Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
1. Ты ничего никому не должна, так что отбрось все эти "неудобно" — данные термины не применимы к взаимоотношениям работник-работодатель.
2. Если есть договоренности насчет повышения зарплаты после испытательного срока — настаивай на их выполнении. В любом случае, испытательный срок у тебя завершился по истечении 3-х месяцев и ты уже автоматически считаешься принятой на постояннку.
3. К оценкам того, сколько ты могла бы получать на основе опроса коллег стоит подходить с осторожностью. Все достаточно индивидуально, и не всегда удается себя оценить адекватно.
4. Для нормальной оценки себя сходи на несколько собеседований. Ни к чему они тебя не обяжут, но получишь свою наиболее точную оценку и получишь неплохой аргумент для пункта 5
5. После собеседований и получения оффера с более высокой зарплатой (желательно намного посущественнее сотни баксов) идешь к своему шефу и говоришь — тырыпыры, испытательный срок давно уже кончился, хочу зарплату по рынку, все дела. Тебе могут начать компостировать мозг не тему, что у тебя и так рыночная зарплата. Тогда говоришь — я не согласна с таким утверждение и уверена, что могу получать ХХХ (сумма из п.4). Если шеф продолжает упорстовать, то говоришь, что ты исследовала данный вопрос и тебе даже сделали оффер. После чего тебе или повышают зарплату, или ты принимаешь оффер.
На этом вообщем-то и все. Говорить с шефом без оффера я бы не стал, т.к. все твои ощущения насчет того, сколько ты стоишь, как аргумент не принимаются и тебе просто наобещают кучу всего в отдаленном будущем, посчитав, что ты переоцениваешь себя.
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
F>Ну, это зависит от многого. Много платить работодатели не любят никому... А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
Не хочу никого обидеть, но я не очень уважаю женщин, которые таким способом получают работу и повышение- по-моему, это унизительно как-то. Я всегда одеваюсь на собеседование скромно, но со вкусом, хотя внешними данными (по утверждениям моих знакомых программистов-мужчин, меня природа более чем не обделила, если, конечно, они не врут ). Я всегда стараюсь получить работу честно без подобных выкрутасов! Потому что я хочу, чтобы работодатель ценил меня как специалиста, а не как маникен.
Re: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
Для тех, кому интересно, могу рассказать, чем у меня все закончилось. Спасибо всем, кто откликнулся и давал ценные советы. Я их учла.
Так вот. Компания оказалась НОРМАЛЬНОЙ, а вовсе НЕ ШАРАЖКОЙ. Про меня вспомнили сами, когда было 3 месяца и неделя моего пребывания здесь. Кстати, хочу заметить, что у меня не было четкой договоренности по зарплате (я знаю, что это ОЧЕНЬ НЕПРАВИЛЬНО, не надо мне ничего говорить об этом, но мне просто надоело препираться с их тех директором на тему зп, а работать тогда в этой компании мне очень хотелось). Договоренность была такой — что у меня будет плюс в зарплате вплоть до +500$ по результатам испытательного срока, то есть в зависимости от моих результатов. Так вот, мне подняли зп до максимума, т. е. +500 у меня было.
НО! Мне этого все равно показалось мало, и мне не очень все же понравилось такое занижение зп на старт. У меня все равно было чувство, что могу больше! По совету своего внутреннго голоса и по Вашим советам, я разослала резюме по конторам. За неделю-две я получила несколько офферов. Легко смогла выбить зп еще на 500-600 больше той, что у меня сейчас (даже с учетом этой прибавки!). (Кстати, забыла сказать — я в Москве живу и работаю).
Насчет моей неуверенности в себе — это многие здесь погорячились. Работодателям я очень нравилась, а мямли мало кому нравятся, согласитесь... И, кроме того, разве смогла бы я выбить такие деньги, если бы была неуверенной в себе??!!
Одно меня огорчает — компания, которая больше всех мне приглянулась (по месторасположению — ехать на метро по прямой 25 минут, плюс 3 минуты до метро и 3 минуты от него до работы, по задачам, по деньгам, по коллективу, адекватное очень руководство) тормозит с ответом, хотя они фактически сделали мне оффер, но старт проекта откладывается на неделю-две. Придется подождать! Кстати, это мобильные платформы, C++, J2ME. Надеюсь, народ со мной согласиться, что это более перспективно, чем системное программирование! Так что я, в принципе, была бы довольна, если еще учесть, что они будут всему меня учить. Если через неделю они со мной свяжутся, то я уйду из этой компании.
P. S. Кстати, я всего этого добилась без всяких ультра-сэкси.
P. P. S. С учетом этого всего теперь у меня уровень зп выше, чем почти у всех моих ровесников и бывших коллег! (за исключением ну очень крутых, кто программит с глубокого детства).
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Не совсем так, у меня смешанный опыт — и системный, и прикладной. К тому же, это тоже все довольно условно, по-моему. Ведь, например, в той компании, где я сейчас, считается "как бы", что все системное, но на самом деле и здесь есть такие задачи, как написание гуя, к примеру, и этими задачами занимаются отдельные люди. Ну, или вот, скажем, на прошлой работе я писала службы и распределенные приложения, оснастки MMC, COM-объекты — тоже в какой-то степени системное. Просто то, что я делаю на нынешней работе — это закапывание по самые помидоры в систему, на самом низком уровне, вплоть до написания загрузчиков, к примеру...
Все хотят быть системными программистами, потому что это дескать круто. Особенно неуверенные в себе девушки
А кто бы мне объяснил, что такое вообще системное программирование?
Вот например, компилятор писать — это системное программирование или прикладное? А если у этого компилятора графическая морда, как у Visual Studio, он станет от этого прикладнок программой? А если оторвать компилятор, и впаять вместо него форматер текста, как в Ворде? Или программа типа Skype, в которой большая часть — p2p'ный стек и звуковые кодеки?
Эта граница очень условная. Есть, конечно, работа, требующая специальных знаний и навыков. Например, чтобы заниматься базами данных, надо хоть немного в них понимать. Чтобы заниматься компиляторами, надо знать теорию синтаксического анализа и понимать, как устроена генерация кода и оптимизация. Чтобы заниматься сетевыми протоколами, надо понимать, как работают компьютерные сети. Чтобы заниматься пользовательскими интерфейсами, надо понимать в психологии пользователя, если мы говорим о usability, или иметь художественный вкус, если бы говорим о look&feel.
А что такого надо специального знать, чтобы писать драйвера или виндовсные сервисы? Только лишь не впадать в панику при виде голубого экрана? Тоже мне умение...
По-моему, все системное программирование — это наука о том, как взять данные в одном месте, положить их в другое и сделать это вовремя. Сложность тут не содержательная, а связанная с отсутствием хорошего инструментария. Нет в действительности никакой науки в том, чтобы знать, где уместен spin lock, а где mutex. Просто инструмент так устроен, что об этом, к сожалению, человек должен думать, а не компутер.
Можно, конечно, услышать, что системное программирование — это когда близко к железу. Но во-первых, собственно написание драйверов железа, в той части, где они соприкасаются с железом, это рутиная работа. Я не вижу никакого волшебства в том, чтобы крутить биты в регистрах аппаратуры. Какая разница, с чем взаимодействовать, с железкой, или с другой программой? Железка, скорее всего, на порядок проще, чем программа, в ней ведь транзисторы стараются экономить. А во-вторых, скажите, а часто Вам приходилось программировать именно железо? Мне вот достаточно пришлось. Смею Вас заверить, после второго-третьего драйвера все это становится скучным. Все уже понятно, думать ни о чем не надо.
Да, а сказать я хочу вот что. Нет никакого системного и прикладного программирования. Есть задачи скучные, и есть интересные. Есть простые, и есть сложные. А программирование, если мы говорим именно о нем, т.е. о написании програм, о создании нового кода, а не о привинчивании готовых библиотек, не об отлаживании или оптимизации чужого кода и не о рисовании бантиков на экране, оно везде примерно одинаковое. С поправкой на то, что в некоторых случаях требуются специальные знания, но такие случаи могут быть и в системном сервисе и в совершенно "прикладной" програме.
И еще одна вещь. Знания фундаментального толка оказываются гораздо полезнее, чем узкоспециальные. Полезнее знать, как устроено rb-дерево, чем как устроен COM. Полезнее понимать, что такое O(1), O(n) и т.п., чем знать, как пишутся виндузовые сервисы. Полезнее знать, что такое LR(1) граматика и регулярные выражения, чем понимать, как пишется NDIS miniport или FS filter. Полезнее понимать, что такое конечные автоматы, чем знать, как програмно поинсталлировать сетевой драйвер в венде. Потому, что фундаментальные знания можно много к чему приложить, а знания о том, как устроен конкретный тип драйверов у конкретной операционной системы нужны только, если Вы прямо сейчас пишете именно такой драйвер. И через несколько лет станут неактуальны.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Кстати, есть несколько контор, которые меня бы тоже привлекли и по задачам, и по условиям, но я вот не знаю, что делать... Боюсь я как-то работу уже менять. Да и неудобно как-то, если уж получается, что сама напросилась на работу в эту контору... T2>Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
1. жизнь несправедлива
2. контора у вас большая, судя по той краткой информации, что вы даете
поэтому, наверняка, велик фактор забюрократизированности
3. просто подойдите к непосредственному менеджеру и объясните ему сю ситуацию досконально
если реакции в течение недели (максимум месяца, но тогда через неделю-две уже должны быть подвижки) не последует, то подойти к еще более вышестоящему менеджеру
если более вышестоящий не решает вопрос в течение недели и есть альтернативные варианты с работой, то уходить в др место
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Молодой человек, слово ИТ тут лишнее. People skills are the must everywhere!
Ага, это как в Office Space: "Well-well look. I already told you: I deal with the god damn customers so the engineers don't have to. I have people skills; I am good at dealing with people. Can't you understand that? What the hell is wrong with you people?"
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Ну, это зависит от многого. Много платить работодатели не любят никому... А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
Firstborn, тебе прямая дорога в компанию небезывестного Спольски.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вот реальность такова, что системное порграммирование, а особенно hard системое программирование изобилует сложными и интересными задачами. их доля куда больше, чем в работе с db/gui
Надо хорошо себе понимать, что сложности там в основном связаны с аккуратно разложенными повсюду граблями, отсутствием нормальных инструментов, плохими примерами. С хорошей документацией и инструментами козу можно научить писать драйвера (и в реальном мире их пишут в основном индусы). Для сравнения, оптимизирующий компилятор или ядро базы данных коза не напишет.
смотреть на зарплаты коллег по цеху в ИТ (особенно в российской его части) жестко противопоказано, так как зарплаты тут за одну и ту же работу могут различаться в десятки раз при той же квалификации исполнителя и оределяются в основном везением..
про подъем зарплаты надо всегда напоминать самой, так как работодателю выгодно об этом забыть, так же это лучше делать документально и если нет реакции, то лучше начать искать другое место
Совершенно стандартный совет — четко оговаривать (и, по возможности фиксировать в договоре) все ньюансы, связанные с зарплатой и испытательным сроком в будущем. Стараться не соглашаться на урезанную зарплату на период ИС.
Ну, и не принимать все слишком близко к сердцу. Если не согласны с позицией руководства — аргументировать, а не обижаться; всегда есть шанс, что Вас просто не поняли, а не хотели обидеть сознательно. И не стоит считать, что работу, которая не нравится, менять "неудобно" — это вполне естественно.
А увольняться ли с этой работы или пытаться добиваться своего — это все равно Вам самой решать; лучше Вас ситуацию никто не знает.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Приветствую!
За 15 дней до окончания испытательного срока:
1) Намечаете разговор в вежливой форме HR
2) Все что сдесь написали скажите ему (насчет зарплат коллег надо опустить, говорите сумму *чуток выше той, которая Вас устроит), а потом расскажите что Вас реально устраивает в этой фирме (как в басне про кусочек сыра у вороны )
3) Теперь ситуация раздваивается на 2 ветки:
а) Вы им подходите и они оценили Ваш вклад
1) Начнут торговаться. Сначала надо спустить половину из "чуток выше той, которая Вас устроит"
2) Стоять на этой зарплате до конца
3) Чтобы этого добиться, нужно спросить о дальнейших benefits'ах (бассейн, машина и т.д.) — даже если это и не нужно. HR свой торговый пыл снизит, отвлечется.
4) Если все еще торгуется (достал ) то спросите причину почему он не может дать Вам запрошеную сумму
5) Макс. что потеряете в деньгах это тот самый "чуток выше той зарплаты, которая Вас устроит".
6) НЕ ЗАБУДЬТЕ СПРОСИТЬ О СЛЕД. РАЗГОВОРЕ
7) Активизируйте подписание бумаг в тот-же или след. день.
б) Вы им не подходите
1) Уйти надо самой
2) Научиться себя ценить и знать свою цену. Работу 100% найдете ту, которая Вам подходит по всем параметрам
Проверено Кстати, если в фирме есть реальные недостатки — большой плюс если их нормально высказать (аргументировано). Разговор с HR это как бой И надо научиться побеждать!
Удачи!
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
PP>Для девушки-программиста предложение натянуть мини-юбку и идти "дружиться" с топ-менеджментом может быть оскорбительным.
Все хотят сделать из меня про***тку, а я-то всегда мечтала быть очень крутым программистом...
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Не хочу никого обидеть, но я не очень уважаю женщин, которые таким способом получают работу и повышение- по-моему, это унизительно как-то. Я всегда одеваюсь на собеседование скромно, но со вкусом, хотя внешними данными (по утверждениям моих знакомых программистов-мужчин, меня природа более чем не обделила, если, конечно, они не врут ). Я всегда стараюсь получить работу честно без подобных выкрутасов! Потому что я хочу, чтобы работодатель ценил меня как специалиста, а не как маникен.
Вы не правы. Мы живем в обществе и на нашу стоимость в обществе влияет все. Что бы там ни говорили, а почти всегда существует желание запродаться подороже. Для этого допустимо подчеркнуть свою сексуальную привлекательность. Это будет честно. Вы честно подчеркиваете свою привлекательность. А уж дело работодателя учитывать это или нет при найме.
Во-вторых, из ваших постов веет заниженной самооценкой и зависимостью от окружающих (вы гораздо лучше работаете, если вас оценивают адекватно вашему представлению о себе — или если видите, что нужны конторе). Контора — это всегда конкретные люди. Поэтому получается, что вы не доверяете самой себе как спецу, а ждете подтверждения от окружающих.
Поэтому и проблемы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>зря. В наши дни полно системного программирования в режиме пользователя.
я бы подошёл с другой совсем стороны. прикладного программирования много, оно делается по чётким стандартам и с мощной поддержкой инструментария (типа MSVS). системное — это те нетипичные задачи, которые не обеспечены поддержкой автоматизированных сред. и разница между ними получается именно в том, что в первом все вспомогат. проблемы уже решены и ты должен гнать код как на конвейере. если же приходится думать, поскольку магистральной колеи ещё никем не проложено — то оно системное. даже если ты делаешь GUI
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Не хочу никого обидеть, но я не очень уважаю женщин, которые таким способом получают работу и повышение- по-моему, это унизительно как-то. Я всегда одеваюсь на собеседование скромно, но со вкусом, хотя внешними данными (по утверждениям моих знакомых программистов-мужчин, меня природа более чем не обделила, если, конечно, они не врут ). Я всегда стараюсь получить работу честно без подобных выкрутасов! Потому что я хочу, чтобы работодатель ценил меня как специалиста, а не как маникен.
Ну, во-первых, это всё зависит от целей... Если цель — карьера, то почему бы не воспользоваться тем, что есть от природы? Это как-то странно... Это как при наличии двух здоровых ног каждый день прыгать до работы на одной... Противоестественно.
А если цель — не карьера, то, конечно, можно и не использовать всех имеющихся в наличии средств, а просто получать удовольствие от процесса, но это уже другой вопрос — при таком раскладе я лично вообще не понимаю, зачем идти работать на дядю, когда можно для собственного удовольствия и тренировки мозгов участвовать в open source проектах, например.
Во-вторых, это чисто женская точка зрения — "ценил меня как специалиста, а не как маникен". Никто не проводит у себя в мыслях такого разделения, просто если сотрудник не только специалист, но и "манекен" — супер! Приятно с такой работать, получать эстетическое наслаждение как бесплатный бонус к хорошо выполненой работе. Где тут унижение, для кого?! У адекватного мужчины сразу поднимается настроение при виде сексапильной дамы, а у начальника с хорошим настроенем куда проще добиться того, что тебе надо... Денег, повышения, отгула — да всего, чего угодно.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Прошло уже почти 3 месяца, а мне его пока так и не закрыли.
Вроде как по законодательству испытательный срок не может превышать 3 мес. Впрочем это у "нас", у "вас" может быть другое законодательство.
T2>Сказали неделю назад, что пересмотрят зп, когда я кое-что доделаю, а это что-то вообще не от меня конкретно зависит...
Я бы после такой заявы начал бы подозревать что зп повышать и не собираются.
T2>Я вот думаю, может, дело в том, что я женщина , а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить....
Честно говоря я за последние пару лет вообще не встречал женщин, занимавшихся бы сколь либо серьезно программированием. Так что тут — хз как принято. По мне так все равно кто, лишь бы работу работал да проблем/конфликтов не было. Но про случаи занижения зарплаты "за пол" слышал.
T2>И это при том дефеците людей, который сейчас на рынке!
Это достаточно спорное заявление. Впрочем если взять узкие направления — то же системное программирование — то вполне может быть недостаток квалифицированных кадров.
T2>Искать другую работу, где будут платить больше и где люди нужны больше и бросить эту работу?
Если, как тебе говорят друзья, в других местах за то же самое платят больше — не помешает сходить на пару-тройку собеседований в те места. Даже если не возьмут, то представление о собственном уровне знаний станет более четкое, узнаешь в каких местах плаваешь.
Когда то давно был в похожей ситуации: кормили обещаниями повышения зп. Когда припер к стенке заявили: давай ты сначала вот этот проектик закончишь, а потом мы тебе еще вот это в нагрузку дадим и тогда посмотрим повышать или нет. После чего я плюнул и ушел на другую контору с зп в 3 раза больше. Разница получилась такой, потому что на первой работе платили к тому моменту совсем плохо.
Резюмируя: Выясни чего ты реально стоишь — походи на пару собеседований.
Если стоишь бОльше чем платят — не слушай туманные обещания типа "вот когда сделаешь".
T2>Кстати, есть несколько контор, которые меня бы тоже привлекли и по задачам, и по условиям, но я вот не знаю, что делать... Боюсь я как-то работу уже менять.
Если есть куда уйти, и тебя туда берут + при этом ты оказываешься в выигрыше — чего думать то?
T2>Да и неудобно как-то, если уж получается, что сама напросилась на работу в эту контору...
Есть ли у тебя перед ними какие либо обязательства кроме "неудобно"?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
BZ>Тринити, ты вообще уникум. я много видел женщин-программистов, но хороших программистов, тем более системных — никогда
Не берусь судить насчет себя, хороший или плохой ...
Насчет системного — оно просто мне более интересно, чем, скажем, писать запросы на SQL, 1C++, делать отчеты в Crystal Reports и прочее.. что там еще считается чисто женской сферой...
Вот моя подруга с нашего потока пишет начинку для виртуальных машин, кстати... И, ничего, жива пока еще
И еще — а где это вы видели много женщин-программистов?
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>У адекватного мужчины сразу поднимается настроение при виде сексапильной дамы, а у начальника с хорошим настроенем куда проще добиться того, что тебе надо... Денег, повышения, отгула — да всего, чего угодно.
Поднимется — может быть, но не факт, что настроение.
С одной стороны, конечно, приятно посмотреть на красивую женщину, с другой — это сильный отвлекающий фактор на работе, если приходится общаться постоянно. Раздражает. С красивой женщиной хочется общаться не на рабочие темы.
Я имею опыт работы с действительно очень красивой девушкой, которая к тому же и сильный программист, и знаю о чем говорю.
Так что, лучше соблюдать рамки и обойтись в рабочее время без ультрасекси.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>>основные параметры: G>>- количество кода (либо в строках, либо в килобайтах, либо в мегабайтах)
O>Все остальные параметры настолько субъективны... Вот как оценить стиль? В каких единицах? От 1 до 5 чего? Очень похоже на попытку математически измерить красоту пейзажа.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Народ, посоветуйте, что делать!! Искать другую работу, где будут платить больше и где люди нужны больше и бросить эту работу? Или что-то другое предпринять? Мучаюсь сомнениями и не знаю, что делать... Как-то это все очень обидно.. Может, кто-то был в таком положении, как я, и как вышел из него?
Мне кажется, Вам сейчас, как молодому специалисту, важнее набираться опыта, чем гнаться за зарплатой. Так что если контора Вам чего-то дает в плане самообучения, продолжайте работать, пока не почуствуете, что Вы уже переросли ту должность, которую занимаете. Если же не дает, ищите другую работу.
И Вы не должны рассматривать свою зарплату как мерило Вашего профессионализма. Иначе у Вас появится вполне реальный шанс оказаться там, где много платят, но ничему не научишься. Что в конечном итоге заведет Вас через несколько лет в тупик.
Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>но поскольку сам результат труда поддается измерению, то ее достаточно легко вывести G>основные параметры: G>- количество кода (либо в строках, либо в килобайтах, либо в мегабайтах)
Количество кода, необходимого для решения одной и той же проблемы, может различаться у разных людей в несколько раз. Даже если не учитывать различие в стиле форматирования кода и в количестве пустых строк и комментариев. При этом очевидно, что каждая лишняя строка кода — потенциальное место, куда можно посадить багу.
G>- количество и вес найденных багов (не более 5 категорий багов с весом от 1 до 5)
Количество багов зависит от сложности кода, от качества архитектуры (зачастую навязанной тому, кто пишет код), от условий работы, от того, как часто приходится работать до ночи и по выходным.
G>- общий стиль кодирования (от удовлетворительного до отличного)
К сожалению, весьма субъективная вещь. Я тут как-то поспорил с кем-то, он привел стиль кодирования, который он считал идеальным. Я бы за такой убивал на месте.
G>- общий стиль архитектуры (от удовлетворительного до отличного)
Не всегда зависит от того, кто пишет код. Кроме того, вообще оценка качества архитектуры очень зависит от сложности решаемой задачи. Скажем, если задача сложная и необычная, то в хороших руках может получиться не слишком удачная архитектура, но все же работающая. А в плохих руках может ничего не получиться.
G>- объем опыта в данной области (от удовлетворительного до отличного) G>- объем опыта в области специфичной для конкретного проекта, если проект большой (от удовлетворительного до отличного)
Объем опыта обычно известен со слов обвиняемого.
G>- оценка по командной работе, данная коллегами по команде (от удовлетворительного до отличного, высчитывается среднее)
Очень зависит от человеческих отношений в команде.
В общем, я хочу сказать, нет никаких универсальных, объективных, математически точных критериев. Однако опытный человек может довольно легко оценить на глаз справедливую зарплату программиста, причем довольно точно.
Оценивая труд человека, работающего в команде, я бы в первую очередь смотрел на его вклад в проект (т.е., насколько сложнее было бы развивать проект, если бы не было такого человека, и вообще, в какой мере на этого человека можно положиться), а не количество производимых им человекобагов в минуту.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>И Вы не должны рассматривать свою зарплату как мерило Вашего профессионализма. Иначе у Вас появится вполне реальный шанс оказаться там, где много платят, но ничему не научишься. Что в конечном итоге заведет Вас через несколько лет в тупик.
Ощущение, что тебе недоплачивают, обычно офигенно снижает мотивацию и полностью отбивает желание выкладываться на работе. Но при этом большая ЗП не компенсирует отстуствие профессионального роста.
Здравствуйте, Igor Beeone, Вы писали:
IB>Проверено Кстати, если в фирме есть реальные недостатки — большой плюс если их нормально высказать (аргументировано). Разговор с HR это как бой И надо научиться побеждать! IB>Удачи!
Девушка явно неуверенно себя чувствует, я бы ей посоветовал ещё походить по собеседованиям. Как минимум это повысит самооценку и научит общаться с работодателями .
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
M>>Если вы программируете так же структурированно как например даете названия темам , тогда не ждите высокой зарплаты.
T2>Да, название темы не очень удачное, я с Вами согласна.
Смотря как оптимизировать. Если по числу кликов, то это... Есть кто-нибудь, кто не кликнул?
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Вы windows shell считаете сложным? Зря. Хотя если у автора темы не стоит вопрос о количестве заработанных денег (есть хорошо зарабатывающий мужЮ например), то действительно направление можно выбирать интересное, а не денежное.
Я пишу не просто shеll extension, а просмотрщик незамонтированных томов! Фишка не в shell здесь вовсе! Shell — это просто гуевая обвязка. В перспективе я буду писать такой же shell, к примеру, для просмотра дисков виртуальных машин разных производителей. По-моему, все же не так все тривиально, как просто написать shell extension. Вы несколько упрощаете сложность моей работы, по-моему... А окошки... блин... ну, а как еще свойства файлов показывать...
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>>Я пишу не просто shеll extension, а просмотрщик незамонтированных томов!
M>Сам код, читающий диски на физическом уровне, Вы пишите? Это вопрос ключевой. Драйвера используются при этом? Написанные Вами?
а зачем драйвер для просмотра *незамонтированных* томов? на мой взгляд, к hard системнорму порграммирвоанию (драйвера, виртуализаторы, встраивание в ОС) это отношения не имеет, с soft системномному пограммированию (типа системных утилит и компиляторов) — вполне
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>А мне вот самому интересно, как незамонтированные тома читаются. При помощи телепатии, али все-таки дедовскими методами — через порты, DMA, что-то еще?
специалист подобен флюсу "незамонтированный" означает, что на него не навешан драйвер FS. физический диск открывается как обычный файл с имненем типа \\PhysicalDisk0 и читается посекторно. интерпретация фаловой системы — на тебе
M>Написание утилит, работающих в режиме пользователя (ни коим боком не использующих DDK) к системному программированию не отношу. Да и входная планка в такую область низковата будет.
я же говорю — есть два смысла этого слова, широкое и узкое. написание *системных* утилит это явно не прикладное программирование, вертящееся вокруг gui/db, и логично называть его именно системным
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>А мне вот самому интересно, как незамонтированные тома читаются
В венде partition можно открыть, как файл. И читать блоками.
M>Написание утилит, работающих в режиме пользователя (ни коим боком не использующих DDK) к системному программированию не отношу. Да и входная планка в такую область низковата будет.
Гы. А написание сетевого стека в user space Вы отнесете к системному программированию?
Деление на системное и прикладное программирование очень условно...
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Ощущение, что тебе недоплачивают, обычно офигенно снижает мотивацию и полностью отбивает желание выкладываться на работе. Но при этом большая ЗП не компенсирует отстуствие профессионального роста.
Ну, несправедливое отношение к тебе вообще сильно мешает. Оно может проявляться и не в зарплате, кстати.
Re[2]: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>P. S. Кстати, я всего этого добилась без всяких ультра-сэкси.
С ультра-секси было бы еще на 500 баксов больше Шутка
T2>P. P. S. С учетом этого всего теперь у меня уровень зп выше, чем почти у всех моих ровесников и бывших коллег! (за исключением ну очень крутых, кто программит с глубокого детства).
Очень рады за тебя
Привет всем!
Прошу совета в таком щепетильном вопросе, который не дает мне покоя уже некоторое продолжительное время. У меня такая ситуация. Недавно устроилась на новую работу программистом (месяца 3 назад). Работа по предметной области — то, что мне больше нравится — это системное программирование. НО! Из-за того, что у меня не особо много опыта в данной области, мне пришлось согласиться на более низкую зп, чем была на прошлой работе. HR при найме мне сказала, что большинству программеров здесь закрывают испытательный срок через 1-1.5 месяца. НО! Прошло уже почти 3 месяца, а мне его пока так и не закрыли. Ну ладно, я могу это понять — была выставка — все бегали, у всех жопа горела, не до меня... Сказали неделю назад, что пересмотрят зп, когда я кое-что доделаю, а это что-то вообще не от меня конкретно зависит... По прошествии некоторого времени я начинаю понимать, что работа, которую я буду делать здесь, по уровню сложности стоить должна выше, чем мне здесь платят (мое субъективное ощущение). Для справки — я здесь занимаюсь низкоуровневым программированием пока тока под винду, но потом под Linux, DOS и т.д. И еще то, что меня мучает — я спрашивала у своих знакомых (а они почти все мои ровесники или даже младше) — ВСЕ получают уже денег больше меня, и их зп перервалила через 2к, притом, что опыта у них меньше, а одна из знакомых вообще QA, а не программер!!!!! Мне вот как-то обидно стало очень... Тем более, что один из моих знакомых, которого я спрашивала, вообще только что вуз закончил, а я его закончила 2 года назад. Я вот думаю, может, дело в том, что я женщина , а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить.... К тому же, нанимали меня так, как будто сделали мне большое одолжение... такое ощущение, что люди здесь не особо нужны! И это при том дефеците людей, который сейчас на рынке!
Народ, посоветуйте, что делать!! Искать другую работу, где будут платить больше и где люди нужны больше и бросить эту работу? Или что-то другое предпринять? Мучаюсь сомнениями и не знаю, что делать... Как-то это все очень обидно.. Может, кто-то был в таком положении, как я, и как вышел из него?
И САМОЕ ГЛАВНОЕ! Из-за всего этого у меня совершенно отпадает желание что-либо делать, работа мне противна становится... Производительность, как следствие, падает . А когда я ощущаю свою нужность конторе, я работаю СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ, с ажиотажем, с горящими глазами!
Кстати, есть несколько контор, которые меня бы тоже привлекли и по задачам, и по условиям, но я вот не знаю, что делать... Боюсь я как-то работу уже менять. Да и неудобно как-то, если уж получается, что сама напросилась на работу в эту контору...
Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
T2>Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
По-моему все очевидно — максимальный испытательный срок, предусмотренный нашим законодательством — три месяца. Он у Вас на исходе. Самое время подойти к ответственному лицу с ответственным разговором и конкретными пожеланиями по зарплате.
P.S. А вот лично у меня сложилось впечатление, что системная область, помимо того, что достаточно узкая (слабо нуждается в кадрах), так еще и перенасыщена специалистами и слабо оплачивается.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Ну, и не принимать все слишком близко к сердцу. Если не согласны с позицией руководства — аргументировать, а не обижаться; всегда есть шанс, что Вас просто не поняли, а не хотели обидеть сознательно. И не стоит считать, что работу, которая не нравится, менять "неудобно" — это вполне естественно.
Я не совсем на конкретно эту компанию обижена, я просто уже не первый раз такое вижу к себе отношение. Мне, скорее, за себя несколько обидно...
А "неудобно" в том плане, что я хотела заниматься именно системным программированием, поэтому пошла сюда.. Это, как говорится, "назвался груздем — полезай в кузов", по-моему...
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Привет всем! T2> Я вот думаю, может, дело в том, что я женщина , а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить....
Это не поэтому, могу сказать по своему опыту... К счастью, даже в нашей стране уже народ дошел до того, что в области IT дескриминация по половому признаку практически отсутствует... Хотя есть некоторые конторы, где такое может быть, так что в любом случае рекомендую не откладывать разговор про закрытие испытательного срока и повышение з.п. в долгий ящик и инициировать его самой как можно скорее.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Я вот думаю, может, дело в том, что я женщина , а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить....
Ну, это зависит от многого. Много платить работодатели не любят никому... А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
Женщина в роли программиста всегда смотрится немного не к месту и
вообще, в любом техническом направлении карьеру на порядок сложнее сделать чем мужчинам.
Показательно то, что для Вас первична оплата, а не работа. Потому и зп не повышают.
Общеизвестное правило, пока новичок — работаешь за опыт.
У меня самого была ситуация когда работал за половину того, что платили остальным
(разрабатываемый мною проект — полет фантазии директора, его отношение ко мне было из разряда "скажи спасибо что хоть что-то платим").
Проработал год, получил от компании все, что она могла мне дать в плане роста и ушел на увеличение зп вдвое.
На новой работе через полгода рост прекратился, переманили на другую, опять с повышением.
Быть лучше всех, знать больше всех, перебробавать все и вся, держать руку на пульсе, следить за рынком труда и общаться с окружающими.
Стараться работать в компаниях не меньше года и уходить только если совершенно нет предпосылок роста.
"Работать на себя" — не поддаваться прессингу, держать фигу когда обещают и презрительно про себя усмехаться на похвалы, быть уверенным в своей правоте, всегда.
PS: QA это как прожект манаджер тестировщиков и естественно зп повыше.
T2>Не хочу никого обидеть, но я не очень уважаю женщин, которые таким способом получают работу и повышение- по-моему, это унизительно как-то.
да вообще совет бредовый, единственное что можно из него взять, что карьера в ИТ делается в большинстве случаев на человеческом факторе, а не на знании компьютерных технологий.. видел много таких примеров.. а делать карьеру на изучении технологий, можно только как стартовый базис, но потолок достигается быстро
Здравствуйте, divergo, Вы писали:
D>Женщина в роли программиста всегда смотрится немного не к месту...
Не "всегда", а исключительно последние лет 10-15. Сейчас, к счастью, этот стереотип уже исчезает.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
BZ>>Тринити, ты вообще уникум. я много видел женщин-программистов, но хороших программистов, тем более системных — никогда
T2>Не берусь судить насчет себя, хороший или плохой ...
T2>Насчет системного — оно просто мне более интересно, чем, скажем, писать запросы на SQL, 1C++, делать отчеты в Crystal Reports и прочее.. что там еще считается чисто женской сферой...
T2>Вот моя подруга с нашего потока пишет начинку для виртуальных машин, кстати... И, ничего, жива пока еще T2>И еще — а где это вы видели много женщин-программистов?
девушка, мы все хотим с вами познакомиться и предложить руку и сердце
где можно увидеть ваше фото?
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>И еще — а где это вы видели много женщин-программистов?
да на Камазе. в овесткое время программирование вообще считалось женской специальностью. кстати, вру — недавно был на Камазе, смотрю — красивая девушка, а потом выяснилось, что она ещё и ведущий программист
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
_J_>Не самый лучший способ получить уважение коллег
Стереотип. И неаргументированое утверждение, плюс ко всему.
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>>А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
_J_>>Не самый лучший способ получить уважение коллег
F>Стереотип. И неаргументированое утверждение, плюс ко всему.
А вам лично приятны чьи-то жены/дочери/любовницы, которые сидят на работе, красиво выглядят, получают бабло "за так", а у вас и ваших коллег из-за этого нагрузка растет? Я думаю, это неприятно всем, так что лучше зарабатывать уважение своими мозгами, тем более, что у автора этой ветки с этим все в порядке!
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
ИМХО надо просто узнать свою цену на рынке (труда, ессно). Пройти пару собеседований, или хуже того, пообщаться с КА. А дальше все разговоры вести с точки зрения полученного результата.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Тринити, ты вообще уникум. я много видел женщин-программистов, но хороших программистов, тем более системных — никогда
Я видел несколько женщин, являвшихся хорошими программистами. Правда, не системными, но это и не моя сфера
Работают ли еще женщины-программисты в твоей компании? Если да, то можно с ними поговорить, не возникало ли у них ощущения, что им несправедливо недоплачивают.
T2> QA, а не программер!!!!! Мне вот как-то обидно стало очень... Тем более, что один из моих знакомых, которого я спрашивала, вообще только что вуз закончил, а я его закончила 2 года назад.
Эти два года был опыт работы по профилю?
T2>Я вот думаю, может, дело в том, что я женщина , а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить.... К тому же, нанимали меня так, как будто сделали мне большое одолжение... такое ощущение, что люди здесь не особо нужны! И это при том дефеците людей, который сейчас на рынке!
В ауриге, например, работало и работает немало женщин системных программистов. Есть ведущие. Не жалуются. Либо тебе просто не повезло с работой (тогда однозначно менять), либо ты не совсем адекватно оцениваешь ситуацию.
T2>Народ, посоветуйте, что делать!! Искать другую работу, где будут платить больше и где люди нужны больше и бросить эту работу?
Походить по собеседованиям не лишне будет. Только вот если до этих 3 месяцев не было опыта в данной области, имхо, лучше не будет.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>>Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
N>ИМХО надо просто узнать свою цену на рынке (труда, ессно). Пройти пару собеседований, или хуже того, пообщаться с КА. А дальше все разговоры вести с точки зрения полученного результата.
вариант неподходящий в случае, если город не столичный
о твоих походах на собеседования узнают почти сразу же, да и ходить особо некуда
не думаю, что в нестоличном городе больше 1-3х компаний с такой специализацией
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Привет всем!
Напиши письмо своему лиду и проджекту, т.е. ответсвенным лицам.
В письму надо написать, что испытательный срок закончился и
хочется провести митинг по этому поводу. От письма не отмахнутся.
На митинге скажи что хочешь повышения зарплаты и спроси конкретные
сроки когда это реально.
После этого митинга должно быть ясно реальное положение дел или
повысят или скажут что нет или нагонят тумана (то же самое что нет).
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
Я в джуниорах восьмой месяц и постоянно выслушиваю какие то сказки про переаттестацию. Пара человек с опытом поменьше моего уже получили middle developera и практически в два раза большую зп.
Увольнятся к чертям, что ли...
Здравствуйте, hudvin, Вы писали:
H>Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали: H> H>Я в джуниорах восьмой месяц и постоянно выслушиваю какие то сказки про переаттестацию. Пара человек с опытом поменьше моего уже получили middle developera и практически в два раза большую зп. H>Увольнятся к чертям, что ли...
Вообще одно из первых правил выученных мною на первой и ряде последующих мест работы звучит так.
Профессия программиста — это одна из тех немногих творческих профессий, в которых профессиональный уровень человека и причитающийся ему оклад можно высчитать с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точностью. И именно поэтому даже попытки (!) этого никогда не делаются, в отличие от других профессий.
Ведь после получения МАТЕМАТИЧЕСКИХ результатов, вся социальная иерархия — "свой — чужой", "блатной — не блатной", "умный — глупый" — летит к чертовой матери (вы уже знаете, что разброс скорости кодирования может быть в 10 раз между разными людьми?), что идет вразрез с инстинктами людей, распределяющих деньги. Ведь эти люди, которые распределяют деньги, заняли свои места, как правило, не потому что хорошо знали математику.
По-видимому, пришло время и вам двоим, hudvin и Trinity-2001, выучить это правило.
G>Вообще одно из первых правил выученных мною на первой и ряде последующих мест работы звучит так.
G>Профессия программиста — это одна из тех немногих творческих профессий, в которых профессиональный уровень человека и причитающийся ему оклад можно высчитать с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точностью. И именно поэтому даже попытки (!) этого никогда не делаются, в отличие от других профессий. G>Ведь после получения МАТЕМАТИЧЕСКИХ результатов, вся социальная иерархия — "свой — чужой", "блатной — не блатной", "умный — глупый" — летит к чертовой матери (вы уже знаете, что разброс скорости кодирования может быть в 10 раз между разными людьми?), что идет вразрез с инстинктами людей, распределяющих деньги. Ведь эти люди, которые распределяют деньги, заняли свои места, как правило, не потому что хорошо знали математику.
G>По-видимому, пришло время и вам двоим, hudvin и Trinity-2001, выучить это правило.
А второе правило, выученное мною за время профессиональной карьеры программиста, звучит следующим образом.
Уровень свободы в обществе определяется тем, до какого материального уровня может подняться человек, пользуясь ТОЛЬКО интеллектом и общепринятыми ФОРМАЛЬНЫМИ правилами. Думаю, вы достаточно взрослые люди, чтобы понимать, что при постоянном росте, с использованием интеллекта и формальных правил, вы все равно рано или поздно "врежетесь головой в чью-то задницу". (Не помню откуда подхватил это выражение, автор не я.)
Так вот, в России этот уровень свободы в ряде ситуаций может быть равен для вас нулю или почти нулю.
То есть, вы можете "врезаться головой в чью то задницу" на самом первом месте работы, или уже через 1-2 года после начала карьеры, если будете расти быстро, а не сидеть на месте.
После того как произошло столкновение, кивать на свои профессиональные навыки уже бессмысленно. Профессиональный рост далее может осуществляться только с помощью связей.
Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>Профессия программиста — это одна из тех немногих творческих профессий, в которых профессиональный уровень человека и причитающийся ему оклад можно высчитать с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точностью.
А я всегда думал что оценка работы программиста (производительности, затрачеваемого времени, качества и др характеристик) очень непростая задача.
Может поделитесь методикой вычислений?
Еще пару мазков для полноты картины:
все техническое руководство сидит в другой стране со всеми вытекающими
прото охренительная бюрократия. у меня (повторюсь, я джуниор) уходит 40-60 минут за заполнение всякой ерунды, причем одни и те же данные заносятся в два-три приложения. И упаси тебе Господи где то ошибится — будешь вести долгую нудную переписку с Самим Управляющим несколькими оффшорными отделениями конторы. Основной аргумент в пользу всей этой писанины — руководство (высшее) должно знать, чем занимается каждый из 500 сотрудников компании.
рабочий день в 10 часов(обед — 15 минут), овертаймы в будни оплачиваются очень редко (если совсем туго).
Вы никогда не конструировали камаз с системой вертикального взлета ? после прочтения спецификаций наших доблестных аналитиков это покажется детской шалостью.
даже во внутренних проектах вагон чендж риквестов, в результате которых огромное количество кода приходится редактировать методом Ctrl-A, Del
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>>Профессия программиста — это одна из тех немногих творческих профессий, в которых профессиональный уровень человека и причитающийся ему оклад можно высчитать с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точностью. G>А я всегда думал что оценка работы программиста (производительности, затрачеваемого времени, качества и др характеристик) очень непростая задача. G>Может поделитесь методикой вычислений?
формулы не знаю
но поскольку сам результат труда поддается измерению, то ее достаточно легко вывести
основные параметры:
— количество кода (либо в строках, либо в килобайтах, либо в мегабайтах)
— количество и вес найденных багов (не более 5 категорий багов с весом от 1 до 5)
— общий стиль кодирования (от удовлетворительного до отличного)
— общий стиль архитектуры (от удовлетворительного до отличного)
— объем опыта в данной области (от удовлетворительного до отличного)
— объем опыта в области специфичной для конкретного проекта, если проект большой (от удовлетворительного до отличного)
— оценка по командной работе, данная коллегами по команде (от удовлетворительного до отличного, высчитывается среднее)
поманипулируйте параметрами и получите результат
для каждой из стадий проекта должно быть отдельное уравнение
P.S.
но вообще, насчет правил, это меня прорвало
вспомнил свои переживания из периода, когда я только начинал работать
в большинстве случаев все гораздо проще, и не нужно никаких уравнений
если человеку что-то не нравится, он просто должен это изменить
и к черту все правила и вычисления
Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>основные параметры: G>- количество кода (либо в строках, либо в килобайтах, либо в мегабайтах)
Все остальные параметры настолько субъективны... Вот как оценить стиль? В каких единицах? От 1 до 5 чего? Очень похоже на попытку математически измерить красоту пейзажа.
Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:
S>А вам лично приятны чьи-то жены/дочери/любовницы, которые сидят на работе, красиво выглядят
Однозначно!
S>получают бабло "за так", а у вас и ваших коллег из-за этого нагрузка растет?
Ну если чью-то нагрузку на себя позволять вешать, то... хм... ну я не знаю... то так такому лоху и надо
S>Я думаю, это неприятно всем
А вот обобщать не надо, давайте будем говорить только за себя
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>>основные параметры: G>>- количество кода (либо в строках, либо в килобайтах, либо в мегабайтах)
O>Все остальные параметры настолько субъективны... Вот как оценить стиль? В каких единицах? От 1 до 5 чего? Очень похоже на попытку математически измерить красоту пейзажа.
гоните, коллега
все очень просто
пишется документ, в котором указываются единые требования к коду для всех программистов компании
— способ именования внутри кода
— способ именования файлов и каталогов
— размер отступов
— объем необходимых комментариев
— допустимый размер функций
— максимальная допустимая глубина вложенности
вот и все, насколько помню
все остальное оценивать не нужно, либо нарабатывается в процессе работы (скажем человек склонен использовать слишкомсложные и неудобочитаемые конструкции, просто можно попросить его писать проще)
Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>формулы не знаю
G>но поскольку сам результат труда поддается измерению, то ее достаточно легко вывести G>основные параметры: G>- количество кода (либо в строках, либо в килобайтах, либо в мегабайтах)
А если большая часть кода автогенерная? Не учитывается сложность кода.
G>- количество и вес найденных багов (не более 5 категорий багов с весом от 1 до 5)
Субъективно.
G>- общий стиль кодирования (от удовлетворительного до отличного)
Очень субъективно.
G>- общий стиль архитектуры (от удовлетворительного до отличного)
Совсем субъективно.
G>- объем опыта в данной области (от удовлетворительного до отличного)
А как мерить? Годами или теме же строками?
G>- объем опыта в области специфичной для конкретного проекта, если проект большой (от удовлетворительного до отличного)
Совсем непонятно
G>- оценка по командной работе, данная коллегами по команде (от удовлетворительного до отличного, высчитывается среднее)
G>поманипулируйте параметрами и получите результат
Попробую.
Идеальный программист. 30 лет — 10 в разработке. Всю жизнь занимался бухгалтерскими программами. Пишет исключительно по GOF и Фаулеру. На каждом проекте делает свой ORM (учитывая что уже 50-й раз, то очень почти без багов), базу делаеть исключительно на SQL. Любит поговорить, всегда развернуто отвечает на вопросы "молодых", особенно по архитектуре. 5 лет назад увидет Coding Style от Microsoft, использует исключительно его.
Будет разрабатываться программа для бухгалтерии — будет получать больше всех.
Другой вариант.
Ужасный программист. 21 год, только закончил вуз, не больше года в разработке. (Пишет для примера на C#) Базу рисует в MS SQL Server Management Studio в графическом дизайнере. Использует LINQ2SQL (LINQ to Entities) для организации DAL, использует по-максимуму готовые компоненты. Кода сам пишет мало. Ошибки допускает, но быстро исправляет из-за простоты кода. Паттерны почти не использует. Стиль не всегда соблюдает. Немного стеснителен, общается мало.
На аналогичном проекте по бухгалтерии будет получать меньше всех.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
1. Увы, но на российском рынке (про западный не имею достоверных сведений) ЗП слабо коррелирована с профессионализмом, больше влияет как куда к кому устроился и насколько смог себя продать. ЗП двух сидящий рядом программистов очень часто одинаковая при несравненных знаниях/опыте.
2. Не смотря на 1 . Тебя дурят, наберись наглости и выложи руководству всё что ты думаешь по поводу. Если пошлют, то что ты забыла в такой конторе , поищи другую. Кстати искать можно начать заранее, вероятно ты быстро получишь интересные предложения, хоть и безусловно в РФ отношения к женщинам-программисткам изначально насторожденное .
Здравствуйте, gogogogogo, Вы писали:
G>пишется документ, в котором указываются единые требования к коду для всех программистов компании G>- способ именования внутри кода G>- способ именования файлов и каталогов G>- размер отступов G>- объем необходимых комментариев G>- допустимый размер функций G>- максимальная допустимая глубина вложенности
G>вот и все, насколько помню G>все остальное оценивать не нужно, либо нарабатывается в процессе работы (скажем человек склонен использовать слишкомсложные и неудобочитаемые конструкции, просто можно попросить его писать проще)
А потом появляется программер, упорно игнорирующий все эти правила и на кажлоре замечание выдающий длинное и слабо связанное логикой объяснение почему он полностью прав что так поступил . Причём его не остановит тот факт, что последние его 10 багов были как раз по причине игнорирования очередной серии пунктов документа .
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Идеальный программист. 30 лет — 10 в разработке. Всю жизнь занимался бухгалтерскими программами. Пишет исключительно по GOF и Фаулеру. На каждом проекте делает свой ORM (учитывая что уже 50-й раз, то очень почти без багов), базу делаеть исключительно на SQL. Любит поговорить, всегда развернуто отвечает на вопросы "молодых", особенно по архитектуре. 5 лет назад увидет Coding Style от Microsoft, использует исключительно его. G>Будет разрабатываться программа для бухгалтерии — будет получать больше всех.
G>Другой вариант. G>Ужасный программист. 21 год, только закончил вуз, не больше года в разработке. (Пишет для примера на C#) Базу рисует в MS SQL Server Management Studio в графическом дизайнере. Использует LINQ2SQL (LINQ to Entities) для организации DAL, использует по-максимуму готовые компоненты. Кода сам пишет мало. Ошибки допускает, но быстро исправляет из-за простоты кода. Паттерны почти не использует. Стиль не всегда соблюдает. Немного стеснителен, общается мало. G>На аналогичном проекте по бухгалтерии будет получать меньше всех.
G>Ну и где здесь математическая точность?
не совсем понял, как эти описания относятся к моему списку критериев
но мысль понял
ясно дело, что формализовать способ вычисления качества работника достаточно сложно, но сделать это можно
ес-сно такая формализация имеет смысл только в больших компаниях
просто почти все места, где я работал, максимально избегали такой формализации, поэтому воспринимайте мои посты, как некую тоску по нормально организованной работе
G>А если большая часть кода автогенерная? Не учитывается сложность кода.
Что за такой проект где основная чать кода получается автогенерацией ?
G>Идеальный программист. 30 лет — 10 в разработке. Всю жизнь занимался бухгалтерскими программами. Пишет исключительно по GOF и Фаулеру. На каждом проекте делает свой ORM (учитывая что уже 50-й раз, то очень почти без багов), базу делаеть исключительно на SQL. Любит поговорить, всегда развернуто отвечает на вопросы "молодых", особенно по архитектуре. 5 лет назад увидет Coding Style от Microsoft, использует исключительно его. G>Будет разрабатываться программа для бухгалтерии — будет получать больше всех.
Ой врятли он пишет свой маппер, скорее расскажет как его можно написать. Написать 50 раз свой маппер — это и 10ти лет не хватит. Фаулера он вероятно прочитал, а потом сказал, что ерунду написал этот файлер, в простых случаях всё и так очевидно, а в сложных по файлеру только ещё сложнее чем на самом деле выходит. Юнит тесты это расстрел воробьёв из гранатомёта, так как они только услосложняют жизнь и ничего не дают полезного.
G>Другой вариант. G>Ужасный программист. 21 год, только закончил вуз, не больше года в разработке. (Пишет для примера на C#) Базу рисует в MS SQL Server Management Studio в графическом дизайнере. Использует LINQ2SQL (LINQ to Entities) для организации DAL, использует по-максимуму готовые компоненты. Кода сам пишет мало. Ошибки допускает, но быстро исправляет из-за простоты кода. Паттерны почти не использует. Стиль не всегда соблюдает. Немного стеснителен, общается мало. G>На аналогичном проекте по бухгалтерии будет получать меньше всех.
Вероятне всего по каждой новой технологии от МС кричит "Вот какая концепуция, она перевернёт мир, давайте её использовать". Он не знает, что есть хибернейт, iBattis, Ado.net, он точно знает что linq2sql это супер, это современно, это МС, это на века. Он использует готовые компоненты, желательно без исходного кода, так как он не умеет его читать и не понимает. Если этот компонент упадёт, он расскажет про глюки студии, винды и несоврешенство нета, так как он не умеет править чужой код. Паттерны не использует, да и зачем, когда намного интереснее всё открывать самому, пусть даже после сотой очередной правки кода он получит фабрику, композит или интерпретатор. Зато какой кайф прийти самому к тому, что уже где то давно описано!
G>Ну и где здесь математическая точность?
А точность в том, что оба приведённых случая малополезны в проекте современного бухгалтерского софта .
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А если большая часть кода автогенерная? Не учитывается сложность кода. A>Что за такой проект где основная чать кода получается автогенерацией ?
Web-приложения на ASP.NET. Тонны кода генерируются несколькими кликами в дизайнере.
G>>Идеальный программист. 30 лет — 10 в разработке. Всю жизнь занимался бухгалтерскими программами. Пишет исключительно по GOF и Фаулеру. На каждом проекте делает свой ORM (учитывая что уже 50-й раз, то очень почти без багов), базу делаеть исключительно на SQL. Любит поговорить, всегда развернуто отвечает на вопросы "молодых", особенно по архитектуре. 5 лет назад увидет Coding Style от Microsoft, использует исключительно его. G>>Будет разрабатываться программа для бухгалтерии — будет получать больше всех. A>Ой врятли он пишет свой маппер, скорее расскажет как его можно написать. Написать 50 раз свой маппер — это и 10ти лет не хватит. Фаулера он вероятно прочитал, а потом сказал, что ерунду написал этот файлер, в простых случаях всё и так очевидно, а в сложных по файлеру только ещё сложнее чем на самом деле выходит. Юнит тесты это расстрел воробьёв из гранатомёта, так как они только услосложняют жизнь и ничего не дают полезного.
Зря утрируешь. Я видел таких программистов, как описал. По критериям товарища gogogogogo такой програмист должен получать больше всех.
G>>Другой вариант. G>>Ужасный программист. 21 год, только закончил вуз, не больше года в разработке. (Пишет для примера на C#) Базу рисует в MS SQL Server Management Studio в графическом дизайнере. Использует LINQ2SQL (LINQ to Entities) для организации DAL, использует по-максимуму готовые компоненты. Кода сам пишет мало. Ошибки допускает, но быстро исправляет из-за простоты кода. Паттерны почти не использует. Стиль не всегда соблюдает. Немного стеснителен, общается мало. G>>На аналогичном проекте по бухгалтерии будет получать меньше всех. A>Вероятне всего по каждой новой технологии от МС кричит "Вот какая концепуция, она перевернёт мир, давайте её использовать". Он не знает, что есть хибернейт, iBattis, Ado.net, он точно знает что linq2sql это супер, это современно, это МС, это на века. Он использует готовые компоненты, желательно без исходного кода, так как он не умеет его читать и не понимает. Если этот компонент упадёт, он расскажет про глюки студии, винды и несоврешенство нета, так как он не умеет править чужой код. Паттерны не использует, да и зачем, когда намного интереснее всё открывать самому, пусть даже после сотой очередной правки кода он получит фабрику, композит или интерпретатор. Зато какой кайф прийти самому к тому, что уже где то давно описано!
А тем не менее на неочень сложных проектах по автоматизации бизнеса такой программист работет гораздо быстрее первого случая. Хотя по критериям товарища gogogogogo такой програмист будет получать меньше всех.
G>>Ну и где здесь математическая точность? A>А точность в том, что оба приведённых случая малополезны в проекте современного бухгалтерского софта .
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
T2>>Не хочу никого обидеть, но я не очень уважаю женщин, которые таким способом получают работу и повышение- по-моему, это унизительно как-то.
R>да вообще совет бредовый, единственное что можно из него взять, что карьера в ИТ делается в большинстве случаев на человеческом факторе
Молодой человек, слово ИТ тут лишнее. People skills are the must everywhere!
T2>Недавно устроилась на новую работу программистом (месяца 3 назад). Работа по предметной области — то, что мне больше нравится — это системное программирование. НО! Из-за того, что у меня не особо много опыта в данной области, мне пришлось согласиться на более низкую зп, чем была на прошлой работе. HR при найме мне сказала, что большинству программеров здесь закрывают испытательный срок через 1-1.5 месяца.
Договариваться надо конкретнее. 1-1.5 месяца означает, что скорее всего 1.5. А "большинству программеров здесь..." — по большому счёту вообще никаких обязательств со стороны работодателя.
T2>НО! Прошло уже почти 3 месяца, а мне его пока так и не закрыли. Ну ладно, я могу это понять — была выставка — все бегали, у всех жопа горела, не до меня...
Следует понимать, что в вопросе, сколько тебе платить, у тебя с работодателем интересы прямо противоположные. Поэтому ожидать от работодателя инициативы в этом вопросе по меньшей мере странно.
T2>Сказали неделю назад, что пересмотрят зп, когда я кое-что доделаю, а это что-то вообще не от меня конкретно зависит...
Ключевой момент. К имевшим место договорённостям добавляются дополнительные условия. Стоит согласиться один раз, и становится понятно, что с тобой можно особо не церемониться.
T2>...может, дело в том, что я женщина , а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить....
Работодатель знает, что к женщинам-программистам отношение скептическое, и тебе труднее найти работу, даже если ты владеешь профессией не хуже других. Поэтому на тебе можно съэкономить.
T2>Народ, посоветуйте, что делать!! Искать другую работу, где будут платить больше и где люди нужны больше и бросить эту работу? Или что-то другое предпринять? Мучаюсь сомнениями и не знаю, что делать... Как-то это все очень обидно.. Может, кто-то был в таком положении, как я, и как вышел из него?
Думаю, на этой работе сложно будет изменить к себе отношение.
T2>Кстати, есть несколько контор, которые меня бы тоже привлекли и по задачам, и по условиям, но я вот не знаю, что делать... Боюсь я как-то работу уже менять. Да и неудобно как-то, если уж получается, что сама напросилась на работу в эту контору...
Здесь важно не это. А то, что уход с работы так быстро может восприниматься будущими работодателями, как непрохождение испытательного срока. Рекомендую промучаться как минимум пол года. А лучше год. Но, конечно, не стоит терять времени впустую. Нужно постепенно начинать дёргать работодателя.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>И САМОЕ ГЛАВНОЕ! Из-за всего этого у меня совершенно отпадает желание что-либо делать, работа мне противна становится... Производительность, как следствие, падает . А когда я ощущаю свою нужность конторе, я работаю СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ, с ажиотажем, с горящими глазами!
T2>Кстати, есть несколько контор, которые меня бы тоже привлекли и по задачам, и по условиям, но я вот не знаю, что делать... Боюсь я как-то работу уже менять. Да и неудобно как-то, если уж получается, что сама напросилась на работу в эту контору... T2>Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
Ага, ситуация знакомая. В свое время в одну из моих прошлых контор также девушка устраивалась. Потом втянулась, стала нормально зарабатывать.
А по делу, народ правильно говорит — либо расслабиться, работать и получать от этого удовольствие, либо вывешивать резюме (можно и сюда его скинуть, чтобы люди подсказали, куда с ним стоит идти) и ходить по собеседованиям.
Да, к сожалению девушек боятся брать на долгоиграющие проекты — боятся, что в декрет уйдет (ничего личного, просто сталкивался я с этой ситуацией).
Да, а системщики сейчас действительно не очень хорошо зарабатывают. Могу подкинуть мысль — подумайте уйти в юниксовые области обработки данных. Сейчас таких задач хватает, где под юниксом крутятся сервера, обрабатывающие данные (пишутся обычно на си и яве). В принципе, тоже практически никаких окошек. А денег там больше.
F>Ну, это зависит от многого. Много платить работодатели не любят никому... А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
На самом деле такие советы исчерпывающе характеризуют их дающего.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Народ, посоветуйте, что делать!! Искать другую работу, где будут платить больше и где люди нужны больше и бросить эту работу?
Да, искать.
А то, что вы написали классическая разводка работодателя, как не платить денег.
Когда найдёте, тогда и будете выбирать или текущего работодателя с другой оплатой труда или нового. Но выбирать уже будете вы.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
G>>девушка, мы все хотим с вами познакомиться и предложить руку и сердце G>>где можно увидеть ваше фото?
_>так и знал, что где-то в этой ветке нарвусь на подобное сообщение
Видать, весна...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Если вы программируете так же структурированно как например даете названия темам , тогда не ждите высокой зарплаты.
Да, название темы не очень удачное, я с Вами согласна.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>Ну, это зависит от многого. Много платить работодатели не любят никому... А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество! LM>Firstborn, тебе прямая дорога в компанию небезывестного Спольски.
Фуй, пра-а-ативный!
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
F>>Ну, это зависит от многого. Много платить работодатели не любят никому... А то, что ты женщина даёт тебе колоссальное превосходство, на самом деле: ты можешь, например, одеться ультрасекси и подружится с топ-менеджментом... Всё решают отношения между людьми, вобщем, и тут у женщин чудовищное преимущество!
PP>На самом деле такие советы исчерпывающе характеризуют их дающего.
Равно как и подобные переходы на личность оппонента при отсутствии внятных контраргументов
Кстати, вот еще интересующий меня вопрос — должен ли работодатель как-то учитывать мой предыдущий опыт, даже если он не совсем в системной области?? Ведь до этого я еще в паре мест работала. У меня есть опыт, но, он, скорее, больше прикладной. Или работодателю интересна только конкретно его сфера и все и только за знания в ней он готов платить??
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Кстати, вот еще интересующий меня вопрос — должен ли работодатель как-то учитывать мой предыдущий опыт, даже если он не совсем в системной области?? Ведь до этого я еще в паре мест работала. У меня есть опыт, но, он, скорее, больше прикладной. Или работодателю интересна только конкретно его сфера и все и только за знания в ней он готов платить??
понишь, что у Мистера Вульфа было написано на визитке? "решаю проблемы". так вот — интересно только то, какой сложности проблемы ты решаешь, с какой скоростью и качеством. а вот насколько предыдущий опыт работы на этом сказывается — это уже более сложный вопрос. можешь так, очень потолочно, считать что опыт работы в другой области засчитыаается как вдвое меньший в используемой на текущей работе
вообще, если я правильно понимаю, у тебя за плечами несколько лет прикладнины и сейчас ты себе по сердцу выбрала заняться системным программированием? в таком случае, у тебя достаточно слабые позиции, я тебе советую просто плыть по течению — торговаться, ходить на собеседования и активно выбирать наилучшие варианты на каждый текущий жизненный момент. со временем всё устаканится и ты точно будешь знать и сколько стоишь и где тебя примут с распростёртыми объятьями
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вообще, если я правильно понимаю, у тебя за плечами несколько лет прикладнины и сейчас ты себе по сердцу выбрала заняться системным программированием? в таком случае, у тебя достаточно слабые позиции, я тебе советую просто плыть по течению — торговаться, ходить на собеседования и активно выбирать наилучшие варианты на каждый текущий жизненный момент. со временем всё устаканится и ты точно будешь знать и сколько стоишь и где тебя примут с распростёртыми объятьями
Не совсем так, у меня смешанный опыт — и системный, и прикладной. К тому же, это тоже все довольно условно, по-моему. Ведь, например, в той компании, где я сейчас, считается "как бы", что все системное, но на самом деле и здесь есть такие задачи, как написание гуя, к примеру, и этими задачами занимаются отдельные люди. Ну, или вот, скажем, на прошлой работе я писала службы и распределенные приложения, оснастки MMC, COM-объекты — тоже в какой-то степени системное. Просто то, что я делаю на нынешней работе — это закапывание по самые помидоры в систему, на самом низком уровне, вплоть до написания загрузчиков, к примеру...
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
F>>Равно как и подобные переходы на личность оппонента при отсутствии внятных контраргументов
PP>Для девушки-программиста предложение натянуть мини-юбку и идти "дружиться" с топ-менеджментом может быть оскорбительным.
А может и не быть. Now what?
P.S. Причём тут мини-юбка, кстати? Я, скажем, этого термина и не употреблял ни разу.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
PP>>Для девушки-программиста предложение натянуть мини-юбку и идти "дружиться" с топ-менеджментом может быть оскорбительным.
T2>Все хотят сделать из меня про***тку, а я-то всегда мечтала быть очень крутым программистом...
Ну, каждый понимает в меру свих стереотипов...
Я же имел в виду более эффективное деловое общение...
Если вам ближе варианты попроще — что ж, это тоже варианты...
Посмотрел я по сообщениям на форуме, чем Вы занимаетесь. С некоторой натяжкой это можно назвать системным программированием, конечно. Но по сути, из сообщений следует что вы окошки под винду рисуете и плюс кое-что к шеллу прикручиваете (в последнем и есть системность какая-то хоть). Это действительно не стоит больших денег.
А раньше мы это называли "использование COM". Мой Вам совет — переквалифицируйтесь, т.к. это направление вряд ли еще долго проживет (я аналогичными вещами баловался 5 лет назад, и то это было уже не очень модно). А там, при наличии способностей, можно и вверх идти.
И лучше бы изучать универсальные ценности: SQL (MS or PL/SQL), работа с XML, Java or .NET, английский язык. Вот с этим всем работу искать гораздо проще и выгоднее.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>И лучше бы изучать универсальные ценности: SQL (MS or PL/SQL), работа с XML, Java or .NET, английский язык. Вот с этим всем работу искать гораздо проще и выгоднее.
соава богу, не в голодный год живём и есть возможность заниматься тем, что интересно. а конкретно, системщикам предлагают до 4000, т.е. не меньше чем прикладникам
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Не совсем так, у меня смешанный опыт — и системный, и прикладной. К тому же, это тоже все довольно условно, по-моему. Ведь, например, в той компании, где я сейчас, считается "как бы", что все системное, но на самом деле и здесь есть такие задачи, как написание гуя, к примеру, и этими задачами занимаются отдельные люди. Ну, или вот, скажем, на прошлой работе я писала службы и распределенные приложения, оснастки MMC, COM-объекты — тоже в какой-то степени системное. Просто то, что я делаю на нынешней работе — это закапывание по самые помидоры в систему, на самом низком уровне, вплоть до написания загрузчиков, к примеру...
дело скорее в том, что в самом тоне ваших постов проявляется неуверенность в себе как востребованном специалисте. поэтому советую рассматривать нынешнюю работу как обучение в выбранной вами области, за которое ещё и приплачивают. тогда эта опустошённость из-за того, что вас "используют", исчезнет. но при этом не забывайте о динамическом поиске других мест работы и давлении на работодателя. вообще, с попытками недоплачивать сталкиваются так или иначе почти все, надо к этому относиться так же, как к неработающей программе — отладим, попинаем, всё заработает
M>И лучше бы изучать универсальные ценности: SQL (MS or PL/SQL), работа с XML, Java or .NET, английский язык. Вот с этим всем работу искать гораздо проще и выгоднее.
В плане денег — безусловно. А еще лучше сразу двинуть в SAP.
Просто иногда человеку хочется самому себе доказать, что он чего-то стоит в некоторой области, которая считается сложной. И это может быть дороже денег.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>на прошлой работе я писала службы и распределенные приложения, оснастки MMC, COM-объекты — тоже в какой-то степени системное. Просто то, что я делаю на нынешней работе — это закапывание по самые помидоры в систему, на самом низком уровне, вплоть до написания загрузчиков, к примеру...
Гм. Почти коллега! Решпект!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>соава богу, не в голодный год живём и есть возможность заниматься тем, что интересно. а конкретно, системщикам предлагают до 4000, т.е. не меньше чем прикладникам
Давайте сравнивать не максимальные оклады — их еще получить надо, а средние.
З.Ы. Я занимаясь попсой, про которую написал, получаю уже больше 4000. Причем это еще без бонуса. И белыми.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
M>>И лучше бы изучать универсальные ценности: SQL (MS or PL/SQL), работа с XML, Java or .NET, английский язык. Вот с этим всем работу искать гораздо проще и выгоднее.
PP>Просто иногда человеку хочется самому себе доказать, что он чего-то стоит в некоторой области, которая считается сложной.
по сложности оно друг друга стоит. мне к примеру просто интересно работать в других областях, нежели те, где я набил руку и работа превратилась в рутину
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
PP>В плане денег — безусловно. А еще лучше сразу двинуть в SAP. PP>Просто иногда человеку хочется самому себе доказать, что он чего-то стоит в некоторой области, которая считается сложной. И это может быть дороже денег.
Вы windows shell считаете сложным? Зря. Хотя если у автора темы не стоит вопрос о количестве заработанных денег (есть хорошо зарабатывающий мужЮ например), то действительно направление можно выбирать интересное, а не денежное.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
BZ>>соава богу, не в голодный год живём и есть возможность заниматься тем, что интересно. а конкретно, системщикам предлагают до 4000, т.е. не меньше чем прикладникам
M>Давайте сравнивать не максимальные оклады — их еще получить надо, а средние. M>З.Ы. Я занимаясь попсой, про которую написал, получаю уже больше 4000. Причем это еще без бонуса. И белыми.
я сравниваю максимум предложений на hh/rsdn по двум областям. как сравнить среднее — я довольно смутно представляю, да и думаю, что тут будет перекос в сторону системщиков, поскольку в этой области входная планка сама по себе выше, нежели "java junior". ваш личный оклад и вовсе ни с чем несравним — это кстати, без руководства/продаж?
хотя я признаю, что людей в прикладнине больше, соответственно диапазон предложений больше и потолок должен быть выше
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Вы windows shell считаете сложным? Зря. Хотя если у автора темы не стоит вопрос о количестве заработанных денег (есть хорошо зарабатывающий мужЮ например), то действительно направление можно выбирать интересное, а не денежное.
M>Вы windows shell считаете сложным? Зря. Хотя если у автора темы не стоит вопрос о количестве заработанных денег (есть хорошо зарабатывающий мужЮ например), то действительно направление можно выбирать интересное, а не денежное.
Нет-нет, Вы не поняли (а скорее я недостаточно ясно выразился).
Не секрет, что человек имеет много желаний. Одно из них — самоутвердиться в некоторой области, которая считается сложной. Пусть это и win shell или какие-то комики дергать, но зато это с натяжкой можно притянуть к системщине. Ну и собственно все. Другое дело, что когда цель достигнута (или просто для себя стоит галочка, что она достигнута) на первый план начинают выходить несколько другие желания...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>я сравниваю максимум предложений на hh/rsdn по двум областям. как сравнить среднее — я довольно смутно представляю, да и думаю, что тут будет перекос в сторону системщиков, поскольку в этой области входная планка сама по себе выше, нежели "java junior". ваш личный оклад и вовсе ни с чем несравним — это кстати, без руководства/продаж?
С неформальныи руководством. Без продаж (не торгуем мы софтом).
Про системщиков — посмотрите, чем девушка занимается. Это к системному программированию слабо относится. Системное — это драйвера, например... Вот там планка вхождения выше заметно.
Хочу заметить, что по той специализации, что я указал, заметно проще найти работу по внедрению/реализации системы у заказчика (без прослойки в виде аутсорсера любого рода). А вот в этой нише можно найти хорошие деньги.
Кстати, САПперов к програмистам относить некорректно. Это внедренцы. А у АБАПперов зп уже пониже будут.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Я пишу не просто shеll extension, а просмотрщик незамонтированных томов! Фишка не в shell здесь вовсе! Shell — это просто гуевая обвязка. В перспективе я буду писать такой же shell, к примеру, для просмотра дисков виртуальных машин разных производителей. По-моему, все же не так все тривиально, как просто написать shell extension. Вы несколько упрощаете сложность моей работы, по-моему... А окошки... блин... ну, а как еще свойства файлов показывать...
Сам код, читающий диски на физическом уровне, Вы пишите? Это вопрос ключевой. Драйвера используются при этом? Написанные Вами?
Чем больше ответов "да" в этой цепочке — тем больше Вы являетесь системщиком.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>С неформальныи руководством.
вот мы тебя и разоблачили
M>Про системщиков — посмотрите, чем девушка занимается. Это к системному программированию слабо относится. Системное — это драйвера, например... Вот там планка вхождения выше заметно.
ну кто новичку сразу драйвера доверит? речь идёт об области её интересов
M>Хочу заметить, что по той специализации, что я указал, заметно проще найти работу по внедрению/реализации системы у заказчика (без прослойки в виде аутсорсера любого рода). А вот в этой нише можно найти хорошие деньги.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а зачем драйвер для просмотра *незамонтированных* томов? на мой взгляд, к hard системнорму порграммирвоанию (драйвера, виртуализаторы, встраивание в ОС) это отношения не имеет, с soft системномному пограммированию (типа системных утилит и компиляторов) — вполне
А мне вот самому интересно, как незамонтированные тома читаются. При помощи телепатии, али все-таки дедовскими методами — через порты, DMA, что-то еще?
Написание утилит, работающих в режиме пользователя (ни коим боком не использующих DDK) к системному программированию не отношу. Да и входная планка в такую область низковата будет.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>>Я пишу не просто shеll extension, а просмотрщик незамонтированных томов! Фишка не в shell здесь вовсе! Shell — это просто гуевая обвязка. В перспективе я буду писать такой же shell, к примеру, для просмотра дисков виртуальных машин разных производителей. По-моему, все же не так все тривиально, как просто написать shell extension. Вы несколько упрощаете сложность моей работы, по-моему... А окошки... блин... ну, а как еще свойства файлов показывать...
M>Сам код, читающий диски на физическом уровне, Вы пишите? Это вопрос ключевой. Драйвера используются при этом? Написанные Вами? M>Чем больше ответов "да" в этой цепочке — тем больше Вы являетесь системщиком.
Ну не надо утрировать. По вам так системой занимаются только драйверописатели.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Кстати, вот еще интересующий меня вопрос — должен ли работодатель как-то учитывать мой предыдущий опыт, даже если он не совсем в системной области?? Ведь до этого я еще в паре мест работала. У меня есть опыт, но, он, скорее, больше прикладной. Или работодателю интересна только конкретно его сфера и все и только за знания в ней он готов платить??
1. Работодатель — это живой человек (или несколько). Все люди разные
2. Редко кто рассчитывает получить прям готового человека на конкретную задачу. Всегда предполагается некоторое обучение, втягивание в проект. Если это не так, такого работодателя надо избегать: задача кончится, что будет дальше?
3. Предыдущий опыт интересен, но скорее в плане, к чему данного человека можно будет приспособить, в т.ч. в долгосрочной перспективе. Тут хочется понимать, какого плана вещами человек уже занимался, что ему интересно, что нет, что он готов и в состоянии изучить
4. Честный рассказ соискателя о своих профессиональных интересах не менее интерестен, чем опыт
5. Если вдуматься, особого опыта у Вас нет. Тот, кто возьмет Вас, должен понимать, что он берет молодого специалиста на вырост. Поэтому Ваши интересы важнее, чем опыт.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Да, а сказать я хочу вот что. Нет никакого системного и прикладного программирования. Есть задачи скучные, и есть интересные.
вот реальность такова, что системное порграммирование, а особенно hard системое программирование изобилует сложными и интересными задачами. их доля куда больше, чем в работе с db/gui
да и вообще, это иррациональное. после первого написанного драйвера пиитет может тоже уйдёт. я в своё время с удвоолсльвтием подписался работать с микроконтроллерами, через годик интерес был удовлетворён и я переключился на ФП
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
M>>Сам код, читающий диски на физическом уровне, Вы пишите? Это вопрос ключевой. Драйвера используются при этом? Написанные Вами? M>>Чем больше ответов "да" в этой цепочке — тем больше Вы являетесь системщиком. CC>Ну не надо утрировать. По вам так системой занимаются только драйверописатели.
Ну так и не нужно сказки про высокий входной порог тогда рассказывать (правда, это не к вам лично замечание).
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2> Я вот думаю, может, дело в том, что я женщина , а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить....
По моему опыту, это как повезёт. Мне везло реже, чем не везло. Те работодатели, которые "девочкам" платят зарплату значительно меньше "мальчиков" шли лесом, а потом кусали локти.
T2>Народ, посоветуйте, что делать!! Искать другую работу, где будут платить больше и где люди нужны больше и бросить эту работу? Или что-то другое предпринять? Мучаюсь сомнениями и не знаю, что делать... Как-то это все очень обидно.. Может, кто-то был в таком положении, как я, и как вышел из него?
Если это дискриминация по половому признаку, то бежать оттуда надо, ничего хорошего там светить не будет. Карьерный рост в таких местах у женщин наблюдается только ближе к пенсии, и то, если повезёт.
T2>И САМОЕ ГЛАВНОЕ! Из-за всего этого у меня совершенно отпадает желание что-либо делать, работа мне противна становится... Производительность, как следствие, падает . А когда я ощущаю свою нужность конторе, я работаю СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ, с ажиотажем, с горящими глазами!
Опять же, если не получается улучшить условия здесь, то бежать. Долго в такой стрессовой ситуации находиться не стоит, отвыкать потом трудно будет.
T2>Кстати, есть несколько контор, которые меня бы тоже привлекли и по задачам, и по условиям, но я вот не знаю, что делать... Боюсь я как-то работу уже менять. Да и неудобно как-то, если уж получается, что сама напросилась на работу в эту контору...
"страшно" и "неудобно" надо забыть, себя надо любить больше, чем любого работодателя.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Гы. А написание сетевого стека в user space Вы отнесете к системному программированию?
Может я некорректно представляю задачу, но мне кажется, что сформировать массив байт на одной стороне и разобрать его на другой при известной структуре этого массива — задача тривиальная (уровень среднего студента). А вот если сюда начать вносить ограничения драйверов — урезанный стек, критичность к утечкам памяти и кривым указателям — вот тут-то планка и начинает резко подниматься.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Надо хорошо себе понимать, что сложности там в основном связаны с аккуратно разложенными повсюду граблями, отсутствием нормальных инструментов, плохими примерами. С хорошей документацией и инструментами козу можно научить писать драйвера (и в реальном мире их пишут в основном индусы). Для сравнения, оптимизирующий компилятор или ядро базы данных коза не напишет.
Кстати, в прикладухе тоже также бывает. ТЗ может не быть, код, от которого пляшешь — индусами писан, и т.д....
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
Pzz>>Гы. А написание сетевого стека в user space Вы отнесете к системному программированию?
M>Может я некорректно представляю задачу, но мне кажется, что сформировать массив байт на одной стороне и разобрать его на другой при известной структуре этого массива — задача тривиальная (уровень среднего студента).
А мне кажется, что написать какой-нибудь SSL — задача гораздо более сложная, чем написание драйвера. Хотя формально это можно обозвать, как "сформировать массив байтов на одной стороне и разобрать его на другой".
M> А вот если сюда начать вносить ограничения драйверов — урезанный стек, критичность к утечкам памяти и кривым указателям — вот тут-то планка и начинает резко подниматься.
Именно поэтому, из-за отсутствия нормальных инструментов, все более-менее нетривиальное из ядра стараются выносить.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
F>>А может и не быть. Now what? F>>P.S. Причём тут мини-юбка, кстати? Я, скажем, этого термина и не употреблял ни разу.
PP>Мда...
Вот и мда
Пора бы уже, милейший, избавляться от пагубной привычки проецировать на всё собственные стереотипы
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Кстати, в прикладухе тоже также бывает. ТЗ может не быть, код, от которого пляшешь — индусами писан, и т.д....
Бывает, конечно. Но вот именно в писании драйверов, если мы имеем ввиду классический случай: есть железка, надо чтобы заработала, ничего высокоумного нет. Бывают, конечно, другие случаи, какой-нибудь драйвер 802.11 (wifi) карты может на 90% состоять из кода, который вообще с железом не работает. Но это лишь потому, что к сожалению, существенная часть 802.11-го стека реализуется в драйвера. А должна бы — в операционной системе, единым образом для всех карточек.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
Pzz>>А мне кажется, что написать какой-нибудь SSL — задача гораздо более сложная, чем написание драйвера.
BZ>дай я угадаю — ты никогдла не писал драйвера?
Напротив. Я их написал пяток.
Первый свой драйвер (для LynxOS я написал за несколько часов. Из него можно было прочитать "Hello, World"
В самом сложном драйвере, который я написал, было около 80 тыс. строк (примерно 40 из них написано лично мной), и он работал, кроме венды, еще и на линухе и в юзерспейсовом симуляторе, и поддерживал 2 очень разных чипа. В нем даже был свой собственный domain specific language, который генерировал несколько тысяч строк кода за меня.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Написание утилит, работающих в режиме пользователя (ни коим боком не использующих DDK) к системному программированию не отношу.
Вам что, за "державу" обидно? Или гордую приставку "системный" имеет право носить только кто прошел испытания огнем, водой и веревкой?
К примеру дефрагментатор или дисковый редактор относят к системному ПО. Хотя ничего такого, для чего понадобится DDK в них обычно нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
M>>Ну так и не нужно сказки про высокий входной порог тогда рассказывать (правда, это не к вам лично замечание). BZ>ты наверно никогда не видел девелперов, которые не способны работать без IDE
Кому Far или mc — IDE
А кому тока MSVS + Assist
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Кому Far или mc — IDE
эх, молодёжь. вот мы писали на бумажке, затем вручную транслировали в машинные коды и набивали в мониторе. таблица кодов была состалвена нами же в реузльтате экспериментов в том же мониторе, а сам монитор написсан в нашей же школе старшеклассником
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
CC>>Кому Far или mc — IDE BZ>эх, молодёжь. вот мы писали на бумажке, затем вручную транслировали в машинные коды и набивали в мониторе. таблица кодов была состалвена нами же в реузльтате экспериментов в том же мониторе, а сам монитор написсан в нашей же школе старшеклассником
Времена, когда я сам писал на ZX Spectrum прямо в кодах без бумажки давно прошли.
Теперь я старый и ленивый
Мне теперь без VAX уже самому не интересно
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Тринити, ты вообще уникум. я много видел женщин-программистов, но хороших программистов, тем более системных — никогда
Я могу показать вагон и маленькую тележку — многие мои студентки просто классные программеры. Но много и откровенных "блондинок". У пацанов не такой разброс.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>набивали в мониторе. O>>халявщики! вот перфокарты — сила! хотя тумблерами прикольнее
просто перфокарты — это был не предел. вот немного про высший пилотаж
в той области
BZ>да, были люди в наше время! не то, что нынешнее племя...
ага, богатыри — не мы, +1. И даже были еще раньше люди, не то что в наше время
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
M>>Написание утилит, работающих в режиме пользователя (ни коим боком не использующих DDK) к системному программированию не отношу. Да и входная планка в такую область низковата будет.
зря. В наши дни полно системного программирования в режиме пользователя. Определенные общесистемные сервисы, CryptoAPI провайдеры, GINA и еще куча вещей, обычно относящихся как правило к TCB, относятся именно к системному программированию — это навскидку что бы я туда отнес.
Хотя по некоей классификации отчаянно старой закалки вполне можно было бы засчитать и за правильный ответ все что не в ядре Или наоборот можно размыто но зато с апломбом сообщить что System programming — The programming associated with operating systems. А потом долго разбираться кто и что подразумевает под ОС. И являются ли сервисы под LocalSystem системными, частью ОС или нет?
BZ>я же говорю — есть два смысла этого слова, широкое и узкое. написание *системных* утилит это явно не прикладное программирование, вертящееся вокруг gui/db, и логично называть его именно системным
да. и можно сходить глянуть что пишут в википедии чисто для разгона:
Системное программирование (или программирование систем) — род деятельности, заключающийся в работе над системным программным обеспечением. Основная отличительная черта системного программирования по сравнению с прикладным программированием заключается в том, что результатом последнего является выпуск программного обеспечения, предлагающего определённые услуги пользователям (например, текстовый процессор). в то время как результатом системного программирования является выпуск программного обеспечения, предлагающего сервисы по взаимодействию с аппаратным обеспечением (например, дефрагментация жёсткого диска), что подразумевает сильную зависимость таких программ от аппаратной части.
<...excess quoted lines suppressed...>
и там же рядом:
Системное программное обеспечение — это комплекс программ, которые обеспечивают эффективное управление компонентами вычислительной системы, такими как процессор, оперативная память, каналы ввода-вывода, сетевое и коммуникационное оборудование и т.п. Системное программное обеспечение реализует связь аппаратного и программного обеспечения, выступая как "межслойный интерфейс" с одной стороны которого аппаратура, а с другой приложения пользователя. Кроме системного программного обеспечения принято выделять Прикладное программное обеспечение, которое призвано решать прикладные задачи пользователя. В состав системного программного обеспечения входят: Операционные системы, Среды программирования (компиляторы, трансляторы, компоновщики, загрузчики, отладчики, текстовый редактор, библиотеки подпрограмм), Утилиты, Системы управления файлами и Системы управления базами данных.
на мой взгляд первое описание, конечно, не фонтан, прямо скажем. Ибо в наш виртуальный век завязываться на аппаратные вещи — атавизм. ОС крутящаяся в user-mode вирт машине — это что? Чисто программные фильтры куда девать опять же?
второе описание тоже может взорвать мозг и послужить причиной жарких споров в кабаке, однозначно — MSVS и даже текстовый редактор легко и непринужденно попадает в системный софт, равно как и Far — ибо управляет файлами
чтобы показать всю нонешнюю несуразность устаревших определений, вероятно залетевших в википедию из учебников 70х, можно на примере автора ветки
1. При любом раскладе shell extension сам по себе не есть системное программирование, думаю тут вопросов нет.
2 Тем не менее разбор on-disk структур вполне может и потянуть себе на системный софт. А может и нет.
2.1 Может и оказаться так, что следуя первому определению — никаких сервисов не предоставляется, наоборот пользуют некий уже существующий системный NT Defrag API
(допустим) и тут у нас выходит прикладной софт в чистом виде — мы пользуемся тем что есть, не производя ничего нового для остальных. Иначе может и не оказаться — уже неоднозначно трактуется один и тот же компонент.
2.2 А вот в случае 2го определения может оказаться что это хозяйство попадет в класс утилит.
Забавно. кому верить? Лишний раз показывает сыроватость материала в википедии по данному вопросу. Неудивительно тогда что и в ветке пошли расхождения в мнениях можно ли считать это дело системным софтом.
Еще забавнее что даже пример с дефрагментатором в 1м определении — тоже хороший кандидат на поговорить!
Дефрагментация диска конечно может быть связана с аппаратным обеспечением... Иногда. Что, если диск виртуальный? Аппаратного обеспечения, выходит, нет? А рассуждая совсем чуточку иначе можно получить что любой софт так или иначе связан с каким-то аппаратным обеспечением в конце цепочки... класс!
Но тем не менее, суть мне кажется в 1м определении ухвачена почти верно:
мой вариант описания того, чем приходится заниматься почти всю сознательную жизнь, после минутного раздумья мог бы выглядеть примерно так:
отличие системного от прикладного софта в том, что системным софтом предоставляются\заменяются-на-другие\расширяются\контролируются и т.п. некие (TCB-related, как правило, OS-supplied) сервисы, которыми уже в свою очередь и пользуется остальное, прикладное или системное, ПО.
Разговор не обязательно даже обязан идти на уровне всей системы. Это может быть нечто "для друзей". Так что даже сам термин системное программирование в некотором роде не всегда до конца отвечает тому, что за ним скрывается и уже де-факто подразумевается говорящими "системщиками " — вот такие коллизии случаются с казалось бы столь привычным уху любого разработчика термином, если чуть копнуть... наверное и это определение неидеально, мне не нравится использование TCB т.к. все же ноги растут тут из security — но думаю это лучше чем завязываться на аппаратуру, как было сказано выше
Короче, в ответе на вопрос субж — граница действительно весьма условна и зачастую, выходит, просто-напросто субъективна. Можно только согласиться с коллегой
в этом отношении. Хотя вот так жестко рубить с плеча мол нет больше никакого системного и прикладного программирования я бы тоже не стал Ведь тут нужно лишь разобраться что сегодня мы подразумеваем говоря это слово и не более. Определиться с семантикой\терминами. А то выходит что "слово есть — а места нет" или как там в известном анекдоте? Можно еще и сурка вспомнить — которого не видно, но он есть
PS в процессе написания ознакомился постепенно со всей веткой и учитывая это
, лично у меня теперь нет никаких сомнений: автор ветки — однозначно может именовать себя системным программистом, если ей так будет угодно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Подскажите, плиз, что делать... Может, я чего-то не понимаю...
Много букв у меня получилось, но описанное вами видел не раз потому зацепило...
Девушка, не слушайте тех кто вам советовал о "подчёркивании своей сексуальной привлекательности". Вы всё правильно делаете, вам не надо никакого флирта(называем вещи своими именами) и прочего "подчёркивания вашей сексуальности". Сразу видно, что вы, простите, не "пустышка" а именно умный, самостоятельный и амбициозный человек. Просто наш пищерный рынок ИТ еще не созрел до такого типа работников. Те кто вам советовал про флирт не понимают, что как только будет разменян флирт на деньги, то тут же будет оказан на вас чудовищный финансовый рычаг, и вами будут манипулировать + коллеги, они ведь тоже не слепые, а они, уж поверьте, приложат самые немыслимые усилия чтоб "слить вас". Т.е. кроме минимум косых взглядов вы еще будете зависимы от начальства...
Далее про ЗП у сверстников — я снова полностью поддерживаю вас, что не только нужно интересоваться зарплатой сверстников, но и узнавать ее под любым предлогом! Но не с целью потешить самолюбие, а для планирования своей карьеры, для дальнейшего анализа рынка вакансий и составлении для себя краткосрочных целей. Рынок ИТ бывшего СССР не сбалансирован и здесь не действуют законы экономики вообще. Искусственно заниженная ЗП повсеместно даёт текучку кадров. С одной стороны профессия ИТ специалиста на просторах СССР является неэластичной в рамках отдельно взятой компании (т.е понижение ЗП однозначно конкретному спецу ведёт к самоувольнению последнего, сравните текучку ИТ спеца с текучкой руководителя или бухгалтера и все станет на свои места), когда во всем мире профессия ИТ-спеца эластична. С другой стороны — толковый программист настолько ликвидный ресурс, что его не только можно продать заказчику, но он самостоятельно в состоянии найти работу за считанные дни (опять же сравните сколько надо времени для поиска вакансии руководителя или бухгалтера итд итп). Если вы хорошо учились в ВУЗе, то вам вообще нечего боятся.
Поэтому что я предлагаю вам научится планировать свою карьеру и свои доходы. Об этом кроме вас никто не позаботится. Научится твёрдо отстаивать свою позицию, вы же женщина! Развивать себя постоянно, только так можно добиться успеха. И конечно поговорите с начальством о происходящем. Узнайте какие у вас перспективы, почему не выполняются их обязательства, упомяни о планируемом повышении, попросите копию трудовой под предлогом взятия кредита и справку о доходах(возможно ты и не работаешь в этой компании, а руководство водит тебя за нос). Не отчаивайтесь, с хорошими людьми ничего не будет, а плохих и не жалко. Удачи!
PS: Если вас все-таки кинут, то пожалуйста, отпишите, название компании в этот форум. И не отчаивайтесь.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
VAB>>зря. В наши дни полно системного программирования в режиме пользователя.
BZ>я бы подошёл с другой совсем стороны. прикладного программирования много, оно делается по чётким стандартам и с мощной поддержкой инструментария (типа MSVS). системное — это те нетипичные задачи, которые не обеспечены поддержкой автоматизированных сред. и разница между ними получается именно в том, что в первом все вспомогат. проблемы уже решены и ты должен гнать код как на конвейере. если же приходится думать, поскольку магистральной колеи ещё никем не проложено — то оно системное. даже если ты делаешь GUI
интересно!
но тут нюанс — коллега кстати о нем уже написал — какие-то задачи с теми же драйверами зачастую уже не требуют большой думалки, очень типичны и могут выполняться на автопилоте или методом копи-паст... типа отдать наверх что-то, что напрямую приложениям недоступно, или отфильтровать и заблокировать доступ к некоему ресурсу (файл и т.п.) — хотя однозначно попадают в системное программирование.
давно есть хоть и корявые, но какие-никакие визарды для студии для создания каракаса драйверов — это считается поддержкой инструментария? да и вообще например все свои проекты я в студии работаю, в т.ч. драйвера, ибо тесктовый редактор + visual assist и прочие приятности — считается это поддержкой?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>А "неудобно" в том плане, что я хотела заниматься именно системным программированием, поэтому пошла сюда.. Это, как говорится, "назвался груздем — полезай в кузов", по-моему...
А вы что, чем-то обязаны этой компании??? Они что вас прям таки приютили нахалаву и деньги дают просто так? Так чтоль? Чего тут неудобного в том, что вы хотите лучших условий?
[проп]
T2>Я не совсем на конкретно эту компанию обижена, я просто уже не первый раз такое вижу к себе отношение. Мне, скорее, за себя несколько обидно...
Значит вы очень уступчивый человек -- на таких катаются. Неудивительно, что вам зп не поднимают, как я полагаю находя всё новые и новые отмазки.
План прост.
1. Оценить свою работу самостоятельно.
[list]
а) критично
б) мягко
2. Разобраться что зависит от вас лично и что не зависит от вас лично в вашей же работе.
3. Понять (а лучше спросить) чего хотел от вас работодатель, и чего он получил в итоге. Т е вы услышите критику в свой адрес.
4. Сопоставить своё критичное отношение к себе с критичным отношением вашего работодателя.
5. Если критика справедлива -- попытайтесь исправится в течении месяца, предложив работодателю пересмотреть вашу ЗП через месяц. Если критика будет так сказать из пальца.... , то рекомендую искать другую работу.
[/list]
По большому счёту другую работу искать никогда не рано. Что вам мешает составит резюме и разослать по конторам?
Ещё не мешало бы развиваться вам не только в плане того что вам лично интересно, но и в плане того на что вы способны. Скажем.. мне интересно программерить на С++, но что мне мешает изучить С#. Нпример я ненавожу БэйСик -- ну не нравится он мне, но он простой как топор -- ничего не мешает его изучить ибо например он может понадобится или например за него платят хорошо.
Т е развивайтесь, пока есть возможность.
T2>А "неудобно" в том плане, что я хотела заниматься именно системным программированием, поэтому пошла сюда.. Это, как говорится, "назвался груздем — полезай в кузов", по-моему...
Изучите рынок, проследите тенденции и поймите, в каком направлении вам немешало бы развиваться доплнительно. Найдите такое рабочее место, где будет в перемешку наприммер то что нравится и то что цениться -- это как вариант. Вариант злой конечно, но что делать если хочется.
Моя разведка меня бережёт
Re[2]: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
Здравствуйте, Phoenics, Вы писали:
P>Так редко удаётся почитать что-нибудь позитивное. Спасибо что потратили время на то что бы написать всем о благополучном окончании истории. Поздравляю
Да я сама уже давно ничего особо хорошего от работодателей то и не жду...
Re[3]: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
Т2> Придется подождать! Кстати, это мобильные платформы, C++, J2ME. Надеюсь, народ со мной согласиться, что это более перспективно, чем системное программирование! Так что я, в принципе, была бы довольна, если еще учесть, что они будут всему меня учить.
Что такое системное программирование? Наука о том, как обложить memcpy мутексами, чтобы собственные данные не портить?
В мобильных платформах очень легко добраться до уровня, где пишутся приложения класса тетриса, которым ничего не надо от жизни, кроме клавиатуры, экранчика и возможности сохранять свое состояние на флешку. До серьезного программирования же добраться очень сложно, весь "интересный" API на мобильных платформах хорошо запрятан и раздается очень узкому кругу организаций под NDA. Впрочем, возможно iPhone и гуглофон переменят эту ситуацию. Но может быть и нет...
Т2> Если через неделю они со мной свяжутся, то я уйду из этой компании.
Я правильно понимаю, что Вы устроились в компанию, и через неделю собираетесь уходить в поисках более хороших условий?
В Москве, знаете ли, не так много компаний и программистов в них. Приобритете репутацию человека, на которого нельзя полагаться, и у Вас возникнут трудности с трудоустройством в приличные места.
T2>P. P. S. С учетом этого всего теперь у меня уровень зп выше, чем почти у всех моих ровесников и бывших коллег! (за исключением ну очень крутых, кто программит с глубокого детства).
Давно хотел спросить. А почему Вы свой профессиональный успех сводите к тому, чтобы иметь зарплату выше, чем у ровестников и коллег?
Re[3]: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
К сожалению, Вы сделали неправильные выводы. Я никуда уходить не собираюсь через неделю. Я надеюсь всерьез изучать эту тему. Я никого не кидаю и не собираюсь создавать себе репутацию неблагонадежного элемента. К тому же, уходить из компании через неделю, мягко говоря, глупо... Я имела в виду, что через неделю жду от новой компании окончательного ответа, а пока я еще в старой — вот и все...
И вообще выводы Вы делаете очень странные из того, что я пишу. Побольше позитива и поменьше агрессии
Re[4]: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>И вообще выводы Вы делаете очень странные из того, что я пишу. Побольше позитива и поменьше агрессии
Дело не в агрессии, а в том, что у меня парсер сломался на Вашем письме, на которое я отвечал. Я честно совершенно понял Вас так, что Вы нашли новое место работы, и сразу пошли искать зарплату еще на $500 побольше. Мне понадобилось прочитать Ваш текст 3 раза, чтобы понять, что в нем на самом деле написано.
Учитесь излагать свои мысли последовательно, чтобы читатели с незамысловатым LR(1) парсером в голове не приходили к неправильным выводам
Обидеть Вас я не хотел, извините.
Re[5]: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
Я тут подумала немного над Вашими словами...
Должна с Вами в чем-то согласиться. Наверное, мобильные платформы — не высший пилотаж программирования... Возможно, Вы правы, и через пару лет мне это надоест, но до этого надо еще дожить. А пока я хочу изучать эту тему, потому что она перспективна и востребована, как мне кажется, и будет и дальше востребована.
Re[8]: Для тех, кому интересно, чем кончилась моя история
Здравствуйте, Trinity-2001, Вы писали:
T2>Я тут подумала немного над Вашими словами... T2>Должна с Вами в чем-то согласиться. Наверное, мобильные платформы — не высший пилотаж программирования... Возможно, Вы правы, и через пару лет мне это надоест, но до этого надо еще дожить. А пока я хочу изучать эту тему, потому что она перспективна и востребована, как мне кажется, и будет и дальше востребована.
С программированием под мобильники проблема в том, что их производители никого не хотят подпускать до "интересного" API. Т.е., тетрис написать — это пожалуйста, а написать программу, которая выставляет параметры wifi интерфейса — фигвам. В качестве оправдания иногда приводятся какие-то неубедительные аргументы о защите пользователя (типа того, что если вирус будет звонить по номеру "телефонной службы для взрослых", за $15/минуту, то пользователя придется сажать в долговую яму) но реальная причина заключается в том, что никто не заинтересован пускать на рынок посторонних. В частности за тем, чтобы пользовательский траффик не проходил мимо сотовых операторов дешевыми путями.
Я лично 2 раза пытался дотянуться до закрытого API OS Symbian. Один раз за моей спиной стояла компания с оборотом $600M/год, стратегический партнер Nokia. Я не получил вообще ничего. Другой раз этим занимался мой приятель, со своей небольшой компанией в Германии. Он получил телефон в Великобритании, по которому ему отказали прямым текстом. На мой взгляд, он продвинулся дальше
Я бы дорого отдал за возможность год-два поработать в компании, которая имеет доступ на этот рынок изнутри — чтобы узнать, как там жизнь устроена и всему научиться.
Возможно, появление новых игроков — Apple с ихним iPhone и Goolge с Андроидом переменит ситуацию, но может быть и нет.
В изучении же написаний тетрисов я практического смысла не вижу. Ява она и в африке ява. Ну разве что, на каждом мобильнике она своим неповторимым образом изуродована.
И поскольку игроков, имеющих доступ к внутренностям мобильников, весьма мало, имеет смысл с осторожностью относиться к выбору их в качестве работодателя — чтобы не потратить 2 года жизни впустую.
Правила форума нарушены.
— оверквотинг
Правила можно найти в разделе FAQ данного форума и\или ресурса.
Нарушение правил может повлечь за собой санкции, описанные там же — модератор
). Я всегда стараюсь получить работу честно без подобных выкрутасов! Потому что я хочу, чтобы работодатель ценил меня как специалиста, а не как маникен.
Работодателям я очень нравилась, а мямли мало кому нравятся, согласитесь... И, кроме того, разве смогла бы я выбить такие деньги, если бы была неуверенной в себе??!! 
, а женщинам-программистам, наверное, не любят много платить....
_
