Навеяно одним топиком. Тезис :
"существенное повышение зароботной платы может быть только при переходе на новое место работы!"
Действительно имеет быть на практике, причем по моему наблюдению, где-то так в 90% случаев иль поболее. Стало интересно порассуждать насчет корней этой проблемы. Ведь, казалось бы, для работадателей старый работник хорошо знакомый с предметной области и глубоко знающий проекты должен быть ценнее новых. Но существенную прибавку к зарплате удается получить только поменяв работу. Связанно ли это с "застаиванием" человека в одном проекте и полезности смены специфики, или, при смене работы удается более выгодно седя продать незнакомому человеку, а на старом месте его хорошо знают и оценивают существенно меньше запрошенного. Иль мож какие еще причины есть?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Навеяно одним топиком. Тезис :
N_>"существенное повышение зароботной платы может быть только при переходе на новое место работы!"


С точки зрения работадателя старый работник не является "проблемой". Проблемой является поиск нового раьотника. В этом случае работадатели готовы увеличивать ставку. Да и зачем платить больше если и так работает?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Навеяно одним топиком. Тезис :
N_>"существенное повышение зароботной платы может быть только при переходе на новое место работы!"

Это все троли бредят.

Работай хорощо, набирайся опыта, стремись к карьерному росту и рост зарплаты не заставит себя ждать. Опытный и проверенный сотрудник всегда дороже работодателю чем новичок. Здесь все конечно зависит от твоих индивидуальных качеств, рынка и адекватности твоей лавки.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>"существенное повышение зароботной платы может быть только при переходе на новое место работы!"

во-первых, повышение квалификации на одном рабочем месте — заслуга самой этой компании, и ей не очень-то охота доплачивать человеку за то, что на его ещё и учит. резкое повышение зарплаты наверно обычно связано с переходом из поиции обучаемого в позицию обучающего или по крайней мере самостоятельного работника. второе — если уровень человека резко вырос, а он занимает прежнюю позицию, то старая компания просто неэффективно его эксплуатирует. соответственно, переход в новую компанию, которая будет его эксплуатировать на все 100 — экономически выгоден

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ> второе — если уровень человека резко вырос, а он занимает прежнюю позицию, то старая компания просто неэффективно его эксплуатирует.

Это все вопрос момента. Если в данный момент есть проект — сотрудник занаят на 120%, проект кончился перевели на другой — уровень полезности и загрузки упал. Если чел не на контракте под задачу, то как-то принижать сотрудника смысла нет. Через пару месяцев или квартал опять что-нибудь важное всплывет где весь предыдущий "простой" будет компенсирован. В крупных компаниях такие взлеты-падения в активности сотрудников часто происходят.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

BZ>> второе — если уровень человека резко вырос, а он занимает прежнюю позицию, то старая компания просто неэффективно его эксплуатирует.

S>Это все вопрос момента.

нет, не всё. к примеру, я перешёл работать в другую компанию на должность ведущего. в старой компании такой должности просто не было, не было в ней нужды, т.е. она не могла эксплуатировать меня на полную катушку. при этом опыт, необходимый для занятия этой должности, я в ней и получил

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


S>>Это все вопрос момента.

BZ>нет, не всё. к примеру, я перешёл работать в другую компанию на должность ведущего. в старой компании такой должности просто не было, не было в ней нужды, т.е. она не могла эксплуатировать меня на полную катушку. при этом опыт, необходимый для занятия этой должности, я в ней и получил

Это все до момента пока старая компания не рещила расти. Обычно желание удвоиться приходит как только выходят на уровень рентабильности. И вот тогда, когда компания начнет набирать и создавать отделы, то ты бы стал опятным гуру — архитектом или еще выше. Это нормальная практика для start-up. Чтобы этот момент не пришлось бы долго ждать надо самому "помогать" — продвигать идеи, показывать начальству, что в тебя надо вкладывать.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

BZ>>нет, не всё. к примеру, я перешёл работать в другую компанию на должность ведущего. в старой компании такой должности просто не было, не было в ней нужды, т.е. она не могла эксплуатировать меня на полную катушку. при этом опыт, необходимый для занятия этой должности, я в ней и получил

S>Это все до момента пока старая компания не рещила расти. Обычно желание удвоиться приходит как только выходят на уровень рентабильности. И вот тогда, когда компания начнет набирать и создавать отделы, то ты бы стал опятным гуру — архитектом или еще выше. Это нормальная практика для start-up. Чтобы этот момент не пришлось бы долго ждать надо самому "помогать" — продвигать идеи, показывать начальству, что в тебя надо вкладывать.

вообще-то это и так была самая успешная IT-компания в Татарстане но вот делания расти у неё не было, ориентация была только на профессионалов. ну и сама аргументация у тебя "на слабо" — я вообще-то программист, доказывать что-то начальству — не моя специальность

N_>"существенное повышение зароботной платы может быть только при переходе на новое место работы!"

Немного не так... У "старого" работодателя можно выторговать серьёзное повышение. Но торговаться всегда приятнее имея на руках хорошее предложение. Думаю, что причины следующие:
1. Все хорошие девелоперы уже где-то работают и получают нормальную зарплату. Работу они не ищут (по крайней мере не активно), и их можно только перекупить серьёзным повышением.
2. Работодатели оптимизируют заработную плату. Происходит это следующим образом. Допустим, в конторе работают 20 хороших девелоперов. Все они получают $1.000, но при желании все могут найти работу на $1.500. Будет ли работодатель повышать им зарплату до $1.500? Умный — нет. Так как из 20 человек найдутся 5 для которых деньги не очень важны, а важен сложившийся коллектив и "перспективы". Они не будут искать новое место. Зачем им повышать зарплату? Из оставшихся 15 человек 8ми девелоперам будет просто лень искать новое место, так как это нужно готовиться к собеседованиям, а собеседования — всегда стресс. Оставшиеся 7 человек начнут искать работу. Из них человека 4 не найдут сходу подходящее по деньгам/коллективу/интересности место и забьют на это дело. 3 человек новое место найдут и придут беседовать с начальством. Им начальство и предложит повышение до $1.500. 2е из них согласятся остаться, один уйдёт — не велика потеря.

S>Это все до момента пока старая компания не рещила расти. Обычно желание удвоиться приходит как только выходят на уровень рентабильности. И вот тогда, когда компания начнет набирать и создавать отделы, то ты бы стал опятным гуру — архитектом или еще выше.

