История переезда из провинции в столицу - О работе

Решил поделиться опытом.
Дано: я, на май месяц этого года ещё студент, специализация — asp.net. опыт — с 4 по середину 5 курса участвовал в проекте на asp.net 2.0 (2 программиста и я, занимался черновой работой — тестирование, документация, внедрение, программирования мало), с середины по конец 5 курса — уже реальный опыт программирования, asp.net 1.1 (правда не в команде, т.к. она развалилась к моему приходу). Город — Иркутск, 5.000 км. от москвы, 600.000 жителей, обычная провинция.
Решил после универа перебраться в мск. Написал резюме, все честно, без пальцев, по нему заметно, что до уровня девелопера я не дотягиваю, где-то джуниор, может чуть повыше. В мае месяце начал спам на hh.ru своим резюме

. Ещё чуть-чуть на job.ru и совсем чуть-чуть на JobList.ru (почему об этом сказал — чуть ниже будет). Отправил штук 100 откликов на вакансии. Ответило заинтересованностью около 20 контор. Среди них кстати был Люксофт, где у меня было тех. собеседование по телефону, но туда не взяли. Потом спросил по почте у собеседовавшего меня чела — ответил, что "выше чем на джуниора не тяну, но джуниор хороший"

. Рассылал где-то в течение 2 недель. И уже около 15 предложений прийти на собеседование по прибытию в москву. По моему для программера любой специализации реально собрать столько предложений. Далее можно спокойно ехать на рабочую неделю и собеседоваться, но.. повезло мне с тем самым JobList.ru, через него я буквально несколько резюме отправил, но этого хватило

вышел через агентство на небольшую контору, пообщались с директором по телефону, после чего мне предложили приехать уже к ним работать, без собеседований. Сейчас прошел испытательный срок, взяли в штат. Сказали, что ты конечно ещё юниор и мы это видим, но голова светлая и ещё вырастешь у нас тут, чему будем способствовать. Вот это здравое, не потребительское отношение, и уходить

Жилье — тоже подбирал варианты, звонил в агентства, и тоже повезло — через знакомого предложили снять комнату. Вообще для начала самый лучший вариант — комната. Платить залог не надо, можно найти за 10-12 нормальный вариант, если агент — ему комиссию и в итоге 20-25 штук за жилье на первые месяцы — вполне хватит. На житье расходы: проезд — 1200 (метро + автобус), сотовая связь — 1500, питание — мне 6 штук в месяц хватило, не голодал

Продукты питания в москве вообще дешевле провинциальных. + регистрация 600р. за год. Больше необходимых расходов нет. Вывод — мне для переезда хватило 20 штук (+ билет до москвы), если комната чуть дороже будет и комиссию надо будет платить, то 30-35 хватит до первой зп/аванса. В моем варианте в счет первой зп дали сразу аванс в размере половины зп, понимая что я приезжий. Если хочется квартиру сразу, то надо готовить 60 штук минимум, имхо не имеет смысла. По приезду второпях снятия квартиры можно не самый лучший вариант снять, а так есть возможность оглядеться и чуть позже нормальный вариант подобрать.

Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

Поэтому как говорится: глаза боятся — руки делают. Сомневающимся — нужно просто искать варианты, перебирать большое количество и в итоге обязательно повезет

Вобщем, кто ищет — тот найдет.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

Еклмн, в последнее время наблюдаю все больше людей на этом форуме, которые, позиционируя себя как джуниоров, да еще и тока со скамьи студенческой, получают в Москве 60-70 килорубликов чистыми. То ли все с ума посходили в Москве, то ли к начальству идти, то ли мне работу снова менять. Такое ощущение, что люди вообще без опыта и с опытом 4-5 лет получают одинаковые деньги в Москве, причем немаленькие. Куда мы катимся... Как-то даже желание отпадает что-то делать, когда видишь такие кренделя...

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

_>Поэтому как говорится: глаза боятся — руки делают. Сомневающимся — нужно просто искать варианты, перебирать большое количество и в итоге обязательно повезет

Вобщем, кто ищет — тот найдет.

а сейчас замечание для автора топика
если вы решили, что вам платят эти деньги, потому что вы крутой талантливый перспективный программист, то разочарую вас, это не так

вам платят, просто потому что вы понравились вашему боссу
но вы упомянули, что вас взяли просто по интервью по телефону, но при этом не уволили, когда увидели лично
значит ситуация обстоит следующим образом....

ваш босс очень самолюбив и недостаточно компетентен в профессиональной сфере для своей позиции
а его босс не разбирается в технических вопросах вообще
за эти деньги ваш босс мог бы найти человека в несколько раз более опытного чем вы
но ему нравится доминировать над своими работниками психологически и чувствовать свое превосходство даже с тем небольшим опытом, который у него есть
и при этом он хочет, чтобы его работник демонстрировал ему все знаки чинопочитания и был жестко к нему привязан "пряником"
именно поэтому он взял на работу свежевыпущенного студента из провинции за 2000
при этом вы ему действительно нравитесь

во всяком случае мне все видится именно так, исходя из моего опыта работы с людьми

MSS>До поножовщин и крысятничества в мои времена не доходило чаще, чем 1 раз за 500 человеко-лет, а блевотина — это вот сколько угодно.

Вспоминается старый физтеховский анекдот.
Нажрался физтеховец и спит под забором положив "Теорию поля" Ландавшица под голову. Проходит мимо мент, смотрит на книжку и говорит: Вот блин, агроном, а нажрался как физтеховец

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 856>>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

EM>>А самое забавное то, что к экономии денег это не приводит — российские бюджеты проектов по разработке отнюдь не маленькие. Просто штаты раздуты потому что в проектах много менеджмента и низкопроизводительного народа.

MSS>Спасибо за информацию. Удивительно пересекается с мега-идеями некоторых в Управлении Проектами на тему "специалисты должны быть похуже, от этого прибыль повыше".

Эти идеи выросли не на пустом месте.
Господа манагеры подсознательно понимают, что в команде высокопрофессиональных людей МЕНЕДЖЕР НЕ НУЖЕН. Нужен кто-то подписывать отпуска\согласовывать сроки релизов\собирать статусы задач\выделять премии и нужен аналитик по требованиям. Обе эти роли не фултаймовые. Аналитиком к примеру часто выступает сейл а первую роль прекрасно выполняет техдиректор. И что там будет делать выделенный менеджер ?
А в команде джуниоров всегда есть кого поменеджить — одного уволить, другого взять, третьему вставить за опоздания, четвертому за интернет. Палочки в плане порисовать, потом перерисовать когда проект продолбается (а это будет обязательно. Потому что естимейты рождены тупым умножением на 2 "того что сказал девелопер". И не факт что он понимал что говорит — на то он и джуниор).
Одним словом — жизнь кипит ! И в этом хаосе выделеный менеджер чувствует свою полезность — "стихия должна быть управляемой" (С) Войнович.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Везение — это плод подготовки. Т.е. в моих руках то, будет мне везти или нет. И когда я эту мысль понял и взял ответственность за свою жизнь, дела пошли в гору. во всех областях жизни.

Гордыня обуяла мысли твоя, сын мой. Окстись! Направляй стопы своя путями истинными да не предавайся соблазну. И будет вкусен хлеб на столе твоем, и не отвернут свои чела друзья твоя.

Охотно верю. Найти в Москве на 70 разработчика с опытом — нереально, архитекторы только начинаются от 100-120. Ну а человеку реально шаристому предлагать меньше 150 — неуважение.

Ну а фигли? Хорошая хата стоит под миллион, экология ни к черту, давки, пробки. Я еще удивляюсь, что здесь хоть кто-то толковый остался.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

T2>>Да не, Вы то здесь как бы и ни при чем... Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.

В России — вряд ли.

_>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.

Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции.
И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.

Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:

NJ>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Решил поделиться опытом.

NJ>Ещё один "Колумб"?
Вас что-то смущает? Нечего ответить — не отвечайте.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Обычно любое утрирование ошибочно. Кто-то считает, что все дело в везении, вы считаете что всё в ваших руках. Получается, что вы считаете что всё в ваших руках и везению нет места. Это ошибочно. Так же как и ошибочно полагать что дело только в везении.

Везение — это плод подготовки. Т.е. в моих руках то, будет мне везти или нет. И когда я эту мысль понял и взял ответственность за свою жизнь, дела пошли в гору. во всех областях жизни.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

А не заливаешь?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

L>>>>это сути не меняет

_>>>Согласись, что если бы я надул контору и она бы это поняла, то сейчас я бы искал другое место?

L>>Нет, не всегда это так.
_>Тогда интересно, как же бывает?

Во первых, чтобы тебя уволить надо найти основания, а это не так-то просто
во-вторых, твоего непосредственно начльника вышестоящая персона спросит, а чегой-то ты голубчик сначала взял, и сразу увольняешь, мы в него уже вложились, время на него потратили, куда ты смотрел, когда его нанимал?

ну и так делее, можно еще много чего придумать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

EM>Господа манагеры подсознательно понимают, что в команде высокопрофессиональных людей МЕНЕДЖЕР НЕ НУЖЕН. Нужен кто-то подписывать отпуска\согласовывать сроки релизов\собирать статусы задач\выделять премии и нужен аналитик по требованиям. Обе эти роли не фултаймовые. Аналитиком к примеру часто выступает сейл а первую роль прекрасно выполняет техдиректор. И что там будет делать выделенный менеджер ?
EM>А в команде джуниоров всегда есть кого поменеджить — одного уволить, другого взять, третьему вставить за опоздания, четвертому за интернет. Палочки в плане порисовать, потом перерисовать когда проект продолбается (а это будет обязательно. Потому что естимейты рождены тупым умножением на 2 "того что сказал девелопер". И не факт что он понимал что говорит — на то он и джуниор).
EM>Одним словом — жизнь кипит ! И в этом хаосе выделеный менеджер чувствует свою полезность — "стихия должна быть управляемой" (С) Войнович.

Прошу прощения за огромный оверквотинг, но хочу, чтобы эти слова были повторены. Желательно также напечатаны большим шрифтом и повешены в рамочку.
Целиком и полностью с этими словами согласен. В России дела обстоят именно так. Потрясающий все устои менеджмента стиль ведения дел. Как это ни печально, но — такова индусская модель, и в этом русские ничуть не лучше индусов. Даже код теперь пишется столь же похабный, в силу оглушительного снижения "входного барьера" — любой тупой студент осилить VB в состоянии, да и веткой выше по "святым скиллзам" уже прошлись. Каждый баран и считает себя сразу крУтнем.
Итог? Итог простой: в стране с высочайшей концентрацией потенциально прибыльных IT-проектов большинство разработчиков заняты во всякой ботве вроде "автоматизации" да "внедрения" с "интеграцией". Коробочных продуктов так и вовсе раз-два-обчелся

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>А что народ возмущается не пойму. Если 4-5 лет хорошего опыта, то на 100к смело можно преьендовать. 60 для ждуниора хорошего, не много и не мало — в самый раз!

я просто злой сегодня

B>чем профессиональнее программисты, тем больше потребность в менеджере
B>хорошие программисты — люди творческие, на них нельзя орать и разговаривать с ними грубым тоном, им нельзя приказывать
B>и они не умеют лизать задницу
B>а посредник между миром искусства и миром денег НЕОБХОДИМ всегда
B>он может называться по раному — менеджер, продюсер, антрепренер — но он всегда есть

Оффтопик. Я обсуждал именно менеджерские заявы "люди нужны подешевле", хорошие программисты тут не при чем. Да и EM имел в виду ситуации, когда много дешевых тупиц и манагеров, и в итоге бюджет огромен и все равно сроки сорваны.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Решил поделиться опытом.

Ещё один "Колумб"?

Ужоснах, как еще только не догадались в стране ввести визовый режим между всеми населенными пунктами.
А ведь сколько ж денег на этом можно было бы поднять!..

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Решил поделиться опытом.
_>повезло мне с тем самым JobList.ru, через него я буквально несколько резюме отправил, но этого хватило

_>Жилье — тоже подбирал варианты, звонил в агентства, и тоже повезло — через знакомого предложили снять комнату.

_>Поэтому как говорится: глаза боятся — руки делают. Сомневающимся — нужно просто искать варианты, перебирать большое количество и в итоге обязательно повезет

Вобщем, кто ищет — тот найдет.

с работой повезло, с комнатой повезло — ну, поздравляю. интереснее было бы, если бы тебе не везло со всем этим, но ты бы всё равно пробился, вот это был бы ценный пост! я не критикую и не завидую, просто те, кто захотят по твоим стопам пойти в нерезиновую, не должны рассчитывать на удачу.

BulatZiganshin пишет:
>
>
> например, архиватор. для его разработки достаточно одного-двух человек,
> так что проблема тут не в менеджменте разработки
Я даже больше скажу, для очень большого количества даже наукоемких
разработок достаточно одного-двух человек.
Но вот довести это до продажного качественного продукта, а потом еще и
продать его (не в одном экземпляре случайному лицу, за "поллитра" —
спонсору) — вот здесь вот основные сложности и работа начинается.
А потом еще и развивать и поддерживать...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, beginner2008, Вы писали:

B>вообще, в последнее время я все дальше и дальше выхожу из айти, поэтому мне судить сложно
B>во всех своих сообщениях я могу допускать ошибки

B>вообще у вас все замечательно

B>есть только пара моментов, которые вам стоит иметь в виду, и к которым надо быть готовым
B>- после нескольких лет работы в конторе, не являющейся "чисто айтишной", у вас могут возникнуть сложности, если вы захотите перейти в "чисто айтишную"
B>- также стоит иметь в виду, что после длительной работы на "нормальных русских мужиков из провинции", у вас могу возникнуть небольшие сложности в работе на американцев, мАсквичей с мгушным/физтеховским образованием, американизированных русских и евреев
B>(вероятность попасть на команду+боссов, состоящих преимущественно из любой из этих групп, в айти-индустрии равна 20-30%)

Спасибо за информацию.
Предполагаю такие варианты (если возникнет потребность уйти), но эти сложности не стоят того, чтобы работать за какие-то 30-40 в кроке и иже с ним. а работать с такой зп там думаю не один месяц придется.

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Решил поделиться опытом.
_>>повезло мне с тем самым JobList.ru, через него я буквально несколько резюме отправил, но этого хватило

_>>Жилье — тоже подбирал варианты, звонил в агентства, и тоже повезло — через знакомого предложили снять комнату.

_>>Поэтому как говорится: глаза боятся — руки делают. Сомневающимся — нужно просто искать варианты, перебирать большое количество и в итоге обязательно повезет

Вобщем, кто ищет — тот найдет.

Ник>с работой повезло, с комнатой повезло — ну, поздравляю. интереснее было бы, если бы тебе не везло со всем этим, но ты бы всё равно пробился, вот это был бы ценный пост! я не критикую и не завидую, просто те, кто захотят по твоим стопам пойти в нерезиновую, не должны рассчитывать на удачу.

Почему же? по вашему везение — это ни от чего не зависящая и случайная штука? если так, то вы не правы. Я просто искал варианты. Один, два, десять, 100. Ну и собс-но нашел. Это была главная мысль. Каждый человек ответственен за свою жизнь сам, и она не в руках мифического везения/невезения. Везение — это очень удобная штука, на которую можно свалить ответственность за свою несостоятельность добиться чего-то значимого в жизни. Типа — ему повезло, а мне вероятно нет, поэтому не стоит рыпаться и т.д. это психология неудачника, от нее стоит избавляться

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Везение — это плод подготовки.
MC>Красиво и уверенно звучит, но это не так. Везение и результаты подготовки это разные вещи. Изначально. И не нужно их путать.

_>>Т.е. в моих руках то, будет мне везти или нет.
MC>Нет, в ваших руках подготовить себя, чтобы быть достойным определенной работы, определенного диапазона зарплаты. А везение обычно определяет отклонения от среднего.

Как говорится, мир — это наше представление о мире. Если вы убеждены, что ваша жизнь не полностью в ваших руках, и это убеждение помогает вам достигать своих целей, то ваше право жить с этим убеждением.

GLM>А что народ возмущается не пойму. Если 4-5 лет хорошего опыта, то на 100к смело можно преьендовать.

а почему тогда вакансий на 100к на хх.ру очень мало? или подобное не через такие сайты находят?

Здравствуйте, ettcat, Вы писали:

E> Два года назад говорили ровно тоже самое. Ожидалось падение со дня на день. С тех пор цены
E>поднялись с ~4K$ ~6K$ (irn.ru) (disclaimer: если что — я не риэлтор, и квартиры в москве у меня нет)

а вам не кажется, что сие говорит только о том, что кризис еще ближе чем 2 года назад? ведь так экстраполировать можно до бесконечности, но ведь здравый смысл говорит, что на определенной точке все повернется вспять, и чем дольше растут цены, тем мы ближе к этой точке...

Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:

T2>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

T2>Еклмн, в последнее время наблюдаю все больше людей на этом форуме, которые, позиционируя себя как джуниоров, да еще и тока со скамьи студенческой, получают в Москве 60-70 килорубликов чистыми. То ли все с ума посходили в Москве, то ли к начальству идти, то ли мне работу снова менять. Такое ощущение, что люди вообще без опыта и с опытом 4-5 лет получают одинаковые деньги в Москве, причем немаленькие. Куда мы катимся... Как-то даже желание отпадает что-то делать, когда видишь такие кренделя...

абсолютно с вами согласен
вот недавно попытался оценить свое резюме, вспоминая предыдущий опыт работы в разных компаниях длительностью более 5 лет в разных городах
и понял
нет никакой рыночной шкалы
за одну и ту же работу с одним и тем же набором скиллзов в зависимости от личных отношений и того впечатления которое ты производишь тебе могут предложить зарплату с разбросом В РАЗЫ

но это лишь первое впечатление

а на самом деле все обстоит так, рыночная шкала все таки есть!
но есть она не по всему рынку, а внутри двух групп программистов
а) люди с психологией исполнителя и относительно небольшим опытом, изначально работающие НА местную систему — для них есть определенный "табель о рангах"
б) люди, работающие на западные компании и представительства западных компаний, др. словами люди, работающие НА западную систему — на них распространяется западная шкала минимальным рангом в которой является пхпшник на рентакодере, а максимальным программист в майкрософт за пару месяцев до получения гринкарты

все, кто за пределами этих двух групп, в которых доминирует "технократический формально логический тип мышления", согласно которому зарплата исчисляется в соответствии от опыта и навыков, живут по совершенно другим правилам и там действует то же правило... что и во всех других сферах бизнеса
а именно... зарплата человека и его должность определяется преимущественно его БИОЛОГИЧЕСКИМ статусом

вот и весь секрет успеха!

и тот факт, что автор топика де факто устроился не в "чисто айтишную" фирму, лишь подтверждает мое мнение

Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:

T2>Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>>А что народ возмущается не пойму. Если 4-5 лет хорошего опыта, то на 100к смело можно преьендовать. 60 для ждуниора хорошего, не много и не мало — в самый раз!

T2>Ну, насчет 100 — это Вы явно загнули... И я не возмущаюсь, и я не злая

Если подчеркнуть слово "хорошего" и Москва, то не вижу загнутия

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

L>>>А не заливаешь?

MP>>Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся

L>Юниору? Кажется, я чего-то не понимаю в этой жизни

да мы просто в Питере

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Еще мне кажется, что нанимание джуниора за $2500 — это очень странно. Может быть я чего-то не пониманию, но я слабо верю что за эти деньги нельзя найти нормального, уже более-менее оформившегося девелопера. И зачем нанимать человека, который скорее всего будет писать ужасокод, плодить этот код с ошибками, который еще будет трудно поддерживать и развивать, если за $2500, как я считаю, можно найти более опытного человека?

Ну конечно, поди попробуй за $2.5к найди спеца. Да ещё в небольшую компанию без вкусных соцпакетов, да ещё что б мотивирован был.

Найдёшь какую-то посредственность с 5ю летом опыта со слабым развитием и кучей комплексов скорее всего.

Сам то поди если на 2.5к сидишь, то меньше чем за 4к никуда не сдёрнешься. Да ещё близко к дому, выбил удобное кресло и график работы. Поэтому точно, меньше 4к некак!

Давай спросим местных людей. У кого 2+ лет опыта и кто готов в небольшую компани на 2.5к пойти и отчаянно там работать, а? Жду резюме

Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:

T2>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Простите, что отбил желание...

_>>Просто не у всех начальников потребительское отношение: Если юниор — платим 30-40, если девелопер — 60. Кто-то видит потенциал в людях и вкладывается, и такое отношение очень дорогого стоит. А кто-то просто потребляет, у таких наверное текучка большая

T2>Да не, Вы то здесь как бы и ни при чем... Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.
А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.

T2>А если не тайна, то куда Вы устроились? В какую компанию и чем именно занимаетесь? Хочется узнать, где же это такое "непотребительское" отношение к людям и где видят потенциал?
autonet.ru

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Здравствуйте, beginner2008, Вы писали:

B>>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

_>>>Поэтому как говорится: глаза боятся — руки делают. Сомневающимся — нужно просто искать варианты, перебирать большое количество и в итоге обязательно повезет

Вобщем, кто ищет — тот найдет.

B>>а сейчас замечание для автора топика
B>>если вы решили, что вам платят эти деньги, потому что вы крутой талантливый перспективный программист, то разочарую вас, это не так

_>Нет, платят их потому, что это среднерыночная зп для девелопера в этой области. То, что человек может не дотягивать до этого уровня — бывает. Со временем дорасту, и думаю много на это времени не потребуется. Зато у меня нет мотивов идти в другую контору и предпосылок для этого тоже нет.
B>>вам платят, просто потому что вы понравились вашему боссу
_>+1
B>>но вы упомянули, что вас взяли просто по интервью по телефону, но при этом не уволили, когда увидели лично
B>>значит ситуация обстоит следующим образом....

B>>ваш босс очень самолюбив и недостаточно компетентен в профессиональной сфере для своей позиции
_>мой босс в разработке 10 лет: asp, asp.net 1.1, asp.net 2.0. И таких грамотных людей в тех. вопросах я ещё не встречал.
B>>а его босс не разбирается в технических вопросах вообще
B>>за эти деньги ваш босс мог бы найти человека в несколько раз более опытного чем вы
_>знаете, искали человека до этого месяца 3.
B>>но ему нравится доминировать над своими работниками психологически и чувствовать свое превосходство даже с тем небольшим опытом, который у него есть
B>>и при этом он хочет, чтобы его работник демонстрировал ему все знаки чинопочитания и был жестко к нему привязан "пряником"
_>что значит доминировать? никакого доминирования не заметил, и я в свою очередь никаких знаков не оказываю, начальство — нормальные русские мужики, тоже кстати из провинции, без закидонов и взглядов сверху.

вообще, в последнее время я все дальше и дальше выхожу из айти, поэтому мне судить сложно
во всех своих сообщениях я могу допускать ошибки

вообще у вас все замечательно

есть только пара моментов, которые вам стоит иметь в виду, и к которым надо быть готовым
— после нескольких лет работы в конторе, не являющейся "чисто айтишной", у вас могут возникнуть сложности, если вы захотите перейти в "чисто айтишную"
— также стоит иметь в виду, что после длительной работы на "нормальных русских мужиков из провинции", у вас могу возникнуть небольшие сложности в работе на американцев, мАсквичей с мгушным/физтеховским образованием, американизированных русских и евреев
(вероятность попасть на команду+боссов, состоящих преимущественно из любой из этих групп, в айти-индустрии равна 20-30%)

T2>Еклмн, в последнее время наблюдаю все больше людей на этом форуме, которые, позиционируя себя как джуниоров, да еще и тока со скамьи студенческой, получают в Москве 60-70 килорубликов чистыми. То ли все с ума посходили в Москве, то ли к начальству идти, то ли мне работу снова менять. Такое ощущение, что люди вообще без опыта и с опытом 4-5 лет получают одинаковые деньги в Москве, причем немаленькие. Куда мы катимся... Как-то даже желание отпадает что-то делать, когда видишь такие кренделя...

На самом деле паренек просто занимается мейнстримом, за который платят. А есть сложные (или считающиеся таковыми), интересные (или считающиеся таковыми) вещи... за которые не платят.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

L>>А не заливаешь?

_>зачем?

_>в резюме я конечно не писал, что юниор и проекты были с названиями, т.е. по резюме и не скажешь, что юниор. другое дело, что это потом выяснилось, в ходе исп. срока уже, но это уже другой вопрос

. если бы не устроил контору — уже бы не работал там.

Это уже больше похоже на правду. Надул ты их, так это называется.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

L>Это уже больше похоже на правду. Надул ты их, так это называется.

Нет, не так. Он описал всю правду. Его отсобеседовали. Прошел тест-период. На основании этой инфы сделали вывод, который был очевидно адекватен, ибо уж за тест-период точно можно понять, что есть человек.

Все нормальные люди пишут резюме в таком духе

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>>Охотно верю. Найти в Москве на 70 разработчика с опытом — нереально, архитекторы только начинаются от 100-120. Ну а человеку реально шаристому предлагать меньше 150 — неуважение.

I>>Ну а фигли? Хорошая хата стоит под миллион, экология ни к черту, давки, пробки. Я еще удивляюсь, что здесь хоть кто-то толковый остался.

I>Рискну предположить, что сейчас, ребята, самая халява с точки зрения баблоса в москве. Сейчас все вдруг резко вкладывают в регионы, в москве интересных проектов все меньше и меньше, а менеджерам (сюрприз!) можно платить меньше, чем толковым разработчикам. Просто потому, что менеджер нынче — каждый второй, а толкового разработчика поди найди.

Уже лет 5 эту ахинею слышу...но только ничего не меняеться

Все бабло как крутилось в Москве так и будет крутиться...
И как были в Москве самые высокие в России зарплаты так и будет...
Сколько бы на форумах обратное не кричали...

