот бонус и уменьшился как штраф за тот период — логично ведь?"
С управлением я, конечно, не то чтобы приврал — это просто не совсем из моей практики.
Мое мнение: да, именно _нельзя_ чтобы было "простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов" — именно это _правильно_, а не "логика", потому как с "многолетними догадками и предположениями как же оно там инициализируется и что вообще должно бы получится в результате" потом как раз и приходится бороться в поте лица, пытаясь выдавить из таких "логиков" хоть какую толику формализации. Утрировано, конечно, но имхо логика — зло!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Именно! В свою очередь очень неприятно на собеседовании смотрится стремление конторы "выпытать подтверждение крутизны кандидата и принципиально доказать обратное по всем пунктам". имхо, отношение простое и рациональное: не любишь — не ешь! Понтуется человек? Пожми плечами и скажи "следующий" — стремление человека обломать, стребовав с него подтверждение крутизны — больше чем на понт не тянет, имхо.
Главное, что бы собеседуемый не спутал, когда с него сбивают крутизну, а когда ему задают элементарнейший вопрос (элементарный для человека, у которого в резюме написано знание С++ — отличное, например)
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Главное, что бы собеседуемый не спутал, когда с него сбивают крутизну, а когда ему задают элементарнейший вопрос (элементарный для человека, у которого в резюме написано знание С++ — отличное, например)
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
G>>смысл таких тестов — отсеять явно слабых людей. BM>Нет, смысл таких тестов зачастую понизить планку зарплаты соискателя и больше ничего.
Откуда взялась эта идея про понижение планки
BM>Если Вы собеседуете людей, значит это Ваша работа, значит Вы должны ее делать, а не какие-то тесты, За Вас. Это Ваша отвественность и не надо эту отвественность за принятие решения сваливать на статистику, тесты или что-то еще.
Так собеседование и проводится. Просто тесты помогут отсеять совсем слабых, которые почему-то думают что они уже сеньеры.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>В идеале да. На практике у такого подхода куча минусов. Например такой человек достаточно быстро потеряет квалификацию. Ну и кроме того, ты возмешь себе человека не побеседовав с ним сам?
Речь идет об непререкаемом авторитете, который с 99% если скажет что человек нормальный, значит он нормальный, все остальное погрешность.
По поводу квалификации я вам приведу пример Майка Плавского (Quest Software), те коллеги, которые работали с ним в Aelita или в Quest не дадут соврать, мега валидный специалист, (я говорю о сугубо профессиональных качествах), несмотря на то, что по должности он PMми рулит, он находит время и технологии новые изучать и лекции для своих разработчиков читать, и находит время TDD в командах вводить, и пишет код для себя, и еще черти чего делает.
Так что ИМХО заботиться о своей квалификации человек должен сам, в не зависимости от должности.
G>а почему тесты это сразу "гаечный ключ"? если я сяду радом и задектую те же самые вопросы с этой же бумажки это будет человеческое отношение?
Определенно ответ Да.
Вы пришли на собеседование, у вас по любому какое-то волнение, мондраж и т.п, вам пихают 10 листов мелким шрифтом, мол заполняйте и уходят. Вы на едине с собой начинаете отвечать, на тест, причем с бооольшой вероятностью лежа на любимом диване и попивая чаек вы бы все эти вопросы, как орешки пощелкали, а на что не смогли бы сходу ответить погуглили бы 5 минут, и восстановили в памяти. Совсем другая история во время собеседования, не забывайте для соискателя это по любому стресс, он может начать сомневаться и над простыми и тупыми вопросами, просто потому что волнуется, ход мысли может быть примерно таким.
-- Хм, этот вопрос простой на него ответ A
-- Хотя зачем его тогда включили ?!
-- наверное какая-то заковырка... блин что то я не помню B в этом случае может быть или нет, эх глянуть бы стандарт
-- да не вроде бы не может быть B или может.
-- черт.
