Искусство интервью
От: Аноним Joel Spolsky  
Дата: 10.06.03 20:13
Оценка: 642 (22) +1 -2
Статья :
Искусство интервью
Автор(ы): Джоэль Спольски (Joel Spolsky)


Авторы :
Joel Spolsky

Аннотация :
Нанимать нужных людей крайне критично. Для нашей фирмы чрезвычайно важен поиск толковых сотрудников. В нашей отрасли работают три типа людей. На одном конце шкалы находится серая масса, не обладающая даже базовыми навыками этой работы. Их просто распознать и отсеять, часто для этого достаточно просмотреть резюме и задать пару простых вопросов. На другом же полюсе находятся суперзвезды, пишущие для забавы по выходным компиляторы Lisp для Palm Pilot на ассемблере. А между этими крайними случаями находится большое количество "maybes", которые, возможно, что-то могут. Сложность в отделении суперзвезд от maybes, поскольку нанимаем только суперзвезд. Вот какая техника используется для этого...
Нужно добавить
От: Аноним  
Дата: 14.02.03 13:21
Оценка: 9 (1)
По своему опыту хочу добавить, нужна не только сообразительность, но и трудолюбивость
О звездах
От: Alexandr Molchevsky Украина  
Дата: 11.09.02 02:03
Оценка:
>На другом же полюсе находятся суперзвезды, пишущие для забавы по выходным компиляторы Lisp для Palm Pilot на ассемблере.>

Классное высказывание. В первых строчках автор дает понять что он слабо компетентен в вопросах программирования и думает что другие еще менее компетентны потому что он позволяет себе такие высказывания.

1: Lisp-у компилятор нужен как пятая нога потому что специфика этого языка делает бессмысленной компиляцию (в традиционном понимании) написанных на нем программ.

2: Написать Lisp-машину совсем не сложно и быть "звездой" для этого не обязательно.

3: Писать на ассемблере при наличии современных оптимизирующих компиляторов это изврат, хотя Lisp-машина на ассемблер ложится очень хорошо. В конце концов сам Lisp это списочный ассемблер Lisp-машины.
Good luck,
Alexandr Molchevsky. jolly-fellow@yandex.ru
Статья хороша
От: Аноним  
Дата: 03.09.02 13:52
Оценка:
Я знаю реальную компанию, в которой используется именно эта методика приема на работу. Причем вопросы типа: "Сколько настройщиков роялей в Москве" могут задать как в ходе самого первого письменного тестирования, так и на последнем — у президента! Задачки типа перевернуть строку на месте и реализовать стандартную f() тоже весьма в ходу. Я лично через это прошел не далее как пару месяцев тому назад.
Статья хороша, ИМХО
От: Avogadro http://sbeilin.narod.ru/
Дата: 03.08.02 13:03
Оценка: +1
По-моему статья неплохая. Но — увы! — она слишком малоприменима к российским реалиям. Если бы все наши работодатели ТАК проводили интервью... Разумеется, не надо слепо копировать методику, но есть над чем задуматься ;)

Когда буду руководителем — воспользуюсь ;)

С уважением,
Сергей
Ещё пара слов о статье......
От: Аноним  
Дата: 21.07.02 11:53
Оценка:
Что бы там ни говорили, статья конечно хороша (нужно уметь делать выводы;). Но я вобщем не совсем об этом. Я не буду с кем то спорить и кого-то убеждать. Я касательно функции подсчёта количества двоичных едениц в переменной — задача эта дается скорее что б проверить природную сообразительность и, тем самым оценить способности претендента. Я знаю очень красивый алгоритм:
int function (unsigned value)
{
int count;
for (count = 0; value; count++) value &= (value — 1);
return count;
}
считаю что он самый эффективный, могу поспорить что лучше никто не знает....или знает ?;)
По поводу хорошего стиля C
От: Аноним  
Дата: 18.07.02 11:29
Оценка:
Мне вот интересно, как это на БУМАГЕ можно сначала поставить {}, а потом между ними чего-то писать?! :)
Искусство интервью
От: Аноним  
Дата: 19.06.02 00:45
Оценка: 1 (1) +3
Первое, что меня удивило это задача на Си. Работа на уровне битов настолько редка, что кроме работы с аппаратурой ее и негде применить. Да и остальные вопросы дурацкие — "нарисуте домик". Человек задавший этот вопрос полный придурок, и вы сделавшие акцент на этот вопрос(квадратный).Я уверен на сто процентов, что если бы этот вопрос вы задали умным людям при собеседовании (Королев,Циолковский, и многие другие), то под словим домик они бы поняли стандартный домик для дачи и начили рисовать с квадрата. Все ответы на вопросы сильно зависят от характера человека, кроме одного "Вопрос о последнем проекте". В конечном счете играет роль его знания опыт примеры разработак и факты. Все остальное это проверка его общительности и предприимчивости, ничего не говорящие о его реальных знаниях.
Утешительно
От: s.ts  
Дата: 13.06.02 08:07
Оценка: 3 (1)
Интересно... А главное-очень утешительно, если при приеме на работу просят что-либо написать на С и др.
Статья - бред
От: Аноним  
Дата: 29.05.02 04:14
Оценка: 7 (2) -2
Наем по родственному признаку уходит в прошлое, однако и в нем были плюсы (рекомендация) Что в этой технике отточено? — самолюбование кадровика? -бесспорно
Вопрос о зарплате более чем логичен, первое что я спрашиваю — Чем предстоит заниматься и сколько за это платят, если это я умею (и хочу делать) и зарплата подходит — тогда продолжаем разговор. Насчет команды, какому руководителю нужны сотрудники, считающие что превосходят по знаниям его? — у нас — Н И К О М У
Десять "звезд" в команде растащат проект на десять разных частей (хорошо если проект, а не фирму) Случаи известные кстати

Что касается M$ — кто их заставляет плодить сырые продукты? — это не проблема программистов, а как раз менеджеров
Тема очень толковая
От: DiamondS Украина www.aksenov.ru
Дата: 22.05.02 21:19
Оценка: +6 -1
Вы все совершенно не правы. Статья замечательная. Можно сказать — шедевр! В нашем родном отечестве зачастую принято набирать на работу по родственно-знакомому признаку. Это одна из причин явной деградации всего. Сам занимаюсь ИТ и набором людей к себе кстати тоже. Так вот — все это про меня. Иной раз хочеться взять на работу нового человека. Он нужен — просто позарез, но негде его взять. Приходят бараны, первая фраза которых — знаю все, сколько буду получать? Как только это словосочетание слышу — сразу прощаюсь. Уже устал даже от этой безисходности. Такая отточенная техника отбора — это конечно уровень. У меня все просто, и девиз несколько иной. Я считаю что работник должен быть стратегом. А тактике мы его сами обучим. А бредни про слаженную команду — это всего лишь признание своей некомпетентности, не более того. Каждый работник должен быть "звездой". А их совместная деятельность — это задача менеджмента, которая к их служебным обязанностям не имеет как правило никакого отнощения.
К слову о Микрософт. Если кто-то умеет писать программы лучше чем их пишут в Микрософт — пусть мне покажет, А то у нас в стране только и умеют что охаивать.
...
От: altmenn Германия DLR IPA
Дата: 10.04.02 03:53
Оценка:
из личного опыта...
похоже в Европе эти правила стали внеглассным(а может и глассным)стандартом для менеджеров по набору специалистов...Это даже не смешно, потому, как програмистов среди них нет по определению(в их образовании сильная спецификация цениться больше, чем разносторонее мышление), а если и есть, то про Си они уже не слышали...И если им не люди нужны, а доказательство в собственной крутости,то шли бы они со своим домиком для слепых жирафов...
Безвыходных ситуаций не бывает!(Правило Кирхгофа)
..
От: SmAlex Россия  
Дата: 09.04.02 10:35
Оценка:
Из личного опыта — работодатель не всегда программист, у него другие обязанности, другое мышление и т.д. Общаться с такими людьми тяжело и не интересно. Поэтому и пытаются придумать методики "по отбору мозгов".
Вполне согласен с уже озвученным мнением — в коллективе должны быть все: те, кто рождает идеи; те, кто доводит их до ума..и те, кто вылизывает.
С уважением, SmAlex.
....
От: Аноним  
Дата: 03.04.02 19:45
Оценка:
Интересно, где работает автор статьи? С таким подходом получается что ему нужны люди вообще, а не под конкретный проект, такое характерно для больших компаний, однако в больших компаниях нужны не только лидеры и гении, работать должна команда, слаженный коллектив. Кроме того автору свойственна некоторая мания величия, он уверен что знает ответы на все свои вопросы,и эти ответы считает единственно правильными.Я думаю в нашей стране его изгнали бы с рабочего места пинками:)
Хм...
От: DNS Россия  
Дата: 12.03.02 06:56
Оценка:
>>if((strlen(x)==iLen))
А о какой привычке сигнализирует использование двойных скобок? :)
Д.Н.С.
Она конечно не венера, но...
От: nixy Россия  
Дата: 05.03.02 19:07
Оценка: 2 (1) +1
Не стоит относиться к этой статье как к инструкции по приему персонала в фирму. Это тоже, в своем роде, розовые очки. Своя голова поди у каждого есть, поэтому просто мотайте на ус и думайте, думайте, думайте... :)
Код без ошибок
От: Serhio Россия  
Дата: 28.02.02 05:36
Оценка:
>Вы понимаете также, что без компилятора трудно писать код без >ошибок, и примете это во внимание.
Считаю, что 5 строк кода без ошибок можно написать(или даже нужно!!!)
Вы чего?
От: Яков Сироткин Россия http://www.telamon.ru/
Дата: 28.02.02 03:06
Оценка:
Ребята, причем здесь "впервые опубликована"? Эта статья висит на сайте Joel Spolsky среди многих других уже очень давно и широко известна, 99.9% что Joel никогда не слышал о журнале "Технология Клиент-Сервер" и вы нарушили его права и должны ему денег.
http://www.joelonsoftware.com/stories/storyReader$20
Яков Сироткин
http://www.telamon.ru/
yasha@telamon.ru
Интервью
От: Аноним  
Дата: 24.02.02 22:52
Оценка: :)
Создается впечатление, что для автора указатели до сих пор остались чем-то пугающим. Ох и намучился он с ними в свое время, должно быть.
Искусство интервью - мое личное мнение
От: Панкратов Александр  
Дата: 22.02.02 13:54
Оценка:
Кажется это перевод статьи :)
Ибо то, что здесь описано действует где угодно, но не у нас :)
>>Однако, исходя из данной статьи, получается кандидатура явного лидера в >>коллективе, но тогда не понимаю, неужели могут ужиться в одной команде N-е >>количество лидеров.... мне кажется, тут неизбежны конфликты, так как у всякого >>программиста свой подход к решению той или иной проблемы, и наверняка оба этих >>подхода являются правильными...
В процессе разработки западных компаний программисту не надо принимать никаких судьбоносных решений. Он все делает по разработанной технологии и любое отступление от этой технологии он должен обосновать. Более того, указание на ошибки своего коллеги (или фраза типа "Я знаю как лучше сделать") является смертельным оскорблением. Поэтому общения между людьми внутри проекта в нашем понимании этого слова не присутствует :)
Искусство интервью - мое личное мнение
От: DuШes  
Дата: 22.02.02 02:14
Оценка:
виноват, CTRL+Enter нажал.... дык я продолжу с Вашего позволения. :(

Как мне показалось, я очень внимательно и даже наверно дотошно прочитал данную статью....

Однако, исходя из данной статьи, получается кандидатура явного лидера в коллективе, но тогда не понимаю, неужели могут ужиться в одной команде N-е количество лидеров.... мне кажется, тут неизбежны конфликты, так как у всякого программиста свой подход к решению той или иной проблемы, и наверняка оба этих подхода являются правильными...Мне кажется, автор не учел еще одно немаловажное качество — умение работать в коллективе, умение прислушиваться к мнению другого, умение даже иногда ставить свои принципы на задний план, умение просто общаться (ибо если ты не умеешь общаться с тебе подобными (т.е.с программерами), другие будут тебя просто игнорировать и даже будь ты семи пядей во лбу (или на лбу), ничего хорошего из командного проекта не получится).....
Вот, все наверно, я закончил....да, чуть не забыл,статья очень поучительная, буду иметь в виду на будущее. . ;)

С уважением
Dushes
Искусство интервью
От: DuШes  
Дата: 22.02.02 02:03
Оценка:
Как мне показалось, я очень внимательно и даже наверно дотошно прочитал данную статью....
Однако, исходя из данной статьи, получается кандидатура явного лидера в коллективе, нотогда не понимаю, неужели могут ужиться в одной команде N-е количество лидеров.... мне кажется, тут неизбежны конфликты, так как у всякого программиста свой подход к решению той или иной
Искусство интервью
От: Dima2  
Дата: 22.02.02 00:02
Оценка:
Ага теперь понятно, кто работает в Микрософте :)
Re: О звездах
От: Аноним  
Дата: 26.12.02 00:07
Оценка:
Как бы и мне научиться так лихо обо всём судить, как уважаемый Alexandr:
"автор дает понять что он слабо компетентен в вопросах программирования"
Увы, это, наверное, даётся от рождения.
Я ничего не смыслю в Lisp-е, почти ничего не знаю об ассемблере для Palm Pilot (точнее, для его процессора).
Но я не понимаю ещё и этого: автор работает (или работал) в Redmond. Его что же там за некомпетентность и держали? Как по Вашему, уважаемый Alexandr?
Re: ....
От: Аноним  
Дата: 01.12.02 13:39
Оценка:
На сегодня автор является владельцем собственной софтверной компании. Ранее работал в MS. Ну да это вроде ясно из статьи.
Re: Тема очень толковая
От: Аноним  
Дата: 01.12.02 13:34
Оценка:
Жаль что у нас нельзя давать оценки в форумах к статям. Я бы поставил масимальную.
Re: О звездах
От: Аноним  
Дата: 01.12.02 13:21
Оценка:
Тяжело (наверно) жить без чуства юмора.
Re: Ещё пара слов о статье......
От: Аноним  
Дата: 19.11.02 13:25
Оценка:
int function (unsigned value)
{
int count;
for (count = 0; value; count++) value &= value — 1;
return count;
}

8-)
Re: Хм...
От: -=Dm.AleX=- http://www.dm-aleksey.narod.ru/
Дата: 25.10.02 02:06
Оценка:
в оригинальной статье со скобками всё путём,
там они одинарные ...
Re: Тема очень толковая
От: Аноним  
Дата: 29.09.02 12:01
Оценка:
Good words, i agree ;)

M$ rocks, but just a bit too weird :)
Re: Ещё пара слов о статье......
От: Аноним  
Дата: 29.09.02 11:58
Оценка:
Hmm,

char lookupTable[] = { 0, 1, 1, 2, 1, 2, ... } //0-255 binary digit count

inline char getDigitCount(unsigned char v)
{
return lookupTable[v];
}

Much faster ;)
Re: Искусство интервью
От: Аноним  
Дата: 23.08.02 12:41
Оценка: -1
to Тупикин И.О.
>Все остальное это проверка его общительности и предприимчивости, ничего не говорящие о его реальных знаниях.

Так в статье и говорится:"Наша цель — нанять людей со способностями, а не с конкретным набором знаний.".
Его реальные знания через 5 лет никому не нужны будут. В этом вся фишка.
Re: Тема очень толковая
От: Moriarty www.cydem.org.ua
Дата: 19.08.02 07:16
Оценка: :)
>К слову о Микрософт. Если кто-то умеет писать программы лучше чем их пишут в >Микрософт — пусть мне покажет, А то у нас в стране только и умеют что охаивать.
http://www.freebsd.org
Re: По поводу хорошего стиля C
От: Аноним  
Дата: 09.08.02 05:33
Оценка: :))) :)
не берем :)
Re: Ещё пара слов о статье......
От: dimavs  
Дата: 05.08.02 05:04
Оценка:
<i>считаю что он самый эффективный, могу поспорить что лучше никто не знает....или знает ?;)</i>
Что значит эффективный? Один из возможных эффективных привел автор — таблица.
Re: Искусство интервью
От: Аноним  
Дата: 22.07.02 00:21
Оценка:
to Тупикин И.О:
>Первое, что меня удивило это задача на Си. Работа на уровне битов настолько редка, что кроме работы с аппаратурой ее и негде применить......

Работа на уровне битов не так редка как вам кажется, если вам интересно можете ознакомится с алгоритмами кодирования — для всяких хитростей без этого просто не обойтисьи и человек непонимающий или неумеющий сдесь окажется бессилен.
Re: Искусство интервью
От: AndreiM  
Дата: 28.06.02 13:50
Оценка:
А так же понятно кто и почему там не работает :-)
Re: Хм...
От: Spaider Верблюд  
Дата: 25.04.02 23:27
Оценка:
Я думаю, что эта "маленькая" фигулечка показывает, как относятся к разработке ПО в той компании, которую автор называет "наша фирма" :))) -- и вроде бы всё задумано классно, глобально, интересно, а конкретная реализация изобилует оччччень досадными ляпами.
--
К вашим услугам,
Re: ...
От: Gambler  
Дата: 15.04.02 00:42
Оценка:
Чё то я не понял о чём речь, кто куда и почему пошёл?
-------------------------------------------------------------------

Вызывает презедент к себе коров и говорит:
— Ну, что будем сдавать, молоко или мясо?
(с) Г. Явлинский TV6 — Герой дня (18.04.2002)
Re: Искусство интервью
От: Gambler  
Дата: 15.04.02 00:41
Оценка: 3 (1)
Лидер и баран-упёртый — не синоними, а антонимы. %))
-------------------------------------------------------------------

Вызывает презедент к себе коров и говорит:
— Ну, что будем сдавать, молоко или мясо?
(с) Г. Явлинский TV6 — Герой дня (18.04.2002)
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: Gambler  
Дата: 15.04.02 00:40
Оценка: +1
Обычно, у того кто имеет семь пядей во лбу, в землю рогом не упирается и пальцы не загибает, мол ля ля тополя, ОЛАП ТСИКВЕЛ а на деле текстовый редактор.. :))

А кто не имеет семи пядей во лбу сплошь считают себя последней инстанцией во всех вопросах.
-------------------------------------------------------------------

Вызывает презедент к себе коров и говорит:
— Ну, что будем сдавать, молоко или мясо?
(с) Г. Явлинский TV6 — Герой дня (18.04.2002)
Re: ....
От: Gambler  
Дата: 15.04.02 00:36
Оценка:
В вашей стране?... А чем "ваша" страна может похвастатся в этой области, типа тем что мы всё равно круче — нисмотря ни на что? Ха ха ха...
-------------------------------------------------------------------

Вызывает презедент к себе коров и говорит:
— Ну, что будем сдавать, молоко или мясо?
(с) Г. Явлинский TV6 — Герой дня (18.04.2002)
Re: ...
От: Microsoft www.microsoft.com
Дата: 10.04.02 04:47
Оценка:
Всё бы это было так, да только вот статья эта написана не рекрутером, а самым что ни на есть разработчиком, который вместо MS говорит "наша фирма".
А так конечно всё правильно, все рекрутеры — ... да пошли они со своим домиком.
Re: Вы чего?
От: Alexander Shargin Россия RSDN.ru
Дата: 28.02.02 03:44
Оценка:
Тот перевод, который выложен здесь, был впервые опубликован в журнале "Технология Клиент-Сервер". Редакция этого журнала получила соответствующие права на перевод статьи и её публикацию на русском языке. Мы же просто перепечатали её здесь по договорённости с КС.
--
Я думал, ты огромный страшный Бажище,
А ты недоучка, крохотный Бажик...
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: shilon Молдова  
Дата: 25.02.02 05:34
Оценка:
не ужели на западе демократии нет ?
как говорил Королев (создатель ракет): "отвергаеш, — предлогай!".
получается , что ты становишся немым свидетелем чьих-то ошибок или прощетов.
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: Аноним  
Дата: 22.02.02 03:37
Оценка:
>>Мне кажется, автор не учел еще одно немаловажное качество — умение работать в коллективе, умение прислушиваться к мнению другого, умение даже иногда ставить свои принципы на задний план, умение просто общаться (ибо если ты не умеешь общаться с тебе подобными (т.е.с программерами), другие будут тебя просто игнорировать и даже будь ты семи пядей во лбу (или на лбу), ничего хорошего из командного проекта не получится).....

Это упрёк не автору а вашим менеджерам, которые как и другие советские руководители стремятся переложить свои обязанности на других.
Чисто моё мнение.

И ещё одно наблюдение, но 99% интервью на которых я был было составлено по принципам прямо противоположным тем которые утверждаются в этой статье.
Я не думаю, что я такой особенный.

Статья хорошая.
Re: О звездах
От: Frostbitten Россия  
Дата: 10.02.03 20:40
Оценка: :)
Хе-Хе-Хе. :)

А вот если бы тов. Alexandr Molchevsky экзаменовал автора, то следуя указаниям автора же (о сомнениях :) крикнул бы "не берем!" и Redmond потерял бы такого класного специалиста!

Отсюда сделаем вывод — подобная методика отбора кандидатов пригодна только для компаний, занимающихся АСУчиванием, когда надо быстро принимать решения (автор, ведь, не уточнил, если не ошибаюсь, должны ли эти решения удовлетворать каким-то свойствам... дураки не в счет — есть умные, обоснованные и объективные решения, заводящие проект в тупик :). И совершенно не пригодна для более-менее серьезных (Excel'а не боюсь :), не говоря уж о наукоемких проектов :) Чтоб понять человека надо пару-тройку лет (а оценить вообще не реально).

Какая гадость! Какая гадость эта ваша заливная рыба... :)
Re: Искусство интервью
От: Аноним  
Дата: 17.09.02 06:06
Оценка:
А когда надо работать-то? Сейчас или через 5 лет ?
Может, более правильно
"нанять людей, имеющих и способных ПРИМЕНЯТЬ знания"?
Re: По поводу хорошего стиля C
От: Moriarty www.cydem.org.ua
Дата: 19.08.02 07:30
Оценка:
Не, ну если программер заранее просчитывает количество строк в коде — то только тогда, ну может тогда и ";" заранее расставить — это уже художество получается, а "{}" верно только для редактора — это любому понятно.....
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: Аноним  
Дата: 16.05.02 09:37
Оценка:
А вот я согласен в чем-то. Обычно талантливые люди в чем-то обязательно убоги. И не редко они являются очень тщеславны.

Вот только, по-моему, лучше уж 2-3 таланта (разведенные по разным комнатам), чем армия посредственных клаводробилок.
Re: Хм...
От: Аноним  
Дата: 16.05.02 09:27
Оценка:
Расслабьтесь. Ляпы приделаны при переводе и обработке. :)
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: Аноним  
Дата: 25.02.02 21:41
Оценка:
Просто не надо на работу принимать по принципу — ты меня уважаешь?...
Re[2]: О звездах
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 10.06.03 23:36
Оценка: +2
> Отсюда сделаем вывод — подобная методика отбора кандидатов пригодна только для
> компаний, занимающихся АСУчиванием, когда надо быстро принимать решения
> (автор, ведь, не уточнил, если не ошибаюсь, должны ли эти решения
> удовлетворать каким-то свойствам... дураки не в счет — есть умные,
> обоснованные и объективные решения, заводящие проект в тупик . И совершенно
> не пригодна для более-менее серьезных (Excel'а не боюсь , не говоря уж о
> наукоемких проектов Чтоб понять человека надо пару-тройку лет (а оценить
> вообще не реально).

Вообще-то автор работал в MS как раз в команде Excel'а. Так что почитали бы
вы, господа, остальные его статьи, до поднабрались бы в них уму-разуму...

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re: да, но есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 05:05
Оценка: +1 -3
Здравствуйте, nixy, Вы писали:

N>Не стоит относиться к этой статье как к инструкции по приему персонала в фирму. Это тоже, в своем роде, розовые очки. Своя голова поди у каждого есть, поэтому просто мотайте на ус и думайте, думайте, думайте...


Более того ни в коем случае не воспринимайте ее как инструкции по приему персонала в фирму. Это образец КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ, но очень хочется многим самовлюбленным пустоголовым кадровикам. Там каждый второй абзац полон маразмов с лозунгом "мы хотим как лучше" — получим как всегда.
Re: Искусство интервью
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 05:59
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

присваиваю тебе звание заслуженного канацкого баяниста.
эта статья обсуждалась на форуме не раз, на нее даже ссылка в RSDN стоит
Re: По поводу хорошего стиля C
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 06:02
Оценка: :)))
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Мне вот интересно, как это на БУМАГЕ можно сначала поставить {}, а потом между ними чего-то писать?!


в западных компаниях на интервью код пишут не на бумаге а на белой доске (whiteboard) маркером,
чтобы код можно было тут же стереть и поправить.
иногда они забывают стирать, ты заходишь в комнату а там нарисовано решение задачи от предыдущего
кандидата
Re: Статья - бред
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 06:07
Оценка: 6 (1) +1
А>Что касается M$ — кто их заставляет плодить сырые продукты? — это не проблема программистов, а как раз менеджеров

это маркетинг. причем ХОРОШИЙ маркетинг. и этим объясняется успех Microsoft.
они выпускают продукт тогда когда он нужен пользователю, т.е. just in time!
а насчет "сырости" — есть определенные стандарты качества и они каждый год повышаются.
помните какая была сырая Windows NT 4.0 (6 сервпис-паков!) и какая Windows 2000
на ее доводку было потрачено гораздо больше времени и заплаток она потребовала намного меньше

хаят MS те кто плохо представляет собой процесс промышленной разработки ПО. это конвейер,
и у каждой операции есть жесткие сроки.
Re: Искусство интервью -)
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 07:05
Оценка:
А>Один из моих любимых вопросов — придумать прибор для специй для слепых. Кандидаты непременно размещают надпись азбукой Брайля в каком-нибудь месте перечницы, и чаще всего сверху, по множеству причин, которые вы узнаете, задав этот вопрос раз 100. Раз мне встретился кандидат, решивший, что лучше поместить специи в выдвигающиеся ящички, поскольку удобнее читать Брайля горизонтально. Это был впечатляющий выход за пределы обычного видения проблемы.


Кретин. Правильный ответ ничего не нужно придумывать так как в этом нет никаой необходимости. Специи это не краски, они прекрасно отличаются друг от друга на ощупь, вкус и запах, у слепых эти чувства развиты прекрасно. Еще они имеют прекрасную кинестическую память и ориентацию, знают где что в комнате лежит и насколько вытянуть руку чтобы это достать.

С таким же успехом можно придумывать коробочки со специями для глухих.


А>Впоследствии этот кандидат стал одним из ведущих менеджеров в команде Excel.


Понятно почему в "ворд и к" полно всякой фигни которая никому не нужна и просто мешает работать.
Re[2]: Искусство интервью
От: Merle Австрия http://rsdn.ru
Дата: 11.06.03 07:19
Оценка:
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>присваиваю тебе звание заслуженного канацкого баяниста.

A>эта статья обсуждалась на форуме не раз, на нее даже ссылка в RSDN стоит
Ээээ, как бы непонятка случилась....
Это у нас на RSDN теперь механизм обсуждения статей такой, чтобы статью можно было обсуждать непосредственно в тематическом форуме.
Вот мы старые статьи вместе с комментариями потихоньку и перетаскиваем...
У этих сообщений пиктограмка зелененькая должна быть в списке сообщений в форуме.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[2]: Тема очень толковая
От: Merle Австрия http://rsdn.ru
Дата: 11.06.03 07:23
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Жаль что у нас нельзя давать оценки в форумах к статям. Я бы поставил масимальную.

Теперь можно..
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[2]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 11.06.03 07:31
Оценка:
> а насчет "сырости" — есть определенные стандарты качества и они каждый год
повышаются.
> помните какая была сырая Windows NT 4.0 (6 сервпис-паков!) и какая Windows
2000
> на ее доводку было потрачено гораздо больше времени и заплаток она потребовала
намного меньше

Однако не смотря на качественность Win2000 клиенты не торопятся переходить на
нее с некачественной WinNT. Что-то тут их маркетинг недодумал.
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[3]: Статья - бред
От: mikkri Великобритания  
Дата: 11.06.03 07:45
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Однако не смотря на качественность Win2000 клиенты не торопятся переходить на

SS>нее с некачественной WinNT. Что-то тут их маркетинг недодумал.

Не торопяться они не из-за того, что Win2K хуже, а из-за того, что за нее деньги нужно платить. Не стоит подменять причину и следствие при аргументации.
Re[3]: excel - это не microsoft
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 07:46
Оценка: -1
sev>Вообще-то автор работал в MS как раз в команде Excel'а. Так что почитали бы
sev>вы, господа, остальные его статьи, до поднабрались бы в них уму-разуму...

По поводу экселя, да программа хорошая, но не все знают что сделана он на основе одной старой проги еще под досом, купленой майкрософтом — так вот, в той проге практически все здравое что в Excel есть, уже было сделано — а именно редактируемая табличка с данными и формулами.

Ну а то что добавила майкрософтовская команда уже вовсе не так замечательно, оригинально, продуманно, не выделяется на общем фоне других продуктов корпорации — и имхо вовсе не является примером для подражания.
Re[2]: Искусство интервью -)
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 08:07
Оценка:
A>Кретин. Правильный ответ ничего не нужно придумывать так как в этом нет никаой необходимости. Специи это не краски, они прекрасно отличаются друг от друга на ощупь, вкус и запах, у слепых эти чувства развиты прекрасно. Еще они имеют прекрасную кинестическую память и ориентацию, знают где что в комнате лежит и насколько вытянуть руку чтобы это достать.

т.е. слепой может разложить специи в разные посудины- стеклянные, пласмассовые, глинянные, круглые, квадратные, с рюшечками и у него не будет проблемы когда специя есть, а баночки с таким названием нет, а проблема может возникнуть на пустом месте — соль обычная, соль иодированная, соль сильно иодированная =). Если он забыл что в этой баночке он может элементарно это проверить — на вкус, на ощупь (отличить соль от сахара или корицы легко), и даже в большинстве случаев не притрагиваясь — просто по запаху.
Re[4]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 11.06.03 08:20
Оценка:
> SS>Однако не смотря на качественность Win2000 клиенты не торопятся переходить
на
> SS>нее с некачественной WinNT. Что-то тут их маркетинг недодумал.
>
> Не торопяться они не из-за того, что Win2K хуже, а из-за того, что за нее
> деньги нужно платить. Не стоит подменять причину и следствие при аргументации.

Не стоит делать выводы за меня. Не торопятся они из-за того, потому что
считают WinNT достаточно качественной, и не хотят платить деньги за Win2K не
потому, что она хуже, а потому, что им незачем это, возможно, более высокое
качество за бОльшие деньги.
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[2]: да, но есть в ней что-то венерическое
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 11.06.03 08:51
Оценка:
> Более того ни в коем случае не воспринимайте ее как инструкции по приему
> персонала в фирму. Это образец КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ, но очень хочется многим
> самовлюбленным пустоголовым кадровикам. Там каждый второй абзац полон маразмов
> с лозунгом "мы хотим как лучше" — получим как всегда.

Уважаемый Аноним! Приведите, пожалуйста, образец, как НАДО ДЕЛАТЬ.
А то мы тут от темноты своей читаем всякие глупости, не подозреваем
о существовании правильных методик...

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re[3]: Статья - бред
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 08:57
Оценка:
SS>Однако не смотря на качественность Win2000 клиенты не торопятся переходить на
SS>нее с некачественной WinNT. Что-то тут их маркетинг недодумал.

на западе — думаю из-за политики лицензирования терминальных клиентов.
в некоторых странах где лиценизии всем по барабану количество инсталляций Windows 2000 Server очень велико
Re[3]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 09:41
Оценка: 8 (3) +1 -3
Ну вот возьмем первый абзац из тех что по существу.

"Любые знания, которыми могут обладать люди, в любом случае технологически устареют через несколько лет, поэтому лучше нанимать обучаемых людей, чем готовых SQL-программистов"


Когда SQL устареет? Когда надо работать? Если человек знает знает SQL это не говорит что он обучаем?

Ах да, спрашивать SQL при наборе персонала это слишком очевидно — в чем же тогда оригинальная технология кадровой политики, нет материала для книги, славы великого технолога.

А с другой стороны спрашивать SQL это слишком напряжно — ведь чтобы его спрашивать кадровику надо его знать, а так задал идиотский вопрос про домик сиим методом отсек из 100 желающих 99, потом или перед этим доказал начальству с помощью этой авторитетной статьи что именно вопрос про домик это и есть то что нужно для отсева кандидатов, а не вопросы по знанию SQL.

В итоге все при делах, все крутые, а у работодателя есть замечательные работники не знающие SQL но рисующие домик не квадратным.
Re[5]: Статья - бред
От: mikkri Великобритания  
Дата: 11.06.03 09:50
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

>> SS>Однако не смотря на качественность Win2000 клиенты не торопятся переходить

SS>на
>> SS>нее с некачественной WinNT. Что-то тут их маркетинг недодумал.
>>
>> Не торопяться они не из-за того, что Win2K хуже, а из-за того, что за нее
>> деньги нужно платить. Не стоит подменять причину и следствие при аргументации.

SS> Не стоит делать выводы за меня. Не торопятся они из-за того, потому что

SS>считают WinNT достаточно качественной, и не хотят платить деньги за Win2K не
SS>потому, что она хуже, а потому, что им незачем это, возможно, более высокое
SS>качество за бОльшие деньги.

Вот именно.
Первоначальный твой пост имел другой смысл (с мой течки зрения, как минимум).
Re[4]: excel - это не microsoft
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 09:58
Оценка:
A>Ну а то что добавила майкрософтовская команда уже вовсе не так замечательно, оригинально, продуманно, не выделяется на общем фоне >других продуктов корпорации — и имхо вовсе не является примером для подражания.

для самого простого пользователя Excel это одна из тех программ ради которой стоит ВООБЩЕ покупать компьютер.
а много ли вы знаете таких программ? (ну для отечественного пользователя 1С еще
Re[5]: excel - это не microsoft
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 10:02
Оценка:
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>>Ну а то что добавила майкрософтовская команда уже вовсе не так замечательно, оригинально, продуманно, не выделяется на общем фоне >других продуктов корпорации — и имхо вовсе не является примером для подражания.


A>для самого простого пользователя Excel это одна из тех программ ради которой стоит ВООБЩЕ покупать компьютер.

A>а много ли вы знаете таких программ? (ну для отечественного пользователя 1С еще

не спорю, я говорю о том что это не заслуга комманды майкрософта, и соотвественно мерилом грамотной кадровой политики быть в принципе не может
Re[2]: Аналогичний слючай бил в городе Кутаисы ))
От: Снорк  
Дата: 11.06.03 10:14
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Расслабьтесь. Ляпы приделаны при переводе и обработке.


Я вспомнил одну критическую статью в одном журнале, где критиковавшийся код (вообще-то обсуждалась книжка по программированию) поверстали в колонки, естественно, нарушив оригинальную систему отступов. В результате впечатление о коде сложилось отвратнейшее. Он сам по себе был ужасным, а уж записанный "в строчку"...

Потом редактор напечатал, что при разборке верстальщики отмазывались тем, что и так ведь откомпилировалось бы — в чём же проблема?
Re: Легко. Всегда так делаю(-)
От: Снорк  
Дата: 11.06.03 10:20
Оценка: :)
Re[6]: excel - это не microsoft
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 10:48
Оценка:
A>не спорю, я говорю о том что это не заслуга комманды майкрософта, и соотвественно мерилом грамотной кадровой политики быть в >принципе не может

Я про MS Excel for Windows. Когда-то передо мной стоял вопрос развертывания (апгрейда дохлых 286-х компов)
и основным оправданием зачем нам нужен апгрейд послужило потому что нам нужен Windows, чтобы гонять
под ним Excel. Было это во время моей службы в армии а военные как известно лишнюю копейку не заплатят.

а усовершенствований очень много. из простенького табличного процессора (наподобие Quattro) он превратился в полноценную среду
разработки с собственным языком программирования (VBA), возможностями интеграции с другими приложениями благодаря OLE и SQL
я думаю значение MS Excel для Microsoft как массового продукта который хорошо продается очень велико
Re[6]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 11.06.03 11:10
Оценка:
> Первоначальный твой пост имел другой смысл (с мой течки зрения, как минимум).

Хорошо, пусть будет так (с кавычками и смайликами, ну и запятыми):
Однако, несмотря на "качественность" Win2000, клиенты не торопятся переходить
на нее с "некачественной" WinNT. Что-то тут их маркетинг недодумал
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[7]: excel - это не microsoft
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 11:12
Оценка:
A> из простенького табличного процессора (наподобие Quattro)

и вот именно в нем и содержатся все те возможности за которые нужен и любим Excel

A>он превратился в полноценную среду разработки с собственным языком программирования (VBA), возможностями интеграции с другими приложениями благодаря OLE и SQL я думаю значение MS Excel для Microsoft как массового продукта который хорошо продается очень великого


просто тупо навесили на приложение массу технологий, да еще и криво это сделали

больше не спорю, креатива в Excel майкрософт практически не добавила — это факт, но если вам так удобней можете считать это моим имхо
Re[4]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 11.06.03 11:14
Оценка:
> на западе — думаю из-за политики лицензирования терминальных клиентов.

Вопрос — Win2000 хорош только терминальным клиентом?
Второй вопрос (можно вместо первого) — Win2000 покупается, только лицензируя
терминальных клиентов?

> в некоторых странах где лиценизии всем по барабану количество инсталляций

Windows 2000 Server очень велико

Хотел бы я увидеть, как нормально работает нелицензированный терминальный клиент
больше 90 дней.
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[2]: Искусство интервью -)
От: Night Flier Россия  
Дата: 11.06.03 11:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

А>>Это был впечатляющий выход за пределы обычного видения проблемы.

A>Кретин. Правильный ответ ничего не нужно придумывать так как в этом нет никаой необходимости. Специи это не краски, они прекрасно отличаются друг от друга на ощупь, вкус и запах, у слепых эти чувства развиты прекрасно. Еще они имеют прекрасную кинестическую память и ориентацию, знают где что в комнате лежит и насколько вытянуть руку чтобы это достать.

Супер. Пробовать на вкус все специи перед едой — это действительно "впечатляющий выход за пределы обычного видения проблемы". Правильно, дело пользователей — восхищаться гением программиста, а не лезть со своими дебильными проблемами.
Re[5]: Статья - бред
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 11:36
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

>> на западе — думаю из-за политики лицензирования терминальных клиентов.


SS>Вопрос — Win2000 хорош только терминальным клиентом?

SS>Второй вопрос (можно вместо первого) — Win2000 покупается, только лицензируя
SS>терминальных клиентов?

>> в некоторых странах где лиценизии всем по барабану количество инсталляций

SS>Windows 2000 Server очень велико

SS>Хотел бы я увидеть, как нормально работает нелицензированный терминальный клиент

SS>больше 90 дней.
Re[5]: Статья - бред
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 11:37
Оценка:
SS>Вопрос — Win2000 хорош только терминальным клиентом?
SS>Второй вопрос (можно вместо первого) — Win2000 покупается, только лицензируя
SS>терминальных клиентов?

не только, еще для хостинга приложений COM+, ASP, ASP.NET
терминал это наиболее очевидное применение для офисных приложений

SS>Хотел бы я увидеть, как нормально работает нелицензированный терминальный клиент

SS>больше 90 дней.

и работали, и переставляли раз в 90 дней.
Re[8]: excel - это не microsoft
От: Awaken Украина  
Дата: 11.06.03 11:47
Оценка:
A>и вот именно в нем и содержатся все те возможности за которые нужен и любим Excel

я писал свое приложение которое интегрируется с Excel, позволяя создавать сложные отчеты
в автоматизированном режиме. фиг под ДОСом такое возможно.

A>просто тупо навесили на приложение массу технологий, да еще и криво это сделали

перекупают продукт скорее из-за раскрученной торговой марки,
что именно там криво? попрошу конструктивных объяснений
Re[3]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 11:56
Оценка: 9 (4) -2
Читаем далее.


Никогда не говорите "Может быть, не знаю". Если не знаете, не нанимайте. Это проще, чем кажется. Не знаете — просто скажите нет. И ещё, если вы занимаете выжидательную позицию, это тоже значит "не нанимать". Никогда не говорите: "Хорошо, я думаю, берем, хотя есть некоторые сомнения насчет...". Это тоже "не берем".



Если вам попадется узкий специалист, очень, очень, очень хорошо знающий SQL, но абсолютно неспособный обучиться чему-то другому, не нанимайте. У таких людей в нашей фирме нет будущего.

и еще много в этом роде


"По смыслу, если есть сомнения (он нарисовал домик сразу) что не обучаем, то сомневатся не надо он не обучаем, то что он хорошо знает SQL или С совершенно не важно, у него нет будущего, без всяких сомнений не берем причем не только в наш отдел но и настаиваем на том что во все другие тоже."

С таким подходом я могу представить только следующего кадровика
-" закомплексованный неудачник, которому забавно за счет фирмы издеватся над людьми, решать есть у них будущее или нет. Ему страшно, что в один прекрасный момент его выгонят с работы, например, по факту того что отсеваимые им кандидаты, устраиваются в соседнем отделе и там показывают замечательные результаты. Он недолюбливает людей разбирающихся в программировании, хорошо знающих ту или иную технологию. Он мнит себя крутым, решения принимает уверенно, безоговорочно, обжалованию не подлежаще. Чтобы поддержиать ореол своей крутости у окружающих и прежде всего у самого себя он читает крутые статьи, и в случае чего тыкает в них пальцем 'А, вы читали статьи xxx?', в запущенном случае он эти статьи пишет сам. Его совершенно не интересуют реальные проблемы стоящие перед фирмой, то как то что он делает сопрягается с тем что фирме на самом деле нужно. Правда это он тщательно скрывает). Он любит оригинальные, не очевидные методы тестирования, они вселяют ужас и уважение, они позволяют трактовать результаты так как захочется их автору — захочет и то что сделал испытуемый будет проявлением способоности отстаивать свое мнение, захочет будет значить что человек не обладает коммуникабельностью, способностью идти на компромис. Все в его руках. Он чувтсвует свою власть, ему это нравится, в запущенных случаях он Отец если не человечества то всей фирмы — ведь именно Он подобрал этих замечательных людей и именно благодаря Его усилиям фирма добилась хоть каких-то результатов."
Re[3]: Искусство интервью -)
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 12:06
Оценка:
NF>Супер. Пробовать на вкус все специи перед едой — это действительно "впечатляющий выход за пределы обычного видения проблемы".

Рад что тебе понравилось, и ты оценил что у слепых нет таких проблем поскольку они воспринимают мир не в последнюю очередь на ощупь и не в последнюю очередь по запаху, и чтобы отличить корицу от перца им достаточно взять банку с продуктом в руки.

NF>Правильно, дело пользователей — восхищаться гением программиста, а не лезть со своими дебильными проблемами.


Не здесь, не согласен. Если сделать специальные, крутые чашечки специально для вас — это как раз чтобы люди восхитились гением программиста. И плевать этому гению что пользователям этот наворот будет только мешать и нафиг он им не нужен.=)
Re[3]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 11.06.03 12:36
Оценка: 1 (1) +2
Читаем далее.

Просто для смеха, вот наихудший вопрос для интервью: " В чем разница между varchar и varchar2 в Oracle 8i?" Это ужасный вопрос. Нет никакой возможной или вообразимой связи между людьми, знающими конкретный бесполезный пустяк, и людьми, действительно нужными нашей компании. Кого волнует, в чем эта разница? Это можно выяснить в Сети за 15 секунд!


Без смеха, это хороший вопрос когда вам нужен специалист по Oracle 8i. Только его задавать надо не в манере автора, а что-то вроде — "вы знаете в чем разница между... ?", после отрицательного ответа "Спасибо за честность, я например тоже имею весьма общие представление и так же как и вы всегда считал что в случае необходимости я смогу найти ответ на подобный вопрос в сети и документации. Вот вам машина, здесь есть и то и другое. Пожалуйста, найдите , разберитесь и объясните." После оценить умение и опыт всем этим пользоватся (справится за 15 секунд брать сразу ).

И такой вопрос совсем не похож на вопрос что делает "i+++i" в с++ тем что это не такой уж и надуманный вопрос, он из практики, его незя решить растановкой скобок, он весьма конкретный — какие типы для полей выбрать, и почему все-таки varchar2, а может таки varchar.

Этот вопрос также лучше вопроса про домик. Если хотите ставить в тупик чтобы выяснить что будет делать кандидат в сложных ситуациях, ставьте вопросы по специфике, вопросы которые в принципе могут реально встретится в его работе.
Re[4]: Искусство интервью -)
От: Night Flier Россия  
Дата: 11.06.03 13:55
Оценка:
Не понимаю, что ты на мужика взъелся — "кретин", "слепые"... Он достаточно разумные вещи пишет. Он же не технарь, его задача оценить не знание SQL, а насколько у претендента работают мозги. Если человек может придумать обычную круглую чашку — но другую — это о чём-то говорит.

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

NF>>Супер. Пробовать на вкус все специи перед едой — это действительно "впечатляющий выход за пределы обычного видения проблемы".


A>Рад что тебе понравилось, и ты оценил что у слепых нет таких проблем поскольку они воспринимают мир не в последнюю очередь на ощупь и не в последнюю очередь по запаху, и чтобы отличить корицу от перца им достаточно взять банку с продуктом в руки.


NF>>Правильно, дело пользователей — восхищаться гением программиста, а не лезть со своими дебильными проблемами.


A>Не здесь, не согласен. Если сделать специальные, крутые чашечки специально для вас — это как раз чтобы люди восхитились гением программиста. И плевать этому гению что пользователям этот наворот будет только мешать и нафиг он им не нужен.=)
Re: Искусство интервью
От: White Eagle Россия  
Дата: 11.06.03 14:32
Оценка: 7 (2) +2
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Статья известная и на мой взгляд замечательная

Для начинающих программистов и выпускников/студентов ВУЗов — просто must read:
1. Дает хорошее представление о характере интервью в крупных буржуйских корпорациях.
2. Показывает, на что кроме технической части может обратить внимание интервьюер и как реагировать на нетехнические вопросы — а это часто очень существенная часть любого интервью.
3. Ну примеры по С простенькие, скорее на то чтобы понять — есть реальный опыт или нет. Все таки незавершенные нулем строки или непроверки результата malloc — ошибки студентов а не профессионалов.
Да и понимание-непонимание указателей. Но если вдруг кому-то что-то здесь неочевидно — повод задуматься.

Очень понравилось, что в начале статьи автор чётко классифицирует каких людей он хочет нанять а каких отсеять — и дальше идет конкретное решение этой задачи. Если фирме нужно другое — методы должны меняться.

Мне немного неприятно, когда в попытке покритиковать материал мои коллеги набрасываются на автора, переходя на личности. Статья дает действительно классные советы, которые могут реально облегчить жизнь как при прохождении интервью так и при его проведении, что я неоднократно прочуствовал на собственном опыте. Главное фильтровать их с умом и не забывать пользоваться и своей головой.
Никогда не делайте ничего правильно с первого раза, иначе никто потом не оценит, как это было сложно.
Re[4]: и есть в ней что-то венерическое
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 16:47
Оценка: -3
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

Удивительно, но ты прочтя статью умудрился полностью не понять мыслей которые пытался донести до тебя автор. Вопрос про varchar2 плох тем, что вместо того чтобы понять насколько человек креативен, обучаем и попросу умен, ты получишь ответ на вопрос знает ли он некоторую мелочь. Причем совершенно не факт, что этот человек вообще хоть, что-то знает об Оракле. Он мог нахвататься таких знаний сидя радом с настоящими проффесионалами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: и есть в ней что-то венерическое
От: adb Россия  
Дата: 11.06.03 16:47
Оценка: -1
A>Этот вопрос также лучше вопроса про домик. Если хотите ставить в тупик чтобы выяснить что будет делать кандидат в сложных ситуациях, ставьте вопросы по специфике, вопросы которые в принципе могут реально встретится в его работе.

Если вы внимательно прочитаете статью, то вопрос про домик задавался дизайнерам. Разница думаю понятна.
Re[2]: Тема очень толковая
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 16:50
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Жаль что у нас нельзя давать оценки в форумах к статям. Я бы поставил масимальную.


Теперь можно. Я свои 270 очков уже поставил.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Искусство интервью
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 16:55
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Первое, что меня удивило это задача на Си. Работа на уровне битов настолько редка, что кроме работы с аппаратурой



Не важно биты или наоборот нечто высокоуровневое. В вопросах главное, отвечая на них чтобы человек мог проявить свой ум и другие качества.

PS

Ну, а сишник не умеющий работать с бинарной логикой должен идти лесом без вопросов. Тем более, что с нормальными мозгами на такие вопросы можно ответь и без особо углубленных позниний.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Статья - бред
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 16:59
Оценка: +2 :))
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вопрос о зарплате более чем логичен, первое что я спрашиваю — Чем предстоит заниматься и сколько за это платят



Дык проблема как раз в том, что ты с таким подходом к работе никому не нужен. Так что для тебя бред. Для тех кому нужно найти увлеченного талантливого человекак очень даже полезна. Человек которого в первую очередь интересует зарплата (причем настолько, что хватает наглости спросить это на собеседовании) и дальше будет ставить собственные интересы выше работы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Статья хороша, ИМХО
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 17:06
Оценка: :)
Здравствуйте, Avogadro, Вы писали:

A>По-моему статья неплохая. Но — увы! — она слишком малоприменима к российским реалиям. Если бы все наши работодатели ТАК проводили интервью... Разумеется, не надо слепо копировать методику, но есть над чем задуматься


A>Когда буду руководителем — воспользуюсь


Дык статья как раз больше рассчитана на тех кто проводит интервью, а не на соискателей. Она так и называется.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: О звездах
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 17:09
Оценка: 3 (1) :))
Здравствуйте, Alexandr Molchevsky, Вы писали:

AM>Классное высказывание. В первых строчках автор дает понять что он слабо компетентен в вопросах программирования и думает что другие еще менее компетентны потому что он позволяет себе такие высказывания.


AM>1: Lisp-у компилятор нужен как пятая нога потому что специфика этого языка делает бессмысленной компиляцию (в традиционном понимании) написанных на нем программ.


AM>2: Написать Lisp-машину совсем не сложно и быть "звездой" для этого не обязательно.


AM>3: Писать на ассемблере при наличии современных оптимизирующих компиляторов это изврат, хотя Lisp-машина на ассемблер ложится очень хорошо. В конце концов сам Lisp это списочный ассемблер Lisp-машины.


Попробую перефразировать эту фрузу, так чтобы поняли даже русские танкисты.

Есть спецы которые способны удальять гланды черз жопу, автогеном.



Так понятнее?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: excel - это не microsoft
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 17:15
Оценка: :)))
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>просто тупо навесили на приложение массу технологий, да еще и криво это сделали


Ага. Козлы. Взяли приделали к окну какие-то менюшки, тулбары, нарисовали сетку, сделали какие-то там подсчеты и графики, ну, и еще макросы прикрутили. А ведь по сути от notepad-а ничем не отличается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Искусство интервью
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 17:23
Оценка: 5 (1) +2 :)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Прочтение этого обсуждения навело меня на мысль... Статья оОооочень нет ОЧЕНЬ нужная. Не нужно интервьюировать или еще как-то тестировать человека. Достаточно прочесть оценки этой статьи, и можно смело сказать, является ли притендент действительно полезным программистом, или просто ограниченным, лишенным чувства юмора человеком.

А главное — те, кого лучше не брать, уже засветились.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Искусство интервью -)
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.06.03 17:30
Оценка: +1
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

Когда ты последний раз проходил интерьвью? И чем оно кончилось? Почти уверен, что они все были кретинами. Я угадал?

Да. И если все же устроился. Назови фирму, в которой ты работаешь, если не секрет? А если сикрет, поясни почему.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Статья - бред
От: Stepkh  
Дата: 12.06.03 06:01
Оценка:
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

SS>>Вопрос — Win2000 хорош только терминальным клиентом?

SS>>Второй вопрос (можно вместо первого) — Win2000 покупается, только лицензируя
SS>>терминальных клиентов?

A>не только, еще для хостинга приложений COM+, ASP, ASP.NET

A>терминал это наиболее очевидное применение для офисных приложений

SS>>Хотел бы я увидеть, как нормально работает нелицензированный терминальный клиент

SS>>больше 90 дней.

A>и работали, и переставляли раз в 90 дней.


Ой, а зачем так жестко-то? Идешь в реестр, ищешь нужный ключ, грохаешь его и спокойно живешь 90 дней... Черещз 90 дней операцию повторяешь... Если лениво руками можно автоматизировать процесс
Re[2]: Статья - бред
От: Stepkh  
Дата: 12.06.03 06:10
Оценка: 4 (1) +2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Вопрос о зарплате более чем логичен, первое что я спрашиваю — Чем предстоит заниматься и сколько за это платят



VD>Дык проблема как раз в том, что ты с таким подходом к работе никому не нужен. Так что для тебя бред. Для тех кому нужно найти увлеченного талантливого человекак очень даже полезна. Человек которого в первую очередь интересует зарплата (причем настолько, что хватает наглости спросить это на собеседовании) и дальше будет ставить собственные интересы выше работы.


Интересно, ну откуда у людей это : общественное выше личного? Вроде уже проехали это.. Так нет — нате.
Вы хотите сказать что увлеченный, талантливый человек не нуждается в еде, питье, нормальных бытовых условиях? Или вы ему будетет говорить: но у тебя же интресная работа, ну зачем тебе много денег? и вообще зачем они тебе?
А у этого таланливого: жена, ребенок ( мложет несколько), престарелые родители — всех надо содержать и обеспечивать.

Если вы сможете привести мне хотя ТРИ веских причины, когда деньги работнику не нужны, при выше описанных условиях, то я, пожалуй, возьму свои слова обратно.

Сейчас же я вижу немного другие вещи: в европейских странах (да и в моей конторе) программеры больше 8 часов на работе не сидят. Вот так. И это не госконтора.
П.С.
А в европейской стране 8 часов это вместе с обедом, т.е. 7-часовой рабочий день.. А кто работает больше: это либо холостяки, либо законченные "маньяки"
А проблема наших стран (бывшего СССР) — это большое предложение рабочей силы, и маленький рынок труда. Вот отсюда растут все ноги и руки про таланливых, сидеть до утра и "куда отправить девушку работать"
Re[5]: Статья - бред
От: Blazkowicz Россия  
Дата: 12.06.03 11:11
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Хотел бы я увидеть, как нормально работает нелицензированный терминальный клиент

SS>больше 90 дней.

Нормально работает. Не жалуюсь.
Re[7]: Статья - бред
От: Blazkowicz Россия  
Дата: 12.06.03 11:20
Оценка:
Здравствуйте, Stepkh, Вы писали:

S>Ой, а зачем так жестко-то? Идешь в реестр, ищешь нужный ключ, грохаешь его и спокойно живешь 90 дней... Черещз 90 дней операцию повторяешь... Если лениво руками можно автоматизировать процесс


А у нас тут один человек постоянные умеет выдавать. А я ещё не научился. Вот только ручками из реестра.
Re: ....
От: Awaken Украина  
Дата: 12.06.03 13:38
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Интересно, где работает автор статьи? С таким подходом получается что ему нужны люди вообще, а не под конкретный проект, такое


Спольски возглавляет Fog Creek Software:
http://www.fogcreek.com
а тут его статьи разные, в т.ч. и на русский переведенные
http://www.joelonsoftware.com
Re[3]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 12.06.03 15:17
Оценка: 7 (2) +2 -1
VD>>Дык проблема как раз в том, что ты с таким подходом к работе никому не
VD>>нужен. Так что для тебя бред. Для тех кому нужно найти увлеченного
VD>>талантливого человекак очень даже полезна. Человек которого в первую очередь
VD>>интересует зарплата (причем настолько, что хватает наглости спросить это на
VD>>собеседовании) и дальше будет ставить собственные интересы выше работы.
VD>>
> Интересно, ну откуда у людей это : общественное выше личного? Вроде уже
> проехали это.. Так нет — нате. Вы хотите сказать что увлеченный, талантливый
> человек не нуждается в еде, питье, нормальных бытовых условиях? Или вы ему
> будетет говорить: но у тебя же интресная работа, ну зачем тебе много денег? и
> вообще зачем они тебе? А у этого таланливого: жена, ребенок ( мложет
> несколько), престарелые родители — всех надо содержать и обеспечивать.

Вы читаете между строк то, чего не было написано. Никто не предлагал платить
талантливому человеку мало, наоборот, талантливые люди, как правило,
зарабатывают достаточно, чтобы не думать о еде, питье и прочей бытовухе.
Только вот далеко не в каждую контору такой человек пойдёт работать.
И в других статьях этого автора как раз и рассказывается о том, что нужно
сделать, чтобы талантливые люди _хотели_ у вас работать. Т.е. это статья
(и все остальные этого автора) не для тех работодателей, которые хотят
платить мало и/или у которых работает одна серость (совершенно обычная
ситуация для обычной конторы). Поэтому эти статьи не несут никакой
пользы ни для посредственных работодателей, ни для посредственных соискателей.
Отсюда и нескрываемое отторжение такого подхода у большей части публики.

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re: Искусство интервью
От: bizhan  
Дата: 12.06.03 16:35
Оценка:
А> А между этими крайними случаями находится большое количество "maybes", которые, возможно, что-то могут. Сложность в отделении суперзвезд от maybes, поскольку нанимаем только суперзвезд. Вот какая техника используется для этого...

А потом начинаются проблемы. Потому что сперсвезды это супер зведы. Они могут быстро сделать очень много. А тестеры за ними не успевают, если конечно тестеры не суперзведы, а потом за ними не успевают документаторы и так далее. Потом наступает момент, когда менеджер не успевает обеспечить суперзвед работой. Интересной работой. И суперзвезды уходят. Остаются maybes. Хотя можно было с самого начала рабоать именно с ними.

А другая проблема — не у всех есть идеи и задачи для суперзвезд. Вопрос — зачем их тогда нанимать?

Павел
Re[3]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:19
Оценка: 23 (5) +3 -1 :)
Посмотрим еще обзацы, выборочно

"В этом случае все еще забавнее."

"Это весело."

"Я обязательно оставляю 5 минут в конце интервью на рекламу нашей фирмы. Это очень важно, даже если вы не собираетесь брать этого человека на работу. Если вам повезло найти действительно хорошего кандидата, следует сделать все возможное, чтобы он захотел работать в Fog Creek. Если же это плохой кандидат, нужно, чтобы он ушел в восторге от компании. Это можно рассматривать так: люди — это не только потенциальные сотрудники, но и потенциальные клиенты. Они — ваши потенциальные рекрутеры. Если они сочтут вашу компанию "классным местом", они приведут к вам своих друзей."

другими словами
"Я очень люблю это делать. Иногда я говорю кандидату — вы нам не подходите, а потом долгих 5 минут рассказываю ему о том какая замечательная наша фирма, какие замечательные перспективы у ее работников, как здорово у нас поставлена работа и как по настоящему хорошо у нас. Мне забавно наблюдать как кандидаты вначале недоумевают, потом багровеют и еле сдерживая себя пулей вылетают из моего кабинета. Еще я люблю не говорить что он нам не подходит сразу, я уже решил что будет отказ, но прежде чем ему об этом сказать я еще долгих 5 минут расскажу ему рекламу о нашей фирме. Весело наблюдать как такой кандидат меня слушает, возможно он уже не один месяц ищет работу, и вот сейчас он уже представил себя у нас, предвкушает как заживет по новому, что вот теперь все будет хорошо. И как же здорово он будет выглядить когда я ему сообщу — мы вас не берем. Право же, это еще веселе. Ну а совсем замечательно, это после 5 минут рекламы не сообщить ему ничего, кроме — мы расмотрим ваше предложение и пришлем вам ответ. Разумеется никто писать ему не будет и не собирается. И вот это для настоящих гурманов — не видеть этого, но твердо знать что он обязательно еще долго будет ждать и надеятся, вначале он может быть похвастается перед своей девушкой или мамой, что интервью прошло замечательно, интервьюер был очень добр и мил, и даже практически открытым текстом уговоривал его к ним поступить, потом в нем проснется беспокойство, затем недоумение и когда он поймет что все этим и закончилось и он по прежнему безработный — о это прекрасное,незабываемое чувство опустошености, краха надежды — чтобы всласть позабавится это не обязательно и даже совсем не нужно видеть, гораздо интереснее и тоньше наслаждаться самим фактом что в той или иной степени именно так все и будет . Ну и конечно никто не может меня упрекнуть что я делаю это только для собственного удовольствия — это все для блага фирмы, ведь никто не сомневается что во всех трех случаях в конечном итоге люди просто воспылывают глубокой, сильной, беззоветной любовью и уважением к нашей фирме. "
Re[3]: Искусство интервью -)
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:20
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:


VD>Когда ты последний раз проходил интерьвью? И чем оно кончилось? Почти уверен, что они все были кретинами. Я угадал?


VD>Да. И если все же устроился. Назови фирму, в которой ты работаешь, если не секрет? А если сикрет, поясни почему.


ну при чем здесь личности, я за правду и справедливость), вообще везде и всегда
Re[5]: Искусство интервью -)
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:26
Оценка:
Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Не понимаю, что ты на мужика взъелся — "кретин", "слепые"... Он достаточно разумные вещи пишет. Он же не технарь, его задача оценить не знание SQL, а насколько у претендента работают мозги. Если человек может придумать обычную круглую чашку — но другую — это о чём-то говорит.


По смыслу статьи его хвалят за то что мужик здорово въехал в проблемы пользователя и сделал по настоящему удобный интерфейс. Может я не совсем внятно выразился, но его изобретения, это как если бы он предложил делать крупные, видные издалека надписи "штаны" на штанах и "трусы" на трусы, обосновав это тем что глухонемым нужны специальные возможности.
Re[5]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:36
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, adb, Вы писали:

A>>Этот вопрос также лучше вопроса про домик. Если хотите ставить в тупик чтобы выяснить что будет делать кандидат в сложных ситуациях, ставьте вопросы по специфике, вопросы которые в принципе могут реально встретится в его работе.


adb>Если вы внимательно прочитаете статью, то вопрос про домик задавался дизайнерам. Разница думаю понятна.


Если вы внимательно прочитаете статью, то вопрос про домик задавался по дизайну. Разница думаю понятна.



Вступление
Вопрос о последнем проекте, в котором участвовал кандидат
Невозможный вопрос
Функция C
Удовлетворены ли вы?
Вопрос по дизайну
Вызов
Есть ли у вас вопросы?

Re[5]: и есть в ней что-то венерическое
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 08:43
Оценка: 4 (2) +1
VD>Удивительно, но ты прочтя статью умудрился полностью не понять мыслей которые пытался донести до тебя автор. Вопрос про varchar2 плох тем, что вместо того чтобы понять насколько человек креативен, обучаем и попросу умен, ты получишь ответ на вопрос знает ли он некоторую мелочь.

имхо, я понял и понимал), что хотел сказать автор

VD>Причем совершенно не факт, что этот человек вообще хоть, что-то знает об Оракле.


Само собой это не стоит делать это единственным вопросом на собеседовании.

VD>Он мог нахвататься таких знаний сидя радом с настоящими проффесионалами.


Это далеко не худший способ получения знаний, априори гораздо лучше чем если человек нахватался этих энциклопедических знаний из книги. Хотя и в том и другом случае важно не откуда, и даже несколько нахватался таки этих знаний или не нахватался, а усвоил или нет подход, привычки как, где и что из этих знаний можно легко достать по необходимости. Согласен?
Re[2]: да, но есть в ней что-то венерическое
От: Vadim B  
Дата: 13.06.03 08:59
Оценка: 4 (1) +1
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Здравствуйте, nixy, Вы писали:


N>>Не стоит относиться к этой статье как к инструкции по приему персонала в фирму. Это тоже, в своем роде, розовые очки. Своя голова поди у каждого есть, поэтому просто мотайте на ус и думайте, думайте, думайте...


A>Более того ни в коем случае не воспринимайте ее как инструкции по приему персонала в фирму. Это образец КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ, но очень хочется многим самовлюбленным пустоголовым кадровикам. Там каждый второй абзац полон маразмов с лозунгом "мы хотим как лучше" — получим как всегда.


Это один из вариантов того, как надо проводить интервью при приеме в Майкрософт (т.е. обладая очень большими ресурсами и нескончаемым потоком желающих туда попасть) на должность, требующюю не голого кодирования, а творчества, проводить человеку, который является не кадровиком, а таким же дизайнером — разработчиком — архитектором и т.п. Ну и также это информация к размышлению для похожих ситуаций. Ни на что другое эта статья не претендует. Если ты считаешь, что для тех контор и должностей, где ты работаешь/работал, это ерунда — ну что ж, значит, это другие конторы и другие должности.

Кстати, насколько я знаю, в фирмах типа MS кадровики на такого рода интервью не присутствуют. Их время — до того и после того.
Re[2]: Статья хороша, ИМХО
От: Снорк  
Дата: 13.06.03 09:00
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Дык статья как раз больше рассчитана на тех кто проводит интервью, а не на соискателей.


Да ну?
Re[2]: Искусство интервью
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 09:18
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


VD>Прочтение этого обсуждения навело меня на мысль... Статья оОооочень нет ОЧЕНЬ нужная. Не нужно интервьюировать или еще как-то тестировать человека. Достаточно прочесть оценки этой статьи, и можно смело сказать, является ли притендент действительно полезным программистом, или просто ограниченным, лишенным чувства юмора человеком.


VD>А главное — те, кого лучше не брать, уже засветились.


вот из-за таких как ты , эту статью незя давать читать людям неподготовленным, с неокрепшей психикой,

Статья явно для критического прочтения, спорных моментов там 1/2 всего материала, отличить одно от другого дается не каждому, и они их проглатывают вместе со вкусненьким. А потом приходится наблюдать некоторых чудаков проводящих интервью , с этакой романтической идиотинкой в глазах действующих по пунктам этой ультрамодной, западной технологии.

Мода на технологии кадрового отбора (программирования, менеджмента, ... ) приходит и уходит, а рулят в отрасли исключительно люди со здравым смыслом. Разница я думаю понятна.
Re[4]: Статья - бред
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 10:37
Оценка: +1 -2
sev>Вы читаете между строк то, чего не было написано.

Не, там было именно это самое написано. Но мне кажется что Влад еще между строчек вот таких знаков забыл добавить — ну действительно не бывает уже таких людей, проехали.


sev>Отсюда и нескрываемое отторжение такого подхода у большей части публики.


о это про меня


sev>Поэтому эти статьи не несут никакой

sev>пользы ни для посредственных работодателей, ни для посредственных соискателей.

я не такой

sev> Никто не предлагал платить

sev>талантливому человеку мало, наоборот, талантливые люди, как правило,
sev>зарабатывают достаточно, чтобы не думать о еде, питье и прочей бытовухе.
sev>Только вот далеко не в каждую контору такой человек пойдёт работать.

Если ты в том смысле что для талантливых важнее качество работы в конторе, чем зарплата в ней, то 1000 раз не прав, и вот почему — талантливый человек любую серость прогнет под себя и с его приходом это будет , если не преуспеавающая контора, то преуспевающий отдел. И первый вопрос у таких людей только один — стоит ли ему этим заниматся — что он с этого будет иметь или может стоит приложить свои драгоценные усилия в другом месте. И только после этого уже идут вопросы по поводу творческой свободы — но они уже больше похоже на торговлю, когда решение почти принято но надо сойтись в важных деталях. И в итоге переговоров оговоренные условия как правило полностью соотвествуют предложениям сего таланта, он просто приведет кучу агрументов, рассуждений и авторитета что именно это и это ему нужно, если работодатель хочет платя такие деньги получит и соотвествующий результат. Вообщем условия для творчества вопрос совершенно вторичный и решаемый.

ЗЫ.Первый-второй не в смысле очередности обсуждения, но по важности.
Re[5]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 13.06.03 14:32
Оценка:
> Если ты в том смысле что для талантливых важнее качество работы в конторе, чем
> зарплата в ней, то 1000 раз не прав, ...

Нет. Я такого не утверждал, Спольски тоже. Видимо, Вы очень
невнимательно читали, раз не поняли самого главного в его статьях
(или Вы только одну и прочитали, да ещё в переводе?).

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re[6]: Статья - бред
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 15:29
Оценка:
sve>Только вот далеко не в каждую контору такой человек пойдёт работать.

Значит таки в каждую где дадут денег соотвественно?

"Иначе я сам себя перестану уважать." (c) Бендер


f>Вы очень невнимательно читали, раз не поняли самого главного в его статьях



вы предполагает что я настолько туп что не могут вникнуть в содержание?

или самое главное это нечто более абстрактное, некое субъективное умозаключение на основе прочитанного?

Ну тогда сформулируйте собственно, что это такое "самое главное" в вашем понимании, и что судя по всему не многие здесь понимают. Откройте тайну этого мифа)
Re[7]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 13.06.03 16:24
Оценка:
f>>Вы очень невнимательно читали, раз не поняли самого главного в его статьях
> вы предполагает что я настолько туп что не могут вникнуть в содержание?

Я лишь указал на объективные неувязки в Ваших рассуждениях и утверждениях.
Делать выводы о Вашем IQ мне совершенно неинтересно.

> или самое главное это нечто более абстрактное, некое субъективное

> умозаключение на основе прочитанного?

Если бы Вы прочитали больше одной статьи этого автора, Вы хотя бы смогли
сделать вывод о том, соответствуют ли цели, поставленные _им_, _Вашим_ целям.
Если цели у Вас совпадают, то тогда уже можно обсуждать методы их достижения.
А без этого Вы просто пытаетесь примерить на себя что-то непонятно зачем.
И со стороны это выглядит как "собаки лают, караван идёт".

> Ну тогда сформулируйте собственно, что это такое "самое главное" в вашем

> понимании, и что судя по всему не многие здесь понимают. Откройте тайну этого
> мифа)

Оно мне надо? Если для вас эти статьи сплошной бред, ради бога, я нисколько
не против. Если Вы нам расскажите свою методику отбора кандидатов, я с
интересом приму участие в обсуждении. А открывать "тайны" тем, чьего имени
я даже не знаю, малоинтересно, надеюсь, это понятно

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re[8]: Статья - бред
От: Apostate  
Дата: 13.06.03 16:34
Оценка:
ну чтож я другого от вас и не ожидал, вы блефуете и вам просто нечего сказать кроме как упирать в авторитеты, неувязок с рассуждениями вы у меня не нашли, не тештесь, а вот у вас их достаточно, даже в таком высказывании
Re[9]: Статья - бред
От: sev http://www.demoforge.com
Дата: 13.06.03 16:47
Оценка: :)
> ну чтож я другого от вас и не ожидал, вы блефуете и вам просто нечего сказать
> кроме как упирать в авторитеты, неувязок с рассуждениями вы у меня не нашли,
> не тештесь, а вот у вас их достаточно, даже в таком высказывании

Без проблем. Как Вам угодно. Осталось только узнать о _Вашей_ методике.
Я правильно понял, что мы её не увидим? )))

P.S. можно не отвечать, вопрос риторический

P.P.S. ребята из CBOSS как-то рассказали о своей, но не думаю, что
после того, что тут было, у них это желание возникнет вновь

С уважением,
Евгений Суходолин
http://www.demoforge.com
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
Re[3]: Искусство интервью
От: Night Flier Россия  
Дата: 13.06.03 21:06
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Статья явно для критического прочтения, спорных моментов там 1/2 всего материала, отличить одно от другого дается не каждому, и они их проглатывают вместе со вкусненьким. А потом приходится наблюдать некоторых чудаков проводящих интервью , с этакой романтической идиотинкой в глазах действующих по пунктам этой ультрамодной, западной технологии.


A>Мода на технологии кадрового отбора (программирования, менеджмента, ... ) приходит и уходит, а рулят в отрасли исключительно люди со здравым смыслом. Разница я думаю понятна.


Ну да, место бездарей и недоумков — в CBOSS и Microsoft, а лучшие люди нашей эпохи вкалывают на бензозаправках. Я знаю это, потому что это знает Тайлер.
Re[4]: excel - это не microsoft
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 13.06.03 21:27
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>По поводу экселя, да программа хорошая, но не все знают что сделана он на основе одной старой проги еще под досом, купленой майкрософтом — так вот, в той проге практически все здравое что в Excel есть, уже было сделано — а именно редактируемая табличка с данными и формулами.


Детский сад какой-то. Всё что могло остаться от той программы за это время — это как раз идея тех самых вычисляемых ячеек. Ни в жизнь не поверю, что в той программе под дос было уже сделано OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов

A>Ну а то что добавила майкрософтовская команда уже вовсе не так замечательно, оригинально, продуманно, не выделяется на общем фоне других продуктов корпорации — и имхо вовсе не является примером для подражания.


Да, эксель от MS отстой полный, вот та программка под дос была программка
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: excel - это не microsoft
От: Apostate  
Дата: 15.06.03 06:53
Оценка:
IT>Всё что могло остаться от той программы за это время — это как раз идея тех самых вычисляемых ячеек. Ни в жизнь не поверю, что в той программе под дос было уже сделано OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов

а что такого в OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов ? -масса тупого, вторичного, производного кода.

IT>Да, эксель от MS отстой полный, вот та программка под дос была программка


=), ну отстой не отстой, но надо отличать крупинки малого гениального от большой серой массы?

То что это малое гениальное было не от команды MS, мне вообщем-то все равно, это если и проблемы то их.


IT>Детский сад какой-то.


сам такой
Re[4]: Искусство интервью
От: Apostate  
Дата: 15.06.03 06:56
Оценка:
NF>Я знаю это, потому что это знает Тайлер.

Тайлер, кто это?
Re[3]: Искусство интервью
От: Valerio Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.06.03 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Статья явно для критического прочтения, спорных моментов там 1/2 всего материала, отличить одно от другого дается не каждому, и они их проглатывают вместе со вкусненьким. А потом приходится наблюдать некоторых чудаков проводящих интервью , с этакой романтической идиотинкой в глазах действующих по пунктам этой ультрамодной, западной технологии.


а все-таки Евгений Суходолин прав минимум вот в чем: хотелось бы услышать Ваше видение проблемы адекватного проведения интервью, раз классика жанра Вас так сильно отчего-тоне устраивает? Ведь критиковать все умеют, но судя по Вашим жарким дебатам, у Вас есть за душой, что предложить людям, которые пока что всего лишь только чудят на интервью?
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[4]: Искусство интервью -)
От: Valerio Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.06.03 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:


VD>Когда ты последний раз проходил интерьвью? И чем оно кончилось? Почти уверен, что они все были кретинами. Я угадал?


VD>Да. И если все же устроился. Назови фирму, в которой ты работаешь, если не секрет? А если сикрет, поясни почему.


не дождемся мы этого, почему-то я уверен

A>ну при чем здесь личности, я за правду и справедливость), вообще везде и всегда

заметно, наверное половина флейма тут Ваша, так что origin полностью оправдан
... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[4]: Искусство интервью
От: Apostate  
Дата: 15.06.03 09:30
Оценка:
V>а все-таки Евгений Суходолин прав минимум вот в чем: хотелось бы услышать Ваше видение проблемы адекватного проведения интервью, раз классика жанра Вас так сильно отчего-тоне устраивает? Ведь критиковать все умеют, но судя по Вашим жарким дебатам, у Вас есть за душой, что предложить людям, которые пока что всего лишь только чудят на интервью?

а-а-а-а, опять?! , ну вообще-то я уже высказал и прямо в этом топике и не один раз и во вполне развернутом и содержательном виде, если не видите , то я не знаю, врядли стоит повторять, тыкать пальцем, доказывать что это оно и есть — вам просто искренне не хочется это видеть, понимать, читать

Вообщем я вас понимаю, ваше отношение приветствую, и совсем не против если таких точек зрения будет больше на одного или на двух чем могло бы быть переубедив я вас, ведь иначе я буду иметь чуть меньше шансов стать еще богаче и успешней чем сейчас, а непосредственная польза из этого диалога для меня уже похоже исчерпана
Re[5]: Искусство интервью
От: homa_brut  
Дата: 15.06.03 12:10
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Тайлер, кто это?


People were always asking me did I know Tyler Durden...
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Re[6]: excel - это не microsoft
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.06.03 14:05
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

IT>>Всё что могло остаться от той программы за это время — это как раз идея тех самых вычисляемых ячеек. Ни в жизнь не поверю, что в той программе под дос было уже сделано OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов


A>а что такого в OLE Automation, VBA, поддержка графических объектов и шрифтов ? -масса тупого, вторичного, производного кода.


Мда, понятно. Видимо мы имеем весьма смутное представление о промышленном производстве софта. Наверное всё больше гениальные крупинки на коленке клепаем

IT>>Да, эксель от MS отстой полный, вот та программка под дос была программка


A>=), ну отстой не отстой, но надо отличать крупинки малого гениального от большой серой массы?


Да-да, понятно.

A>То что это малое гениальное было не от команды MS, мне вообщем-то все равно, это если и проблемы то их.


Думаю, что малого гениального как раз всегда найти можно, всяких подобных более менее гениальных идей хоть пруд пруди. А вот создать большую и слаженную машину для реализации таких идей — это вам не тетрис придумать.

IT>>Детский сад какой-то.


A>сам такой


Ну вот и поговорили
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: excel - это не microsoft
От: Apostate  
Дата: 16.06.03 05:09
Оценка:
IT>А вот создать большую и слаженную машину для реализации таких идей — это вам не тетрис придумать.

Повторяю еще раз. Возвращаясь к теме топика — статья явно про то как отобрать гениев(суперзвезд) в команду, а не хороших организаторов. Реплика про то что все что есть гениального в Excel было не от MS, не к тому что MS — отстой или что слаженость и промышленность производства софта не нужны и вообще фигня (с чего ты взял? я такое писал? я что против?а чего тогда спорить?), а к тому что Excel не может служить примером того как здорово в MS отобрали гениев и как здорово они там работают.


IT>Думаю, что малого гениального как раз всегда найти можно, всяких подобных более менее гениальных идей хоть пруд пруди.


С претензией на гениальность да, полно. А вот когда это действительно так....к сожалению происходит весьма не часто.

Другой пример от MS — Visio. Рисовалок этих немеренно, но только у одной все было гениально просто и удобно, и MS ее купила. Далее опять же добавила массу посредственного кода и фенечек от себя — тенденция однако.
Re[3]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.06.03 06:39
Оценка:
> Интересно, ну откуда у людей это : общественное выше личного? Вроде уже
проехали это.. Так нет — нате.

Это не у людей, в смысле не у людей вообще. Это у работодателей, заботящихся о
своем личном кармане и активно пропагандирующих заботу об общественном труде
(для моей пользы (с) Матроскин). А пропагандируют они начальников отделов. А те
доводят "это" до программистов.
И поэтому сверхурочная неоплачиваемая работа программистов их начальниками
приветствуется, и, кстати, поэтому же налоги с зарплаты программистов
работодатели не любят платить.

> Вы хотите сказать что увлеченный, талантливый человек не нуждается в еде,

питье, нормальных бытовых условиях? Или вы ему будетет говорить: но у тебя же
интресная работа, ну зачем тебе много денег? и вообще зачем они тебе?

Будут. Может быть не ваш оппонент, но многие начальники именно такое говорят
(см. классика "Понедельник начинается в субботу"). Еще навешают обещаний о
лучшей жизни в будущем.
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Статья - бред
От: Apostate  
Дата: 16.06.03 06:43
Оценка:
SS>Это у работодателей, заботящихся о
SS>своем личном кармане и активно пропагандирующих заботу об общественном труде
SS>(для моей пользы (с) Матроскин).

Согласен. Мне еще Карлсон в этом роде всегда нравился — "а эти конфеты пойдут на благотворительность", после чего он их ел.
Re[6]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.06.03 07:13
Оценка:
> SS>Вопрос — Win2000 хорош только терминальным клиентом?
>
> не только, еще для хостинга приложений COM+, ASP, ASP.NET
> терминал это наиболее очевидное применение для офисных приложений

Это пять! Можно, я буду вас цитировать?
Я грешным делом думал, что Win2K Server покупают в первую очередь для повышения
защищенности и надежности сети, для облегчения управления ею, для запуска
серверов приложений, для увеличения производительности.
А оказывается, их берут просто из-за терминала для офисных приложений.

Вы про Windows NT Terminal Server Edition никогда не слышали? Знаете, говорят,
ему даже лицензии, как в Win2K, не нужны.

> SS>Хотел бы я увидеть, как нормально работает нелицензированный терминальный

клиент
> SS>больше 90 дней.
>
> и работали, и переставляли раз в 90 дней.

Я понял — наши люди везде пройдут. И, главное, на халяву.
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[2]: Искусство интервью
От: Аноним  
Дата: 16.06.03 07:41
Оценка: 9 (2) +2
А>Так в статье и говорится:"Наша цель — нанять людей со способностями, а не с конкретным набором знаний.".
А>Его реальные знания через 5 лет никому не нужны будут. В этом вся фишка.

Если человек обладает конкретным набором знаний, то это уже говорит во-первых о его способностях, так как он сумел эти знания приобрести. А во-вторых, он будет ими пользоваться (на благо фирмы) еще минимум 5 лет, пока они не устареют, причем сразу, фирме не придется его обучать как другого способного, но не обладающего этими знаниями.
Re[7]: Статья - бред
От: Awaken Украина  
Дата: 16.06.03 07:50
Оценка:
SS>Я грешным делом думал, что Win2K Server покупают в первую очередь для повышения
SS>защищенности и надежности сети, для облегчения управления ею, для запуска
SS>серверов приложений, для увеличения производительности.

да на здоровье, но почему такой восторг?

SS>Вы про Windows NT Terminal Server Edition никогда не слышали? Знаете, говорят,

SS>ему даже лицензии, как в Win2K, не нужны.

вы знаете, говорят он у нас даже стоит . но мне как прикладному программеру до фени,
что там стоит, хоть NT4.0 хоть Citrix т.к. это не принципиально лишь бы не Windows 95

SS>Я понял — наши люди везде пройдут. И, главное, на халяву.


это было давно, в советской конторе где тратить деньги на софт было нонсенсом
Re[2]: Искусство интервью
От: Аноним  
Дата: 16.06.03 08:03
Оценка: 9 (2)
B>А другая проблема — не у всех есть идеи и задачи для суперзвезд.

Во! Забавно, когда хиленькая конторка, которой кроме ведения складского учета ничего не нужно, тщательно и "по-научному" выбирает из кандидатов суперзвезд.
Re[8]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.06.03 08:09
Оценка:
> вы знаете, говорят он у нас даже стоит . но мне как прикладному
программеру до фени,

Извиняюсь — ошибочка вышла — обознался.
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Искусство интервью
От: Аноним  
Дата: 16.06.03 08:58
Оценка: +1
Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Ну да, место бездарей и недоумков — в CBOSS и Microsoft, а лучшие люди нашей эпохи вкалывают на бензозаправках. Я знаю это, потому что это знает Тайлер.


Если вы думаете, что система отбора персонала в CBOSS это нечто выдающееся, то глубоко заблуждаетесь.
К трети собеседований можно подготовиться заранее зная задачи, еще треть вообще не имеет смысла, а те
вопросы, что спрашивали в оставшейся трети на практике мне почти не встречались.
Re[5]: Искусство интервью
От: Night Flier Россия  
Дата: 16.06.03 10:18
Оценка:
А>Если вы думаете, что система отбора персонала в CBOSS это нечто выдающееся, то глубоко заблуждаетесь.
А>К трети собеседований можно подготовиться заранее зная задачи, еще треть вообще не имеет смысла, а те
А>вопросы, что спрашивали в оставшейся трети на практике мне почти не встречались.
Не буду ни хвалить ни ругать — знаю только понаслышке. Но фирмы далеко не последние — а если почитать форумы, то работают там одни ... Если есть осознанная система подбора кадров — это само по себе неплохо.
Насчёт задач и практики — думаю, набирают туда не только по квалификации, но и по личным качествам — не каждый может работать в таком месте.
Re[5]: Статья - бред
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 16.06.03 10:29
Оценка: -2
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Не, там было именно это самое написано. Но мне кажется что Влад еще между строчек вот таких знаков забыл добавить — ну действительно не бывает уже таких людей, проехали.


Зарплата программиста (по крайней мере в Москве) довольно высока. Даже на самую низкую (порядка $400) можно безбедно прожить. Так что если человек пришедший на собеседование первым делом поставил этот вопрос, то с ним все ясно. Можно же дотерпеть до конца интервью?!
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.06.03 11:56
Оценка: +1
> Даже на самую низкую (порядка $400) можно безбедно прожить.

Тут уж либо бедно прожить, либо с оговорками — как то наличие своей квартиры,
жизнь с родителями, мало пива, нет неработающей жены и маленьких детей, счет в
банке от прошлой жизни, отсутствие автомобиля, и т.д., и т.п.

А еще можно причислить жену, детей, квартиру, автомобиль к роскоши, жить в
комнате за $100, и не рыпаться.
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[8]: excel - это не microsoft
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 16.06.03 14:31
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Повторяю еще раз. Возвращаясь к теме топика — статья явно про то как отобрать гениев(суперзвезд) в команду, а не хороших организаторов. Реплика про то что все что есть гениального в Excel было не от MS, не к тому что MS — отстой или что слаженость и промышленность производства софта не нужны и вообще фигня (с чего ты взял? я такое писал? я что против?а чего тогда спорить?),


Не писал? Ну значит мне показалось

A>а к тому что Excel не может служить примером того как здорово в MS отобрали гениев и как здорово они там работают.


Excel очень хорошая программа и сделана она весьма качественно. По-этому, утверждать делали её гении или нет я не буду.

Что касается статьи, то я там не очень узрел то, что отбирают именно гениев, хотя конечно неординарность мышления приветствуется. К тому же в статье идёт речь о наборе девелоперов, а может даже и девелоперов-тестеров. Если ты захочешь в какой-нибудь их рисёч, то там тебе почки будут отбивать уже совсем по другому. Один мой знакомый прошёл 16! интервью в течении полугода, начиная от рекрутеров и девочек-повторялок-стандарный-набор-вопросов и заканчивая чуваками, которые потом ему признавались за чашкой кофе, что придуманный ими реестр виндоуз был ошибкой

Кстати, ещё одно его мнение, которое на мой взгляд всегда является решающим и даже больше чем гениальность — твои персональные качества. Люди собираются с тобой работать и, вполне естественно, они в первую очередь смотрят какой ты найс гай. Если у тебя плохие манеры или много понта, то никто на твою гениальность особо смотреть не будет.

A>Другой пример от MS — Visio. Рисовалок этих немеренно, но только у одной все было гениально просто и удобно, и MS ее купила. Далее опять же добавила массу посредственного кода и фенечек от себя — тенденция однако.


Да MS много чего купила, ещё больше IBM в своё время. Причём последняя много покупала просто чтобы избавится от конкурентов. Только представь, выкупается перспективная система с гениальными крупинками только для того, что бы положить её на полку и поскорей о ней забыть
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: и есть в ней что-то венерическое
От: Аноним  
Дата: 17.06.03 09:57
Оценка: 3 (1) :)
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>С таким подходом я могу представить только следующего кадровика

A>-" закомплексованный неудачник, которому забавно за счет фирмы издеватся над людьми, решать есть у них будущее или нет. Ему страшно, что в один прекрасный момент его выгонят с работы, например, по факту того что отсеваимые им кандидаты, устраиваются в соседнем отделе и там показывают замечательные результаты. ..<ля-ля-ля>....<жу-жу-жу>... Все в его руках. Он чувтсвует свою власть, ему это нравится, в запущенных случаях он Отец если не человечества то всей фирмы — ведь именно Он подобрал этих замечательных людей и именно благодаря Его усилиям фирма добилась хоть каких-то результатов."

Однозначно, кадровик является тихим садистом. Таких очень много было (да и есть) на таких "важных" постах, как вахтер. Идеальное место. Ему поставлены правила отсева. И он может по настроению жестко придерживаться правил, а может и вообще их намотать нах... Маленькая, но жесткая власть, безнаказанное злоупотребление ею (до поры до времени, пока не зарвется)
Re[9]: excel - это не microsoft
От: Apostate  
Дата: 17.06.03 13:26
Оценка: +1
IT>Что касается статьи, то я там не очень узрел то, что отбирают именно гениев, хотя конечно неординарность мышления приветствуется. К тому же в статье идёт речь о наборе девелоперов, а может даже и девелоперов-тестеров. Если ты захочешь в какой-нибудь их рисёч, то там тебе почки будут отбивать уже совсем по другому. Один мой знакомый прошёл 16! интервью в течении полугода, начиная от рекрутеров и девочек-повторялок-стандарный-набор-вопросов и заканчивая чуваками,

я пока не дорос, но очень интересно

IT>которые потом ему признавались за чашкой кофе, что придуманный ими реестр виндоуз был ошибкой


и это правильно


IT>Кстати, ещё одно его мнение, которое на мой взгляд всегда является решающим и даже больше чем гениальность — твои персональные качества. Люди собираются с тобой работать и, вполне естественно, они в первую очередь смотрят какой ты найс гай. Если у тебя плохие манеры или много понта, то никто на твою гениальность особо смотреть не будет.


и это правильно

IT>Да MS много чего купила, ещё больше IBM в своё время. Причём последняя много покупала просто чтобы избавится от конкурентов. Только представь, выкупается перспективная система с гениальными крупинками только для того, что бы положить её на полку и поскорей о ней забыть


Ну да, а уж какие подлянки делают HP, SUN так это уже совсем, просто они не так широко разрекламированны, а Гейтсу больше всех достается, хотя он по сравнению с остальными в этом бизнесе вообще агнец и большую часть своих денег не с пользователей, а биржевых игроков вытянул. В прямом смысле финансовый гений.
Re[4]: Статья - бред
От: Stepkh  
Дата: 19.06.03 06:33
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:


SS>Будут. Может быть не ваш оппонент, но многие начальники именно такое говорят

SS>(см. классика "Понедельник начинается в субботу"). Еще навешают обещаний о
SS>лучшей жизни в будущем.

Ну хорошо, я тоже присоединюсь
Всегда жутко хотел прочитать данное прозведение (см. выше) Но к своему стыду, до сих пор не удосужился.
Может кто кинет ссылкой,где есть электронный вариант?
Re[5]: Статья - бред
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 19.06.03 07:06
Оценка:
> Может кто кинет ссылкой,где есть электронный вариант?
На Мошкове, естественно. http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt
Posted via RSDN NNTP Server 1.6 beta
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: _doctor Финляндия http://agilesoftwaredevelopment.com
Дата: 07.03.05 22:22
Оценка:
Здравствуйте, DuШes, Вы писали:

Мне кажется, автор не учел еще одно немаловажное качество — умение работать в коллективе, умение прислушиваться к мнению другого, умение даже иногда ставить свои принципы на задний план, умение просто общаться (ибо если ты не умеешь общаться с тебе подобными (т.е.с программерами), другие будут тебя просто игнорировать и даже будь ты семи пядей во лбу (или на лбу), ничего хорошего из командного проекта не получится).....

Он учёл это в других своих статьях
Его статьи вообще — часть его блога. Для получения целостной картины точки зрения Джоэля стоит прочитать несколько статей.

В "Советах выпускникам" (точное название не помню) он даже прямо говорит, что ДО того как погружаться в программирование надо научиться грамотно писать и выражаться по английски. Разумеется, это только один пример
Chief Software Engineer,
Scrum Master, Symbian
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: mihhon  
Дата: 11.03.05 20:38
Оценка:
ПА>В процессе разработки западных компаний программисту не надо принимать никаких судьбоносных решений. Он все делает по разработанной технологии и любое отступление от этой технологии он должен обосновать. Более того, указание на ошибки своего коллеги (или фраза типа "Я знаю как лучше сделать") является смертельным оскорблением. Поэтому общения между людьми внутри проекта в нашем понимании этого слова не присутствует
Откуда у тебя такое мнение ?
Есть кодеры, которые кодят, если на большее не способны или это их устраивает. Есть люди, которые работают, чтоб жить, а не жить, чтоб работать. Они строгают по 8 часов в день и забывают о работе, как только выходят за двери конторы. А может ещё раньше.
А есть те, кто думает, обсуждает, предлагает

ПА>этой технологии

Технологии написаны на бумаге, а проекты пишут люди — "большое количество "maybes", которые, возможно, что-то могут"

ПА>указание на ошибки своего коллеги (или фраза типа "Я знаю как лучше сделать") является смертельным оскорблением

Ну это бывает у параноиков и тех, кто делает карьеру. "Если Вы не шизофреник, то это ещё не значит, что ОНИ за Вами не следят."
Re[2]: О звездах
От: Alexandr Molchevsky Украина  
Дата: 17.03.05 14:08
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как бы и мне научиться так лихо обо всём судить, как уважаемый Alexandr:

А>"автор дает понять что он слабо компетентен в вопросах программирования"
А>Увы, это, наверное, даётся от рождения.
А>Я ничего не смыслю в Lisp-е, почти ничего не знаю об ассемблере для Palm Pilot (точнее, для его процессора).
А>Но я не понимаю ещё и этого: автор работает (или работал) в Redmond. Его что же там за некомпетентность и держали? Как по Вашему, уважаемый Alexandr?

Когда-то давно, я написал то письмо а сейчас вот залез на сайт Джоэла и прочитал все его статьи.
Короче говоря в статье которая приведена здесь отсутствуют ссылки повешенные в орилинале на слова "серая масса" и "суперзвезды". Если бы я тогда видел куда ведут эти ссылки то сразу бы понял что имел ввиду автор.
Короче говоря в свете последних событий мое первое впечатление представляется совсем не адекватным реальному смыслу.

P.S. Надо всегда читать оригиналы прежде чем делать выводы.
Good luck,
Alexandr Molchevsky. jolly-fellow@yandex.ru
Re[10]: Статья - бред
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 17.03.05 16:36
Оценка:
sev>P.P.S. ребята из CBOSS как-то рассказали о своей, но не думаю, что
sev>после того, что тут было, у них это желание возникнет вновь

Это спрашивать "не страдаете ли сексуальными отклонениями?" у кандидатов что ли???

Re[5]: Искусство интервью
От: EXECUTORСo Россия  
Дата: 17.03.05 17:13
Оценка: :)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Прикольно было.. тест на знание компьютера.... вопросы по Excel единственый вопрос ПРО или КАСАТЕЛЬНО компов был "КУда можно всунуть дискету в процессор иил дисковод"... Б/Я!!!! да вы что, люди!!! Вы кого на работу берёте? Секретаря или человека в отдел разработки?????


Тест на общее развитие .... что там было в 17 веке у того то и того то.... ну извините... у меня по истории отлично было, но почему меня не спросят как устроен реактивный двигатель, как работает наша планета или давайте я вам по психологии разведу кого угодно ну или там по биологии что нибудь или полит наукам...


Собеседование с психологом... ну воообще, с начала просят в 3-х пуктах выбрать варианты, когда к большинству нормальных людей подходит половина от каждого.... потом задают вопросы про комплексы сексуальные....


... потом ещё идёшь к вице президентам.... которые собсно ничего и не спросили, разговор закончился за минуту...

Единственый нормальный этап это был разговор с начальником отдела...


И вообще про домики... 90% на собеседовании знают что вот эта дамочка с красивой попкой прочитала эту статью на таком то ресурсе...


Хочеться нарисовать квадрат, засунуть этот листок в ухо и уйти, потому как нефиг работать в таки.... Оп... я это не говорил




...надеюсь Ма/и/ не читает RSDN



P.S. Усё, ... т.е. вооообще усё что вы тут увидели являеться плодом вашей больной фантазии... я за неё ответсвенности не несу!
Re[11]: Статья - бред
От: Igor Trofimov  
Дата: 17.03.05 18:42
Оценка: :)))
EXE>Это спрашивать "не страдаете ли сексуальными отклонениями?" у кандидатов что ли???

Мелко! Надо сразу спрашивать — какими страдаете?
Re[12]: Статья - бред
От: hrg Россия  
Дата: 17.03.05 21:37
Оценка: :)
Igor Trofimov -> Re[11]: Статья — бред

EXE>>Это спрашивать "не страдаете ли сексуальными отклонениями?" у

EXE>>кандидатов что ли???

IT> Мелко! Надо сразу спрашивать — какими страдаете?


А если они ими наслаждаются?

<!-- Yury Kopyl aka hrg | Только взял боец гитару, сразу — видно
гармонист -->
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re: О звездах
От: Alexandr Molchevsky Украина  
Дата: 18.03.05 09:14
Оценка:
Здравствуйте, Alexandr Molchevsky, Вы писали:

>>На другом же полюсе находятся суперзвезды, пишущие для забавы по выходным компиляторы Lisp для Palm Pilot на ассемблере.>


AM>Классное высказывание. В первых строчках автор дает понять что он слабо компетентен в вопросах программирования и думает что другие еще менее компетентны потому что он позволяет себе такие высказывания.


AM>1: Lisp-у компилятор нужен как пятая нога потому что специфика этого языка делает бессмысленной компиляцию (в традиционном понимании) написанных на нем программ.


AM>2: Написать Lisp-машину совсем не сложно и быть "звездой" для этого не обязательно.


AM>3: Писать на ассемблере при наличии современных оптимизирующих компиляторов это изврат, хотя Lisp-машина на ассемблер ложится очень хорошо. В конце концов сам Lisp это списочный ассемблер Lisp-машины.


Отвечаю сам себе после того как сходил на сайт Джоела и почитал все его статьи.
В статье опубликованной здесь отсутствуют ссылки которые в оригинальной статье повешены на слова суперзвезды (joel.spolsky.com) и серая масса (slashdot.org). Со ссылками смысл и тон статьи серьезно меняется и соответственно мое предыдущее высказывание получается совсем не адекватно оригинальному смыслу.
Good luck,
Alexandr Molchevsky. jolly-fellow@yandex.ru
Re: Тема очень толковая
От: pavel_turbin  
Дата: 18.03.05 19:49
Оценка:
Здравствуйте, DiamondS, Вы писали:

DS>Вы все совершенно не правы. Статья замечательная.


у автора этой статьи масса других очень замечательных статей:
http://russian.joelonsoftware.com/index.html

советую почитать.
Re: Искусство интервью
От: cdk123  
Дата: 13.05.05 12:48
Оценка:
Объяснять людям, что такое указатели надо после обучения их ассемблеру, а не Паскакалю с Басиком. Это единственный язык, где ты понимаешь "на-зачем" это надо.

Для тех, кому статья понравилась — http://russian.joelonsoftware.com
Re: Искусство интервью - мое личное мнение
От: _doctor Финляндия http://agilesoftwaredevelopment.com
Дата: 13.05.05 16:43
Оценка:
Здравствуйте, Панкратов Александр, Вы писали:

ПА>В процессе разработки западных компаний программисту не надо принимать никаких судьбоносных решений. Он все делает по разработанной технологии и любое отступление от этой технологии он должен обосновать. Более того, указание на ошибки своего коллеги (или фраза типа "Я знаю как лучше сделать") является смертельным оскорблением. Поэтому общения между людьми внутри проекта в нашем понимании этого слова не присутствует


Я не буду утверждать, что вы порете полную чушь

Вырожусь мягче и о конкретных фактах:
Во всех пяти западных компаниях размером от четырёх до нескольких тысяч разработчиков, в которых мне приходилось работать на этом самом Западе , общение, совместное обсуждение и инициативность в принятии решений только приветствовались. Особенно в отношении "судьбоносных" [технических] решений. К этим решениям прилагалается ответственность

А технологии (в смысле процессов и прилагаемой к этому докмументации) при этом бывали как очень строгие так и очень мягкие
Chief Software Engineer,
Scrum Master, Symbian
Re[10]: excel - это не microsoft
От: _doctor Финляндия http://agilesoftwaredevelopment.com
Дата: 13.05.05 17:10
Оценка:
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:


IT>>Кстати, ещё одно его мнение, которое на мой взгляд всегда является решающим и даже больше чем гениальность — твои персональные качества. Люди собираются с тобой работать и, вполне естественно, они в первую очередь смотрят какой ты найс гай. Если у тебя плохие манеры или много понта, то никто на твою гениальность особо смотреть не будет.


A>и это правильно


Имхо, намекали на ваш стиль ведения дискуссии. Вы точно хотели сказать ""?
Chief Software Engineer,
Scrum Master, Symbian
Re[3]: Искусство интервью -)
От: _doctor Финляндия http://agilesoftwaredevelopment.com
Дата: 13.05.05 17:12
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

VD>Да. И если все же устроился. Назови фирму, в которой ты работаешь, если не секрет? А если сикрет, поясни почему.

Мне тоже очень интересно. Ну, ведь название фирмы не секрет же?
Chief Software Engineer,
Scrum Master, Symbian
Re[2]: Искусство интервью
От: _doctor Финляндия http://agilesoftwaredevelopment.com
Дата: 13.05.05 17:21
Оценка:
Здравствуйте, bizhan, Вы писали:

B>А потом начинаются проблемы. Потому что сперсвезды это супер зведы. Они могут быстро сделать очень много. А тестеры за ними не успевают, если конечно тестеры не суперзведы, а потом за ними не успевают документаторы и так далее. Потом наступает момент, когда менеджер не успевает обеспечить суперзвед работой. Интересной работой. И суперзвезды уходят. Остаются maybes. Хотя можно было с самого начала рабоать именно с ними.


Вы когда-нибудь слышали о Google? А о том сколько у них PhD и сколько известных программеров с именем они переманивают от Майкрософта?
А если серьёзно, то мне кажется, что какие бы ни были звёзды, работа найдётся всегда. Более того, во многом они потому и звёзды, что что видят, что действительно важно, а что — не очень.

B>А другая проблема — не у всех есть идеи и задачи для суперзвезд. Вопрос — зачем их тогда нанимать?

Совершенно согласен. Автор статьи как раз посмотрел на свою фирму и пришёл к выводу, что ему дешевле нанимать немногих универсальных и творческих звёзд, чем многих кодеров. Для других компаний и бизнес-моделей это запросто может не подходитью.
Chief Software Engineer,
Scrum Master, Symbian
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.