Не, не должно. Разве что в России резко кончится вся нефть. Но пока предпосылок к этому нет. Про нефть тож кстати говорили, что это временно, а она пока и не собирается дешеветь

Цены на квартиры в мск падать не будут в любом случае. В худшем случае их рост замедлится и будет отставать от инфляции. Т.е. упадет относительная цена.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> например, архиватор. для его разработки достаточно одного-двух человек,
>> так что проблема тут не в менеджменте разработки
V>Я даже больше скажу, для очень большого количества даже наукоемких
V>разработок достаточно одного-двух человек.
V>Но вот довести это до продажного качественного продукта, а потом еще и
V>продать его (не в одном экземпляре случайному лицу, за "поллитра" —
V>спонсору) — вот здесь вот основные сложности и работа начинается.
V>А потом еще и развивать и поддерживать...

а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

L>А не заливаешь?

Тоже вот обдумываю переезд в Москву.
Дак вот, по общению с работодателями,
человеку с головой на плечах, некоторым опытом(т.е. явно повыше чем джуниор, но на senior еще не тянет) предлагают 60-65 тыр. без проблем.
Если ооочень постараться, то можно и на 70 тыр найти.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>BulatZiganshin пишет:
>>
>> V>Я даже больше скажу, для очень большого количества даже наукоемких
>> V>разработок достаточно одного-двух человек.
>> V>Но вот довести это до продажного качественного продукта, а потом еще и
>> V>продать его (не в одном экземпляре случайному лицу, за "поллитра" —
>> V>спонсору) — вот здесь вот основные сложности и работа начинается.
>> V>А потом еще и развивать и поддерживать...
>>
>> а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и
>> отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен
V>Что есть мнеджер в твоем понимании. Без одинакового понимания этого
V>термина разговор дальнейший бессмысленен.

ещё раз — нуждно уметь работать с рынком. проблем в менеджменте ращработки я не вижу в данном случае потому, что 1-2 человека способны работать без всякого менеджмента. т.е. продукт-то они сделают. согласен?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И еще ключи от квартиры, где деньги лежат, ты попросить забыл.

не воображай — я у тебя ничего не прошу

что ты сказать-то хотел? что надо сделать *продукт* прежде чем идти на рынок? это оченидно. наще расхождение было в том *как* это надо сделать.

ты лез из кожи, утверждая что мне нужен менеджер, затем вдруг стал требовать от меня определения своего менеджера, наконец разродился "откровением от Вжика", где это слово не упомянуто вообще. ты настолько увлекся самолюбованием, что принялся произносить трюизмы, воображая себя Ходжой Насреддином, учащим людей мудрости

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Что до ВинЗипов и прочих Раров, вы совершаете традиционную ошибку, начиная разговор с технической части. А стоило бы с части требований, в т.ч. финансовых. Ниша рынка архиваторов в настоящее время по сути исчезла, кроме, пожалуй, узкоспециализированных областей — видео и аудио сжатие.

Мне сложно судить, насколько сейчас возможно продвижение нового архиватора (да еще платного) на рынок. Поскольку здесь препятствиями для нового продукта являются не столько технические возможности конкурентов, сколько их популярность и распространенность. Тот же tar+bzip2 при всех своих технических недостатках есть практически везде. И это лично для меня гораздо важнее того, что tar+bzip2 работают в три раза медленее и жмут в два раза хуже, чем FreeArc. Еще один фактор -- степень доверия. С помощью тех же tar+bzip2 тысячи (если не сотни тысяч или миллионы) пользователей уже давно хранят черезвычано важные данные. Поэтому значительная часть багов в bzip2 уже давно была найдена и исправлена. Для достижения такой же степени доверия FreeArc-у потребуется еще много-много времени.

Зато если позиционировать части FreeArc как библиотеки для поддержки компрессии данных (аналогично zlib, libbzip2, lzo), то здесь ситуация не так однозначно плоха. Приложения, нуждающиеся в быстрой и эффективной компрессии/декомпрессии данных бывают самые разные. Части из них действительно важна скорость и здесь, afaik, очень хороша lzo. Но она доступна по дуальной лиценции -- либо GPL, либо коммерческой. Т.е. хочешь использовать в закрытом продукте -- плати. И это здорово для разработчика lzo.

Так что не видно препятствий к тому, чтобы из технологий, лежащих внутри FreeArc сделать достойного конкурента lzo и зарабатывать на этом деньги.

А вот нужен ли в конкретно этой ситуации менеджер, который бы направлял разработчиков FreeArc в нужное русло -- это уже вопрос к Булату. Я встречался с людьми, которые были и отличными программистами, и шарили в маркетинге, и могли выполнять роль менеджера. Но это было редко.

A>>А если пробовать кучу вариантов, то где-нибудь наверняка "повезёт".

_>Ну.. У меня есть знакомые, которые до меня переехали в москву. Мнения противоречивые, кто-то говорит не стоит она того, кто-то вполне доволен. Причем среди первых в основном те, кто особо ничего тут не добился, а среди вторых — наоборот. Так вот примера вторых достаточно, и собс-но а я-то чем хуже?

Этот вопрос, который до сих пор остается без ответа, очень сильно мотивирует и двигает вперед.

Т.к. сейчас и в некоторых регионах it-ки неплохо зарабатывают (относительно местного уровня зарплат), то думаю в данное время в мск едут в основном те, кого мало что держит в родном городе. А если у тебя хорошо складывается: круг общения, друзья, любимый человек, то нафига все эти сложности и переполненная, загазованная Москва, пусть хоть и с кучей возможностей и зарплатами.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Простите, что отбил желание...

Просто не у всех начальников потребительское отношение: Если юниор — платим 30-40, если девелопер — 60. Кто-то видит потенциал в людях и вкладывается, и такое отношение очень дорогого стоит. А кто-то просто потребляет, у таких наверное текучка большая

Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:

T2>Еклмн, в последнее время наблюдаю все больше людей на этом форуме, которые (.....) получают в Москве 60-70 килорубликов чистыми. То ли все с ума посходили в Москве, то ли к начальству идти, то ли мне работу снова менять.

Надо требовать от начальства увеличение зарплаты.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Простите, что отбил желание...

_>Просто не у всех начальников потребительское отношение: Если юниор — платим 30-40, если девелопер — 60. Кто-то видит потенциал в людях и вкладывается, и такое отношение очень дорогого стоит. А кто-то просто потребляет, у таких наверное текучка большая

Да не, Вы то здесь как бы и ни при чем... Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.

А если не тайна, то куда Вы устроились? В какую компанию и чем именно занимаетесь? Хочется узнать, где же это такое "непотребительское" отношение к людям и где видят потенциал?

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.

Ну, просто когда я начинала работать, ситуация была совсем другая, потому и удивляет

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Решил поделиться опытом.

......

_>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

_>Поэтому как говорится: глаза боятся — руки делают. Сомневающимся — нужно просто искать варианты, перебирать большое количество и в итоге обязательно повезет

Вобщем, кто ищет — тот найдет.

Молодец, Миша!

Вот так, без нервов, криков спокойно и красиво перехал. Уважаю. И Иркутск очень люблю..

Для конторы такой человек это хорошее приобритение и конечно стоит ему платить. Заплатишь 30-40, он поймёт, что квартиру не снять, на девушек не хватает и свалит в поисках другой работы. А так, человек мотивирован, глаза горят, голова светлая — лишние 20 штук контору не разорят, а результат на вложенные деньги хороший.

А что народ возмущается не пойму. Если 4-5 лет хорошего опыта, то на 100к смело можно преьендовать. 60 для ждуниора хорошего, не много и не мало — в самый раз!

Здравствуйте, beginner2008, Вы писали:

B>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

_>>Поэтому как говорится: глаза боятся — руки делают. Сомневающимся — нужно просто искать варианты, перебирать большое количество и в итоге обязательно повезет

Вобщем, кто ищет — тот найдет.

B>а сейчас замечание для автора топика
B>если вы решили, что вам платят эти деньги, потому что вы крутой талантливый перспективный программист, то разочарую вас, это не так

Нет, платят их потому, что это среднерыночная зп для девелопера в этой области. То, что человек может не дотягивать до этого уровня — бывает. Со временем дорасту, и думаю много на это времени не потребуется. Зато у меня нет мотивов идти в другую контору и предпосылок для этого тоже нет.
B>вам платят, просто потому что вы понравились вашему боссу
+1
B>но вы упомянули, что вас взяли просто по интервью по телефону, но при этом не уволили, когда увидели лично
B>значит ситуация обстоит следующим образом....

B>ваш босс очень самолюбив и недостаточно компетентен в профессиональной сфере для своей позиции
мой босс в разработке 10 лет: asp, asp.net 1.1, asp.net 2.0. И таких грамотных людей в тех. вопросах я ещё не встречал.
B>а его босс не разбирается в технических вопросах вообще
B>за эти деньги ваш босс мог бы найти человека в несколько раз более опытного чем вы
знаете, искали человека до этого месяца 3.
B>но ему нравится доминировать над своими работниками психологически и чувствовать свое превосходство даже с тем небольшим опытом, который у него есть
B>и при этом он хочет, чтобы его работник демонстрировал ему все знаки чинопочитания и был жестко к нему привязан "пряником"
что значит доминировать? никакого доминирования не заметил, и я в свою очередь никаких знаков не оказываю, начальство — нормальные русские мужики, тоже кстати из провинции, без закидонов и взглядов сверху.

EM>гениальный русский менеджмент...

А как происходит в Великобритании и США?

Здравствуйте, EM, Вы писали:

T2>>>Да не, Вы то здесь как бы и ни при чем... Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.

EM>В России — вряд ли.

_>>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.

EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции.
EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.

То что такая ситуация — плохо, это понятно. Нет стимулов улучшать свои профессиональные качества, а следовательно работать лучше. Только автор поста не не понимает, а использует сложившуюся ситуацию. Если через 10 лет ситуация не измениться — будет сотню получать к тому времени.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

T2>>>Да не, Вы то здесь как бы и ни при чем... Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.

EM>В России — вряд ли.

_>>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.

EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции.
EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.

на самом деле разброс по моему все таки есть
и он 3-5 раз
где-то от $1000-1500 для джуниора до $3000-5000 для сеньора и пм-а
так же как в провинции в году этак 2000м джуниор получал $50-100 в месяц, а сеньор $300

(это кстати одна из причин, по которой прозвучавшая цифра в $2500 для джуонира из провинции только что переехавшего в Москву вызывает у меня кучу разных сложных эмоций и воспоминаний

автор топика — достаточно редкое исключение из правила, на мой взгляд

или ту есть еще такие же товарищи?

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции.
EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.

по-моему в сша разброс тоже не в 10 раз
ну сколько может составлять минимальная зарплата в калифорнии? ну, думаю, не меньше 40,000 в год чистыми, на меньшее не проживешь
а сколько составляет зарплата ведущих программистов? больше 150,000 тоже по моему не получить, даже если туда добавить бенефиты, опционеы, страховку, спортзал и премии, то в лучшем среднестатистическом случае больше 250,000 тоже не выйдет

итого минимальный разброс — в 3-4 раза
максимальный — в 6-7 раз

так что все, как и в россии

или я не прав и мои данные сильно устарели?

Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

L>>А не заливаешь?

MP>Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся

Юниору? Кажется, я чего-то не понимаю в этой жизни

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, EM, Вы писали:

_>>А почему там должна быть большая разница? Выпускник есть выпускник, он тоже человек и тоже хочет кушать.

EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью.
+1
EM>Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии.
В целом — верно, хотя несколько преувеличиваешь. Кто-то же должен заниматься не очень сложной, не очень ответственной и порой рутинной работой. Если взять простые задачи, то толковый юниор с небольшим опытом их выполнит всего лишь раза в 1.5 медленнее чем супер-гуру. Но зачастую сравнивать их не приходится: В хорошей компании задачи у них разные, и каждый отрабатывает свой кусок хлеба. А в плохой фирме, где опытный человек вынужден заниматься всякой фигней, отдача от него будет не больше чем от юниора.

EM> А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции.
Вот тут именно и есть перекос. И мне кажется, он возникает не потому, что юниоры наглые а менеджмент тупой, а потому что менеджмент банально не может отличить среднюю квалификацию от высокой, а также не может поверить что эта высокая квалификация сотрудника способна принести миллионы. А когда поверят — все равно миллионами делиться не станут, ибо нафиг? если платить гуру з/п 150% от рыночной — этого хватит. Вряд ли кто перебьет это предложение, по причине неверия необходимости покупки сотрудника в 2 раза дороже рыночной цены.
Так что у технарей зачастую есть потолок заработка, диктуемый рынком.

EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.
И это действительно плохо.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
L>>А не заливаешь?

Ну, это — либо какая-то бюрократизированная компания типа банка, либо — единичный случай.

Я вот тоже гражданин соседней страны, и, когда искал работу, из десятка предложений только в одном случае гражданство стало препятсятвием.
Работаю щас на 60, правда, я не совсем юниор (6 лет стажа).
Может, этот пост — сигнал пересмотреть з/п?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Юниору? Кажется, я чего-то не понимаю в этой жизни

Ну, не вполне юниору, не со студенческой скамьи, ор 1.5 года и в вузе чегой-то стругал, но сениором это в любом случае не назовешь

DB>А как происходит в Великобритании и США?

По слухам, в Бенилюксе то же самое.