-- да вроде и Б подходит
короче говоря можно и растеряться... споткнувшиь на одном вопросе, человек может начать себя чувствовать неуверенно, даже если он знает ответы на все эти вопросы!
И совсем другое дело если к вам пришел человек, вы с ним поговорили 5 минут на какую-нибудь отвлеченную тему, мол откуда пришли, почему именно к нам решили устроится, знаете ли вы что мы пишем, какие продукты и т.д Короче всякая беллетристика
[прошло 5 минут] — человек разговорился и успокоился.
Далее спрашиваем о предыдущих проектах, типа расскажите о наиболее интересных ваших проектах, какой лично вы вклад внесли, что делали.
[допустим мы нанимаем на работу С++ программиста, на нужен человек знающий COM и работавший с БД (не важно какой)]
Мы задаем простой вопрос, что мол вы писали в резюме, что у вас есть опыт работы с MS SQL, расскажите по подробнее в каком проекте использовали. Далее можно ввернуть любой вопрос на проверку квалификации... по БД, все это происходит на фоне того, что человек делал и ему проще отвечать на вопросы, так как он настроен на нужный лад. Можно спросить о проблемах с БД, которые возникали у кандидата, если преминимо, если нет то предоставить кандидату подумать над какой-нибудь не большой проблемой из вашей практики, чтобы сразу посмотреть ход мыслей. Ведь над любой проблемой сначала думают, а умение думать это главное умение программиста!
Допустим во время такого диалога человек допустим отвечает на что-то повашему мнению не правильно, вы можете за это зацепиться и предложить подробнее рассмотреть проблему, если человек адекватный (даже если он сначала и не правильно ответил) вполне может что-то понять прямо на интервью и дотумкать, и исправиться... в этом нет ничего дурного. Но такого эффекта вы не добьетесь от тестов.
[прошло 20 минут]
Мы уже поняли что из себя представляет собеседник, может ли он думать над проблемами, на сколько он быстро схватывает, какой практический опыт был. Далее можно спросить про конкретные технологии которые вам нужны для дела. Не надо парить человека дурными вопросами, а напишите мне дерево классов, A -> B, C -> D, E -> A,B, в реальной работе человек напишет нужные классы на автопилоте. Вы лучше спросите его использовал ли тот, например смарт пойинтеры при работе с COM интерфейсами и т.д Ловить лики от того, что где-то руками AddRef Release вызывается на мноооого сложнее чем попросить передизайнить 4 класса на code review.
G>в образовании считают что тесты зло по совсем другим причинам. потому что в образовании ими выносят окончательную оценку.
То что тест не является окончательной оценкой это уже хорошо, но имхо тест + обсуждение по времени в два раза больше занимают, чем просто обсуждение, или столько же.
G>правильно. только я один а кандидатов много. кто меня беречь будет
BM>А в чем собственно проблема, человек приходит _собеседоваться_ на работу, чтобы поучать за свой труд в последствии $$$, его просят еще до того как нанять сделать другую работу, а именно пройти тест.
Его просят не выполнить работу, а показать свою квалификацию.
BM>Заплатите человеку 20$ и нет проблем, просто заплатите ему за прохождение теста, как за простую работу!
Почему эта "работа" должна стоить 20$?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, devZZZ, Вы писали:
ZZZ>Дали бы вместо тестов задачу "напиши то-то и то-то", было бы совсем другое дело. ZZZ>Да и то не факт что это было бы объективно — многие люди могут хорошо работать только на привычной клавиатуре и в привычном окружении.
Зачем нужна клавиатура, если достаточно чтобы человек мог на словах описать решение?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
G>>В идеале да. На практике у такого подхода куча минусов. Например такой человек достаточно быстро потеряет квалификацию. Ну и кроме того, ты возмешь себе человека не побеседовав с ним сам? BM>Речь идет об непререкаемом авторитете, который с 99% если скажет что человек нормальный, значит он нормальный, все остальное погрешность.
Так ведь тебя должен не только технический аспект интересовать. Меня не меньше квалификации интересуют вопросы а насколько человек по жизни адекватен, насколько комфортно будет с ним работать (у меня был кандидат от которого откровенно воняло, зачем мне такой за соседним столом?), насколько он впишется в комманду итд.
BM>Так что ИМХО заботиться о своей квалификации человек должен сам, в не зависимости от должности.
это в идеальном случае. в среднем же будет именно потеря квалификации.
G>>а почему тесты это сразу "гаечный ключ"? если я сяду радом и задектую те же самые вопросы с этой же бумажки это будет человеческое отношение?
BM>Определенно ответ Да.
нет. ровно половине людей проще написать тест, другой половине проще отвечать устно. всем не угодишь.
....
BM>[прошло 5 минут] — человек разговорился и успокоился.
....
BM>[прошло 20 минут]
BM>Мы уже поняли что из себя представляет собеседник, может ли он думать над проблемами, на сколько он быстро схватывает, какой практический опыт был.
да, ты описываешь некое нормальное собеседование. но я же уже говорил, тест это не замена собеседованию. собеседование будет, но только после того как кандидат продемонстрирует что стоит тратить на него время.
понимаешь, это такая объективная реальность. работодателю так намного дешевле и эффективнее. и как только появится возможность оценить человека ТОЛЬКО тестами все сразу ей воспользуются.
этому есть еще одна причина, тест это некая формальная оценка. собеседование же оценка субъективная, я оценил человека как гуру, а соседний отдел — как джуниора. и кто прав? как предлагать человеку деньги, по моей оценке или по соседской?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вот именно о этой разнице я вам и говорю. Для вас это логично, для "них" это эмоции.
Я не заметил, что эта фраза была сказана только на основе эмоций Dog>Вы что с девушками ни разу не общались ?
Общался, и очень даже успешно
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>>Т.е. спросить по технологиям, приминяемым на проекте — это самоутверждение ? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время. E>Да да, конечно. На практике знания нанта будут означать — уметь набрать nant all или что похожее. Да, исключительно долго такому учиться надо. Если что понадобится в скрипт дописать или создать новый проект — делается по аналогии с тем, что уже написано, разберется мгновенно. И если для сборки нажимал make all вместо nant all — не брать, этому учиться надо 20 лет . E>Сервера автосборки сконфигурирован давным давно, и конфигурируются вообще не разработчиками, а девелоперу только приходят письма о том, что все собралось, тесты прогнались. Даже если не сконфигурены — один раз сконфигуришь, и 100 лет пользуешься. Если автосборка делалась у человека не на крузаке, а на бамбу например — не брать, чтобы понимать что там по почте приходит 5 лет учиться же надо . E>Делать коммиты в репозиторий тоже — если работал с CVS, но пересадили на Perforce — не брать, коммитить и забирать код из репозитория годы учиться надо .
СОгласен со всеми пунктами
Наверное не слишком ясно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что если человек не представляет(или представляет плохо/искаженно) что такое make/(n)ant/maven (зачем это? напишу батник/скрипт и все сам буду разруливать), SVN/CVS/Perforce(буду раз в неделю на фтп делать архивную копию) и т.д. и т.п., то как бы он не был хорошо эрудирован, сведущ в "системе комманд PowerPC" на проекте от него пользы, в лучшем случае, не будет.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>да, ты описываешь некое нормальное собеседование. но я же уже говорил, тест это не замена собеседованию. собеседование будет, но только после того как кандидат продемонстрирует что стоит тратить на него время.
Насколько я понимаю, в компании любого уровня есть несколько вариантов подхода к данному вопросу. Как пример:
1. Компания открывает новое направление. Сотрудники очень нужны. Время уделяется любому, т.к. если не сейчас — направление рухнет.
2. Компания держит руку на пульсе направления. Разработчики уже не являются критическим параметром, т.к. они есть. Но если будет хороший вариант — почему-бы и нет?
3. Компания уверена, что это направление будет жить даже после полного краха компании. Разработчики не нужны.
В любом случае это палка о двох началах — стоит ли тратить кандидату время на компанию и стоит ли тратить время компании на кандидата? В каждом направлении есть своя правда.
Но если смотреть еще дальше, то в будущем компания с помощью кандидата зарабатывает деньги, в то же самое время кандидат, работая в компании и на компанию, зарабатывает себе на хлеб.
_>1. Компания открывает новое направление. Сотрудники очень нужны. Время уделяется любому, т.к. если не сейчас — направление рухнет.
вот это как раз та ситуация когда я бы подошел к набору максимально ответственно. тут стоимость ошибки самая высокая.
_>Вопрос в заинтересованности обоих сторон.
правильно. как только ко мне выстроится очередь в 100 человек в день, я еще десяток тестов выдумаю.
а как только придется бегать за любым придурком буду кофе ему лично приносить.
сейчас ситуация на рынке такова, что тесты не вредят, а вполне допустимы
TL>Мое мнение: да, именно _нельзя_ чтобы было "простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов" — именно это _правильно_, а не "логика", потому как с "многолетними догадками и предположениями как же оно там инициализируется и что вообще должно бы получится в результате" потом как раз и приходится бороться в поте лица, пытаясь выдавить из таких "логиков" хоть какую толику формализации. Утрировано, конечно, но имхо логика — зло!
Да и фиг с ним. Можно, нельзя, какая разница-то? Хочется понять, как МЫСЛИТ кандидат. Как он вообще ведет себя при решении задач. Даже если он в итоге вообще не ответит или ответит на вопрос неправильно — да пофигу. Он покажет то, как он мыслит.
Пора уже отвыкать от "экзаменационного" подхода. Это собеседование, не допрос.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
TL>>Мое мнение: да, именно _нельзя_ чтобы было "простой логикой догадаться, в каком порядке происходит инициализация объектов" — именно это _правильно_...
SD>Да и фиг с ним. Можно, нельзя, какая разница-то? Хочется понять, как МЫСЛИТ кандидат. Как он вообще ведет себя при решении задач. Даже если он в итоге вообще не ответит или ответит на вопрос неправильно — да пофигу. Он покажет то, как он мыслит.
SD>Пора уже отвыкать от "экзаменационного" подхода. Это собеседование, не допрос.
Хочешь понять как мыслит? Задавай классические вопросы "про жирафа в холодильнике". "Про жирафа" — боян? Придумай свои, которые "как мыслит". имхо, вопросы по стандарту и "фишкам" языка-платформы-архитектуры — не самые лучшие для "понять как мыслит человек".
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Именно "отсеивать индусов с кофейных плантаций" (ну не люблю я их не люблю!(к)) — коих в конторы на западе судя по словам очевидцем ломится великое множество. TL>Какие методы применять?
Индусов отсеить, слава богу, просто — достаточно посмотреть на имя кандидата, а в случае непоняток на внешность во время собеседования. Можешь мне поверить, у индусов с прохождением тестов особых проблем не будет.
Dog>>Вот именно о этой разнице я вам и говорю. Для вас это логично, для "них" это эмоции. D>Я не заметил, что эта фраза была сказана только на основе эмоций
Ага, это был холодный расчёт
Dog>>Вы что с девушками ни разу не общались ? D>Общался, и очень даже успешно
И что являлось критерием успеха ?
? На собеседовании не должно быть глупее/умнее, а должно быть подходит ли кандидат для проекта. Набрав десяток человек(будь они хоть глупее, хоть умнее "тебя"), знающих "систему комманд ЕС ЭВМ", но не знающих что такое "крузак", "нант", ..., "все технологии используемые на проекте", не сделаешь проект за разумное время.
?