Так будет поступать "недалёкий" руководитель. Умный возьмёт гуру со стороны. Пока компания не вышла на уровень рентабельности, она берёт проекты по-проще, а программистов нанимает по-дешевле. Когда компания вырастает, то ей нужны люди, которые работали в крупных компаниях над серьёзными проектами и имеют опыт управления. Конечно, "особенных" начальство будет продвигать, но это будет 1-2 человека из старого костяка.

N_>Навеяно одним топиком. Тезис :
N_>"существенное повышение зароботной платы может быть только при переходе на новое место работы!"
N_>Действительно имеет быть на практике, причем по моему наблюдению, где-то так в 90% случаев иль поболее. Стало интересно порассуждать насчет корней этой проблемы.

Один мой близкий родственник нашел новую работу и сказал на старой работе что уходит. Фирма сделала контрпредложение на уровне новой вакансии. После отказа, фирма сделала второе контрпредложение от которого невозможно было отказаться. В результате человек узнал что та-же самая работа может оплачиваться на 50% выше.

Более чем существенное повышение ЗП.

De-Bill пишет:
>
> Немного не так... У "старого" работодателя можно выторговать серьёзное
> повышение. Но торговаться всегда приятнее имея на руках хорошее
> предложение. Думаю, что причины следующие:
> 1. Все хорошие девелоперы уже где-то работают и получают нормальную
> 2. Работодатели оптимизируют заработную плату. Происходит это следующим
Есть еще и
3. Работодатель просто не может повысить (чисто психологически) сразу на
много. В результате происходит постепенно увеличивающийся разрыв между
зарплатой человека и средней по рынку.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>3. Работодатель просто не может повысить ....

Даааа. Просто грусть-тоска. Вот ведь людям в жизни не фортит.

ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет).

Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Один мой близкий родственник нашел новую работу и сказал на старой работе что уходит. Фирма сделала контрпредложение на уровне новой вакансии. После отказа, фирма сделала второе контрпредложение от которого невозможно было отказаться. В результате человек узнал что та-же самая работа может оплачиваться на 50% выше.

Вот теперь человек сидит на старом месте и переживает что его через пару месяцев сократят — найдут дешовую замену, а он новое место уже потерял.

shrecher пишет:
>
> V>3. Работодатель просто не может повысить ....
>
> Даааа. Просто грусть-тоска. Вот ведь людям в жизни не фортит.
>
> ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет).
Причем тут это все?
А написал еще одну причину, почему работодатель может не повысить. Или
ты подумал, что я тебе имею ввиду?
Фирмы и работодатели бывают настолько разные...

shrecher пишет:
>
> которого невозможно было отказаться. В результате человек узнал что
> та-же самая работа может оплачиваться на 50% выше.
>
> Вот теперь человек сидит на старом месте и переживает что его через пару
> месяцев сократят — найдут дешовую замену, а он новое место уже потерял.
С какого перепугу?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>shrecher пишет:
>>
>> которого невозможно было отказаться. В результате человек узнал что
>> та-же самая работа может оплачиваться на 50% выше.
>>
>> Вот теперь человек сидит на старом месте и переживает что его через пару
>> месяцев сократят — найдут дешовую замену, а он новое место уже потерял.
V>С какого перепугу?

1. человек уходил — нелоялен. Значит может отвалить опять, если кто даст на сотку больше.

2. создался перекос с зарплатами, этот ваш приятель явно получает больше других сейчас. А это не любят фирмы, т.к. вызывает зависть

3. его пришлось оставить большой ценой — значит он критический ресурс и его потеря может быть очень проблематичной в этот момент. Праграмтичные компании стараются не допускать таких эффектов. Соответственно, они будут пытаться изменить ситуацию, наймут еще людей или перебросят с других проектов. А там как замену подготовят, то и платить больше столько не надо.

Другое дело, когда рост поступательный и эвалюционный. Тут все гармонично.

S>ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет).

И какая у тебя позиция, если не секрет? CTO? CEO? Зарплата во сколько раз больше рынка?

S>1. человек уходил — нелоялен. Значит может отвалить опять, если кто даст на сотку больше.

Уйти может любой, вопрос лишь в цене. Даже ребята из топ-менеджеров иногда меняют работу .

S>2. создался перекос с зарплатами, этот ваш приятель явно получает больше других сейчас. А это не любят фирмы, т.к. вызывает зависть

Не думаю, что он рассказывает всем про свою зарплату. Я перестал называть цифры, когда стал получать больше остальных девелоперов в конторе. Зачем лишняя зависть?

S>3. его пришлось оставить большой ценой — значит он критический ресурс и его потеря может быть очень проблематичной в этот момент. Праграмтичные компании стараются не допускать таких эффектов. Соответственно, они будут пытаться изменить ситуацию, наймут еще людей или перебросят с других проектов. А там как замену подготовят, то и платить больше столько не надо.

Возможно, что и не будут ничего делать .

shrecher пишет:
>
> V>С какого перепугу?
>
> 1. человек уходил — нелоялен. Значит может отвалить опять, если кто даст
> на сотку больше.
Т.е. лояльность по твоему, это готовность работать "за еду"?

>
> 2. создался перекос с зарплатами, этот ваш приятель явно получает больше
> других сейчас. А это не любят фирмы, т.к. вызывает зависть
Это, если он на всех углах растрындит о своем повышении.

>
> 3. его пришлось оставить большой ценой — значит он критический ресурс и
> его потеря может быть очень проблематичной в этот момент. Праграмтичные
> компании стараются не допускать таких эффектов. Соответственно, они
> будут пытаться изменить ситуацию, наймут еще людей или перебросят с
> других проектов. А там как замену подготовят, то и платить больше
> столько не надо.
Это вообще твои предположения.

>
> Другое дело, когда рост поступательный и эвалюционный. Тут все гармонично.
Я видел ситуацию, когда за одинаковую работу в одном отделе двум
практически одинаковым программистам платили зарплаты, отличающиеся в
три раза. Вполне возможно, что подобное было и в ситуации выше.

Здравствуйте, Handie, Вы писали:

В моем случае 2 раза уходил, и оба раза не смогли перебить предложения — внутреннее ограничение вилки зарплат в компании было заметно ниже.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Навеяно одним топиком...

Не этим ли: "Вопрос по зарплате!!!"?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Работай хорощо, набирайся опыта, стремись к карьерному росту и рост зарплаты не заставит себя ждать. Опытный и проверенный сотрудник всегда дороже работодателю чем новичок. Здесь все конечно зависит от твоих индивидуальных качеств, рынка и адекватности твоей лавки.