B>а сколько составляет зарплата ведущих программистов? больше 150,000 тоже по моему не получить

Мне тоже такое говорили, что это потолок зарплат обычных "сотрудников компании" в американском ИТ, выше только Большие Люди, а там все иначе.

B>и при этом он хочет, чтобы его работник демонстрировал ему все знаки чинопочитания и был жестко к нему привязан "пряником"

+1

В компаниях с дрючкой зачастую платят выше, чтоб народ не разбежался. Особенно джуниорам.

B>- также стоит иметь в виду, что после длительной работы на "нормальных русских мужиков из провинции", у вас могу возникнуть небольшие сложности в работе на американцев, мАсквичей с мгушным/физтеховским образованием, американизированных русских и евреев
B>(вероятность попасть на команду+боссов, состоящих преимущественно из любой из этих групп, в айти-индустрии равна 20-30%)

Физтехи в массе своей и есть нормальные русские мужики из провинции.

Между русскими и американцами разница очень невелика, по крайней мере это так для адекватного русского тимлида/ПиЭма/техдиректора (человека, работающего с техникой и людьми), и адекватного американца на той же позиции. В этих условиях пропадает разница между "нормальными русскими мужиками" и "американизированными русскими".

Вот американцы, работающие _с деньгами_ — венчурщики, инвесторы, антрепренеры — они существенно иные. Кратко суть разницы — более позитивный взгляд на жизнь, больше бла-бла-бла с почти нулем реального содержания — все содержание сводится к "мой продукт крутой".

зачем?

в резюме я конечно не писал, что юниор и проекты были с названиями, т.е. по резюме и не скажешь, что юниор. другое дело, что это потом выяснилось, в ходе исп. срока уже, но это уже другой вопрос

. если бы не устроил контору — уже бы не работал там.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

B>>и при этом он хочет, чтобы его работник демонстрировал ему все знаки чинопочитания и был жестко к нему привязан "пряником"

MSS>+1

MSS>В компаниях с дрючкой зачастую платят выше, чтоб народ не разбежался. Особенно джуниорам.
что вы понимаете под дрючкой?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

EM>>гениальный русский менеджмент...

DB>А как происходит в Великобритании и США?

В США не знаю, а в Лондоне декларируемый зарплатный потолок очень высоко. Рейты по контрактам доходят до 650 фунта в день в урожайный год (этот год ОЧЕНЬ неурожайный — и поэтому называется кризисом), инвестбанки картины тоже не портят. Да, за верхнюю зарплатную планку конкуренция очень серьезная и конкурировать надо не только техническими скилами. Но полюбому ситуация "нет печенья потому что ручки растут не из того места" лучше российского ноу-хау: "программисту больше 100 тыс платить не будем потому что он программист."
Но главное различие даже не в этом а в том, что тут айтишный менеджмент выращивается из программистов а не из "профессиональных управленцев" с корочками МБА урюпинской сельскохозяйственной академии. И такой менеджмент очень хорошо понимает чем один профессионал лучше 3-х джуниоров. А российский манагер клейменный МБА не понимает — дляч него и тот программист и этот программист и разницу он понять не в состоянии.
А самое забавное то, что к экономии денег это не приводит — российские бюджеты проектов по разработке отнюдь не маленькие. Просто штаты раздуты потому что в проектах много менеджмента и низкопроизводительного народа.

Ей богу, фиг найдёшь толкового программиста с 10ти летним опытом, который ещё не сбежал в менеджеры. Есть такие конечно, но не много. И обычно это законченный ИТшник...
Так что система отстроенная куда более интересна. Хотя может это и эволюционный путь развития... Аутсорс из Москвы уже набрал большие обороты и с каждым днём нужно всё меньше девелоперов и всё больше менеджеров. Рынок реагирет — манагеров уже много.

. Другое дело, когда приходит джуниор, люди видят, что он может за несколько месяцев на реальных проектах рядом с большими людьми вырасти и уже полноценно отрабатывать свои 60 на уровне девелопера, и основываясь на этом видении натаскивают его, и он мало того что опыт хороший приобретает, так ещё и получает за это хорошие деньги, явно выше того, чего он стоит. Что имеем через несколько месяцев-полгода — хорошие отношения, выстроенные с бывшим джуниором, который сейчас уже работает на уровне девелопера, что стоит дорогого и чтобы например я ушел из этой конторы, предложить должны по деньгам + 30-40% от текущей зп, а 80-90 никто среднему девелоперу думаю не предложит, поэтому тут я буду сидеть долго и наверное мой начальник это понимает. А в другом случае 15-20 процентов сверху — и я готов сменить место работы: используют меня, использую я.
А не так, что 60 каждому джуниору неважно какому, как будто это повсеместно.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

L>>>А не заливаешь?

_>>зачем?

_>>в резюме я конечно не писал, что юниор и проекты были с названиями, т.е. по резюме и не скажешь, что юниор. другое дело, что это потом выяснилось, в ходе исп. срока уже, но это уже другой вопрос

. если бы не устроил контору — уже бы не работал там.

L>Это уже больше похоже на правду. Надул ты их, так это называется.

Никакого привирания не было

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>>в резюме я конечно не писал, что юниор и проекты были с названиями, т.е. по резюме и не скажешь, что юниор. другое дело, что это потом выяснилось, в ходе исп. срока уже, но это уже другой вопрос

. если бы не устроил контору — уже бы не работал там.

L>>Это уже больше похоже на правду. Надул ты их, так это называется.

_>Никакого привирания не было

это сути не меняет

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>>>в резюме я конечно не писал, что юниор и проекты были с названиями, т.е. по резюме и не скажешь, что юниор. другое дело, что это потом выяснилось, в ходе исп. срока уже, но это уже другой вопрос

. если бы не устроил контору — уже бы не работал там.

L>>>Это уже больше похоже на правду. Надул ты их, так это называется.

_>>Никакого привирания не было

L>это сути не меняет

какое нафиг привирание
он же просто описал в резюме чем занимался, вот и все, это нормально
этого достаточно
а джуниор-сеньор — это формальный статус

_>>Никакого привирания не было

L>это сути не меняет

Согласись, что если бы я надул контору и она бы это поняла, то сейчас я бы искал другое место?

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>>Никакого привирания не было

L>>это сути не меняет

_>Согласись, что если бы я надул контору и она бы это поняла, то сейчас я бы искал другое место?

Нет, не всегда это так.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>>>Никакого привирания не было

L>>>это сути не меняет

_>>Согласись, что если бы я надул контору и она бы это поняла, то сейчас я бы искал другое место?

L>Нет, не всегда это так.
Тогда интересно, как же бывает?

EM>А самое забавное то, что к экономии денег это не приводит — российские бюджеты проектов по разработке отнюдь не маленькие. Просто штаты раздуты потому что в проектах много менеджмента и низкопроизводительного народа.

Спасибо за информацию. Удивительно пересекается с мега-идеями некоторых в Управлении Проектами на тему "специалисты должны быть похуже, от этого прибыль повыше".

MSS>>В компаниях с дрючкой зачастую платят выше, чтоб народ не разбежался. Особенно джуниорам.
_>что вы понимаете под дрючкой?

Дисциплинарные жесткости, штрафы, унизительное обращение начальства с персоналом, и прочие такие радости.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

L>>>>>это сути не меняет

_>>>>Согласись, что если бы я надул контору и она бы это поняла, то сейчас я бы искал другое место?

L>>>Нет, не всегда это так.
_>>Тогда интересно, как же бывает?

L>Во первых, чтобы тебя уволить надо найти основания, а это не так-то просто
L>во-вторых, твоего непосредственно начльника вышестоящая персона спросит, а чегой-то ты голубчик сначала взял, и сразу увольняешь, мы в него уже вложились, время на него потратили, куда ты смотрел, когда его нанимал?

L>ну и так делее, можно еще много чего придумать.
Приказ о моем зачислении в штат был подписан только вчера.
Насчет начальства, по вертикали надо мной 2 начальника, которые у основания конторы, и такие тыканья в неумения подбирать людей скорее неуместны

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>В компаниях с дрючкой зачастую платят выше, чтоб народ не разбежался. Особенно джуниорам.
_>>что вы понимаете под дрючкой?

MSS>Дисциплинарные жесткости, штрафы, унизительное обращение начальства с персоналом, и прочие такие радости.
есть требование — нельзя ходить в шортах. ещё — жесткий график, но это потребностями бизнеса продиктовано (контора не чисто айтишная, но опущу подробности), штрафов за опоздания и прочих нет, отношения здоровые, ибо люди со здоровой головой.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>На самом деле паренек просто занимается мейнстримом, за который платят. А есть сложные (или считающиеся таковыми), интересные (или считающиеся таковыми) вещи... за которые не платят.
Значит они того не стоят. Чудес то не бывает.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Приказ о моем зачислении в штат был подписан только вчера.
_>Насчет начальства, по вертикали надо мной 2 начальника, которые у основания конторы, и такие тыканья в неумения подбирать людей скорее неуместны

Да не оправдывайтесь вы. Вас нанимали не с закрытыми глазами, имели возможность собеседовать и убедиться в ваших знаниях + испытательный срок, в течение которого можно уволить без каких-либо причин.

Один мой знакомый тоже получает в районе этой суммы, он устраивался на работу на 5 курсе год назад.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>А как происходит в Великобритании и США?
Видел я рейты и по 200 USD в час. Причем именно программировать надо было.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Физтехи в массе своей и есть нормальные русские мужики из провинции.

При этой фразе сразу вспомнились сборы, 30 рублей с пачкой сигарет, которые у меня скрысили из тумбочки и небольшая поножовщина в соседней палатке вызваная вопросом кто будет отчищать палатку от блевотины после вчерашней крутой пьянки.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

EM>>>А самое забавное то, что к экономии денег это не приводит — российские бюджеты проектов по разработке отнюдь не маленькие. Просто штаты раздуты потому что в проектах много менеджмента и низкопроизводительного народа.

MSS>>Спасибо за информацию. Удивительно пересекается с мега-идеями некоторых в Управлении Проектами на тему "специалисты должны быть похуже, от этого прибыль повыше".

EM>Эти идеи выросли не на пустом месте.
EM>Господа манагеры подсознательно понимают, что в команде высокопрофессиональных людей МЕНЕДЖЕР НЕ НУЖЕН.

ничего вы не понимаете
чем профессиональнее программисты, тем больше потребность в менеджере
хорошие программисты — люди творческие, на них нельзя орать и разговаривать с ними грубым тоном, им нельзя приказывать
и они не умеют лизать задницу
а посредник между миром искусства и миром денег НЕОБХОДИМ всегда
он может называться по раному — менеджер, продюсер, антрепренер — но он всегда есть

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

> регистрация 600р. за год.

Эта регистрация поддельная, ты лучше с ней не ходи вообще. Отсутствие регистрации это административная статья, подделка документов уже нет. Как альтернативу могу предложить покупать билет на паровоз, в плацкарт, на верхнюю боковую полку у туалета, и по нему не ездить, а таскать с собой и говорить "вот только что приехал, могу 3 месяца не регистрироваться".

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Охотно верю. Найти в Москве на 70 разработчика с опытом — нереально, архитекторы только начинаются от 100-120. Ну а человеку реально шаристому предлагать меньше 150 — неуважение.

I>Ну а фигли? Хорошая хата стоит под миллион, экология ни к черту, давки, пробки. Я еще удивляюсь, что здесь хоть кто-то толковый остался.

Рискну предположить, что сейчас, ребята, самая халява с точки зрения баблоса в москве. Сейчас все вдруг резко вкладывают в регионы, в москве интересных проектов все меньше и меньше, а менеджерам (сюрприз!) можно платить меньше, чем толковым разработчикам. Просто потому, что менеджер нынче — каждый второй, а толкового разработчика поди найди.

Так что, миша_isu, готовься к тому, что москва — не конечная точка твоего пути. Быть может, через годиков 5 тебе в Иркутске сделают предложение, от которого ты не сможешь отказаться

Предположение же о том, что москва будет "городом менеджеров" тоже в корне неверно. Нахрена, спрашивается, держать манагера в москве, если манагера можно легко найти в провинции.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Так что, миша_isu, готовься к тому, что москва — не конечная точка твоего пути. Быть может, через годиков 5 тебе в Иркутске сделают предложение, от которого ты не сможешь отказаться

ну если предложат московскую зп, то не откажусь

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

>> регистрация 600р. за год.

A>Эта регистрация поддельная, ты лучше с ней не ходи вообще. Отсутствие регистрации это административная статья, подделка документов уже нет. Как альтернативу могу предложить покупать билет на паровоз, в плацкарт, на верхнюю боковую полку у туалета, и по нему не ездить, а таскать с собой и говорить "вот только что приехал, могу 3 месяца не регистрироваться".

Почему не ходить?
Я живу с человеком, который 10 лет ходил с поддельной регистрацией, до того как купил квартиру. за 10 лет к нему подошли 3-4 раза на улице менты, проверить документы. Когда спрашивали его адрес, невозмутимым тоном отвечал, что живет по тому адресу, что и написан в поддельной регистрации, после чего уходил восвояси.
Другое дело, когда ты уже и не помнишь что там написано, менты посмотрят документы и ты не сможешь назвать "свой" адрес

, тогда да, проблемы будут. Особенно большие проблемы будут, если ты ещё призывного возраста и ничего не мешает отправить тебя в армию.

EM>Господа манагеры подсознательно понимают, что в команде высокопрофессиональных людей МЕНЕДЖЕР НЕ НУЖЕН.

Ну почти так. Точнее, там нужен толковый менеджер, а не мальчик с урюпинским МБА, прочитавший книжечку, и не ментовский подполковник.

EM>Аналитиком к примеру часто выступает сейл

Или маркетолог, или глава соотв. отдела.

EM>а первую роль прекрасно выполняет техдиректор.

Ну вот он и есть толковый менеджер.

EM>А в команде джуниоров всегда есть кого поменеджить — одного уволить, другого взять, третьему вставить за опоздания, четвертому за интернет. Палочки в плане порисовать, потом перерисовать когда проект продолбается (а это будет обязательно. Потому что естимейты рождены тупым умножением на 2 "того что сказал девелопер". И не факт что он понимал что говорит — на то он и джуниор).

Ага, джуниор зачастую просто не видит при выдаче оценки, что вот тут и тут — грабли. А еще хуже, если он по тех. части неправильно все начал делать, и на грабли наступил. Тут разница джуниора и опытного может быть, скажем, 2 недели труда.

EM>Одним словом — жизнь кипит ! И в этом хаосе выделеный менеджер чувствует свою полезность — "стихия должна быть управляемой" (С) Войнович.

Именно. Как Ухудшанский у Ильфа и Петрова — "работаете? ну-ну!".

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>Думаю, не заливает. Мне тоже (юниору) предлагали 60 чистыми, другое дело что получать себе гемор в виде гражданина соседней страны отделы кадров ряда компаний не особо стремятся

Извините, Вас случайно не Артем зовут?

EM>При этой фразе сразу вспомнились сборы, 30 рублей с пачкой сигарет, которые у меня скрысили из тумбочки и небольшая поножовщина в соседней палатке вызваная вопросом кто будет отчищать палатку от блевотины после вчерашней крутой пьянки.

До поножовщин и крысятничества в мои времена не доходило чаще, чем 1 раз за 500 человеко-лет, а блевотина — это вот сколько угодно.

MP>Нажрался физтеховец и спит под забором положив "Теорию поля" Ландавшица под голову. Проходит мимо мент, смотрит на книжку и говорит: Вот блин, агроном, а нажрался как физтеховец

В каком году слышал? я в 89

A>Эта регистрация поддельная, ты лучше с ней не ходи вообще. Отсутствие регистрации это административная статья, подделка документов уже нет.

"Ничего не знал и не мог знать, контора оформила, думал, они по доверенности настоящую оформляют".

Статьи не будет, просто отнимут свидетельство и все. И то, если речь о Москве, а липовая рега в Лобне или Мытищах — то могут и не понять, что липовая.

Но в целом надо быть приличным человеком в костюме с галстучком, бухим в метро и переулках не шляться — и будет счастие в вопросах регистрации.

MSS>В каком году слышал? я в 89

Я значительно позже, несколько лет назад; а в 89-том еще пешком под стол ходил

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 2 rev. 856>>

EM>Зарплата по идее определяется не желанием кушать а производительностью. Она у человека с 10 годами опыта и у джуниора отличается раз в 10 на всех задачах кроме тех, которые джуниор сделать просто не в состоянии. А теперь — сюрприз: гениальный русский менеджмент ухитрился отстроить систему при которой разница в зарплатах у первого и второго составляет процентов 30 от зарплаты. ТОесть сейчас у вас 60 а через 10 лет будет 80-90 за вычетом инфляции.EM>И это плохо для всех. Просто вы это пока не понимаете.

Это не всегда верно...
Моя зарплата 5 лет назад в 4 раза меньше моей текущей.
При этом 5 лет назад она была чуть выше средней по рынку....
Так что не все так плохо.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>В компаниях с дрючкой зачастую платят выше, чтоб народ не разбежался. Особенно джуниорам.
_>>что вы понимаете под дрючкой?

MSS>Дисциплинарные жесткости, штрафы, унизительное обращение начальства с персоналом, и прочие такие радости.

Не софтверная компания это не обязательно компания с дручкой...
В основном как раз наоборот

Насчет 100 он кстати прав.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

L>>>А не заливаешь?

_>>зачем?

Это называеться выгодно себя продал.
Молодец кстати.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

А, куда тратить эти деньги приезжему? Своё жильё с них не купить, соответственно, не имеет смысл покупать что-то непортативное. На еду и развлечения — вроде много

ОНН>А, куда тратить эти деньги приезжему? Своё жильё с них не купить, соответственно, не имеет смысл покупать что-то непортативное. На еду и развлечения — вроде много

значит надо есть и развлекаться. Были б деньги а что с ними делать всегда найдётся

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>>Сейчас имею 60 килорублей в месяц после налогов, и это для юниора.

ОНН>А, куда тратить эти деньги приезжему? Своё жильё с них не купить, соответственно, не имеет смысл покупать что-то непортативное. На еду и развлечения — вроде много

Жилье я ещё до приезда не собирался покупать, ибо рынок жилья в сегодняшнем состоянии сегодня есть, а завтра рухнул

поэтому подожду пока цены не упадут на жилье, судя по всему этого не так долго ждать.

А так.. Вкладывать в себя — хороший спортзал, персональный тренер, хорошее спортивное питание (не стероиды) — это не самое дешевое удовольствие, но оно стоит того

. тренинги личностного роста — вещь очень интересная для меня и дающая результат. Отпуск 2 раза в год — экзотические и не очень страны, отдых, активный отдых зимой (снаряжение недешевое). возможно машина — в выходные и вечером куда-то выезжать, те же развлечения — клубы, рестораны и т.д. Короче, главное заиметь деньги

T2>Просто разница между зарплатами тех, кого я указала, становится все меньше и меньше... вот что печалит. То есть нужно стремиться к уровню гуру, и это, видимо, откроет другие горизонты зарплаты.

нет конечно!
гуру, не гуру... зарплаты практически не растут с накоплением опыта!
и с 10 годами опыта — практически те же дженьги

профессия без перспектив.

Скажу своё субъективное мнение.
Во-первых опыт роста зарплаты у всех разный, и это нормально. Одни тут пишут что зарплата не растёт, а другие спорят что растёт. Просто, повторюсь, разный опыт. У меня например зарплата поднялась в 4 раза за 3.5 года, но не думаю что у автора топика зарплата через 3.5 года будет 240.000 (для простоты допустим что инфляции нет).
Еще мне кажется, что нанимание джуниора за $2500 — это очень странно. Может быть я чего-то не пониманию, но я слабо верю что за эти деньги нельзя найти нормального, уже более-менее оформившегося девелопера. И зачем нанимать человека, который скорее всего будет писать ужасокод, плодить этот код с ошибками, который еще будет трудно поддерживать и развивать, если за $2500, как я считаю, можно найти более опытного человека?

PS. А вообще надо больше таких тем писать, чтобы начинать больше ценить себя и понимать что ты достоен большего. Вот так прочитаешь пару таких топиков и думаешь, что пора опять заводить разговор о повышении зарплаты с начальством.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>PS. А вообще надо больше таких тем писать
т.е. ЧИТАТЬ ***

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

Ник>>с работой повезло, с комнатой повезло — ну, поздравляю. интереснее было бы, если бы тебе не везло со всем этим, но ты бы всё равно пробился, вот это был бы ценный пост! я не критикую и не завидую, просто те, кто захотят по твоим стопам пойти в нерезиновую, не должны рассчитывать на удачу.

_>Почему же? по вашему везение — это ни от чего не зависящая и случайная штука? если так, то вы не правы. Я просто искал варианты. Один, два, десять, 100. Ну и собс-но нашел. Это была главная мысль. Каждый человек ответственен за свою жизнь сам, и она не в руках мифического везения/невезения. Везение — это очень удобная штука, на которую можно свалить ответственность за свою несостоятельность добиться чего-то значимого в жизни. Типа — ему повезло, а мне вероятно нет, поэтому не стоит рыпаться и т.д. это психология неудачника, от нее стоит избавляться

Обычно любое утрирование ошибочно. Кто-то считает, что все дело в везении, вы считаете что всё в ваших руках. Получается, что вы считаете что всё в ваших руках и везению нет места. Это ошибочно. Так же как и ошибочно полагать что дело только в везении.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Везение — это плод подготовки.
Красиво и уверенно звучит, но это не так. Везение и результаты подготовки это разные вещи. Изначально. И не нужно их путать.

_>Т.е. в моих руках то, будет мне везти или нет.
Нет, в ваших руках подготовить себя, чтобы быть достойным определенной работы, определенного диапазона зарплаты. А везение обычно определяет отклонения от среднего.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Везение — это плод подготовки. Т.е. в моих руках то, будет мне везти или нет. И когда я эту мысль понял и взял ответственность за свою жизнь, дела пошли в гору. во всех областях жизни.

Это на самом деле так. Если думать, что жизнь трудна, тяжела и на везение не рассчитывать, то так оно и будет. Если же верить в везение, при этом что-то делая для достижения целей самостоятельно, то жизнь будет легка и успешна

michael_isu wrote:

> Жилье я ещё до приезда не собирался покупать, ибо рынок жилья в сегодняшнем состоянии сегодня
> есть, а завтра рухнул

поэтому подожду пока цены не упадут на жилье, судя по всему этого не так
> долго ждать.

Два года назад говорили ровно тоже самое. Ожидалось падение со дня на день. С тех пор цены
поднялись с ~4K$ ~6K$ (irn.ru) (disclaimer: если что — я не риэлтор, и квартиры в москве у меня нет)

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Скажу своё субъективное мнение.

MC>Еще мне кажется, что нанимание джуниора за $2500 — это очень странно. Может быть я чего-то не пониманию, но я слабо верю что за эти деньги нельзя найти нормального, уже более-менее оформившегося девелопера. И зачем нанимать человека, который скорее всего будет писать ужасокод, плодить этот код с ошибками, который еще будет трудно поддерживать и развивать, если за $2500, как я считаю, можно найти более опытного человека?

На данный момент в Мск толковому джуниору платить 60 на руки вполне имеет смысл. Особенно, если есть много несложных задач (как в его случае, когда на asp что-то под веб клепается). Не толковых проще не брать.
Также вполне имеет смысл платить 100 на руки толковому спецу уровня выше среднего. Другое дело, что донести эту мысль до выделяющего деньги руководства — чертовски сложно. Не привыкли эти люди к тому, что зп за короткий срок заметно выросли. В наличие в Мск гуру, ищущих работу в Мск — не верю.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Итог? Итог простой: в стране с высочайшей концентрацией потенциально прибыльных IT-проектов большинство разработчиков заняты во всякой ботве вроде "автоматизации" да "внедрения" с "интеграцией". Коробочных продуктов так и вовсе раз-два-обчелся

а много ты знаешь компаний, способных вывести продукт на западный рынок?

BZ>а много ты знаешь компаний, способных вывести продукт на западный рынок?

Какой продукт-то? С таким российским стилем миддл и лоу-левел менеджмента продукта быть не может!

BulatZiganshin пишет:
>
>
> а много ты знаешь компаний, способных вывести продукт на западный рынок?
Вот в этот фразе-то и основная проблема, что есть компания "способная
вывести продукт".
К несчастью здесь складывается куча составляющих, причем разработческая
составляющая, наверное, самая микроскопическая.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Проблема какраз в том, что в провинции толковых менеджеров, и темболее толковых прогеров днем с огнем не сыщешь, потому и не спешат в регионы переносить разработку. Иначе б давно все там уже были

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Еще мне кажется, что нанимание джуниора за $2500 — это очень странно. Может быть я чего-то не пониманию, но я слабо верю что за эти деньги нельзя найти нормального, уже более-менее оформившегося девелопера.

Почти анриал. Либо случайный, не знающий уровня зп на рынке, зайдет. Либо будет "которого больше никуда не взяли". Опытные спецы сейчас просят от 80к, хорошие от 100к )).

MC>И зачем нанимать человека, который скорее всего будет писать ужасокод, плодить этот код с ошибками, который еще будет трудно поддерживать и развивать, если за $2500, как я считаю, можно найти более опытного человека?

+1. От плохого спеца вреда больше чем толку будет. Но на некоторые задачи вполне сойдут: на "одноразовый" небольшой проект, который не надо будет поддерживать, иль на простые задачи( раскопать баг и т.п) под бдительным пресмотром сеньера)).
Так же еще слышал, что в таких языках как с# и АСП с этим попроще, ниже порог минимального кол-го знаний/опыта.

N_>Цены на квартиры в мск падать не будут в любом случае. В худшем случае их рост замедлится и будет отставать от инфляции. Т.е. упадет относительная цена.

Абсолютные цены никому не интересны. Важны только относительные — относительно заработка.

V_>Гордыня обуяла мысли твоя, сын мой. Окстись! Направляй стопы своя путями истинными да не предавайся соблазну. И будет вкусен хлеб на столе твоем, и не отвернут свои чела друзья твоя.

Отлично сказано

Лучше и не сказать!

Здравствуйте, dolor, Вы писали:

GLM>>А что народ возмущается не пойму. Если 4-5 лет хорошего опыта, то на 100к смело можно преьендовать.

D>а почему тогда вакансий на 100к на хх.ру очень мало? или подобное не через такие сайты находят?

Думаю, их не меньше, чем хороших опытных спецов активно ищущих сейчас работу.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Абсолютные цены никому не интересны. Важны только относительные — относительно заработка.

А эти тоже падать не будут. Потому что москва не резиновая. Если вдруг упадет ниже некоторой психологической отметки — опять рванет сюда куча народа и цена быстро вернется))

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

BZ>>а много ты знаешь компаний, способных вывести продукт на западный рынок?

SD>Какой продукт-то? С таким российским стилем миддл и лоу-левел менеджмента продукта быть не может!

например, архиватор. для его разработки достаточно одного-двух человек, так что проблема тут не в менеджменте разработки

Здравствуйте, Estellehtaon, Вы писали:

_>>Везение — это плод подготовки. Т.е. в моих руках то, будет мне везти или нет. И когда я эту мысль понял и взял ответственность за свою жизнь, дела пошли в гору. во всех областях жизни.

E>Это на самом деле так. Если думать, что жизнь трудна, тяжела и на везение не рассчитывать, то так оно и будет. Если же верить в везение, при этом что-то делая для достижения целей самостоятельно, то жизнь будет легка и успешна

.

Везти может только тем, кто что-то пробует.
Если бы автор поста думал, что в Москве огромные цены, большая конкуренция, нужны только мега-гуру, зарплаты хватит только на еду. То он и делать ничего не будет, естественно на везение можно не рассчитывать.
А если пробовать кучу вариантов, то где-нибудь наверняка "повезёт".

N_>Думаю, их не меньше, чем хороших опытных спецов активно ищущих сейчас работу.

я могу понять что такое 4-5 лет опыта, что такое "хороший опытный спец" я не могу понять,
если поспрашивать — таких будет миллионы, а вакансий — парочка, из них одна будет на продажника, вторая на сап-абап

BulatZiganshin пишет:
>
> V>Я даже больше скажу, для очень большого количества даже наукоемких
> V>разработок достаточно одного-двух человек.
> V>Но вот довести это до продажного качественного продукта, а потом еще и
> V>продать его (не в одном экземпляре случайному лицу, за "поллитра" —
> V>спонсору) — вот здесь вот основные сложности и работа начинается.
> V>А потом еще и развивать и поддерживать...
>
> а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и
> отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен
Что есть мнеджер в твоем понимании. Без одинакового понимания этого
термина разговор дальнейший бессмысленен.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, dolor, Вы писали:

N_>>Думаю, их не меньше, чем хороших опытных спецов активно ищущих сейчас работу.

D>я могу понять что такое 4-5 лет опыта, что такое "хороший опытный спец" я не могу понять,
"хороший опытный спец" = от 4-5 лет продуктивного опыта. Т.е. если чел имеет способности + попадает в среду и получает опыт в сложных технологичных проектах, работая в команде с другими "хороший опытный спец" + немного уделяет внимание саморазвитию, чтению тех. литературы/статей и изучению новых технологий.

D>если поспрашивать — таких будет миллионы, а вакансий — парочка, из них одна будет на продажника, вторая на сап-абап

эт смотря как спрашивать

Если так:
— Здравствуйте, а вы супермега опытный спец?
— Да, конечно.
То действительно милионы.
А на самом деле гораздо меньше. Из них безработные в данный момент — единицы. Вакансий на них все же поболе

Здравствуйте, beginner2008, Вы писали:

B>ничего вы не понимаете
B>чем профессиональнее программисты, тем больше потребность в менеджере
B>хорошие программисты — люди творческие,

Может быть что лет 20 назад программирование и было творчеством... сейчас — отнюдь.

B>на них нельзя орать и разговаривать с ними грубым тоном, им нельзя приказывать
B>и они не умеют лизать задницу

Такие себе сферические ботаники в вакууме..

BulatZiganshin пишет:
>
>> > а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и
>> > отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен
> V>Что есть мнеджер в твоем понимании. Без одинакового понимания этого
> V>термина разговор дальнейший бессмысленен.
>
> ещё раз — нуждно уметь работать с рынком. проблем в менеджменте
> ращработки я не вижу в данном случае потому, что 1-2 человека способны
> работать без всякого менеджмента. т.е. продукт-то они сделают. согласен?
Нет.
Так о определения менеджера ушли. Теперь перейдем к твоему определению
продукта? Иначе весь дальнейший разговор опять же останется просто трепом.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>BulatZiganshin пишет:
>>
>>> > а причём тут менеджмент то? вопрос упирается именно в выход на рынок и
>>> > отследивании его потребностей, для двух разработчиков мнеджер не нужен
>> V>Что есть мнеджер в твоем понимании. Без одинакового понимания этого
>> V>термина разговор дальнейший бессмысленен.
>>
>> ещё раз — нуждно уметь работать с рынком. проблем в менеджменте
>> ращработки я не вижу в данном случае потому, что 1-2 человека способны
>> работать без всякого менеджмента. т.е. продукт-то они сделают. согласен?
V>Нет.
V>Так о определения менеджера ушли. Теперь перейдем к твоему определению
V>продукта? Иначе весь дальнейший разговор опять же останется просто трепом.

деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?

так вот, на мой взгляд, у нас катастрофически не хватает тех, кто способен вывести продукт на западный рынок, работать с ним. проблем же с доработкой прогарммы до рыночного качества имхо не существует, и почему ты считаешь так важным добавить здесь менеджмент, а не понимаю

BulatZiganshin пишет:
>
>
> деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную:
> есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно
> сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация
> отличается здесь от американской?
И еще ключи от квартиры, где деньги лежат, ты попросить забыл.
Чем отличается российская от американской, не знаю, не работал и не жил
в Америке. Что-то сказать тебе на это сможет, думаю Женя Рошал, если
уговоришь.

Дальше, с моей точки зрения твой архиватор продуктом не является — это
просто проверенное красивое математическое решение одной из задач, в
частности архивации.
А продуктом твоя разработка станет, когда она появиться в "красивой
коробочке" с соответствующей рекламой и счетом, куда деньги нести. Кроме
того, когда оное станет продуктом, необходимо будет обеспечить поддержку
пользователей, развитие продукта (то, что он жив, а не помер, сколько
разных крутых архиваторов было — померли однако, а zip живет и здравствует).
Про Open Source не говорю.

>
> так вот, на мой взгляд, у нас катастрофически не хватает тех, кто
> способен вывести продукт на западный рынок, работать с ним. проблем же с
> доработкой прогарммы до рыночного качества имхо не существует, и почему
> ты считаешь так важным добавить здесь менеджмент, а не понимаю
Для понимания тебе надо всего ничего: сделать свою разработку продуктом
и продвинуть его, причем все едино, западный или наш рынок. И там сам
увидишь, кто и зачем нужен.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

BulatZiganshin пишет:
>
>
> что
> надо сделать *продукт* прежде чем идти на рынок? это оченидно. наще
> расхождение было в том *как* это надо сделать.
Подожди, свое видение, что такое продукт я изложил. Твоего же здесь не
увидел. Так что пока единственной основой обсуждения является мое
определение. Так вот по нему твоя разработка супер-архиватора оным не
является.

>
> ты лез из кожи, утверждая что мне нужен менеджер, затем вдруг стал
> требовать от меня определения своего менеджера, наконец разродился
> "откровением от Вжика", где это слово не упомянуто вообще. ты настолько
> увлекся самолюбованием, что принялся произносить трюизмы, воображая себя
> Ходжой Насреддином, учащим людей мудрости
Ты от меня их требовал. Ну я и дал тебе очередной раз услышать
общеизвестные вещи.

А менеджер — пока я понял из твоих высказываний, что это нечно
сферическое, что не является именно самим разработчиком (тот кто
придумал алгоритм и запрограммировал его).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

BZ>деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?

Рассчитывая продавать свой продукт, надо думать не в терминах технических характеристик, а в терминах потребностей потенциальных пользователей. Пока не выявлена потребность, которую будет удовлетворять данное техническое решение, оно будет оставаться не более чем игрой ума, в лучшем случае материалом для диссертации :) Вот предположим, что у есть отличный stand-alone архиватор с Вашим алгоритмом, аналог WinZip, который пакует данные пусть даже в два раза лучше, чем WinZip. Что получит пользователь, купив его, кроме проблем с совместимостью?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

BZ>>деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?

COF>Рассчитывая продавать свой продукт, надо думать не в терминах технических характеристик, а в терминах потребностей потенциальных пользователей. Пока не выявлена потребность, которую будет удовлетворять данное техническое решение, оно будет оставаться не более чем игрой ума, в лучшем случае материалом для диссертации

Вот предположим, что у есть отличный stand-alone архиватор с Вашим алгоритмом, аналог WinZip, который пакует данные пусть даже в два раза лучше, чем WinZip. Что получит пользователь, купив его, кроме проблем с совместимостью?

а с чего вы решили, что я собираюсь продавать программу в её нынешнем виде? вопрос был в другом — кто необходим, помимо разработчиков, для вывода программы на рынок. на мой взгляд, это только продажник, Вжик же доказывал, что программисты не смогут довести программу до рыночных кондиций без некоего сферического менеджера (пишу сферического потому, что описания его функций так и не появилось)

и дело здесь имхо даже не в рынке. просто на 1-2 разработчиков выделенный менеджер не нужен. нужен "играющий", т.е. человек совмещающий разработку с видением целей

BulatZiganshin пишет:
>
>
> вопрос был в другом — кто необходим, помимо разработчиков, для
> вывода программы на рынок. на мой взгляд, это только продажник, Вжик же
> доказывал...
В общем, когда я увижу на рынке архиваторов продукт под названием BulatZ
или как тебе нравиться. И он хотя бы окажется на 1 из 10 компом моих
знакомых, вот тогда ты и расскажешь, кто тебе был нужен для достижения
этого результата, помимо разработчиков.
И мы с удовольствием послушаем, какие менеджеры нужны и какие задачи они
выполняют.

P.S. А так, тут полфорума делали свои крутые и уникальные разработки, но
вот..., сколько из них стали продуктами и приносящими прибыль (кушать то
необходимо).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Подожди, свое видение, что такое продукт я изложил. Твоего же здесь не
V>увидел. Так что пока единственной основой обсуждения является мое
V>определение. Так вот по нему твоя разработка супер-архиватора оным не
V>является.

извини, но по-моему это очевидные вещи

хотя если ты ухитрился принять описание рыночных *преимуществ* за описание *конечного* продукта... о чём тогда говорить?!

>>
>> ты лез из кожи, утверждая что мне нужен менеджер, затем вдруг стал
>> требовать от меня определения своего менеджера, наконец разродился
>> "откровением от Вжика", где это слово не упомянуто вообще. ты настолько
>> увлекся самолюбованием, что принялся произносить трюизмы, воображая себя
>> Ходжой Насреддином, учащим людей мудрости
V>Ты от меня их требовал. Ну я и дал тебе очередной раз услышать
V>общеизвестные вещи.

у тебя серьёзные проблемы с самооценкой. из того, что я привёл пример из собственной практики, делать вывод, что я прошу твоей помощи...

о да, конечно, все мы восхищаемся мастером Вжик, но не до такой же степени

V>А менеджер — пока я понял из твоих высказываний, что это нечно
V>сферическое, что не является именно самим разработчиком (тот кто
V>придумал алгоритм и запрограммировал его).

вообще-то это было *твоим* аргументом. или ты предлагаешь мне дать определние того, кто на мой взгляд в проекте НЕ нужен?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>В общем, когда я увижу на рынке архиваторов продукт под названием BulatZ
V>или как тебе нравиться.

т.е. у тебя-то программы продаются?

эээ, попей валидольчика и осознай, что мы здесь все в одинаковом положении

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а с чего вы решили, что я собираюсь продавать программу в её нынешнем виде? вопрос был в другом — кто необходим, помимо разработчиков, для вывода программы на рынок. на мой взгляд, это только продажник, Вжик же доказывал, что программисты не смогут довести программу до рыночных кондиций без некоего сферического менеджера (пишу сферического потому, что описания его функций так и не появилось)

BZ>и дело здесь имхо даже не в рынке. просто на 1-2 разработчиков выделенный менеджер не нужен. нужен "играющий", т.е. человек совмещающий разработку с видением целей

Я думаю, что для того, чтобы продукт был действительно успешным нужны три вещи. Во-первых, глубокое понимание рынка и потребностей пользователей, умение вовремя найти незанятые ниши. Во-вторых, высококвалифицированные инженеры, которые смогут выжать необходимый максимум из доступных ресурсов, отлаженный процесс разработки. И в-третьих, налаженная и отлаженная система сбыта.

T>Может быть что лет 20 назад программирование и было творчеством... сейчас — отнюдь.
Вы знаете, по моему мнению, клетка в штатном расписаннии не может быть творческой или не творческой. Творческий, это, только, человек. То есть, это как уж Вы сами, к тому что Вы делаете, относитесь. Поэтому и программирование, творчество, если программист так устроен.

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Я думаю, что для того, чтобы продукт был действительно успешным нужны три вещи. Во-первых, глубокое понимание рынка и потребностей пользователей, умение вовремя найти незанятые ниши. Во-вторых, высококвалифицированные инженеры, которые смогут выжать необходимый максимум из доступных ресурсов, отлаженный процесс разработки. И в-третьих, налаженная и отлаженная система сбыта.

это-то понятно. вопрос был в том, почему в России так мало коробочных продуктов. я считаю, что проблема именно в том, что у нас катастрофисеки мало продажников, людей которые умеют выходить на (западный) рынок и удерживать его. в том, что касается технологий проихводства софта, положение намного лучше — всё же проекты внутренней автоматихзации и даже аутсорсинга мы успешно завершаем. в квал. инженерах проблем нет совсем — положение дел даже немного лучше, чем на Западе

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>Ужоснах, как еще только не догадались в стране ввести визовый режим между всеми населенными пунктами.
lgb>А ведь сколько ж денег на этом можно было бы поднять!..

90 дней — это еще очень хорошо.
В Финляндии (и насколько знаю, многих других странах Европы) примерно неделя дается на перерегистрацию.

BZ>это-то понятно. вопрос был в том, почему в России так мало коробочных продуктов. я считаю, что проблема именно в том, что у нас катастрофисеки мало продажников, людей которые умеют выходить на (западный) рынок и удерживать его. в том, что касается технологий проихводства софта, положение намного лучше — всё же проекты внутренней автоматихзации и даже аутсорсинга мы успешно завершаем. в квал. инженерах проблем нет совсем — положение дел даже немного лучше, чем на Западе

В России есть отличные инженеры. Которые могут сделать всё, даже запрограммировать на ассемблере холодильник так, что он начнет джигу танцевать. Но — процитирую себя:

SD>Какой продукт-то? С таким российским стилем миддл и лоу-левел менеджмента продукта быть не может!

Не могут в России делать продукт. Не умеют. Потому что не знают, как надо это делать. В итоге, инженеры получают идиотские задания. Да, они эти задания выполняют. Их кожи вон вылезают, но таки совмещают ужа с ежом. Вытягивают совершенно нежизнеспособные схемы и заставляют их работать!
Но продукта так и не получается, потому что все те извраты оказываются никому не нужны. Или, что равноценно, продукты выходят слишком поздно, когда конкуренты уже полностью поделили нишу, и прорываться туда себе дороже. Почему продукты опаздывают? Потому, что менеджеры не в состоянии оценить ни длительность проекта, ни его бюджет. Что печально, многие "менеджеры по русски" лезут в технические части проектов, указывая средства, с помощью которых проект должен быть выполнен. Но в силу своей низкой квалификации попадают, как правило, пальцем в небо.
Но самое печальное — неумение увидеть рынок. "У нас есть проект, он работает, ничего не меняйте". Но конкуренты-то умнее. Они читали "Алису в стране чудес" и знают, что для того, чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил. Вот такие пироги.
А инженеры в России и вправду потрясающие. Не зря их оптом переманивают в микрософты и прочие гуглы.

Что до ВинЗипов и прочих Раров, вы совершаете традиционную ошибку, начиная разговор с технической части. А стоило бы с части требований, в т.ч. финансовых. Ниша рынка архиваторов в настоящее время по сути исчезла, кроме, пожалуй, узкоспециализированных областей — видео и аудио сжатие.

N_>А эти тоже падать не будут. Потому что москва не резиновая. Если вдруг упадет ниже некоторой психологической отметки — опять рванет сюда куча народа и цена быстро вернется))

Развитие телекоммуникаций и технологий позволит снизить необходимость находиться обязательно в Москве.

.... а изобретение телепортации вообще разрушит мир

Только представьте себе — жить можно там, где нравится, при этом работать там, где удобно.

DM>90 дней — это еще очень хорошо.
DM>В Финляндии (и насколько знаю, многих других странах Европы) примерно неделя дается на перерегистрацию.

Ты не путай уведомительную регистрацию и разрешительную. Да и не сравнивай время, требуемое на процесс — в Москве целый день уходит, причем не только твой, но и хозяина жилья.

eao197 пишет:
>
> встречался с людьми, которые были и отличными программистами, и шарили в
> маркетинге, и могли выполнять роль менеджера. Но это было редко.
И еще вопрос. До скольки они жили?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> встречался с людьми, которые были и отличными программистами, и шарили в
>> маркетинге, и могли выполнять роль менеджера. Но это было редко.
V>И еще вопрос. До скольки они жили?

И продолжают, к счатью.
Одному чуть за пятьдесят, второму под пятьдесят, третьему где-то тридцать пять-тридцать семь, четвертому почти тридцать.

eao197 пишет:
>
> V>И еще вопрос. До скольки они жили?
>
> И продолжают, к счатью.
> Одному чуть за пятьдесят, второму под пятьдесят, третьему где-то
> тридцать пять-тридцать семь, четвертому почти тридцать.
И все это они сейчас одновременно делают: "и отличными программистами, и
шарили в маркетинге, и могли выполнять роль менеджера."
Лично знаю только людей, которые от одного к другому передвигались.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> V>И еще вопрос. До скольки они жили?
>>
>> И продолжают, к счатью.
>> Одному чуть за пятьдесят, второму под пятьдесят, третьему где-то
>> тридцать пять-тридцать семь, четвертому почти тридцать.
V>И все это они сейчас одновременно делают: "и отличными программистами, и
V>шарили в маркетинге, и могли выполнять роль менеджера."
V>Лично знаю только людей, которые от одного к другому передвигались.

А я и не утверждал, что они постоянно занимаются всеми этими занятиями одновременно. Они так же передвигались. У кого-то я застал стадию перехода от программирования к менеджменту, у котого от менеджмента к маркетингу. Тем не менее, все они были хорошими программистами в прошлом, а это уже никуда не денешь -- они даже будучи менеджерами при необходимости могли погрузится в технические детали.

eao197 пишет:
>
>
> А я и не утверждал, что они постоянно занимаются всеми этими занятиями
> одновременно.
Ага, а речь то шла о том, что зачем менеджеры для продукта.
Ну и здесь появляется сразу и другой вопрос, можно ли одновременно быть
и тем и другим и третьим.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А я и не утверждал, что они постоянно занимаются всеми этими занятиями
>> одновременно.
V>Ага, а речь то шла о том, что зачем менеджеры для продукта.

Тут много о чем речь шла, особенно в начале темы. К тому же я вступил в разговор в месте, где обсуждались перспективы FreeArc-а.

Применительно к ситуации Булата, когда есть два, судя по всему, очень толковых и самомотивированных разработчика, то Булат, имхо, оценивает ее лучше вас:

и дело здесь имхо даже не в рынке. просто на 1-2 разработчиков выделенный менеджер не нужен. нужен "играющий", т.е. человек совмещающий разработку с видением целей

И я с ним согласен, т.к. сам оказывался в подобных ситуациях (только я был подчиненым, а цели выставляло начальство).

V>Ну и здесь появляется сразу и другой вопрос, можно ли одновременно быть
V>и тем и другим и третьим.

Применительно к небольшим поректам, в которых алгоритмическая составляющая гораздо больше и ценнее, чем ее программное воплощение, вполне возможно. Особенно на начальном этапе. Т.е., по моему сценарий оказывается таким: у человека появляется идея и он создает ее первое воплощение (т.е. здесь он выступает программистом), затем он оценивает результаты своих трудов и определяет перспективы выхода на рынок или другого продвижения своего продукта (т.е. маркетолог), после чего развивает сделанное уже в соответствии с реалиями рынка и выбранными направлениями (т.е. совместительство программиста и менеджера, чем больше людей начинают участвовать в проекте, тем больше он играет роль менеджера).

Ну и что в таком сценарии невозможного?

eao197 пишет:
>
>
> Ну и что в таком сценарии невозможного?
Наверное возможно, я не смог, отсюда и скепсис.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ну и что в таком сценарии невозможного?
V>Наверное возможно, я не смог, отсюда и скепсис.

а я даже не пытался, так что у тебя опыт по-любому больше

вот и рассказал бы о своём реальном опыте вместо того, чтобы пальцы гнуть

BulatZiganshin пишет:
>
>> > Ну и что в таком сценарии невозможного?
> V>Наверное возможно, я не смог, отсюда и скепсис.
>
> а я даже не пытался, так что у тебя опыт по-любому больше вот и
> рассказал бы о своём реальном опыте вместо того, чтобы пальцы гнуть
Не могу.
Могу только сказать, что чтобы продать продукт, его сначала нужно
сделать(чтобы он был в коробочке со всеми мануалами, чтобы был процесс
настроенный поддержки пользователей, исправления багов, дальнейшего
развития, даже просто рюшечками), его нужно продвинуть на рынок и
организовать продажи.
В итоге у тебя и выйдет уже не два человека контора, а поболее сильно,
хотя возможно в начале все будут совмещать и менеджерские и

разработческие задачи.
А для такого дела уже нужно искать инвестора, а этот товарищ любит
видеть красивый бизнес-план, а для этого нужен человек, который его
напишет (вероятность, что ты это сделаешь сам очень мала).

Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед
инвестором или богатым дядей, кто может денег дать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>вероятность, что ты это сделаешь сам очень мала).

Как человек, полгода назад имевший непосредственное отношение к экспертной оценке проектов для венчурного инвестирования, могу тебя заверить — написать бизнес план вменяемому человеку вполне реально. Нужно только почитать немножко литературы на тему и отнестить к этому серьезно. Да, и при написании мысленно ставить себя на место инвестора.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1095 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> а я даже не пытался, так что у тебя опыт по-любому больше вот и
>> рассказал бы о своём реальном опыте вместо того, чтобы пальцы гнуть
V>Не могу.

а ты это уже делаешь. меня ведь не интимные подробности интересуют, а общая информация. что нужно делать и какие возникают проблемы (вместо абстрактного утверждения "нужен менеджер!")

V>Могу только сказать, что чтобы продать продукт, его сначала нужно
V>сделать(чтобы он был в коробочке со всеми мануалами, чтобы был процесс
V>настроенный поддержки пользователей, исправления багов, дальнейшего
V>развития, даже просто рюшечками),

1. мануал — уже есть. не вижу проблемы, за исключением перевода на английский. хотя многие программисты не умеют писать доки, тут ты прав
2. процесс поддержки пользоваетелей — это форум. вот уж проблема
3. исправление багов и развитие — именно этим и занимаются программисты, вообще-то. я здесь вижу только проблему внутреннего тестирования — это может быть ещё один человек

V>его нужно продвинуть на рынок и организовать продажи.

именно об этом я и твержу

V>В итоге у тебя и выйдет уже не два человека контора, а поболее сильно,
V>хотя возможно в начале все будут совмещать и менеджерские и
V>разработческие задачи.
V>А для такого дела уже нужно искать инвестора, а этот товарищ любит
V>видеть красивый бизнес-план, а для этого нужен человек, который его
V>напишет (вероятность, что ты это сделаешь сам очень мала).

деньги здесь нужны только на выплату зарплат нескольким участникам проекта. альтернативой запросу денег у дяди является раздача им долей в бизнесе — так они будут и замотивированы куда лучше

V>Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед
V>инвестором или богатым дядей, кто может денег дать.

это ты уже о собственном печальном опыте рассказываешь

AndrewVK пишет:
>
> Как человек, полгода назад имевший непосредственное отношение к
> экспертной оценке проектов для венчурного инвестирования, могу тебя
> заверить — написать бизнес план вменяемому человеку вполне реально.
> Нужно только почитать немножко литературы на тему и отнестить к этому
> серьезно. Да, и при написании мысленно ставить себя на место инвестора.
Не спорю, но очень сложно соскочить с темы своей разработки, особенно,
если ты с в не глубоко влез и идей по развитию дальнейшему выше крыши.
Лично у меня не получается полностью переключаться с настолько различных
тем.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

BulatZiganshin пишет:
>
>
> 1. мануал — уже есть. не вижу проблемы, за исключением перевода на
> английский. хотя многие программисты не умеют писать доки, тут ты прав
Это самое простое. Хотя лучше кого-то для редактирования пригласить.
Специфика языка программистского или научного мешает.

> 2. процесс поддержки пользоваетелей — это форум. вот уж проблема
Форум — это самое последнее и часто вообще не нужное. Главное обеспечить
процедуры реакции на отзывы и предложения пользователей, Причем
пользователи от уровня профи именно в архиваторах до тех, кто кошек в
СВЧ сушит.

> 3. исправление багов и развитие — именно этим и занимаются программисты,
> вообще-то. я здесь вижу только проблему внутреннего тестирования — это
> может быть ещё один человек
Да, может и один человек, если будет успевать. Но он должен досконально
понимать что есть тестирование (что это не только малпинг-тестинг). А
программисты, по моему опыту, ни в одной фирме, где я работал,
программисты не могли ничего протестировать. Они могут максимально
старательно запрограммировать, разработать, но протестировать, тут нужен
отдельный человек, люди.

>
> V>его нужно продвинуть на рынок и организовать продажи.
>
> именно об этом я и твержу
Их еще называют менеджер по продажам и маркетолог. Но их количество и
уровень опять же зависит от наличия денег.

>
> деньги здесь нужны только на выплату зарплат нескольким участникам
> проекта. альтернативой запросу денег у дяди является раздача им долей в
> бизнесе — так они будут и замотивированы куда лучше
Не будут, людям необходимо обеспечить минимальный прожиточный уровень,
при котором они могут согласиться работать за идею и все равно данный
вариант не живет долго. Очень ограниченный срок, а потом надо выходить
на оплату приближенную к рынку хотя бы процентов только 30 не добирающую.

Ну а выше мы набрали уже 4.5 человека: 2 разработчика основных, тестер,
маркетолог-продавец, бухгалтер (куда же без него). Так вот по опыту
такой толпой уже нужно руководить (ненавижу слово менеджирить). Т.е.
фактически один из разработчиков становиться руководителем этой группы
людей и менеджером, причем заниматься самим продуктом ему придеться все
меньше.

Я знаю одного человека, которые умудряется и руководить и заказы
находить и программировать и разрабатывать и руководить немалой
конторой, но вот уже лет 7 или более он спит по 4 часа в сутки, сможешь так?

>
> V>Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед
> V>инвестором или богатым дядей, кто может денег дать.
>
> это ты уже о собственном печальном опыте рассказываешь
А ты сможешь рассказать сказки о своем продукте? Например как
рассказывают сказки многие крупные фирмы, хотя их продукты и 10-й доли
рассказанного не делают. Не думаю, что у тебя идеальный архиватор.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Везти может только тем, кто что-то пробует.
A>Если бы автор поста думал, что в Москве огромные цены, большая конкуренция, нужны только мега-гуру, зарплаты хватит только на еду. То он и делать ничего не будет, естественно на везение можно не рассчитывать.
A>А если пробовать кучу вариантов, то где-нибудь наверняка "повезёт".

Ну.. У меня есть знакомые, которые до меня переехали в москву. Мнения противоречивые, кто-то говорит не стоит она того, кто-то вполне доволен. Причем среди первых в основном те, кто особо ничего тут не добился, а среди вторых — наоборот. Так вот примера вторых достаточно, и собс-но а я-то чем хуже?

Этот вопрос, который до сих пор остается без ответа, очень сильно мотивирует и двигает вперед.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

знаешь, лошади тоже бывают разные. бывают чистопородные арабские скакуны, которые развивают максимальную скорость. но — только на короткой дистанции и за ними нужен уход и уход. а бывают неказистые крестьянские лошадки, которые и бегать-то толком не умеют, зато на них можно и пахать, и сеять, и на базар поехать. жрут что попало, в содержании неприхотливы

вот и мы с тобой проецировали разговор каждый на свою собственную ситуацию. ты, как я понимаю (на момент тех событий) — человек с несколькими годами опыта в софтверной компании, где работа была полностью организована и тебе оставалось только кодить по спекам. у меня же опыт куда длиннее и толще, и последние 10 лет я работал от и до — мне давали только ТЗ; у Марка же вообще своя фирма. поэтому и в понятие программист мы вкладываем совсем разное содержание

>> 1. мануал — уже есть. не вижу проблемы, за исключением перевода на
>> английский. хотя многие программисты не умеют писать доки, тут ты прав
V>Это самое простое. Хотя лучше кого-то для редактирования пригласить.
V>Специфика языка программистского или научного мешает.

мне — нет. я умею "ощущать мир" с точки зрения пользователя/читателя. кстати, одно из написанных мной руководств по хаскелу даже использовалось в каком-то институте для обучения

>> 2. процесс поддержки пользоваетелей — это форум. вот уж проблема
V>Форум — это самое последнее и часто вообще не нужное. Главное обеспечить
V>процедуры реакции на отзывы и предложения пользователей, Причем
V>пользователи от уровня профи именно в архиваторах до тех, кто кошек в
V>СВЧ сушит.

форум нужен поскольку пользователи во многом помогают друг другу, поскольку он формирует сообщество активных пользователей программы — гуру, экспертов. здесь же происходит обсуждение предложений о развитию, можно судить о востребованности той или иной фичи. по моему ты очень недооцениваешь "социальную составляющую" проекта. людям хочется где-то тусоваться и удобный форум — залог того, что они будут тусоваться у тебя вместо, скажем, rsdn

проблему с обеспечением реакции я совершенно не понял. сабмиттим в трекер, выставляем приоритет, как реализовано — отписываем. что не так?

>> 3. исправление багов и развитие — именно этим и занимаются программисты,
>> вообще-то. я здесь вижу только проблему внутреннего тестирования — это
>> может быть ещё один человек
V>Да, может и один человек, если будет успевать. Но он должен досконально
V>понимать что есть тестирование (что это не только малпинг-тестинг). А
V>программисты, по моему опыту, ни в одной фирме, где я работал,
V>программисты не могли ничего протестировать. Они могут максимально
V>старательно запрограммировать, разработать, но протестировать, тут нужен
V>отдельный человек, люди.

во-первых, мы говорим о паре разработчиков максимум. даже если они будут работать fulltime, они и одного тестера не загрузят, согласен?

насчёт неспособности программистов тестировать я тоже несогласен. мне лично просто лень этим заниматься, особенно когда речь идёт о GUI. да и дешевле тестер должен стоить, чем программист, в конце концов

>> V>его нужно продвинуть на рынок и организовать продажи.
V>Их еще называют менеджер по продажам и маркетолог. Но их количество и
V>уровень опять же зависит от наличия денег.

на двух программистов два отдельных fulltime человека имхо жирно будет

>> деньги здесь нужны только на выплату зарплат нескольким участникам
>> проекта. альтернативой запросу денег у дяди является раздача им долей в
>> бизнесе — так они будут и замотивированы куда лучше
V>Не будут, людям необходимо обеспечить минимальный прожиточный уровень,
V>при котором они могут согласиться работать за идею и все равно данный
V>вариант не живет долго. Очень ограниченный срок, а потом надо выходить
V>на оплату приближенную к рынку хотя бы процентов только 30 не добирающую.

опять-таки ты смотришь с позиции чистокровного арабского скакнуа ака наёмного работника, который не желает ничем рисковать и способен работать только на дядю за рыночную зарплату. в бизнесе расклады совсем другие и 10% шанс на успех, который принесёт 10-кратную прибыль здесь скорее правило, чем исключение. а вариантов финансирования много — кредиты/сбережения, part-time занятость, использование разницы Москва/провинция. главное, что за исключением тестера, все вовлекаемые в проект постоянно люди должны иметь какой-то уровень самостоятельности, обеспеченности — и хороший программист, и хороший продажник. я к примеру последние 4 года имел очень малую загруженность за неплохие деньги, поскольку занимался поддержкой и небольшим развитием своей предыдущей разработки и весь бизнес фирмы-заказчика был завязан на использование моей программы

V>Ну а выше мы набрали уже 4.5 человека: 2 разработчика основных, тестер,
V>маркетолог-продавец, бухгалтер (куда же без него). Так вот по опыту
V>такой толпой уже нужно руководить (ненавижу слово менеджирить). Т.е.
V>фактически один из разработчиков становиться руководителем этой группы
V>людей и менеджером, причем заниматься самим продуктом ему придеться все
V>меньше.

бухгалтер не нужен

я бы вообще до появления реальных продаж не стал бы открывать фирму, поскольку никаких гарантий это, как я понимаю, никому не даёт — так нафиге корове мотоцикл?

далее, руководить нужно в армии, а в частном секторе — организовывать (manage). продажник — вполне самостоятельная личность (уж получше программистов), так что его прекрасно организует его доля в бизнесе. вот и выходит, что у тебя к коллективу из двух программистов и тестера нужно приставить человека, который будет ими управлять

V>Я знаю одного человека, которые умудряется и руководить и заказы
V>находить и программировать и разрабатывать и руководить немалой
V>конторой, но вот уже лет 7 или более он спит по 4 часа в сутки, сможешь так?

ключевое слово — *немалой*, наверное

>> V>Ну и еще маленькая бяка, разработчик обычно сильно честен перед
>> V>инвестором или богатым дядей, кто может денег дать.
>>
>> это ты уже о собственном печальном опыте рассказываешь
V>А ты сможешь рассказать сказки о своем продукте? Например как
V>рассказывают сказки многие крупные фирмы, хотя их продукты и 10-й доли
V>рассказанного не делают. Не думаю, что у тебя идеальный архиватор.

достаточно прочесть мою подпись и все сомнения отпадут

> деньги заработать. я же предложил реальную ситуацию, мою собственную: есть архиватор с выдающимися техническими характеристиками. что нужно сделать, чтобы заработать на нём денег, и в чём российская ситуация отличается здесь от американской?

Так а это, в чем выдающиеся характеристики? Мне даже интересно стало.
Я так понимаю, что ты на нем никак денег заработать не можешь? Ну это понятно. Проникновение на рынок других архиваторов таково, что продать его, имея мизерные по современным понятиям преимущества, трудновато. Ну так раздавай бесплатно. Если у него есть реальное преимущество, будет тебе проникновение. А раздачу используй для продвижения другого сродного товара или себя любимого. А ещё лучше свою уникальную нишу сделать. Ну это уже задача.

Российская ситуация действительно по таким продуктам существенно другая, чем американская.
— Американским разработчикам больше доверяют. Если на рынок выходит продукт американской компании, он скорее вызовет интерес, чем индийской или российской.
— Американские продукты легче и больше покупают.
— У американов лучше развито комьюнити. И даже если ты не продал свой товар, реклама не пропадает, а идет тебе на пользу. И для продвижения можно использовать эту комьюнити. Главное, что бы ты был там свой.
— В Америке легче организовать поддержку и продвижение продукта, есть вся инфраструктура.
— В Америке тебе известен покупатель, ты как бы лучше его знаешь.
— Американский рынок открыт, легче продавать в другие страны.
— Законодательство Америки очень хитро по отношению к другим странам, защищает своего производителя и ущемляет интересы иностранного.

> так вот, на мой взгляд, у нас катастрофически не хватает тех, кто способен вывести продукт на западный рынок, работать с ним. проблем же с доработкой прогарммы до рыночного качества имхо не существует, и почему ты считаешь так важным добавить здесь менеджмент, а не понимаю

Проблемы с доработкой (производством) тоже существуют, поскольку кроме продажников нет ещё настоящих аналитиков, проектировщиков, продюсеров, да и инфраструктура подкачала. Что бы аналитик или проектировщик чего-нибудь придумал, хорошо бы, что бы он умел решать поставленные задачи. И хорошо бы, что бы этому в ВУЗах учили.
Это же не так что посидел, сообразил, сделал — круто. Время простых продуктов практически прошло.
К примеру: Вот у тебя, например, архиватор. А пользователю нужен не архиватор, не супер-алгоритм, а сервис. Архиватор он возьмет только который будет предоставлять сервис лучше конкурентов. Это и есть та ЗАДАЧА, решив которую, ты сможешь что-то дать продажнику, что бы он бегал и продавал. Вот эти задачи, на стыке разных специальностей, инженеры как-то не приспособлены решать. И на рынке труда специалисты в этой области у нас не востребованы.
И кто кроме менеджера догадается пригласить соответствующего специалиста в проект? Инженеры? Они тебе скорее скажут: "да вы знаете, мы того этого сами щас как придумаем...".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

	От:	michael_isu
	Дата:	25.07.08 08:55
	Оценка:	64 (13)

	От:	Trinity-2001
	Дата:	25.07.08 09:02
	Оценка:	6 (1) +8

	От:	beginner2008
	Дата:	25.07.08 10:56
	Оценка:	6 (2) +3 -1

	От:	MescalitoPeyot
	Дата:	26.07.08 18:23
	Оценка:	7 (2)

	От:	EM
	Дата:	25.07.08 22:14
	Оценка:	5 (2) +2

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	27.07.08 14:52
Оценка:	1 (1) +2

	От:	ihatelogins
	Дата:	25.07.08 22:44
	Оценка:	17 (4)

	От:	SkyDance
	Дата:	29.07.08 05:12
	Оценка:	6 (1) +1

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	26.07.08 17:03
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Константин Л.
	Дата:	25.07.08 15:55
	Оценка:	1 (1)

	От:	Good Looking Man
	Дата:	28.07.08 14:31
	Оценка:	1 (1)

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	29.07.08 14:56
	Оценка:	-1

	От:	Sergei Soloviev
	Дата:	29.07.08 17:12
	Оценка:	+1

От:	eao197	http://eao197.blogspot.com
Дата:	01.08.08 08:08
Оценка:	+1

	От:	Комментатор
	Дата:	25.07.08 09:14
	Оценка:

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	25.07.08 14:52
Оценка:

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	25.07.08 22:52
Оценка:

	От:	Она На Нас Ий
	Дата:	27.07.08 05:38
	Оценка:

От:	sss1024	http://microforms.mobile-mir.com/
Дата:	27.07.08 07:11
Оценка:

От:	MozgC	http://nightcoder.livejournal.com
Дата:	27.07.08 10:55
Оценка:

От:	Denis Mingulov	http://denis.mingulov.com
Дата:	01.08.08 06:37
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	01.08.08 17:32
Оценка: