Re[10]: Прогнозы по развитию рынка программирования в РФ - О работе

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

PP>>При таких условиях печальна судьба инженера...

BZ>жить будет хорошо, но недолго. банановой монархии не нужны хорошие специалисты, не нужны свободные люди, не нужна конкуренция. всё закончится как нэп в 20-х — при первых экономических неудачах насквозь зарегулируют экономику, затем свалят низкий уровень жизни на врагов народа — интеллигенцию

Ну я в общем, наверное, оптимист, и мне кажется, что излишки нефтедолларов "молодое, прогрессивное" правительство, повидавшее современный мир пустит:
1. на развитие технопарков;
2. будет развивать убыточные сейчас и неконкурентноспособные в мире отрасли
3. будет в принудительном порядке госкомпании переводить на наш софт, при появлении некоторых "наших" конкурентноспобных софтверных продуктов (например в тех же технопарках). Пусть в начале будет криво и неудобно, но потом всё "выгладят". Ведь ничего в начале не было идеальным.

И еще я думаю, что нефтедоллары будут развивать смежные отрасли, а как эти смежные отрасли заработают денег, они станут уже сильными и будут иметь не областные интересы, а более глобальные.

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Глупости. Если будут платить 30к, то многие просто подумают "нахрен парить мозг" если можно пойти манагером и получать 50к.

P>Как вариант в таком случае я бы на теже 50т. машинистом в метро пошёл.

B>ЗА СЧЕТ ЧЕГО?!

Ну не будут люди напрягаться всякими физиками и матанами, если можно в манагеры/юристы пойти и получать не меньше, а часто и больше. Хотя если сейчас смотреть на экономику, ясно что инновации нужны глобальные в промышленности, ну не за счет же одной нефти и газа они планируют такие планы, тем более не думаю, уж чтобы там — наверху сидели такие дураки, чтобы не вкладывать вероятность новых источников энергии или истощения существующих или нахождения где то еще.

ну вообщем типа — да. но!..
я вспоминаю начало капиталзма в России (столько не живут!!!

). ну 90-е то есть.

и я точно помню, что бугалтера было днем с огнем не найти. и народ за 2-х месячные курсы садился работать глав-бухом. и деньги по тем временам были ошалелые. и вся прогрессивная молодеж, как один, рванула в бугалтерские институты. получать дипломы.
а через 5 лет, при выходе из вуза, вдруг оказалось, что все места заняты вот теми после 2-х месячных курсов.
так что все "молодые счетоводы" почти поголовано отправились на рынок.

я вспоминаю окончание этого цикла. вдруг все осознали, что защищать всяких бандитов в суде — жутко доходно. да тут еще барщевский в "чтогдекагде". "и все как один"... ну вы поняли. сейчас юристы только мусор не убирают пока. наверно потому что "понаехалов" хватает.

я вспоминаю, как все сми трубили об исключительности русских программистов, и их "сказочной" судьбе на западе. в том числе и "автоматическом выезде". и все как один... читайте sql.ru сейчас. про то, как фигово быть прогером.

не поверите, но 2-3 года назад аналитик стоил в разы больше. а сейчас он стоит _меньше_ !

так я к чему?.. топайте строем все в манагеры. я похоже тут единственный ковыряюсь в этом "рукопечатном под пиво" творчестве. мне не скучно, но не было бы обидно вам.

рынок он, гад, тупой. всех разложит по полкам. кого ногами вперед, кого — головой.
но при любом раскладе, люди с руками имеют меньше проблем. если к ним еще и голова есть...

про it. вы мир без машин сейчас представить можете? ну там лошадки, слоники, ослики...
программист в начале 21 века — это аналог водителя начала 20-го века.
...кстати если почитать речь козлевича, то можно много общего найти.

грядет кризис. фактически он уже тут. ну вот у нас тут он уже есть.
я могу ошибатся, но в it будет сильно спокойнее.
по специальностям я уже где-то расписывал: всякое админство, защита, кастомизация и саппорт.
разработка — видимо для тех, у кого руки чешутся. ну есть же люди, которые сами автомобили собирают?.. ну вот типа того.
все imho! во

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Не будет этого. РФ многонациональна, и к тому же самые большые ископаемые в мире имеют. Поэтому многие хотят нашего дробления. А у нас тоже не дураки сидят, думаю "пятой колонны" не допустят. Все имхо

я фигею. 90 лет партократия трясёт мозги стране рассказами то о светлом будущем, то о кознях американцев, и 90 лет рабы с орудием в руках хзащищают эту партократию от её врагов

в СССР всегда приоритетом была военная мощь для защиты власти партии от рвагов снаружи, и подавление инакомыслия для защиты от идеологичекмх врагов изнутри. всё остальное шло по остаточному принципу — лишь бы рабочая сила не слишком мёрла. сейчас возрождена та же система, вас натравливают на врагов правящего слоя изнутри и снаружи страны

ты действительно веришь, что раздробление страны тебе невыгодно? что сейчас природные ресурсы приносят тебе какую-то пользу? поинтересуйся тем, по какой цене продаётся нефть китаю, по какой цене она экспортируется в европу через *украину*. поинтересуйся тем, откуда в прошлом году появилось 60 млрд долларов "прямых инвестиций" в россискую экономику

мне вся эта картина напорминает негров из "унесённых ветром", которые с песнями шли рыть окопы для защиты своих хозяев

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Хотел вот услышать прогнозы развития отрасли в серднесрочной перспективе (3-5 лет).
B>Адженда:
B>1. Уровень з/п
У нас сейчас есть два уровня зарплат в Москве и не в Москве. В бижайшие пару лет рост зарплат в регионах будет опережать рост зарплат в Москве. Но несмотря на это региональные зарплаты останутся ниже Московских.

B>2. Кол-во рабочих мест
Кол-во рабочих мест будет продолжать увеличиваться. Деффицит кадров будет оставаться. Рабочие места будут выноситься в регионы (все, что можно вынести, бэк офисы, разработку, сапорт и т.д.)

B>3. Основные направления развития
В большей мере отрасль будет расти за счет внутреннего спроса и в меньшей степени за счет офшора. Будут продолжать развиваться R&D центры крупных западных компаний. Интеграторы будут продолжать процветать, основные заказчики — госсектор, ретэйл, транспорт и логистика, связь, нефтянка.

B>4. Для кого будем писать
См. п.3

B>5. Каково будет распределение софтверных компаний по регионам
Регионы будут развиваться быстрее столицы. По мере возможности IT будет бежать из Москвы. В Москве останутся наиболее прибыльные сектора (напр., интеграторы) наименее прибыльные (оффшоры) будут выводить рабочие места в регионы. И те и другие будут стараться держать в Москве только фронт офисы, а бэк офис размещать где подешевле, т.е. в регионах.

B>6. Что будет отмирать из сегодняшнего (технологии) и что грядет кардинально нового
Это самый сложный вопрос. Ну грядет известно что: тотальная параллелизация, виртуализация, всякие онлайновые и мобильные сервисы. Только нас это не сильно касается. Инновационные технологии в массовом порядке у нас начинают внедряться с опозданием на пару лет.

В общем все будет нормально.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну вообще-то первоначальная "идеология коммунизма" была таки не такой и довольно таки здравой. Но, увы, "а получилось как всегда..." (к)

первоначальная формулировка выглядела так: Маркс заметил, что произв. труда растёт в ходе исторического процесса и сделал отсюда вывод, что люди стремятся её повышать. поэжтому, заключил он, если людей освободить от всех социальных регуляций, то они ринутся работать всё эффективней и такой строй окажется более эффективен, чем капитализм

вторая его посылка — существует некий уровень "разумного потребления" и если производиетльность труда его превосходит, то тогда все будут иметь всё, что им охота иметь

ошибочность второй предпосылки наверно очевидна всем, первая же похоже на некий социальный ламаркизм

на мой взгляд люди труджятся всё эффектвиней потому, что их заставляет общество, а общество их засталвляет потому, что над обществом довлеют те же законы выивания, что и над животными в природе. неээфективные общества просто уничтожаются своими более эффекктивными соперниками, как это например произошло в 20-м веке с СССР

у Троцкого можно почитать рассуждения на эту тему, но в общем-то в 20-е годы проищошло ровно то же, что и в 90-е — власть захватили не идейные большевики или демократы, а управленцы, готовые подхватить любую идею, лишь бы им побольше перепало

результат — народовластие при капитализме получается лучше, чем было в СССР. социализм невозможен, поскольку человек — ленивое эгоистичное существо, коиторое меньше всего волнует рост ВВП/производительности труда. коммунизм — тем более нереален

это нормально для учёного — в чём-то видеть далеко вперёд, в чём-то ошибаться. а вот то, что он в политику полез, и его ошибки нам с вами вышли боком — это весьма хреново

Возможно, у нас будет то же самое.

А именно:
— работа девелопера непрестижна, мало какие молодые люди хотят посвятить себя ей
— в ней нет автоповышения ценности человека с возрастом, которая есть в профессиях типа финансиста и юриста
— 25летний программист получает больше, чем 25летняя бухгалтерша. Но вот лет через 20, скорее всего, бухгалтерша — если она пусть минимально будет развиваться — будет получать больше почти любого программиста, а программист через 20 лет может сидеть на том же уровне, что и в 25
— в работе есть широко известный потолок
— низовые уровни профессии размываются дешевыми индусами по H1-B, получается много "пехоты" и мало "гуру", и пропасть между этими уровнями растет и растет
— работа таки сдельная. Получать деньги "просто за статус", за оценку обществом твоего в этом обществе положения, не получится. Постоянно надо писать код, реализовывать фичи и так далее
— даже ПМ в программировании — это не более чем статус-репортер перед лицом реальных серьезных парней, у которых деньги
— а вот эти парни как правило не с девелоперским бэкграундом
— нет системы сертификации типа civil engineer, которая есть у, например, мостостроителей
— общеофисная работа (та, где ценится MBA) лучше, хотя бы тем, что рост по этой линии приводит к переходу из статуса "работник" в статус "боссенок", который может просто надувать щеки и лавировать между подковерными течениями в компании, и у которого нет сдельных задач

Была, была такая ветка тут на кывте год назад. Наши эмигранты — "мишка" и одна девушка — были поражены тем, что в Америке-то, оказывается, работа программиста даже просто хорошей не особо считается...

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>1. Уровень з/п

баррель нефти в день

B>2. Кол-во рабочих мест

K * цена барреля нефти

B>3. Основные направления развития

обслуживание трубы

B>4. Для кого будем писать

для тех, кто делает 90% экспорта страны. отдельные желающие — для тех, кто делает ещё 5%

B>5. Каково будет распределение софтверных компаний по регионам

пойдёт выравнивание, в первую. очередь за счёт третьих, четвёртых и прочих "столиц россии"

B>6. Что будет отмирать из сегодняшнего (технологии) и что грядет кардинально нового

.net будет вытеснять яву, а ФП — ООП

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

B>>>2. Кол-во рабочих мест

S>>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.

BZ>

ты хотел сказать, что вырастет конкуренция, и начальные позиции в IT будут заполняться более-менее адеквантными спецами, а не любым чел-м с "в/о, желательно техническое". дефицит более квалифицированных кадров всё равно никуда не денется

Тема такая. Зарплаты сажают люди делать туже работу по более низкой ставке. Сейчас народ ломанулся в IT прельщеный большим спросом и хорошей, с их точки зрения, зарплатой (для многих на Руси 30т очень большая зарплата и они на нее будут согласны). Через некоторое время, все они окончат разные ВУЗ, ПТУ, колледжи. Будет масса народу. Квалифицированные кадры просто растворятся в этой массе свежих вупусников, которые еще через 3-5 лет они уже будут опытные, хотя часто может и случайные люди. Все это реально посадит зарплаты . Количество раб. мест тоже будет убывать.

будут развиваться опен-соурс-технологии
мс-технологии — это тупик , один из многих , для россии

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Привет!

B>Хотел вот услышать прогнозы развития отрасли в серднесрочной перспективе (3-5 лет).
B>Адженда:
B>1. Уровень з/п

пока что будет медленно расти объем аутсорсинга в России. Потом — не знаю, что будет.

B>2. Кол-во рабочих мест

см пункт 1)

B>3. Основные направления развития

большая часть пишет под MS — значит зависит от них. Что MS еще придкумают после .Net, то и будет профилирующим направлением лет через 10.

B>4. Для кого будем писать

Для тех же — Америка, Европа. Иногда — российский заказщик (распиливание очередного куска бюджета через заказ пседво-"ERP системы", например — уже щас есть живые примеры этого дейтсва).

B>5. Каково будет распределение софтверных компаний по регионам

Будет направление развития от Москвы к регионам из-за разницы уровней з\п. Больше филилалов аутсорсинговых компаний вне мск. Но при этом в самой мск. будет тот же аншлаг, как и щас.

B>6. Что будет отмирать из сегодняшнего (технологии) и что грядет кардинально нового

C++ точно не умрет, как бы не прогнозировали некотрые Фомы-неверующие. Си тоже не умрет, спецы по драйверам и WinAPI будут цениться все так же сильно и в будущем. Умереть может технологиия COM, разве что (.Net прищел на смену). Так же туманным видится мне будущее Pascal и Delphi — может эта ветка отомрет... Java и Cи (++, #) — никуда не уйдут. Кардинально нового — я не знаю, честно сказать — врят ли сегодня кто-то в состоянии предсказать что-то кардинально новое, что появится лет через 10-15, например. Когда появится — узнаем

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

B>>>3. Основные направления развития

MSS>Какие я вижу тренды: лоховский аутсорс типа "завод ПО" умрет из-за уровня зп, аутсорс останется почти что в виде, приближенном к "русско-американская команда", где русских будут ценить не потому, что дешевы, а потому, что адекватные спецы и на амерском уровне.
Ну и дешевы, конечно

MSS>Некоторые виды программирования олоховятся и станут доступными людям примерно ПТУшного уровня. Разработка вебсайтов уже там, следом на очереди внедрение всяких ERP.
Внедрение всяких ERP сейчас опущено до ПТУшного уровня из-за кадровых проблем, взрывного роста рынка и отношения к ERP как к вложению в капитализацию а не в оптимизацию производства. Со спадом первой волны (вернее это уже вторая волна) уровень внедрений выростет, а соответственно выростет уровень требований к специалистам. По западным меркам — это очень высокий уровень.

MSS>У ERP как рынка труда вообще ИМХО нет стратегического будущего. Сейчас оно "в топе" за счет первовнедренцев, когда все серьезные компании его внедрят — рынок уменьшится раз в 5, а значительную часть этого рынка покроют "домашние" сотрудники в штате самих заказчиков. Скажем, 1С-разработке массово обучатся обычные бухгалтерши, по ней будут продаваться методички типа "как рассчитать НДС".
Вы бы для интереса поинтересовались объемом рынка ERP на западе, или вспомните прошлогоднюю череду слияний поглощений на этом рынке и суммы, которые там фигурировали. А ведь "волна первовнедрений" там прошла лет тридцать назад, а рынок все жив.

MSS>"ПТУшнизация" этих отраслей приведет к большим гамлетовским вопросам у компаний, живущих на этих услугах, за счет того, что почти для любого бизнеса (кроме совсем мелкого) нанять себе сайтомалевателя в штат "домой" будет проще и безгиморнее, чем аутсорсить это дело якобы "профессиональной" компании.
Похоже вопросы не возникают. Сайтостроение, несмотря на "ПТУшнизацию" остается самой раскрученной областью аутсорса.

В вашем взгляде избыток снобизма и отношение к IT как к высокому искусству.
Есть много областей бизнеса. ПТУшных по вашему определению. Например автосервис — там все специалисты ПТУшного уровня, но это не мешает этому бизнесу успешно развиваться.
То что вы называете "ПТУшнизация" имеет вполне приличное название "коммодизация" (от commodity) — переход от уникальных к обычным массовым товарам и сервисам. И обычно это сопровождается не сокращением а ростом профильного рынка.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>2. Кол-во рабочих мест

S>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.
То что Вы пишете это не сокращение рабочих мест, а рост % безработицы. И кстати Вы видели как и чему учат IT студентов ДАЖЕ в ведущих технических ВУЗах Москвы? Я видел. Не впечатляет. Чему могут научить дядечки лет по 50-60, которые учили Фортран и из современного мало чего знают. И кроме пузырьковой сортировки тоже. А студенты сами знаете, народ ленивый, самообучением мало занимаются

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Ну я в общем, наверное, оптимист, и мне кажется, что излишки нефтедолларов "молодое, прогрессивное" правительство, повидавшее современный мир пустит:

а гебешно-бюрократическая клика пускает их на две вещи — личное обогащение и укрепление своей власти. корпорация нанотехнологий, сочи, росукрнефть, продажа нефти китаю по $16, скупка всех предприятий в россии газпромом и роснефтью — это только самые заметные шаги в этом направлении. экономика централизуется и монополизируется, образование стагнирует, мыслящие люди бегут из страны

посмотри сам, что за 8 лет изменилось. нефть подорожала вдесятеро, жизнь подорожала ровно настолько же. это означает, что производительность труда не выросла, мы вдесятеро больше зарабатываем и в те же 10 раз дороже платим

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>Но Вы линки соедините. Население в начале 90 и к 2050 году. Чувствуете разницу? И то, что раньше вся экономика была у нас "ручная" а сейчас всё в электронную переходит. Вот нестыковка то.
B>>А еще то, что системы сложней становятся и человечество развивается, всякие "умный дом", "возможные звездные войны", это ведь не бухгалтерская работа разрабатывать

A>Какие проблемы припахать на это 3 миллиарда небелого населения (Индия+Китай)?

Не будет этого. РФ многонациональна, и к тому же самые большые ископаемые в мире имеют. Поэтому многие хотят нашего дробления. А у нас тоже не дураки сидят, думаю "пятой колонны" не допустят. Все имхо

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Твой прогноз немного нелогичен. Допустим, цена на нефть упадёт до 0 долларов, например, из-за того, что найдут халявный источник энергии.

Для справки: нефть используется не только в энергетике и производстве топлива. К тому же цене не дадут упасть, она очень легко регулируется квотами на добычу.

DB>Получится, что все программисты России вымрут? Они по-твоему настолько тупы, что не смогут залезть на rentacoder?

Эту абстракцию не буду комментировать, т.к. из ложной предпосылки нельзя сделать правильный вывод.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

B>>3. Основные направления развития

BZ>обслуживание трубы

Я бы добавил — еще обслуживание шальных денег, как правило иностранных, влетевших в РФ на запах Большой Трубы.

Всякие Райфайзен- и Дойче-банки как места работы ИТшников — вот именно оно.

В целом же вопрос сложный. Программирование тут сложнее, чем просто офисная работа в Москве, там больше вариантов — например, работа в русско-амерской или просто международной продуктовой компании (Параллелс, Кварта, Акронис, Абби), работа в аутсорсе (а успешный аутсорс становится пунктом 1).

Оба поименованных варианта мало зависят от бизнес-климата внутри РФ, у них источники денег за рубежом. Скажем, аутсорсеры вообще не пострадали в кризис 1998 года.

Какие я вижу тренды: лоховский аутсорс типа "завод ПО" умрет из-за уровня зп, аутсорс останется почти что в виде, приближенном к "русско-американская команда", где русских будут ценить не потому, что дешевы, а потому, что адекватные спецы и на амерском уровне.

Некоторые виды программирования олоховятся и станут доступными людям примерно ПТУшного уровня. Разработка вебсайтов уже там, следом на очереди внедрение всяких ERP.

У ERP как рынка труда вообще ИМХО нет стратегического будущего. Сейчас оно "в топе" за счет первовнедренцев, когда все серьезные компании его внедрят — рынок уменьшится раз в 5, а значительную часть этого рынка покроют "домашние" сотрудники в штате самих заказчиков. Скажем, 1С-разработке массово обучатся обычные бухгалтерши, по ней будут продаваться методички типа "как рассчитать НДС".