А вот и нифига, бывает, что гуру просто не нужен... Вот не нужно для клепания вебсервисов Кнута штудировать постоянно...
Так что иногда выгоднее иметь трех слабых профессионально, но инертных, а в силу инертности усидчивых, чем одного толковго амбициозного и чуть — что валящего туда, гле условия лучше

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

S>>ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет).

DB>И какая у тебя позиция, если не секрет?

Совмещаю позиции сеньер разработчика и архитекта.

DB>Зарплата во сколько раз больше рынка?

Зарплатой очень доволен.

S>>>ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет).
DB>>И какая у тебя позиция, если не секрет?
S>Совмещаю позиции сеньер разработчика и архитекта.

Извини, но тогда я не вижу никаких преимуществ в твоём подходе. Среди моих друзей и приятелей (стаж 4-5 лет) практически все серьёры. А есть ещё и архитекторы, менеджеры, тим-лиды и тех. директоры. Практически все они меняли работу (1-3 раза). Все довольных своей зарплатой. Единственное, чего нет ни у кого — это доли в компании.
Я не хочу сказать, что твой подход неправильный, но это один из многих подходов и преимуществ именно такого подхода пока я не увидел.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

S>>>>ЗЫ Я один раз менял в жизни работу (стаж > 12 лет).
DB>>>И какая у тебя позиция, если не секрет?
S>>Совмещаю позиции сеньер разработчика и архитекта.

DB>Извини, но тогда я не вижу никаких преимуществ в твоём подходе. Среди моих друзей и приятелей (стаж 4-5 лет) практически все серьёры. А есть ещё и архитекторы, менеджеры, тим-лиды и тех. директоры. Практически все они меняли работу (1-3 раза).

Возможно, что вашим друзьям и приятелям просто не всезет и они не могут найти ту единтсвенную компанию где они хотели бы работать много лет? Когда ищешь работу прежде всего нужно обращать внимение на компанию, а не на зарплату. Нужно сосредаточится на таких аспектах: финансовая надежность, мировая престижность компании, возможность роста и самообразования, возможность зарплатного роста и самое главное — отношение начальства к людям. Соответственно, найдя хорошую компанию уже не будет нужды ее менять.

S>Возможно, что вашим друзьям и приятелям просто не всезет и они не могут найти ту единтсвенную компанию где они хотели бы работать много лет? Когда ищешь работу прежде всего нужно обращать внимение на компанию, а не на зарплату. Нужно сосредаточится на таких аспектах: финансовая надежность, мировая престижность компании, возможность роста и самообразования, возможность зарплатного роста и самое главное — отношение начальства к людям. Соответственно, найдя хорошую компанию уже не будет нужды ее менять.

Почему "нужно"? Опять же, это твоё личное мнение, и я его уважаю. Но пока я не вижу никаких явных преимуществ твоего подхода над остальными.

P.S. В своё время я сделал выбор в пользу "зарплаты", а не "компании", и ничуть об этом не жалею — успел накопить довольно серьёзную сумму денег и купить квартиру до сильного подорожания. После этого несколько раз делал выбор в пользу "компании", но не исключаю, что как-нибудь сделаю опять выбор в пользу "денег".

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

S>>Возможно, что вашим друзьям и приятелям просто не всезет и они не могут найти ту единтсвенную компанию где они хотели бы работать много лет? Когда ищешь работу прежде всего нужно обращать внимение на компанию, а не на зарплату. Нужно сосредаточится на таких аспектах: финансовая надежность, мировая престижность компании, возможность роста и самообразования, возможность зарплатного роста и самое главное — отношение начальства к людям. Соответственно, найдя хорошую компанию уже не будет нужды ее менять.

DB>Почему "нужно"? Опять же, это твоё личное мнение, и я его уважаю. Но пока я не вижу никаких явных преимуществ твоего подхода над остальными.

Конечно, это мое личное мнение — в форумах другого и не бывает, если только не цитата

Теперь объясню почему:

"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)
"мировая престижность компании" — полно всяких "рога и копыта", где люди именуются CTO, директор, сеньер архитект и пр. На самом деле, вне этой компании все эти должности пустой звук. Вот если в каком-нибудь google человек простой сеньер, то это о многом говорит в случае смены работы.
"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.
"возможность зарплатного роста" — если ты идешь на гамбит, т.е. жертвуешь зарплатой, чтобы получить лучше компанию и хорошие перспективы, то повышение зарплаты в будующем будет иметь большое значение. Есть крупные и уважаемые компании, которые просто никогда не платят высоких зарплат. Это нужно иметь ввиду.
"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.

S>"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)

Я работал в "финансово ненадёжной" компании с очень высокой зарплатой, благодаря чему смог накопить хорошую сумму денег и купить квартиру. Компания потом скопытилась, но я сразу же устроился на новое место.

S>"мировая престижность компании" — полно всяких "рога и копыта", где люди именуются CTO, директор, сеньер архитект и пр. На самом деле, вне этой компании все эти должности пустой звук. Вот если в каком-нибудь google человек простой сеньер, то это о многом говорит в случае смены работы.

Кому говорит? Зачастую работа на "компанию с мировой престижностью" не подразумевает под собой ни интересных проектов, ни высокой ответственности.

S>"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.

Не факт. Во-первых, благодаря переходу в другую компанию можно попасть на совершенно другой проект с совершенно другими технологиями и подходом к разработке. Во-вторых, часто случается, что человек перерастает свою компанию и рост замедляется. Например, если я захочу дальше расти в области вычислительных финансов, то через год-полтора мне придётся покинуть компанию и пойти работать в какой-нибудь инвестиционный банк.

S>"возможность зарплатного роста" — если ты идешь на гамбит, т.е. жертвуешь зарплатой, чтобы получить лучше компанию и хорошие перспективы, то повышение зарплаты в будующем будет иметь большое значение. Есть крупные и уважаемые компании, которые просто никогда не платят высоких зарплат. Это нужно иметь ввиду.

Я считаю, что зачастую, зарплатный рост проще получить переходом в другую компанию.

S>"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.

Во всех компания, где я работал, отношение было замечательное, а коллективы — суперские. Возможно, что есть и "дурные" начальники и "хреновые" коллективы, но я про таких слышал только пару раз на форумах.

VM>... чуть — что валящего туда, гле условия лучше

Неужели после этих слов непонятно, почему такой не нужен?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_> Иль мож какие еще причины есть?

По моему основные причны 2 — жадность начальства и непонимание того, сколько времени займёт обучение нового сотрудника до уровня старого.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>Неужели после этих слов непонятно, почему такой не нужен?

Ну и бог с ним, не нужен — пойдет туда, где нужен.
Если директору выгоднее иметь трех студентов вместо одного проффи,то это его выбор. Проффи нужны там, где сложные решения
А для ерунды достаточно студентов, которые на ерунде учатся и валят туда, где обновленные знания более востребованы

E>>Неужели после этих слов непонятно, почему такой не нужен?

VM>Ну и бог с ним, не нужен — пойдет туда, где нужен.
VM>Если директору выгоднее иметь трех студентов вместо одного проффи,то это его выбор. Проффи нужны там, где сложные решения
VM>А для ерунды достаточно студентов, которые на ерунде учатся и валят туда, где обновленные знания более востребованы

Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру. А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.
Для того чтобы люди не валили, достаточно создать хорошие условия (включая адекватную по рыночным меркам зарплату), здоровую атмосферу в коллективе, и чтоб интересно было (что не всегда возможно).

По своему опыту скажу, что противопоставление одного гуру трем студентам некорректно в корне. Они должны решать разные задачи. Нужны и те и другие, естественно за разные деньги.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:


E>Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру. А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.


Смотрите, чел уходит, если то, что ему платят меньше того, что он может найти. Это нормально — капитализьм.
Если — же у вас из — за ухода одного человека работа разваливается, то процесс поставлен неверно. Понятно, что адекватные люди стараются решить по доброму. Но с другой стороны, вполне возможно заключить контракт о том, что человек не будет увольняться скажем месяц, по закону это допустимо. Если — же вы и за месяц не можете найти разработчика и данный работник вам так важен, то делайте его совладельцем — никаких проблем тут быть не может.
Смотрите, если вам нужен человек, вы без него не можете обойтись, то логично, что он должен иметь личную заинтересованность чтобы не уйти

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру.
Ключевое слово выделено. У каждого своя мерка необходимости перехода на другую работу.

Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду.
Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб?
А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?

Место работы примерно также выбирается, причем чаще всего подсознательно, потому что сознательно многие еще живут в советских временах. Проблема в том, что ваша "лояльность" не имеет ни какого эквивалента ни в деньгах, ни в терминах нравится-ненравится.

Добро пожаловать в капитализм.

E>А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.
Для предотвращения бесконечного роста ЗП можно иметь строкую политику увеличения ЗП для сотрудников и/или предварительные договоренности.
Или вы верите что человек всю жизнь будет работать за ту ЗП, которую дали на старте?

E>По своему опыту скажу, что противопоставление одного гуру трем студентам некорректно в корне. Они должны решать разные задачи. Нужны и те и другие, естественно за разные деньги.
Только на практике чаще всего именно такое противопоставление делается.

Еще брукс писал что разница в производительности между хорошим и плохим программистом может быть до 10 раз.
Много вы видели чтобы брали на работу одного хорошего программиста вместо трех студентов, на ЗП равную сумме трех ЗП студентов? К сожалению я видел только обратные случаи.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду.
G>Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб?
G>А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?

С работой не все так просто как с булочной:

1. Риск. Ну ушел человек в лавку где платят слегка больше, а на новом месте что не прижилось. Может вообще с испытательного срока в один день попрут (добро пожаловать в капитализм). Опять искать работу.

2. Если у человека в резюме написано, что он менял работу каждые N-месяцев, то это вызывае сильные подозрения. Прыгунов по конторам не любят. По крайней мере придется объяснят почему часто менял работу.

3. Меняя работу с целью повышения зарплаты подрываешь свою репутатцию — никто не любит когда ему выкручивают руки, типа "дай денег, а то уйду". В нашем IT-мире многие директора, руководители и HR друг-друга занают. Поэтому твоя репутатция может быть очень хорошо извесна.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:



S>1. Риск. Ну ушел человек в лавку где платят слегка больше, а на новом месте что не прижилось. Может вообще с испытательного срока в один день попрут (добро пожаловать в капитализм). Опять искать работу.


Это риск, конечно, поэтому — то и не имеет смысл менять работу если зп повышается меньше, чем на треть. Вот опытные товарисчи и не идут в Киеве на зп меньше 2500 -3000$ — смысла нет. Мне один знакомый HR жаловался, мол звоню товарищу опытному предлагаю вакансию, а он мне с ходу:"сколько денег"?
С другой стороны, о чем — же спрашивать? Коллектив? Интересные проекты? Покажите мне контору в объявлениях которой не висит, что мол коллектив и проекты. Текущая работа человека устраивает, единственное, если захочет изменить предметную область, ближе к дому и др. то будет искать сам, следовательно...


S>3. Меняя работу с целью повышения зарплаты подрываешь свою репутатцию — никто не любит когда ему выкручивают руки, типа "дай денег, а то уйду". В нашем IT-мире многие директора, руководители и HR друг-друга занают. Поэтому твоя репутатция может быть очень хорошо извесна.

А с какой целью еще работу менять — то? Чтоб сделать удобнее кому — нибудь? И причем здесь репутация, где "выкручивание рук"? Человек работал, наработал опыта на больше денег, т.е. может выполнять работу лучше и хочет за это больше. Это уж хозяну решать нужен ему более квалифицированный специалист, или нет. Не нужен ушел, нужен — подняли и остался. Вот конкретно в моей конторе девушка — тестер уходит с позиции рядового тестера на позицию менеджера. В данной конторе такой ваканси попросту нет. Это неудобно, конечно, для работодателя: ее работу некому делать, но к ней претензий никто не имеет, все понимают, что человек ищет где лучше

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>С другой стороны, о чем — же спрашивать?

Вот об этом

Автор: shrecher
Дата: 11.07.08

VM>А с какой целью еще работу менять — то? Чтоб сделать удобнее кому — нибудь? И причем здесь репутация, где "выкручивание рук"? Человек работал, наработал опыта на больше денег, т.е. может выполнять работу лучше и хочет за это больше. Это уж хозяну решать нужен ему более квалифицированный специалист, или нет. Не нужен ушел, нужен — подняли и остался.

Это не вопрос. Другое дело, если человек нужен — подняли, остался, а через пару месяцев опять таже песня — давай еще денег. Или другая тема, задирают повыщение зарплаты под самое не могу, как ты сам пишешь — просить 30% прибавку или уходить. Это равносильно выкручиванию рук, т.к. бюджеты компаний обычно не могут закладывать такое повышение.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>Вот об этом

Автор: shrecher
Дата: 11.07.08

Плевал я и на престиж, и на надежность и на мировой рынок. Меня интересуют две вещи:деньги которые я получу сейчас, деньги которые смогу получить когда уволюсь. По поводу "людей", если коллега нормально контактирует со мной по рабочим вопросам + не бъет меня, то все отлично. Я ведь прихожу на работу деньги зарабатывать, а не друзей заводить. Образование и рост как правило там, где денег больше т.е. в какой — нибудь гостударственной конторке ни технологий ни денег. Работали, знаем.
Имхо значение имеет то, что можно пощупать — деньги и опыт. Все остальное фантики.


VM>>А с какой целью еще работу менять — то? Чтоб сделать удобнее кому — нибудь? И причем здесь репутация, где "выкручивание рук"? Человек работал, наработал опыта на больше денег, т.е. может выполнять работу лучше и хочет за это больше. Это уж хозяну решать нужен ему более квалифицированный специалист, или нет. Не нужен ушел, нужен — подняли и остался.

S>Это не вопрос. Другое дело, если человек нужен — подняли, остался, а через пару месяцев опять таже песня — давай еще денег. Или другая тема, задирают повыщение зарплаты под самое не могу, как ты сам пишешь — просить 30% прибавку или уходить. Это равносильно выкручиванию рук, т.к. бюджеты компаний обычно не могут закладывать такое повышение.


Да, и работать "долго" ни для кого не самоцель. Хорошо — работаем, плохо — валим

VM>Смотрите, чел уходит, если то, что ему платят меньше того, что он может найти. Это нормально — капитализьм.

Не спорю, но нужно учитывать обстоятельства, при которых он уходит, и как уходит.

VM>Если — же у вас из — за ухода одного человека работа разваливается, то процесс поставлен неверно. Понятно, что адекватные люди стараются решить по доброму. Но с другой стороны, вполне возможно заключить контракт о том, что человек не будет увольняться скажем месяц, по закону это допустимо. Если — же вы и за месяц не можете найти разработчика и данный работник вам так важен, то делайте его совладельцем — никаких проблем тут быть не может.

Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

VM>Смотрите, если вам нужен человек, вы без него не можете обойтись, то логично, что он должен иметь личную заинтересованность чтобы не уйти

Согласен и так оно и есть. Только линчая заинтересованность не только деньгами измеряется. ВСЕГДА можно найти более высокооплачиваемую работу, это вопрос времени на поиск. Но вот будет ли все остальное на новой работе хорошо? В общем, те кто все время ищут больше денег — они их скорее всего найдут, соревноваться с более богатыми работодателями по деньгам бесполезно, есть другие методы.

E>>Да Вы не поняли. НЕнадежный человек, который чуть-что, сваливает, НИКОМУ не нужен, будь он хоть трижды гуру.
G>Ключевое слово выделено. У каждого своя мерка необходимости перехода на другую работу.

Вот именно, это выделенное слово и делает такого человека мне ненужным.

G>Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду.
G>Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб?
G>А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?

А я точно такой же человек, прекрасно это понимаю, в чем вопрос-то Каждый сам выбирает — ближе но дороже или дальше но дешевле. И уверяю, у многих ответ будет отличаться.

G>Место работы примерно также выбирается, причем чаще всего подсознательно, потому что сознательно многие еще живут в советских временах. Проблема в том, что ваша "лояльность" не имеет ни какого эквивалента ни в деньгах, ни в терминах нравится-ненравится.

А речь не о выборе места работы, а о критериях ухода на новую с уже выбранной ранее.

G>Добро пожаловать в капитализм.

Спасибо за приглашение

E>>А бесконечно повышать зарплату из страха что он уйдет и некому будет доводить дело, никто не сможет, да и не захочет.
G>Для предотвращения бесконечного роста ЗП можно иметь строкую политику увеличения ЗП для сотрудников и/или предварительные договоренности.

Вопрос абстрактный или ко мне лично? Если говорить о компании, в которой работаю я, такая политика есть.

G>Или вы верите что человек всю жизнь будет работать за ту ЗП, которую дали на старте?

Не верю

E>>По своему опыту скажу, что противопоставление одного гуру трем студентам некорректно в корне. Они должны решать разные задачи. Нужны и те и другие, естественно за разные деньги.
G>Только на практике чаще всего именно такое противопоставление делается.

Сочувствую

G>Еще брукс писал что разница в производительности между хорошим и плохим программистом может быть до 10 раз.
G>Много вы видели чтобы брали на работу одного хорошего программиста вместо трех студентов, на ЗП равную сумме трех ЗП студентов? К сожалению я видел только обратные случаи.

Повторяю, противопоставлять не надо, слово "вместо" неуместно. Нужны и те и другие, для разных задач. Естественно, зарплата хорошего не будет линейно соответствовать зарплатам тех, чья производительность ниже. Гуру не будет писать с утра до вечера shell-скрипты, студент, в общем случае, будет. Гуру не будет ковыряться в грязных носках, а студент будет — ему опыта надо набираться. А если оба делают нужную работу, причем не взаимозаменяемую, то и зарплата в разы отличаться не должна.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:


S>>Это не вопрос. Другое дело, если человек нужен — подняли, остался, а через пару месяцев опять таже песня — давай еще денег. Или другая тема, задирают повыщение зарплаты под самое не могу, как ты сам пишешь — просить 30% прибавку или уходить. Это равносильно выкручиванию рук, т.к. бюджеты компаний обычно не могут закладывать такое повышение.

Чуть не забыл, лично я всегда разговариваю о повышении уже имея предложение от другой конторы на бОльшие деньги.
Поступая так четко знаешь, что хочешь больше потому, что больше стоишь. Есть такое правило: что — либо стоит ровно столько, за сколько это можно продать. И тут — уж проблемы конторы, если она меня не может адекватно оценить, или если я вырос, а ей такой взрослый пока не нужен. В любом случае я постараюсь уйти с наименьшими потерями: передать дела, довести то, что начал до логического завершения.
С другой стороны шантаж не возможен, ибо больше денег, чем стоит такой — же мне не дадут. А просить много больше рынка за неделю до сдачи релиза = быть уволенным через две недели после сдачи проекта, кому это нужно? Лично я таких глупых не знаю. По поводу размера прибавки, его диктует рынок. Если на другом месте мне дадут в два раза больше, то какой смысл соглашаться на меньше у себя на работе? Скидка на стресс от исп. срока и все.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Сейчас век капитализма. Человек старается увеличивать свою выгоду.
G>>Например: вы покупали хлеб в магазине А, а потом выяснили что в магазине Б хлеб стоит на 25% дешевле. Где будете покупать хлеб?
G>>А если добавить несколько "степеней свободы" в эту задачу: в магазин Б ходить на 5 минут дольше, чем в А, да и обслживание в магазине Б гораздо хуже, чем в А. Каков ваш ответ будет в этом случае?

S>С работой не все так просто как с булочной:
Да все также, только факторов, которые надо учитывать при смене работы, гораздо больше.

S>1. Риск. Ну ушел человек в лавку где платят слегка больше, а на новом месте что не прижилось. Может вообще с испытательного срока в один день попрут (добро пожаловать в капитализм). Опять искать работу.
Собственно один из факторов.

S>2. Если у человека в резюме написано, что он менял работу каждые N-месяцев, то это вызывае сильные подозрения. Прыгунов по конторам не любят. По крайней мере придется объяснят почему часто менял работу.
N разное для всех. Я недавно слышал от кадровика советской закалки что поменять работу 5 раз за 10 лет — слишком много.
Да и не меняют люди работу слишком часто. Офферов столько не бывает.

S>3. Меняя работу с целью повышения зарплаты подрываешь свою репутатцию — никто не любит когда ему выкручивают руки, типа "дай денег, а то уйду". В нашем IT-мире многие директора, руководители и HR друг-друга занают. Поэтому твоя репутатция может быть очень хорошо извесна.
При таком подходе — да. А если уже предлагают больше в дргой конторе, то это отличный повод поторговаться на текущем месте работы.

ну вы сами-то работали в таких глобальных западных компаниях, мировых лидерах и тд?

далеко все не так в реальности. 2 года работаю в одном из таких, по порядку:
S>"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)
это да, но что вам эта ненадежность каких-нибудь "рогов и копытов"? выданную ЗП наличкой в случая краха у вас никто не заберет.

S>"мировая престижность компании" — полно всяких "рога и копыта", где люди именуются CTO, директор, сеньер архитект и пр. На самом деле, вне этой компании все эти должности пустой звук. Вот если в каком-нибудь google человек простой сеньер, то это о многом говорит в случае смены работы.
вот за эту престижность вам и не будут повышать зарплату (если ты не пробился в начальники конечно): ты ж на такой бренд работаешь — и так должен быть доволен!
+сплошь и рядом всякие сектантские методы мотивации персонала: мы типа лучшие, одна команда, семья, все нацелены на один результат, выкладываемся, молодцы и т.п.

S>"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.
ну да, английский как must-have, +разные курсы по технологиям, но что вам они, если у вас там примитивный проект и нет возможности это все применять в силу политики западного руководства, legacy кода и т.д.? Для общего развития если только..

S>"возможность зарплатного роста" — если ты идешь на гамбит, т.е. жертвуешь зарплатой, чтобы получить лучше компанию и хорошие перспективы, то повышение зарплаты в будующем будет иметь большое значение. Есть крупные и уважаемые компании, которые просто никогда не платят высоких зарплат. Это нужно иметь ввиду.
вот этого в крупных известных компаниях сплошь и рядом конечно нет. Программеры — винтики. Престиж, бренд, известность и сектансткие методы мотивации — вот что взамен получает сотрудник, вместо адекватного роста ЗП в соотв-вии с личным развитием и инфляцией в его third-party стране (

S>"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.
в целом, отношение конечно по западному стандартизированно, все тактично, но здесь же и минус в большой бюрократии и т.д.

Вообщем, я бы сейчас с радостью переметнулся бы в небольшую, но профессиональную компанию на рыночную заплату, но вот решил хотя бы год еще отпахать на бренда, чтобы в трудовой что-то известное было, да и не укоряли потом на собеседованиях — что типа каждый год места менял, бегун и тд.

+к проблемам крупных западных лидеров я бы еще отнес то, что не считают они российских программеров хорошими: не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту. Западные аналитики, доморощенные лондонские "архитекторы" индусам больше доверяют, чем российским инженерам, поэтому ты тут грубо говоря в россии пыжишься, проект их поднимаешь, новые технологии примеряешь, а они наймут потом каких-нибудь индусов или аналитиков дилетантов и все по новой, все труды насмарку.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

I>Вообщем, я бы сейчас с радостью переметнулся бы в небольшую, но профессиональную компанию на рыночную заплату, но вот решил хотя бы год еще отпахать на бренда, чтобы в трудовой что-то известное было, да и не укоряли потом на собеседованиях — что типа каждый год места менял, бегун и тд.

может, проще так и сказать на собеседовании вместо того, чтоб год терять? я вот к примеру через два года ушёл из МГУ. и сейчас на "первом контакте" я говорю об мгушном образовании, а на втором — объясняю что за те два года я не узнал ничего нового поэтому больше не стал зря тратить время

I>не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту.

как раз по дефолту мы считаемся очень хорошими специалистами

I>>не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту.
BZ>как раз по дефолту мы считаемся очень хорошими специалистами

ок, насчет этого не буду спорить, по-разному бывает, согласен, надеюсь у нас просто частный случай (лондонское наполовину дилетантское начальноство взяло к себе неопытного индуса на достаточно архитектурную позицию, за которым потом нам приходится все расхлебывать)

Эт случаем не магелан?

N_>Эт случаем не магелан?
не

Здравствуйте, insighter, Вы писали:

S>>"финансовая надежность" — зачем тебе, допустим, высокая зарплата, если компания финансово ненадежна (как пример ЮКОС)
I>это да, но что вам эта ненадежность каких-нибудь "рогов и копытов"? выданную ЗП наличкой в случая краха у вас никто не заберет.

В крупной и надежной компании можно расчитвывать получать хорошую зарплату долгое время. Гораздо ниже риск полететь "под фанфары" в непоходящий момент (к примеру, когда родился ребенок или взял большой кредит)

I>вот за эту престижность вам и не будут повышать зарплату (если ты не пробился в начальники конечно): ты ж на такой бренд работаешь — и так должен быть доволен!
Ну это зависит от манагеров. В принципе, нормально если платят рыночную зарплату +5% может еще +1-2% за каждый год выслуги.

I>+сплошь и рядом всякие сектантские методы мотивации персонала: мы типа лучшие, одна команда, семья, все нацелены на один результат, выкладываемся, молодцы и т.п.
При нормальной зарплате такая мотивация не есть проблема.


S>>"возможность роста и самообразования" — это я думаю понятно и без объяснений: если ты работаешь долго в одной компании, то как-то нужно прогрессировать.
I>ну да, английский как must-have, +разные курсы по технологиям, но что вам они, если у вас там примитивный проект и нет возможности это все применять в силу политики западного руководства, legacy кода и т.д.? Для общего развития если только..

Главное это как построен процесс разработки, тут многому чему есть поучится. В любом случае, 90% работы — рутина. В програмизме на творчесто расчитывть не надо.

I>вот этого в крупных известных компаниях сплошь и рядом конечно нет. Программеры — винтики.
Если вам не повезло, то это еще не значит, что в других местах таже ситуация. Хотя, обычно, через пару лет сотруднику уже платят адекватную его способностям зарплату. Возможно, и это подтверждается вашей мотивацией и отношением к компании, вы просто не подходите к специфике этой фирмы. Поэтому вам мало платят.


S>>"отношение начальства к людям" — тебе с компанией много лет жить и человеческое отношение к людям очень важно для душевного комфорта.
I>в целом, отношение конечно по западному стандартизированно, все тактично, но здесь же и минус в большой бюрократии и т.д.

Это не бюрократия — это процесс и урегулированность вопросов. Правила обычно составлены четко и касаются всех областей жизни. Самодурство в такой ситуации резко уменьшено. Всегда приятнее жить по законам, а не понятиям, правда?

I>Вообщем, я бы сейчас с радостью переметнулся бы в небольшую, но профессиональную компанию на рыночную заплату

вероятно, вам имеет смысл сменить работу. Тут дело даже не в зарплате, а в мотивации.

I>+к проблемам крупных западных лидеров я бы еще отнес то, что не считают они российских программеров хорошими: не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту.

Упс. Это уже фантазия.

Здравствуйте, insighter, Вы писали:


I>+к проблемам крупных западных лидеров я бы еще отнес то, что не считают они российских программеров хорошими: не котируемся мы у них как большие специалисты по дефолту. Западные аналитики, доморощенные лондонские "архитекторы" индусам больше доверяют, чем российским инженерам, поэтому ты тут грубо говоря в россии пыжишься, проект их поднимаешь, новые технологии примеряешь, а они наймут потом каких-нибудь индусов или аналитиков дилетантов и все по новой, все труды насмарку.

А все почему? Потому что типичный российский инженер не умеет по-английски говорить. Совсем В отличие от индуса.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

V>>С какого перепугу?
S>1. человек уходил — нелоялен.
Кстати, а что это слово означает?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>1. человек уходил — нелоялен.
L>Кстати, а что это слово означает?

Удобно смотреть понятия через google:
define:лояльность


лояльность
"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>>1. человек уходил — нелоялен.
L>>Кстати, а что это слово означает?
S>лояльность
S>"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "
Наводящий вопрос — что означает "преданность" в контексте отношений "работодатель-работник"?

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

Если з/п у него выше рыночной — не может.
А если ниже — то, требуя поднять з/п, гуру как раз будет проявлять ту самую адекватность в которой усомнились

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "
L>Наводящий вопрос — что означает "преданность" в контексте отношений "работодатель-работник"?

Я думаю, что это значит, что работник согласившись занять определенную должность за определенное вознаграждение будет работать достаточно продолжительный срок (можно мерить в проекта, а можно и в годах) и при этом не будет искать работу где дадут несколько больше.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

E>>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

G>Если з/п у него выше рыночной — не может.

может. фирма от его ухода потеряет больше

E>>>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

G>>Если з/п у него выше рыночной — не может.

BZ>может. фирма от его ухода потеряет больше

Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>>>>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

G>>>Если з/п у него выше рыночной — не может.

BZ>>может. фирма от его ухода потеряет больше

E>Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

Зарплата в российском IT сдерживается в результате сговора оутсорсеров. И вы ничего не сделаете с этим до тех пор пока будите согласны работать за ту которую вам предлагают. Потолок зарплаты в оутсорсе в России определяестя рентабельностью процесса, и на мой взгляд соответствует где то 80-90% зарплаты в США, это предел рентабильности, все что ниже идет в карман владельцам компаний.

Здравствуйте, Комментатор, Вы писали:

К>Зарплата в российском IT сдерживается в результате сговора оутсорсеров. И вы ничего не сделаете с этим до тех пор пока будите согласны работать за ту которую вам предлагают. Потолок зарплаты в оутсорсе в России определяестя рентабельностью процесса, и на мой взгляд соответствует где то 80-90% зарплаты в США, это предел рентабильности, все что ниже идет в карман владельцам компаний.

Тогда еще есть куда стремиться))) Зарплаты хороших программеров в штатах от 10к

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>>"верноподданство, верность, преданность, благонадёжность, хотя бы внешняя, формальная "
L>>Наводящий вопрос — что означает "преданность" в контексте отношений "работодатель-работник"?
S>Я думаю, что это значит, что работник согласившись занять определенную должность за определенное вознаграждение будет работать достаточно продолжительный срок (можно мерить в проекта, а можно и в годах) и при этом не будет искать работу где дадут несколько больше.
А несколько — это сколько? А если дают больше на несколько*Х, то это как называется?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Я думаю, что это значит, что работник согласившись занять определенную должность за определенное вознаграждение будет работать достаточно продолжительный срок (можно мерить в проекта, а можно и в годах) и при этом не будет искать работу где дадут несколько больше.

Вопрос о птичках, мне работодатель папа или мама, чтоб я ему был предан в таком разрезе. Это — же для меня явно не выгодно...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:


VM>Вопрос о птичках, мне работодатель папа или мама, чтоб я ему был предан в таком разрезе. Это — же для меня явно не выгодно...

Не все есть в жизни выгода, нет. Скажум по другому, не все есть сиюминутная выгода.

Как пример, вы наняли маляров красить стены в квартире на почасовую ставку, на сумму X. Через неделю они свалили, т.к. другой заказчик предложил X+0.4X, работать у вас им не выгодно.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

А еще есть вариант проснуться в лесу в обществе бритых ребят.
Или, на худой конец, выплачивать до конца дней потери компании, являющиеся следствием саботажа.
Босс в любой конторе защищен и юридически, и по понятиям гораздо круче любого гуру-разработчика.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>>Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

G>А еще есть вариант проснуться в лесу в обществе бритых ребят.

Оооо ну и сразу стать богатым... Пусть только хоть рядом пройдут и чуток намекнут, ну столько желающих отнять деньгу у "босса" появится, что мама не горюй. Пусть только попробует, голодные ребята с корочками быстро его посадят подумать "сколько?".

G>Или, на худой конец, выплачивать до конца дней потери компании, являющиеся следствием саботажа.
Такой статьи нет, саботаж...

G>Босс в любой конторе защищен и юридически, и по понятиям гораздо круче любого гуру-разработчика.

Ровно наоборот.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

E>>>>Согласен, а я же не говорю, что разваливается работа, но время на передачу знаний, очевидно, потратить придется. В таких условиях, неадекватный гуру всегда может шантажировать работодателя. Такой не нужен.

G>>>Если з/п у него выше рыночной — не может.

BZ>>может. фирма от его ухода потеряет больше

E>Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

ты что с дуба рухнул? з/п определяется не только твоим уровнем знаний, но и тем, насколько ты нужен этому конкретному бизнесу. вот один пример — в крупнейшей it-компании нашего города первая секретарша в конце концов стала главбухом. а почему? а потому что ей полностью доверяют, она с шефом прошла огонь и воду

другой пример. я сам получаю очень неплохую з/п. но при этом я досконально знаю область, в которой работаю, так что и отдача от меня куда выше, чем от любого другого, пусть очень хорошего, программиста. так что обе стороны рады до чёртиков

рыночная цена возможна только для массового товара

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

S>>Я думаю, что это значит, что работник согласившись занять определенную должность за определенное вознаграждение будет работать достаточно продолжительный срок (можно мерить в проекта, а можно и в годах) и при этом не будет искать работу где дадут несколько больше.

VM>Вопрос о птичках, мне работодатель папа или мама, чтоб я ему был предан в таком разрезе. Это — же для меня явно не выгодно...

неправильно ты, Вовка, рассуждаешь! дядя тебе за это кофетку даст. а вот папе с мамой быть преданным — это одни расходы

E>>Это и называется шантаж. Есть еще вариант — слить все исходники, удалить на сервере и говорить — не повысите зарплату — не верну.

BZ>ты что с дуба рухнул?

Нет. А ты?

BZ>з/п определяется не только твоим уровнем знаний, но и тем, насколько ты нужен этому конкретному бизнесу. вот один пример — в крупнейшей it-компании нашего города первая секретарша в конце концов стала главбухом. а почему? а потому что ей полностью доверяют, она с шефом прошла огонь и воду

Ты правда считаешь себя умнее других? Очевидно это так, но есть люди которые проходят огонь и воду и наглеют, а есть которые то же самое проходят и не наглеют.

BZ>другой пример. я сам получаю очень неплохую з/п. но при этом я досконально знаю область, в которой работаю, так что и отдача от меня куда выше, чем от любого другого, пусть очень хорошего, программиста. так что обе стороны рады до чёртиков

Отлично, а с чем поспорить? Я разве отрицаю, что всеобщая радость, особенно до чертиков, это хорошо? Но вот пойдешь ты к своему боссу и скажешь, что тебе нужно в два раза больше, он при этом все равно будет рад до чертиков, как по-твоему?

BZ>рыночная цена возможна только для массового товара

Незаменимых людей нет (с) кажется, Сталин

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Как пример, вы наняли маляров красить стены в квартире на почасовую ставку, на сумму X. Через неделю они свалили, т.к. другой заказчик предложил X+0.4X, работать у вас им не выгодно.

Еще раз хотел — бы озвучить мысль: маляры в квартире работают на условиях подряда, т.е. получают они не зарплату, а прибыль. Принцип в этом случае такой: нет работы — нет денег. Аналогично, если у владельца фирмы ЗАКАЖУТ программу, а фирма работу не выполнит, то денег не дадут. Фирма принимает на себя риски связанные со срывом сроков, с тем, что разработчики могут оказаться недостаточно квалифицированными и т.п. Поэтому — то, директор зарабатывает значительно больше, чем рядовой программист — он получает прибыль, а не зарплату.
С другой стороны наемный работник получает меньше, но перед заказчиком ответственности не несет. Если вам контора по ремонту пришлет бригаду, а один(два, три, десять) из бригады уволится вы кому будете предьявлять претензии? Ему, или конторе, которая его прислала?
Имхо, индексация зарплаты и поправка на рыночную стоимость есть риски предпринимателя.

2BulatZiganshin

Мама, папа, друзья, любимая женщина — это не те люди, с которыми я вступаю в товарно — денежные отношения. Для милого дружка, хоть сережку из ушка.
На работе — же я денежку зарабатываю. Вышеописанная "лояльность" вполне уместна в случае, когда контора идет на уступки. Например ученичество, мы тебя берем "на вырост", терпим твои ляпы, т.е. по сути вкладываем в тебя деньги, а ты от нас к примеру, полтора года не увольняешся. Пол года ты учишся и год работаешь на отдачу — это справедливо. Или если, как моей знакомой, дали зарплату вперед за год, тут уж ясно, что никуда не денешся — отрабатывать надо.
А в общем случае, если поправки на рынок не делается, то извините "сам дурак"

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Мама, папа, друзья, любимая женщина — это не те люди, с которыми я вступаю в товарно — денежные отношения. Для милого дружка, хоть сережку из ушка.
VM>На работе — же я денежку зарабатываю.

вот и меняй своё отсталое мышление. если ты будешь делать наоборот — твоя жизнь станет гораздо выгодней

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Как пример, вы наняли маляров красить стены в квартире на почасовую ставку, на сумму X. Через неделю они свалили, т.к. другой заказчик предложил X+0.4X, работать у вас им не выгодно.
Что это за квартира такая, что ее бригада маляров неделю красит? Мьсе Абрамович?

Маляров и прочих оказателей услуг нанимают по договорю подряда. Покрасили — получили деньги. Свалили, не покрасив — шиш с маслом. Впрочем, если Вы умудрились их нанять на почасовую ставку, то все может быть

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вот и меняй своё отсталое мышление. если ты будешь делать наоборот — твоя жизнь станет гораздо выгодней

Ты предлагаешь ходить в ресторан с директором фирмы и брать зп с девушки