"ПТУшнизация" этих отраслей приведет к большим гамлетовским вопросам у компаний, живущих на этих услугах, за счет того, что почти для любого бизнеса (кроме совсем мелкого) нанять себе сайтомалевателя в штат "домой" будет проще и безгиморнее, чем аутсорсить это дело якобы "профессиональной" компании.

Так что _профильных_ ИТ компаний станет меньше.

Последнее. Будущее не за Яндексом, и не за Мейл.Ру, а за Гуглем. Удавление этих русских недо-гуглей обычным Гуглем будет таки прогрессировать.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Это когда там началась великая депрессия и на 15 лет власть в области финансов досталась медведям?
O>Насчет Китая зуб дашь, что он будет теми же темпами развиваться, что и сейчас? Да еще без кризисов?

А что такое кризис? Вот капитализация PetroChina упала с прошлого октября в 3 раза ( с 1 трлн до примерно 300 млрд долларов ). Думаете рядовой китаец ( если, конечно, он не купил акций, заложив квартиру ) этот кризис заметил? А вы заметили?

O>Знаешь у кого самый быстрый рост зарплат? У джуниоров.
Китай — это такой джуниор, что ему еще полвека кочегарить и кочегарить.

O>А вот когда достиг пика формы таких темпов не достичь. Так и с Китаем — щас неплохо разовьется, построит инфраструктуру, да так и останется не бедной, но и не особо богатой страной.

Еще одна достаточно важная ошибка. Вы как богатство меряете?

O>По крайней мере, я не вижу причин, по которым Китай должен засиять новой звездой. Ничего особенного у них нет.
О.. Гм.. Я наивно полагал, что сведения о распределении населения, промышленности и темпов развития экономик общедоступны..

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

BZ>обслуживание трубы

Возбужденный, глянул насколько все плохо с нашей сырьевой экономикой.

Официальные данные ФСТ, самые поздние, нашел только за 2006 год.
Но по нему — впечатляет.

Минеральные продукты (читай — нефть), металлы, драгоценные камни составляют 82.2 процента совокупного экспорта РФ.

Продовольственные товары, хим. продукция, машины, оборудование и транспортные средства — 79.2 процента импорта РФ.

Впечатляет.

При таких условиях печальна судьба инженера...

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>2. Кол-во рабочих мест

Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Минеральные продукты (читай — нефть), металлы, драгоценные камни составляют 82.2 процента совокупного экспорта РФ.

я слышал, что 60% — нефтегаз, 30 — прочее сырьё, 5% — вооружения

PP>При таких условиях печальна судьба инженера...

жить будет хорошо, но недолго. банановой монархии не нужны хорошие специалисты, не нужны свободные люди, не нужна конкуренция. всё закончится как нэп в 20-х — при первых экономических неудачах насквозь зарегулируют экономику, затем свалят низкий уровень жизни на врагов народа — интеллигенцию

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

B>>2. Кол-во рабочих мест

S>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.

ты хотел сказать, что вырастет конкуренция, и начальные позиции в IT будут заполняться более-менее адеквантными спецами, а не любым чел-м с "в/о, желательно техническое". дефицит более квалифицированных кадров всё равно никуда не денется

вообще ситуацию можно спрогнозировать по рынку бухгалтеров/экономистов/эристов, где подобное уже давно поризошло

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>

ты хотел сказать, что вырастет конкуренция, и начальные позиции в IT будут заполняться более-менее адеквантными спецами, а не любым чел-м с "в/о, желательно техническое". дефицит более квалифицированных кадров всё равно никуда не денется

Боюсь только, что нужды в квалифицированных кадрах будет все меньше и меньше. Смотрите примеры цивилизованных стран.

S>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.

Логика железная! Чем больше ITшников, тем меньше рабочих мест! Гениально! Может быть ты хотел сказать, что конкуренция возрастёт или ещё что-то?

Твой прогноз немного нелогичен. Допустим, цена на нефть упадёт до 0 долларов, например, из-за того, что найдут халявный источник энергии. Получится, что все программисты России вымрут? Они по-твоему настолько тупы, что не смогут залезть на rentacoder?

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

В качестве уточнения, здесь свежие данные
http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d040/53.htm

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

S>>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.

DB>Логика железная! Чем больше ITшников, тем меньше рабочих мест! Гениально! Может быть ты хотел сказать, что конкуренция возрастёт или ещё что-то?

Людей будет больше, чем мест.

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>>2. Кол-во рабочих мест

S>>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.
B>То что Вы пишете это не сокращение рабочих мест, а рост % безработицы.

вам от смены термина стало легче?

B>И кстати Вы видели как и чему учат IT студентов ДАЖЕ в ведущих технических ВУЗах Москвы? Я видел. Не впечатляет.

Даже если все плохо. Когда на рынке будет топа называющая себя программистом и готовая работать за 30тр, то она просто растворит в себе квалифицированные кадры. Рано или поздно все слои фирм займу свежевыпеченные вупускники, которые будут набирать себе подобных. Станет вполне нормально платить низкую зарплату.

B>Чему могут научить дядечки лет по 50-60, которые учили Фортран и из современного мало чего знают. И кроме пузырьковой сортировки тоже. А студенты сами знаете, народ ленивый, самообучением мало занимаются

ВУЗы учат прежде всего умению решать инженерные задачи и концепции, а технологии все равно устаревают на момент выпуска.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

B>>>>2. Кол-во рабочих мест

S>>>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.
B>>То что Вы пишете это не сокращение рабочих мест, а рост % безработицы.

S>вам от смены термина стало легче?

Дан, нет. Вы увязываете сокращение кол-ва рабочих мест с ростом кол-ва студентов. Но ведь кол-во рабочих мест не зависит от кол-ва студентов.

B>>И кстати Вы видели как и чему учат IT студентов ДАЖЕ в ведущих технических ВУЗах Москвы? Я видел. Не впечатляет.

S>Даже если все плохо. Когда на рынке будет топа называющая себя программистом и готовая работать за 30тр, то она просто растворит в себе квалифицированные кадры. Рано или поздно все слои фирм займу свежевыпеченные вупускники, которые будут набирать себе подобных. Станет вполне нормально платить низкую зарплату.

Глупости. Если будут платить 30к, то многие просто подумают "нахрен парить мозг" если можно пойти манагером и получать 50к.

B>>Чему могут научить дядечки лет по 50-60, которые учили Фортран и из современного мало чего знают. И кроме пузырьковой сортировки тоже. А студенты сами знаете, народ ленивый, самообучением мало занимаются

S>ВУЗы учат прежде всего умению решать инженерные задачи и концепции, а технологии все равно устаревают на момент выпуска.

Да, но это теория, а в бизнесе важна практика. А прекрасный теоретик, это не всегда хороший практик. Может только если какие то наукоемкие области исключить.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d040/53.htm

Впрочем, это тоже данные, основанные только на таможенной статистике.

Тот же аутсорсинг в России в 2006 году — на сумму 2.99 млрд. долларов (данные Руссофта и IDC), в 2007 — 3.65 млрд. Сравнимо с экспортом хим. промышленности или экспортом цветных металлов.

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>>И кстати Вы видели как и чему учат IT студентов ДАЖЕ в ведущих технических ВУЗах Москвы? Я видел. Не впечатляет.

S>>Даже если все плохо. Когда на рынке будет топа называющая себя программистом и готовая работать за 30тр, то она просто растворит в себе квалифицированные кадры. Рано или поздно все слои фирм займу свежевыпеченные вупускники, которые будут набирать себе подобных. Станет вполне нормально платить низкую зарплату.

B>Глупости. Если будут платить 30к, то многие просто подумают "нахрен парить мозг" если можно пойти манагером и получать 50к.

и парить не моск а задницу

S>Людей будет больше, чем мест.

Так уже логичнее

Здравствуйте, busk, Вы писали:

S>>Даже если все плохо. Когда на рынке будет топа называющая себя программистом и готовая работать за 30тр, то она просто растворит в себе квалифицированные кадры. Рано или поздно все слои фирм займу свежевыпеченные вупускники, которые будут набирать себе подобных. Станет вполне нормально платить низкую зарплату.

B>Глупости. Если будут платить 30к, то многие просто подумают "нахрен парить мозг" если можно пойти манагером и получать 50к.

Как вариант в таком случае я бы на теже 50т. машинистом в метро пошёл.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>2. Кол-во рабочих мест

S>Будет сокращатся. Количество IT студентов очень большое. Явно скоро будет переизбыток.

У этого большого количества есть фундаментальный ограничитель — снижение рождаемости с начала 90х. Так что ещё 5 лет и в ВУЗы будет некого набирать, сейчас как раз начали учиться последние представители беби-бума конца 80х. И, в отличие от торговцев на рынке или дворников, IT-ков из Таджикистана не завезёшь в нужных количествах. Так что через 5-7 лет и посмотрим, кого и где будет переизбыток.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>У этого большого количества есть фундаментальный ограничитель — снижение рождаемости с начала 90х. Так что ещё 5 лет и в ВУЗы будет некого набирать, сейчас как раз начали учиться последние представители беби-бума конца 80х. И, в отличие от торговцев на рынке или дворников, IT-ков из Таджикистана не завезёшь в нужных количествах. Так что через 5-7 лет и посмотрим, кого и где будет переизбыток.

А что так мелко смотреть — 5-7 лет? Смотрите сразу лет на 20 вперед, ьам уже картина не такой оптимистичной будет

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>Ну я в общем, наверное, оптимист, и мне кажется, что излишки нефтедолларов "молодое, прогрессивное" правительство, повидавшее современный мир пустит:

BZ>а гебешно-бюрократическая клика пускает их на две вещи — личное обогащение и укрепление своей власти. корпорация нанотехнологий, сочи, росукрнефть, продажа нефти китаю по $16, скупка всех предприятий в россии газпромом и роснефтью — это только самые заметные шаги в этом направлении. экономика централизуется и монополизируется, образование стагнирует, мыслящие люди бегут из страны

BZ>посмотри сам, что за 8 лет изменилось. нефть подорожала вдесятеро, жизнь подорожала ровно настолько же. это означает, что производительность труда не выросла, мы вдесятеро больше зарабатываем и в те же 10 раз дороже платим

ок, ну а что скажешь по поводу этого и здесь
ЗА СЧЕТ ЧЕГО?!

B>грядет кризис. фактически он уже тут. ну вот у нас тут он уже есть.
B>я могу ошибатся, но в it будет сильно спокойнее.
B>по специальностям я уже где-то расписывал: всякое админство, защита, кастомизация и саппорт.
B>разработка — видимо для тех, у кого руки чешутся. ну есть же люди, которые сами автомобили собирают?.. ну вот типа того.
B>все imho! во

А кто программы будет писать?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>я вспоминаю начало капиталзма в России (столько не живут!!!

). ну 90-е то есть.

B>и я точно помню, что бугалтера было днем с огнем не найти. и народ за 2-х месячные курсы садился работать глав-бухом. и деньги по тем временам были ошалелые. и вся прогрессивная молодеж, как один, рванула в бугалтерские институты. получать дипломы.
B>а через 5 лет, при выходе из вуза, вдруг оказалось, что все места заняты вот теми после 2-х месячных курсов.
B>так что все "молодые счетоводы" почти поголовано отправились на рынок.

Но Вы линки соедините. Население в начале 90 и к 2050 году. Чувствуете разницу? И то, что раньше вся экономика была у нас "ручная" а сейчас всё в электронную переходит. Вот нестыковка то.
А еще то, что системы сложней становятся и человечество развивается, всякие "умный дом", "возможные звездные войны", это ведь не бухгалтерская работа разрабатывать

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

B>>1. Уровень з/п
J>152-204.5 тыс рублей

B>>4. Для кого будем писать
J>для себя

If you think that work is funny, work yourself and save your money.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Но Вы линки соедините. Население в начале 90 и к 2050 году. Чувствуете разницу? И то, что раньше вся экономика была у нас "ручная" а сейчас всё в электронную переходит. Вот нестыковка то.
B>А еще то, что системы сложней становятся и человечество развивается, всякие "умный дом", "возможные звездные войны", это ведь не бухгалтерская работа разрабатывать

Какие проблемы припахать на это 3 миллиарда небелого населения (Индия+Китай)?

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Какие проблемы припахать на это 3 миллиарда небелого населения (Индия+Китай)?

А кормить эти 3 миллиарда кто будет? В смысле прямом: технически непосредственно простите жратву им выращивать — "золотой миллиард"?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>в СССР всегда приоритетом была военная мощь для защиты власти партии от рвагов снаружи,

из-за этого СССР и развалился. Хорошо Путин хоть эмоциям не поддается, а сказал "ввязыватья в новую гонку вооружений не будем"

BZ>и подавление инакомыслия для защиты от идеологичекмх врагов изнутри.

Да, вот только поэтому и имеем столько быдла сейчас на улицах, что вся интеллигенция либо эмигировала либо лагеря, либо "стали" рабочим классом.
Как пример вспомни как и где наши ученые делали свои изобретения

BZ>ты действительно веришь, что раздробление страны тебе невыгодно? что сейчас природные ресурсы приносят тебе какую-то пользу? поинтересуйся тем, по какой цене продаётся нефть китаю, по какой цене она экспортируется в европу через *украину*. поинтересуйся тем, откуда в прошлом году появилось 60 млрд долларов "прямых инвестиций" в россискую экономику

Ну это же политика

Многие вещи нам непонятны с точки зрения логики. Тут же как в шахматах, нужно смотреть на несколько ходов вперед. И то, что это происходит, только из-за соперничества трех держав "РФ-США-Китай". Я уверен, что конечная цель США не РФ даже, а Китай!
А у РФ географическое положение позволяет играть в политике определенную роль. Хотя с каждым годом будет сложней и сложней сохранять целостность. Нет того, что могло бы всех объединять. На США глянь, там ситуация не лучше с точки зрения национальностей, но социальная устроенность "успакаивает" народ

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>Не будет этого. РФ многонациональна, и к тому же самые большые ископаемые в мире имеют. Поэтому многие хотят нашего дробления. А у нас тоже не дураки сидят, думаю "пятой колонны" не допустят. Все имхо

BZ>я фигею. 90 лет партократия трясёт мозги стране рассказами то о светлом будущем, то о кознях американцев, и 90 лет рабы с орудием в руках хзащищают эту партократию от её врагов

BZ>в СССР всегда приоритетом была военная мощь для защиты власти партии от рвагов снаружи, и подавление инакомыслия для защиты от идеологичекмх врагов изнутри. всё остальное шло по остаточному принципу — лишь бы рабочая сила не слишком мёрла. сейчас возрождена та же система, вас натравливают на врагов правящего слоя изнутри и снаружи страны

BZ>ты действительно веришь, что раздробление страны тебе невыгодно? что сейчас природные ресурсы приносят тебе какую-то пользу?
Вставлю пять копеек

Да. раздробление не выгодно. Да, природные ресурсы приносят пользу лично мне как программисту. Потому, что сложившаяся ситуация с экспортом энергоносителей напрямую повлияла на уровень зарплат и IT сфере в России.
Разницу очень легко посчитать. Сравните IT зарплаты в раздробленных и безресурсных Белоруссии и Украине, и в нераздробленной и нефтегазаносной России. Разница в три и два раза в пользу российских зарплат при прочих равных условиях.

Здравствуйте, cthsq, Вы писали:

C>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>Чему могут научить дядечки лет по 50-60, которые учили Фортран и из современного мало чего знают.

C>это ещё што...
C> некоторые даже хвалят.

его же возраста. "...а помнишь, как..."
хотя может и над нами тоже кто-то так будет когда то стебать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

B>>Не будет этого. РФ многонациональна, и к тому же самые большые ископаемые в мире имеют. Поэтому многие хотят нашего дробления. А у нас тоже не дураки сидят, думаю "пятой колонны" не допустят. Все имхо

BZ>я фигею. 90 лет партократия трясёт мозги стране рассказами то о светлом будущем, то о кознях американцев, и 90 лет рабы с орудием в руках хзащищают эту партократию от её врагов

Ну вообще-то первоначальная "идеология коммунизма" была таки не такой и довольно таки здравой. Но, увы, "а получилось как всегда..." (к)

BZ>вообще ситуацию можно спрогнозировать по рынку бухгалтеров/экономистов/эристов

У юристов для неопытных людей главным образом ценится название вуза. После скольких-то лет опыта уже не ценится, а ценится опыт работы в конкретной узко-хлебной деятельности. Нет такого опыта — будешь "линейный юрист", 1500 долларов в месяц и стандартные туповатые обязанности. Даже если умен, но если не подсуетился пролезть в узко-хлебные места.

Знаю девицу, которая из начальника юр. отдела "общего назначения" пошла _помощником юриста_ (а это секретутка) в инвестиционную компанию. С значительным падением зп. В течение полугода все отбила назад, сейчас довольно сильно поднялась.

У бухгалтеров, по моему опыту общения с ними, ценится иное. Финансовых операций куча разных, и, чем большее количество фин. операций умеет проводить бух по бухгалтерии, тем выше ему цена. Чуть ли не лучшая позиция — главбух банка, а это означает _доскональное знание всех видов операций, которыми занимается банк_, а их там десятки. Низовой сотрудник банка и отличается тем, что не все умеет проводить. Я видел банки, где рядовые операционистки могли проводить только простейшие операции, а любые более сложные проводила только начальница оперзала.

Умение работать с продвинутым бух. софтом и опыт работы в конторе, где вся парадигма бухгалтерии уложена под этот софт — тоже очень ценно и сильно увеличивает стоимость на рынке труда.

Если говорить об ИТ, то тут скорее как у юристов работа — узкоспециальная. Это буху важно уметь все и ни с чем не теряться, а в ИТ конкретные проекты, под которые давно выбраны тулы... зачем знание Qt в команде, где пишут на .NET?

Потому у нас скорее будет как у юристов, в частности — выпускники недовузов опустят рынок труда для всех, кроме узкоспециальных экзотических спецов.

R>будут развиваться опен-соурс-технологии
R>мс-технологии — это тупик , один из многих , для россии

Wishful thinking.

Сколько об этом говорят, а массы контор все сидят на виндах просто потому, что в виндах есть 1С-Предприятие и Exchange Server.

Опен-сорс пойдет в массы только тогда, когда линукс пойдет как массовая настольная корпоративная ОС, до чего еще очень далеко, а с учетом популярности .NET — и еще дальше.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Wishful thinking.
MSS>Сколько об этом говорят, а массы контор все сидят на виндах просто потому, что в виндах есть 1С-Предприятие и Exchange Server.
1С-сервер уже работает под Линуксом нативно. Клиент, по слухам, заработает в ближайшее время (а пока только под Wine).

Exchange, к счастью, в России почти не распространён. Да и открытые замены уже появились, их надо только допинать слегка.

MSS>Опен-сорс пойдет в массы только тогда, когда линукс пойдет как массовая настольная корпоративная ОС, до чего еще очень далеко, а
Как раз корпоративка под Линуксом — идёт "на ура". Какой-нибудь RedHat workstation или Ubuntu на корпоративку вообще замечательно ставятся.

MSS>с учетом популярности .NET — и еще дальше.
Что интересно, в Европе .NET вообще не популярен — там предпочитают Java. Это тоже во многом российская специфика — у нас .NET очень плавно заменил Delphi.

Так что развите OpenSource у нас вполне возможно и даже вероятно. Основной сдерживающий фактор — откаты.

C>Exchange, к счастью, в России почти не распространён.

???? да ну? в моем окружении — так очень распространен в комнаний чуть больше подвального уровня и так далее.

C>Что интересно, в Европе .NET вообще не популярен — там предпочитают Java. Это тоже во многом российская специфика — у нас .NET очень плавно заменил Delphi.

VB6 еще, да и прикормленный фэндом .NETчиков у нас очень силен.

Что же касается ASP.NET, то эта технология сильно потеснила юниксные вебсервера. За последние 5 лет доля IIS на рынке корпоративных вебсерверов сильно выросла, сайты www.BigCompany.com как правило стали на IIS.

C>Так что развите OpenSource у нас вполне возможно и даже вероятно. Основной сдерживающий фактор — откаты.

Назову еще один фактор.

Отсутствие общепринятого в народе RAD-тула для настольного/клиентского софта под Линукс. Их есть несколько, и все они экзотика — от TCL/TK до Kylix. Да о чем речь... под линуксом две популярных библиотеки контролов — Qt и GTK, а есть еще и менее популярные...

Это приводит к очень интересным последствиям на рынке труда и в головах ПМов. На рынке труда .NETчиков просто полно уже, это массовый тул, богатейшая в России экосистема разработчиков, причем с низким порогом входа — туда легко войти джуниору.

В голове ПМа вот что:
— если делать все на .NET, не будет кадрового кризиса.
— тулу можно доверять, крайне вряд ли он накроется медным тазом, каковое накрытие означает перспективу переписки всего на новом туле (а ПМы в этой области хорошо помнят и ПауэрБилдер, и Кларион). Ну и грабель там меньше, а известные грабли уже попатчены или в сообществе есть пути обхода.

А значит, думает наш усредненный ПМ — делать задачу на .NET дешевле, проще по срокам (меньше времени на подбор людей), меньше риски того, что тул начнет показывать зубки на какой-то сложности задачи, или что тул накроется медным тазом.

Собственно, все то же самое относится и к Си++ под Win32.

А потому получится мощный крен рынка готовых разработок и платформ для доработки напильником — к Windows-only и .NET-only решениям. Выпустить версию под Линукс для такой конторы будет означать примерно 2-3 раза те же человеко-часы, что и первая виндовая версия. На такое без реально крупного заказчика, вдобавок заказчика, маньячно упертого на линуксе, мало кто пойдет.

Напомню еще, что есть и MSSQLServer-only бизнес приложения (хотя это на грани позора).

Далее. При таком крене рынка разработок в сторону виндов уже и заказчики быстро прочухают фишкУ, что есть на рынке много хорошего и недорогого софта, но... только под винды. Если же речь о заказной разработке, то ему выставят одну цену за виндовую версию и в 2 раза большие деньги и сроки за линуксную. К тому же зачастую виндовая версия уже есть в металле, пусть и демка, пусть и кусочки, а вот линуксной нет вообще. Заказчику же очень приятно, когда что-то уже есть.

В свете всего этого виндовое решение окажется дешевле _даже с ценой виндов_.

B>ну вообщем типа — да. но!..
B>я вспоминаю начало капиталзма в России (столько не живут!!!

). ну 90-е то есть.

B>и я точно помню, что бугалтера было днем с огнем не найти. и народ за 2-х месячные курсы садился работать глав-бухом. и деньги по тем временам были ошалелые. и вся прогрессивная молодеж, как один, рванула в бугалтерские институты. получать дипломы.
B>а через 5 лет, при выходе из вуза, вдруг оказалось, что все места заняты вот теми после 2-х месячных курсов.
B>так что все "молодые счетоводы" почти поголовано отправились на рынок.

B>я вспоминаю окончание этого цикла. вдруг все осознали, что защищать всяких бандитов в суде — жутко доходно. да тут еще барщевский в "чтогдекагде". "и все как один"... ну вы поняли. сейчас юристы только мусор не убирают пока. наверно потому что "понаехалов" хватает.

Помним, помним, как же

Собственно, классический курс экономики о том и повествует — как только какая-то отрасль становится более прибыльной (предлагает бОльшие зарплаты), чем другие — туда устремляются капиталы (люди) и вскоре происходит выравнивание. А в силу инерционности процесса — еще и кризис перепроизводства возможен в данной отрасли. Что мы благополучно и наблюдали.

S>Даже если все плохо. Когда на рынке будет топа называющая себя программистом и готовая работать за 30тр, то она просто растворит в себе квалифицированные кадры. Рано или поздно все слои фирм займу свежевыпеченные вупускники, которые будут набирать себе подобных. Станет вполне нормально платить низкую зарплату.

...и работать консультантом, правя за ламерами их ламерские поделки.

Но да, жить станет тяжелее. Единственное место нормальной жизни останется в тех конторах, где ламеры в принципе не нужны, а такие требования будут только в узких и нишевых предметных областях.

Да, у юристов именно так.

MSS>Что же касается ASP.NET, то эта технология сильно потеснила юниксные вебсервера. За последние 5 лет доля IIS на рынке корпоративных вебсерверов сильно выросла, сайты www.BigCompany.com как правило стали на IIS.

Под большой компанией имеетсмя в виду www.microsoft.com?

MSS>Отсутствие общепринятого в народе RAD-тула для настольного/клиентского софта под Линукс. Их есть несколько, и все они экзотика — от TCL/TK до Kylix. Да о чем речь... под линуксом две популярных библиотеки контролов — Qt и GTK, а есть еще и менее популярные...

C какой это пор RAD стал сильно важен для корпоративного софта?
Полноценные RAD в Linux есть, например Eclipse (пусть чуть более тормозной).

MSS>Это приводит к очень интересным последствиям на рынке труда и в головах ПМов. На рынке труда .NETчиков просто полно уже, это массовый тул, богатейшая в России экосистема разработчиков, причем с низким порогом входа — туда легко войти джуниору.

Экосистема с легким входом означает конкуренцию со студентами.

MSS>В голове ПМа вот что:
MSS>- если делать все на .NET, не будет кадрового кризиса.
MSS>- тулу можно доверять, крайне вряд ли он накроется медным тазом, каковое накрытие означает перспективу переписки всего на новом туле (а ПМы в этой области хорошо помнят и ПауэрБилдер, и Кларион). Ну и грабель там меньше, а известные грабли уже попатчены или в сообществе есть пути обхода.

Если делать все на .NET, то получается полная зависимость от МС и Windows.

MSS>А потому получится мощный крен рынка готовых разработок и платформ для доработки напильником — к Windows-only и .NET-only решениям. Выпустить версию под Линукс для такой конторы будет означать примерно 2-3 раза те же человеко-часы, что и первая виндовая версия. На такое без реально крупного заказчика, вдобавок заказчика, маньячно упертого на линуксе, мало кто пойдет.

Меня всегда поражала убогость мышления многих фанатов-линуксоидов, но еще больше меня поражает убогость мышления некоторых MVP. Заказчику нужно решить задачу и ему по большому счету плевать Windows или Linux. Все хорошо, что решает поставленную задачу.

MSS>В свете всего этого виндовое решение окажется дешевле _даже с ценой виндов_.

Вы, видимо, слишком часто читаете маркетинговые материалы с сайта www.microsoft.com

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

R>>будут развиваться опен-соурс-технологии
R>>мс-технологии — это тупик , один из многих , для россии

MSS>Wishful thinking.

MSS>Сколько об этом говорят, а массы контор все сидят на виндах просто потому, что в виндах есть 1С-Предприятие и Exchange Server.

MSS>Опен-сорс пойдет в массы только тогда, когда линукс пойдет как массовая настольная корпоративная ОС, до чего еще очень далеко, а с учетом популярности .NET — и еще дальше.

задайтесь вопросом кому это выгодно. думаю выгодно намного меньшему количеству, чем кому невыгодно. не будет этого.
Население планеты растет => нужен рост кол-ва раб мест. А если не будет околоМикрософтовских продуктов то...ну думаю Вы поняли к чему я.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Некоторые виды программирования олоховятся и станут доступными людям примерно ПТУшного уровня. Разработка вебсайтов уже там, следом на очереди внедрение всяких ERP.
По поводу "сайтов". Странички в сети возможно и освоили.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

H>Под большой компанией имеетсмя в виду www.microsoft.com?

Да полно. Зайдите и посмотрите. Начнем с авиакомпании Дельта. Очень их много, я даже удивлен этим был.

А вот PHP на такого рода сайтах почти никогда нет. Если и стоит юникс — то как правило Солярис/EJB.

H>C какой это пор RAD стал сильно важен для корпоративного софта?

А на чем еще бизнес-приложения писать? на Си?

H>Экосистема с легким входом означает конкуренцию со студентами.

А она и будет, скорее всего. Заказчику-то как-то все равно, хочет подрядчик обезопасить себя от студентов, выбрав экзотическую экосистему, или же нет.

Деньги компаниям в бизнес-софте уже давно платятся не за профессионализм разработчиков, а за _организованность_ этой компании, которая, например, выражается в состоявшихся продуктах/внедрениях. Девелоперы же там могут быть, например, орда построенных студентов или глуповатые тетеньки-на-Клиппере.

H>Если делать все на .NET, то получается полная зависимость от МС и Windows.

Ага, только вот они-то скорее всего не навернутся в обозримом будущем, в отличие от помянутых Кларионов с Пауэрбилдерами.

Последние два не осилили кое-какую смену парадигм в девелопменте. Микрософт же таковую смену осиливал много-много раз, и по сей день крут, хотя шансов утонуть было ой немало.

H>Меня всегда поражала убогость мышления многих фанатов-линуксоидов, но еще больше меня поражает убогость мышления некоторых MVP. Заказчику нужно решить задачу и ему по большому счету плевать Windows или Linux. Все хорошо, что решает поставленную задачу.

Давайте мерятся, у кого мышление убоже, что ли?

Да, заказчику это и нужно. Только вот реалии, что я описал в посте, приводят к тому, что Windows-решение будет дешевле, массовее и иметь более высокую репутацию, чем Линукс-решение.

H>Вы, видимо, слишком часто читаете маркетинговые материалы с сайта www.microsoft.com

Нет, это практика работы кучи российских компаний. Скажем, если сделать документооборот на Exchange, то там все легко (много готового дают с Ex), и решение получается дешевле и быстрее. А если его делать на... какие-там аналоги у опен-сорса? сендмейл 30 летней давности пополам с кучей скриптов на ПХП? получится дорого (больше часов) и плохо.

Никто не будет ухудшать положение на рынке из-за столлмановских религий.

Вы знаете, была у нас с товарищем (гендиректор русской части русско-американской компании — т.е. умный аутсорс — человек в 20) идея году в 2004. Идея о том, что начали затягивать гайки с легальностью виндов, а мы можем предложить официально халявный Линукс и услуги по его техподдержке, чтобы он был по юзабельности на уровне виндов во всей их сети. Таким образом клиент заплатил бы меньше (наша поддержка против цены виндов), и получил бы легальный рабочий софт.

Слава богу, мы в это не ввязались.

По прошествии 4 лет могу уверенно заявить, что прорыва в области вот такого бизнеса (а такой прорыв действительно прибил бы винды в РФ) нет. 4 года прошло. Прорыва нет. Думаю, уже и не будет. Обе платформы стагнировали, там крайне мало нового (ну, Виста размалевана и там WPF, но WPF-то для девелоперов, а не для юзерей), люди пользуются чем привыкли, Линукс распробовали многие — т.е. все основания полагать, что все, не будет больше тут прорывов. Ситуация устоялась.

Многие мелкие бизнесы предпочитают винды + отсутствие админа или ламерский админ — линуксу с профессиональной поддержкой от сторонней компании. Работает так же, и стоит дешевле. А без профессиональной поддержки линукс в мелкой компании живет до увольнения того админа, что его деплоил, дальше деградирует в неработоспособность.

Что же до крупных компаний, то они хотят профессиональную поддержку всегда, а рынка поддержки конфигурации "линукс-на-сотне-столов-в-разных-отделах-и-на-серверах" в РФ толком нет. Он и по миру мало развит, и именно потому у линукса и выше TCO.

Линукс в компаниях — в мелких и в крупных — вообще живет на фанатизме админа/ИТ директора. Только. И мне жаль их, что с ними будет, если уволится админ или же откроется большая текучка в их ИТ.

T>По поводу "сайтов". Странички в сети возможно и освоили.

Ну узнайте, сколько стоит в Москве сделать сайт.

B>задайтесь вопросом кому это выгодно. думаю выгодно намного меньшему количеству, чем кому невыгодно. не будет этого.

Людям выгодно.

Людям выгодна простая в управлении и обслуживании система, а винды таки проще.

Программистам выгодна простая в программировании система типа .NET, а свои издержки программисты тут же переложат на заказчиков, и заказчикам тоже станут выгоднее системы, написанные на простых широко известных тулах.

Что до искусственного увеличения рабочих мест — то это может только государство сделать, а простите меня, государство РФ не может _ничего_, кроме сажания людей в тюрьму, и не всегда тех, кого надо. Все. НИ-ЧЕ-ГО оно больше не может, и предпосылок к его изменениям в лучшую сторону — нуль.

X>Для справки: нефть используется не только в энергетике и производстве топлива. К тому же цене не дадут упасть, она очень легко регулируется квотами на добычу.

...и квоты расставят амеры и Запад, которые заинтересованы в падении цены на нефть.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Была, была такая ветка тут на кывте год назад. Наши эмигранты — "мишка" и одна девушка — были поражены тем, что в Америке-то, оказывается, работа программиста даже просто хорошей не особо считается...

Это не так. В Англии она по по зарплатам вторая. Первая — Investment banking, причем поближе к trading floor. Поэтому в отличии от Россиии не стыдно говорить что ты программист.

EM>Это не так. В Англии она по по зарплатам вторая. Первая — Investment banking, причем поближе к trading floor. Поэтому в отличии от Россиии не стыдно говорить что ты программист.

А в России-то чем стыдно? самая оплачиваемая из наймитских работ. Обычный программист получает как начальник отдела и почти топ в другой отрасли офисного бизнеса.

MSS>Да полно. Зайдите и посмотрите. Начнем с авиакомпании Дельта. Очень их много, я даже удивлен этим был.

И что, вот Форд использует Apache/2.0.47 а GM использует Sun-ONE-WebServer 6.1. Отсюда делаем вывод, что для автомобильной промышленности IIS совершенно не подходит? Не вижу доминирования IIS, одно из типовых решений, да многие крупные компании его используют, можно привести тысячи примеров кто его использует, но можно привести тысячи контр-примеров тех кто не использует.

MSS>А вот PHP на такого рода сайтах почти никогда нет. Если и стоит юникс — то как правило Солярис/EJB.

На большинстве машин IBM стоит Linux.

MSS>А на чем еще бизнес-приложения писать? на Си?

Бизнес приложения основную логику хостят на серверах приложений. Клиент может быть любой, рисовать формы можно на чем угодно.

MSS>Ага, только вот они-то скорее всего не навернутся в обозримом будущем, в отличие от помянутых Кларионов с Пауэрбилдерами.

Что же передергиваете, сравнивайте тогда с Джавой, раз уж так хочется.

MSS>Нет, это практика работы кучи российских компаний. Скажем, если сделать документооборот на Exchange, то там все легко (много готового дают с Ex), и решение получается дешевле и быстрее. А если его делать на... какие-там аналоги у опен-сорса? сендмейл 30 летней давности пополам с кучей скриптов на ПХП? получится дорого (больше часов) и плохо.

Быстрее — это слезы. То-то у меня почта отправляется несколько минут — сервер иксченджа стабильно перегружен.

MSS>Никто не будет ухудшать положение на рынке из-за столлмановских религий.

У поклонников МС своя религия, у фанатов линуксоидов — своя. И те и другие друг друга стоят.

Все аргументы не убеждают — религия поклонения превыше всего.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну узнайте, сколько стоит в Москве сделать сайт.
"Сайт" в смысле набор статических страничек? Ну там главное дизайн и верстка. Дизайн стал стоить дешево?
Если же "сайт" — это веб-приложение, то все зависит от ТЗ.
Дешево не бывает.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

B>>задайтесь вопросом кому это выгодно. думаю выгодно намного меньшему количеству, чем кому невыгодно. не будет этого.

MSS>Программистам выгодна простая в программировании система типа .NET, а свои издержки программисты тут же переложат на заказчиков, и заказчикам тоже станут выгоднее системы, написанные на простых широко известных тулах.

Не согласен. Заказчику в конечном счете важно, чтобы было дешевле.

MSS>Что до искусственного увеличения рабочих мест — то это может только государство сделать, а простите меня, государство РФ не может _ничего_, кроме сажания людей в тюрьму, и не всегда тех, кого надо. Все. НИ-ЧЕ-ГО оно больше не может, и предпосылок к его изменениям в лучшую сторону — нуль.

САГЛАСЕН!!! Вот и имеем, что люди идут в органы и власть ТОЛЬКО для Крутизны и ПОНТОВ! Типа я крутой. А извините, если больше нечем взять то. Да и если взглянуть на корни, то всё понятно ведь — Девиз большевиков. У нас ведь как: если у соседа что-то хорошо, то нужно чтобы у него этого не было, вместо того, чтобы у меня было еще лучше.

MSS>>Программистам выгодна простая в программировании система типа .NET, а свои издержки программисты тут же переложат на заказчиков, и заказчикам тоже станут выгоднее системы, написанные на простых широко известных тулах.

B>Не согласен. Заказчику в конечном счете важно, чтобы было дешевле.

А дешевле и будет на простых широко известных тулах.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

C>>Exchange, к счастью, в России почти не распространён.
MSS>???? да ну? в моем окружении — так очень распространен в комнаний чуть больше подвального уровня и так далее.
В твоём — может быть.

А в крупных компаниях как раз более вероятен *nix и какой-то почтовик.

MSS>Что же касается ASP.NET, то эта технология сильно потеснила юниксные вебсервера. За последние 5 лет доля IIS на рынке корпоративных вебсерверов сильно выросла, сайты www.BigCompany.com как правило стали на IIS.
Ерунда. IIS стал крупным игроком, но уж никак не доминирующим. По количеству сайтов (в том числе и очень крупных) сейчас PHP даже уже можно и не мечтать догнать.

MSS>Отсутствие общепринятого в народе RAD-тула для настольного/клиентского софта под Линукс. Их есть несколько, и все они экзотика — от TCL/TK до Kylix. Да о чем речь... под линуксом две популярных библиотеки контролов — Qt и GTK, а есть еще и менее популярные...
RADы — это весьма узкий сектор софта, в основном, внутрикорпоративные приложения для подсчёта числа пирожков. Так что на общий рынок софта они не так уж и влияют.

Ну и их ещё вовсю теснят web-приложения, где у открытого софта полно конкурентных решений.

MSS>А потому получится мощный крен рынка готовых разработок и платформ для доработки напильником — к Windows-only и .NET-only решениям. Выпустить версию под Линукс для такой конторы будет означать примерно 2-3 раза те же человеко-часы, что и первая виндовая версия. На такое без реально крупного заказчика, вдобавок заказчика, маньячно упертого на линуксе, мало кто пойдет.
По факту — это уже произошло лет 10 назад (тогда альтернатив Windows не было вообще), сейчас как раз происходит постепенная замена таких систем. Так что переход на Линукс в таких условиях вполне реален (не зря даже 1С начала суетиться).

Далее, российский рынок всё же не в вакууме существует — а на западном рынке сейчас как раз всё больше кроссплатформенного софта.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>Программистам выгодна простая в программировании система типа .NET, а свои издержки программисты тут же переложат на заказчиков, и заказчикам тоже станут выгоднее системы, написанные на простых широко известных тулах.

B>>Не согласен. Заказчику в конечном счете важно, чтобы было дешевле.

MSS>А дешевле и будет на простых широко известных тулах.

честно говоря не имел дело с открыто распространяемым софтом, но мне кажется что скорость разработки в дотнэте в итоге даст выигрыш.
и еще все таки опенсорс тоже, думаю, пока опенсорс....пока есть конкуренты. ведь вроде продают давно уже линуксы. так что не все так просто

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>- в работе есть широко известный потолок

не думаю, что он не двигается

Думаю вопрос в том, чтобы понять за счет чего профессию программист перевести на другие ценовые рельсы.
Всё таки не каждая профессия предполагает постоянн саморазвитие. Тот же юрист, отучился и всё

Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>У поклонников МС своя религия, у фанатов линуксоидов — своя. И те и другие друг друга стоят.

H>Все аргументы не убеждают — религия поклонения превыше всего.

А есть еще и солярка — вон новый релиз сегодня вышел http://www.opensolaris.com/get/index.html

B>честно говоря не имел дело с открыто распространяемым софтом, но мне кажется что скорость разработки в дотнэте в итоге даст выигрыш.

Имеется в виду "скорость для компании". Т.е. весь цикл, начиная с "нанять и обучить людей".

Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Не вижу доминирования IIS, одно из типовых решений, да многие крупные компании его используют, можно привести тысячи примеров кто его использует, но можно привести тысячи контр-примеров тех кто не использует.

http://www.port80software.com/about/press/081607

55% IIS против 25% Apache — это не доминирование?

O>http://www.port80software.com/about/press/081607
O>55% IIS против 25% Apache — это не доминирование?

http://news.netcraft.com/archives/2008/04/14/april_2008_web_server_survey.html
Apache 49.41%
Microsoft 34.37%

Aib>А есть еще и солярка — вон новый релиз сегодня вышел http://www.opensolaris.com/get/index.html

Зачем нужен солярис, есть есть линукс (тоном халифа, спрашивающего, зачем нужны книги, если есть Коран)?

Солярис-то _платный_. Зачем за него платить, если есть линукс?

O>>http://www.port80software.com/about/press/081607
O>>55% IIS против 25% Apache — это не доминирование?

H>http://news.netcraft.com/archives/2008/04/14/april_2008_web_server_survey.html
H>Apache 49.41%
H>Microsoft 34.37%

По какой выборке сайтов статы? по корпоративным или по дешевым хостингам?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

Aib>>А есть еще и солярка — вон новый релиз сегодня вышел http://www.opensolaris.com/get/index.html
MSS>Зачем нужен солярис, есть есть линукс (тоном халифа, спрашивающего, зачем нужны книги, если есть Коран)?
MSS>Солярис-то _платный_. Зачем за него платить, если есть линукс?
Ну, собственно, продажи Солярки за пределы Sun-серверов — практически и не существуют, фактически только для legacy-систем и покупают дополнительные лицензии.

Соляриса нормально живёт только на серверах Sun'а, которые поставляются настроеными и полностью готовыми к эксплуатации. Примерно как Mac'и.

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Всё таки не каждая профессия предполагает постоянн саморазвитие. Тот же юрист, отучился и всё

Абсолютная чушь! Необходимо постоянно отслеживать изменения в законодательстве и перекачивать сквозь голову объем инфы как бы не поболее, чем в ИТ.

A>Абсолютная чушь! Необходимо постоянно отслеживать изменения в законодательстве и перекачивать сквозь голову объем инфы как бы не поболее, чем в ИТ.

Во-во. В ИТ, если работаешь над одним продуктом лет 5 и плотно в него погружен, то уже можно в общем забить на 80% нового, что появляется вокруг. Кроме того, в ИТ есть почти "вечные" инструменты типа Си++.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>Всё таки не каждая профессия предполагает постоянн саморазвитие. Тот же юрист, отучился и всё

A>Абсолютная чушь! Необходимо постоянно отслеживать изменения в законодательстве и перекачивать сквозь голову объем инфы как бы не поболее, чем в ИТ.

Да лана! Прочитал и всё. Если что справочник под рукой всегда. А вот при переходе с перфокарт на что-то новое, мышление нужно корректировать. А это посложней будет имхо

(с перфокартами дело не имел)

H>>http://news.netcraft.com/archives/2008/04/14/april_2008_web_server_survey.html
H>>Apache 49.41%
H>>Microsoft 34.37%

MSS>По какой выборке сайтов статы? по корпоративным или по дешевым хостингам?

Мне жалко свое время на споры с адептами религии Windows или православнымии "Linux"'оводами. Блажен кто верует. По мне так не важно какого цвета кошка...

Про стоимость владения — это все от лукавого, результаты всегда получались такими которые желали видеть заказчики или спонсоры исследования. Ну кто будет серьезно читать статью о том как успешно предприятие переходит с Windows на Linux или наоборот? Это почти всегда заказуха.

Здравствуйте, Handie, Вы писали:

O>>http://www.port80software.com/about/press/081607
O>>55% IIS против 25% Apache — это не доминирование?

H>http://news.netcraft.com/archives/2008/04/14/april_2008_web_server_survey.html
H>Apache 49.41%
H>Microsoft 34.37%

Может пусть они сперва свои страницы верстать научаться — тогда можно будет начинать им верить или прислушиваться?

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

EM>>Это не так. В Англии она по по зарплатам вторая. Первая — Investment banking, причем поближе к trading floor. Поэтому в отличии от Россиии не стыдно говорить что ты программист.

MSS>А в России-то чем стыдно? самая оплачиваемая из наймитских работ. Обычный программист получает как начальник отдела и почти топ в другой отрасли офисного бизнеса.

...в Томске программист одна самых низкооплачиваемых...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

X>>Для справки: нефть используется не только в энергетике и производстве топлива. К тому же цене не дадут упасть, она очень легко регулируется квотами на добычу.

MSS>...и квоты расставят амеры и Запад, которые заинтересованы в падении цены на нефть.

Ага, расскажи мне как они будут влиять на откровенно враждебные Иран и Венесуэлу, как будут истреблять партизан в Нигерии, взрывающих трубопроводы.

Как будут вести диалог с теми, кто перевел свои рассчеты по нефти из долларов в евро или иены или хотя бы "осмелился" отвязать курс своей валюты от доллара и перейти на многовалютную корзину, другими словами проявил явные акты "неподчинения".

Ну и для справки: у Китая, например, в данный момент значительно больше возможностей шантажа США, чем наоборот

. И такие прецеденты будут появляться снова и снова.

Америка как экономический пуп земли движется к своему закату, можно принять это как факт.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>...и квоты расставят амеры и Запад, которые заинтересованы в падении цены на нефть.
Только не забудьте, что ресурсы ограничены

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Америка как экономический пуп земли движется к своему закату, можно принять это как факт.

Верно — всё в мире происходит по синусоиде. Вопрос в том, как и когда она перестанет дефакто быть &tm; номер 1.

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>...и квоты расставят амеры и Запад, которые заинтересованы в падении цены на нефть.
B>Только не забудьте, что ресурсы ограничены

B>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Америка как экономический пуп земли движется к своему закату, можно принять это как факт.

B>Верно — всё в мире происходит по синусоиде. Вопрос в том, как и когда она перестанет дефакто быть &tm; номер 1.

от 5 до 20 лет.

Для затягивания процесса им нужно уже вести подрывную деятельность в Китае. Но судя по Тибету, они уже начали

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>...и квоты расставят амеры и Запад, которые заинтересованы в падении цены на нефть.
B>>Только не забудьте, что ресурсы ограничены

B>>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>>Америка как экономический пуп земли движется к своему закату, можно принять это как факт.

B>>Верно — всё в мире происходит по синусоиде. Вопрос в том, как и когда она перестанет дефакто быть &tm; номер 1.

X>от 5 до 20 лет.

X>Для затягивания процесса им нужно уже вести подрывную деятельность в Китае. Но судя по Тибету, они уже начали

5, даже 10 вряд ли

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Ага, расскажи мне как они будут влиять на откровенно враждебные Иран и Венесуэлу, как будут истреблять партизан в Нигерии, взрывающих трубопроводы.
Расскажи. Пока что никак.

X>Как будут вести диалог с теми, кто перевел свои рассчеты по нефти из долларов в евро или иены или хотя бы "осмелился" отвязать курс своей валюты от доллара и перейти на многовалютную корзину, другими словами проявил явные акты "неподчинения".
Так же, как и раньше.

X>Ну и для справки: у Китая, например, в данный момент значительно больше возможностей шантажа США, чем наоборот

. И такие прецеденты будут появляться снова и снова.
Приведи эту справку.

X>Америка как экономический пуп земли движется к своему закату, можно принять это как факт.
Довольно смешно принимать за факт голословное утверждение.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>- работа девелопера непрестижна, мало какие молодые люди хотят посвятить себя ей

Похоже, сами американцы считают как-то по-другому: http://money.cnn.com/magazines/moneymag/bestjobs/2006/top50/index.html

А вообще, я заметил, что многие программисты испытывают нечто вроде легкого комплекса неполноценности по отношению к своей профессии. Должен признать, что ко мне это также, в какой-то степени, относится. В детстве и юности мне казалось, что быть программистом — это престижно и даже, в каком-то смысле, круто; программист — это такой окруженный ореолом загадочности интеллектуал, которого все инстинктивно должны уважать и даже немного побаиваться. А также, программист получает столько денег, что может быть отнесен к обеспеченным слоям населения. Конечно, позднее выяснилось, что все немного прозаичнее; и, времененами, у меня проскакивала мысль, что программирование к списку интеллектуальных и престижных профессий вообще не относится. Получается, что программист — это как простой рабочий на заводе, только вместо станка — компьютер. А здесь еще рядом постоянно маячит пример разных менеджеров, которые, как подсказывает интуиция, не должны быть сильно умнее программистов, но при этом, вроде как, их профессия, почему-то, престижнее и лучше оплачивается. И здесь начинает закрадываться предательская мысль, что в этом есть какой-то обман, и, может быть, профессия выбрана не совсем правильно.

Я считаю, что подобные рассуждения относятся скорее к разряду комплексов неполноценности и неудовлетворенной мании величия. Все-таки, программист, как ни крути — простой исполнитель работы, связанной с производством неких материальных ценностей. Программисту высокой квалификации неплохо платят. Во многих отраслях столько зарабатывают только на руководящих должностях не ниже среднего звена. В плане сложности и ответственности работы программисту грех жаловаться. Как правило, работа программиста не предполагает большой ответственности, в отличие от работы руководителя, например. Я уже не говорю про работу хирурга, например, которому вряд ли платят больше чем программисту, а, возможно, и намного меньше.

Если трезво взглянуть на вещи, профессия программиста — это достаточно хорошая профессия, особенно для человека со средними интеллектуальными способностями, не очень развитого в эмоциональном и социальном плане.

Здравствуйте, А как удалить аккаунт, Вы писали:

АКУ>у меня проскакивала мысль, что программирование к списку интеллектуальных и престижных профессий вообще не относится. Получается, что программист — это как простой рабочий на заводе, только вместо станка — компьютер.

Вообще, непонятно, что такое "престижная" работа? Слесарь или токарь на заводе тоже может быть "престижный" и незаменимый — все от человека зависит.

B>Да лана! Прочитал и всё. Если что справочник под рукой всегда. А вот при переходе с перфокарт на что-то новое, мышление нужно корректировать.

В юриспруденции наша Госдума может такое "новое" раз в 3 года применять, а вот в программировании таких эпохальных вещей, чтоб реально корректировать мышление, было за 20 лет штуки две — веб и managed code.

Кроме того, ничто не мешает в программировании работать по старинке. Вон, например, опен-сорс — как и Windows core OS — принципиально не менялись лет 10 минимум.

АКУ>А вообще, я заметил, что многие программисты испытывают нечто вроде легкого комплекса неполноценности по отношению к своей профессии.

У меня не было, пока год назад не прочел ту амерскую статью, тезисы которой я пересказал чуть выше по нитке. Да, в статье реально приведены слабые места ИТ как профессии.

АКУ>Получается, что программист — это как простой рабочий на заводе, только вместо станка — компьютер.

Ну не совсем. Станок настолько сложен, что профессионально с ним работать можно научить в принципе не каждого человека. Особое устройство мозга нужно.

АКУ>А здесь еще рядом постоянно маячит пример разных менеджеров, которые, как подсказывает интуиция, не должны быть сильно умнее программистов, но при этом, вроде как, их профессия, почему-то, престижнее и лучше оплачивается.

Здесь и сейчас в Москве-то? в холдинге в 500 человек — средний такой общеофисный московский бизнес — почти никто не получает выше 2000 долларов в месяц. Директор по развитию бизнеса — 3000. Т.е. как обычный рядовой программист в большой потогонной компании типа "много пешек" вроде Яндекса или еще кого.

Менеджеров развелось реально слишком много, и программисты получают даже не как низовое звено управленцев, а как среднее.

АКУ>И здесь начинает закрадываться предательская мысль, что в этом есть какой-то обман, и, может быть, профессия выбрана не совсем правильно.

Таки одна из лучших профессий, хотя недостатки тоже есть.

АКУ>Программисту высокой квалификации неплохо платят. Во многих отраслях столько зарабатывают только на руководящих должностях не ниже среднего звена.

Да.

АКУ> В плане сложности и ответственности работы программисту грех жаловаться.

Да. Все всегда можно переделать, например.

АКУ>Как правило, работа программиста не предполагает большой ответственности, в отличие от работы руководителя, например.

Чего-чего? запомните — работа руководителя была ответственной только в сталинском СССР, уже в брежневском это прекратилось.

Руководитель имеет такое огромное количество способов уклониться от получения люлей за проваленное дело, что про "ответственную работу руководителя" можно забыть. Почитайте хотя бы "Закон Паркинсона".

АКУ>Я уже не говорю про работу хирурга, например, которому вряд ли платят больше чем программисту, а, возможно, и намного меньше.

В Америке поболе раза в два. То, что у нас это как правило не так, говорит об экономическом бардаке в нашей медицине.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>В Америке поболе раза в два. То, что у нас это как правило не так, говорит об экономическом бардаке в нашей медицине.

Кстати, всегда было непонятно, почему в РФ врачи не создадут что-то типа AMA и не обеспечат себе жизнь как в Штатах.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Ага, расскажи мне как они будут влиять на откровенно враждебные Иран и Венесуэлу, как будут истреблять партизан в Нигерии, взрывающих трубопроводы.
O>Расскажи. Пока что никак.
Что рассказать? Пока что никак, и дальше, скорее всего, тоже никак.

X>>Как будут вести диалог с теми, кто перевел свои рассчеты по нефти из долларов в евро или иены или хотя бы "осмелился" отвязать курс своей валюты от доллара и перейти на многовалютную корзину, другими словами проявил явные акты "неподчинения".
O>Так же, как и раньше.
Если бы все было "как раньше", мы бы не наблюдали столь удручающую для доллара картину. Аналогия с "как раньше" уже не катит.

X>>Ну и для справки: у Китая, например, в данный момент значительно больше возможностей шантажа США, чем наоборот

. И такие прецеденты будут появляться снова и снова.
O>Приведи эту справку.

2 подсказки, надеюсь, дальше интернет сможет помочь:

1) размер золото-валютных запасов Китая ( валютная часть все еще в долларах )
2) потребление китайской продукции смещается из США в Китай

X>>Америка как экономический пуп земли движется к своему закату, можно принять это как факт.
O>Довольно смешно принимать за факт голословное утверждение.
А поинтесуйтесь на досуге распределением мирового ВВП 20 лет назад, сейчас и прогноз на 20 лет вперед, и все встанет на свои места. А то некоторым, полагаю, и теорема Пифагора смешна и голословна.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Здравствуйте, busk, Вы писали:

B>>>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>>...и квоты расставят амеры и Запад, которые заинтересованы в падении цены на нефть.
B>>>Только не забудьте, что ресурсы ограничены

B>>>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>>>Америка как экономический пуп земли движется к своему закату, можно принять это как факт.

B>>>Верно — всё в мире происходит по синусоиде. Вопрос в том, как и когда она перестанет дефакто быть &tm; номер 1.

X>>от 5 до 20 лет.

X>>Для затягивания процесса им нужно уже вести подрывную деятельность в Китае. Но судя по Тибету, они уже начали

B>5, даже 10 вряд ли

все таки у них запас прочности большой, да и прогнозы пока в их пользу. И пока у них поддержка Англии (страны № 1 в Европе) пока есть.А у Англии, все таки много бывших колоний ==> много связей, в том числе Индия. Нужно как то сначала США отрезать от Азии, в виде военных баз в Японии и от Европы, а потом уже дело техники...

При чем здесь запас прочности? Я же не о крахе говорю, а смещении с первого места. В данном случае не их крепость важнее, а скорость развития китайской экономики.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>>Твой прогноз немного нелогичен. Допустим, цена на нефть упадёт до 0 долларов, например, из-за того, что найдут халявный источник энергии.

X>Для справки: нефть используется не только в энергетике и производстве топлива. К тому же цене не дадут упасть, она очень легко регулируется квотами на добычу.

Умилило последнее заявление членов ОПЕК — собираться до сентября не будем, т.к. нефть и без нас хорошо "регулируется", добычу тоже увеличивать не будем, чтобы не привести к обвалу рынка. Да и вообще это не мы виноваты, а нефтяные спекулянты. А если не спекулянты, то девальвация доллара. Всем спасибо, все свободны. Занавес.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>А поинтесуйтесь на досуге распределением мирового ВВП 20 лет назад, сейчас и прогноз на 20 лет вперед, и все встанет на свои места.
Прогнозы на 20 лет смысла большого не имеют. По подобным прогнозам сделанным лет 20 назад сейчас должна была бы миром рулить Япония.

A>Кстати, всегда было непонятно, почему в РФ врачи не создадут что-то типа AMA и не обеспечат себе жизнь как в Штатах.

Потому что в советской системе врач был такой же раб, как и секретарша на телефоне. Клерк. Причем как правило низовой.

Что же касается нашего времени, то АМА надо подкреплять законами, а разве такие законы нужны едросам? нет, не нужны.

Проблема с медициной у нас в том, что ее, как и любую социалку, боятся реформировать всерьез. Денег при этом на содержание ее в советском виде тоже не дают. В итоге получается "останец" совмедицины в жуткой нищете, и в параллель с ним самые различные формы коммерческой медицины, где уже давно цена услуги не связана с качеством, а связана с оргформой медучреждения.

Наведение тут порядка возможно только путем упрощения системы и ее сильных изменений с отсечением лишнего. А едросы это боятся делать — социалку в лоб отменять — бунты будут, при этом лично у едросов медицина хорошая.

Я читал, что по этому поводу писал на форуме один чувак-под-ником, который замдиректора крупной фармкомпании. Что в Минсоце народ не самый глупый (при Зурабове был), но они просто не понимают, что вообще творится в российской медицине и куда ее надо выруливать. Т.е. выросла такая крайне сложная и бардачная экосистема, что никто не знает, что с ней делать.

Что такое создание АМА в России. Что делать с районными поликлиниками тогда? член АМА туда пойдет? нет? как их финансировать, чтобы туда пошли члены АМА?

	От:	cthsq
	Дата:	24.04.08 09:01
	Оценка:	24 (3)

	От:	jhfrek
	Дата:	22.04.08 09:59
	Оценка:

	От:	busk
	Дата:	21.04.08 11:32
	Оценка:

	От:	busk
	Дата:	22.04.08 08:30
	Оценка:	+1

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	02.05.08 12:43
Оценка:	5 (2) +1

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	04.05.08 11:16
	Оценка:	12 (1) +1

От:	stump	http://stump-workshop.blogspot.com/
Дата:	21.04.08 17:21
Оценка:	3 (1)

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	05.05.08 11:15
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	03.05.08 13:12
	Оценка:

От:	Aib	https://razborpoletov.com
Дата:	05.05.08 13:53
Оценка:

	От:	А как удалить аккаунт
	Дата:	10.05.08 08:34
	Оценка:

	От:	xtile
	Дата:	13.05.08 06:10
	Оценка:	-1

	От:	De-Bill
	Дата:	23.04.08 02:37
	Оценка: