Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
Да много раз уже обсуждалось... Вот только ты самого себя спроси: нужно ли лично тебе высшее образование? Если ты ответишь утвердительно, то значит, что ты попал по адресу. Если отрицательно, то зачем ты пошел в ВУЗ тогда? Ото первое. А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В общем, при всех его способностях, не было у него дисциплины ума. LVV>Наверное, именно это и прививает учеба.
Ага, щаз.
В свое время насмотрелся, какой препоганейший код пишут физики и, от природы склонные к систематизации всего и вся, биологи. Математики, славные строгостью суждений, иногда генерируют редкостные угребия, но значительно реже. Полагаю, "дисциплина ума", сиречь аккуратность, если где-то и прививается, то никак не в ВУЗе.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
LVV>>Сейчас еще начали С++|CLI и после этого — Додиез (наши выпускники в нашем же отделе АСУ работают пишут все на Додиезе).
DB>Я Вас очень уважаю, но когда вижу "додиез", то у меня внутри всё переворачивается... Пожалуйста, называйте этот язык правильно! Вот кусочек из спецификации языка: DB>
DB>C# (pronounced “See Sharp”) is a simple, modern, object-oriented, and type-safe programming language.
Ну, как говорил один известный персонаж в фильме "В джазе только девушки": У каждого свои недостатки.
Си-шарп — это поклонство перед америкой...
Я довольно много времени в жизни посвятил всяким музыкальным инструментам. В частности, игре на гитаре. А там С# — это додиез. Даже на обложке книжки Павловской нарисована гитара с аккордом додиеза.
Поэтому мне привычней так называть.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN> вещь полезная в реверз инженеринге — иногда бывает полезно узнать как работает чужой пропроитарный алгоритм — тем более поверьте на этом можно заработать не плохие деньги.
Угу, и сменить место нахождения, познакомиться с новыми людьми.
Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:
AL>А так аналитическое мышление развил, кругозор расширил, да и получил навыки самообразования — полезно
думаю, что всё это гораздо лучше делать без вуза. аналитическое мышление — изучая информатику вместо бесполезной математики. кругозор — знакомясь с компьютерными технологиями вместо машины тьюринга и философии Гегеля. самообразование — вообще без комментариев
боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению
вот интересный пример — все как один гордятся математической базой, способоностям к самобразованию, и тут же без перехода — жалуются на сложность изучения функциональных языков программирования, основанных на строгом мат. фундаменте. не сходится что-то
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.)
А в каком вузе? AS>Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.
Тут вы не правы. Мы своих студентов учим в среде дотнет 2005. ООП на С++ — по стандарту 2003 года. Сейчас еще начали С++|CLI и после этого — Додиез (наши выпускники в нашем же отделе АСУ работают пишут все на Додиезе). А Вижуал Басик они отдельно изучают. Кроме того, по БД у них MS SQL Server 2003. А сейчас возвращаемся в Ораклу. Из средств проектирования изучают UML в среде Розы, Ентерпрайс Архитект. Так что уровень вполне современный. AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Совершенно верно! AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
Это все правильно. Тем не менее. Когда я работал программером, у меня под началом был один такой самородок. Без всякого высшего (и даже без среднего вполне осваивал любой язык, вплоть до ассемблера. Но Бог ты мой, какие же безобразные у него были программы с точки зрения технологии программирования! Мне частенько приходилось ему помогать отыскать ошибки. Начинал я всегда с того, что "причесывал" его код и раскладывал его по полочкам. И ошибка, естественно, быстро находилась.
В общем, при всех его способностях, не было у него дисциплины ума.
Наверное, именно это и прививает учеба.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Дотнет — это .NET. Додиез — это C#. В обозначении гитарных аккордов буква С — это до, а решетка — диез. CC>C# — это язык программирования "си шарп". Додиез — имеет отношение к музыке но не к программированию. CC>Если вы студентов учите в таких терминах — им надо только посочуствовать.
Умный — поймет. А дураку — пофигу...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
А какая у вас цель поступления и успешного завершения обучения в ВУЗе?
Задайте себе этот вопрос.
AS>Почему я пошел на математика...
А для чего? Вы по настоящему теоретической математикой занимаетесь, топология, теория заплений и кос и т.д. Вам это интересно и вы хотите сделать научную карьеру?
AS>По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно.
Просто вы сравниваете себя с "всех этих программистов" только не понятно зачем если вы теоретической математикой занимаетесь, то вам до лампочки должны быть и C# и руби на рельсах... А если вы программистом хотите все таки работать, то тогда у вас как раз нехватка будет фундаментальных знаний...
Без знания таблицы умножения в программировании вы будете формочки клепать с первой космической скоростью на C#, вообще не понимая что к чему...
AS>Что такое С#, там никто не знает.
И слава богу . Очень тяжело работать с людьми у которых первый язык программирования — C#, не потому что он плохой, нет, просто люди за удобством и простотой очень часто не понимают сути тех технологий которыми они пользуются.
ИМХО на работе нужно идти от сложного к простому, а при обучении программированию наоборот.
AS> По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Это примерно то же самое, что сказать: Зная высшую математику можно идти работать хирургом и резать людей.
А по мне так не зная основ БД, нормальных форм, уровней изоляций транзакций, SQL и т.д не возможно хорошо программировать для баз данных, оптимизировать запросы, решать проблемы конкурентного доступа и т.д
А вообще, имхо, вы забудете 90% всех прелестей высшей математики, как только перестанете её касаться по работе или учебе... Но эти знания безусловно ценны, по крайней мере вы знаете где и что можно посмотреть по теме.
AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней
Алгоритмы, подходы, разные виды программирования, структуры данных, низкоуровневое программирование, архитектура ПО и много чего еще — это фундамент.
Надеюсь, что вы задали себе вопрос (см в самом начале) и знаете для себя ответ. Если вы хотите быть математиком — будте и занимайтесь математикой, вам лучше тогда на MathCad обратить свое внимание вот такая штука
А если вы хотите стать программистом, то выкинете из головы всякие C#ы для начала и окунитесь немного по глубже, а иначе вы рискуете стать формочко клепателем (кодером), а не программистом.
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?
Смотря что вы сами от него хотите получить на выходе.
ЗЫ
У меня тоже математик в специальности присутсвует
ЗЫЗЫ
Программирование это самое большое удовольствие, которое вы можете получить, будучи одетым
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Тогда большая часть достижений во всех областях должна быть сделана математиками. На самом деле, они успешны только в математике. Либо царица всех наук не такая уж царица, либо она помимо хорошего абстрактного мышления прививает заодно нечто опасное, что может сделать вас персонажем анекдота про математиков
В том же программировании, математический подход (почти все функциональные языки и их фичи основываются на той или иной научной работе) до сих пор не смог избавиться от ярлыка «непрактично».
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Дотнет — это .NET. Додиез — это C#. В обозначении гитарных аккордов буква С — это до, а решетка — диез.
C# — это язык программирования "си шарп". Додиез — имеет отношение к музыке но не к программированию.
Если вы студентов учите в таких терминах — им надо только посочуствовать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, ITowl, Вы писали:
IT>в период обучения в аспирантуре мне неоднократно доводилось побывать в питерском здании АН на научных конференциях и круглых столах. Образование у меня, понятное дело, гуманитарное. Конференции — тоже. Так вот, поразило, что такое значительное число ораторов и участников данных мероприятий оказывались умудренные опытом и отдавшие свою жизнь физике, химии, биологии, математике и др. точным и естественным наукам люди.
Высшее образование — кроме юристов и финансистов — у нас в офисах требуется почти на 100% как некий маркер "не лох" или "не совсем лох".
Считается, что среди студенчества, по сравнению с их не учащимися в вузах ровесниками, почти нет гопницкого мелкого криминала, агрессивного хамства как естественного тона разговора и прочих радостей бытия рабочей молодежи.
Никому не нужен программист-гопник, который кому-то в курилке угрожает мордобоем и предлагает сделать за себя свою работу, как и ресепшионистка-лахудра, которая разговаривает с клиентами по телефону так, как принято среди пьющего коктейль-отвертку бабья в ее подворотне. Это уж не говоря о том, что _в среднем_ у таких людей и интеллект слабее.
Я понимаю, что наличие диплома не есть гарантия от такого, но а) в первом грубом приближении таки есть б) при приеме на работу нужен легко верифицируемый, пусть и неточный, маркер "нелоховства", а наличие в/о как раз легко верифицируемо.
Это сложилось в самом начале бизнеса в России и продолжается по сей день.
А потому _знаний_ у нас в/о почти не дает, в т.ч. программистское. А потому, если человек явно не из низов и не имеет поведенческих замашек со дна, то отсутствие в/о ему в общем не минус.
Потребность работодателей в в/о как правило косвенна.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.
Это просто оправдание, которое любят плохие преподаватели. "Пусть мой предмет никому нахрен не нужен, но зато я научу их учиться". Как бы не так. На самом деле современный российский вуз учит в основном таким полезным навыкам, как:
-рассуждать с умным видом о вещах, которых не понимаешь
-пускать пыль в глаза
-умело создавать видимость активной деятельности
С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах. Без высшего образования и математики вы будите простым кодером, мало чем отличающимся от индусов и в конечном итоге все это закончится тем, что индусы вас выжмут, а вы будите кодить за еду или останетесь без работы...
Пока тема висит в топе, позволю себе побыть чуток некромантом и ответить в эту ветку .
На мой взгляд, необходимость математики сильно зависит от области деятельности. Тоесть я в принципе согласен с тем что Настоящий Мужик обязан иметь черный пояс по карате, уметь писать кодеки сплайновой компрессии и знать как минимум десять вариантов поиска оптимальности -1. К сожалению, не всегда требуется . Я вот, к своему стыду, за последние 8 лет профессионального программирования ни разу не применял математику сложнее " два раза умножить, один раз поделить. Проверить на выход за пределы размерности переменной ". И не потому что не могу — вроде не идиот, базу помню, если что по справочнику за пару дней институтский минимум восстановлю.
А потомоу что не надо. Изображение и звук — это хорошо, там нужна матемтика и точное знание работы конвеера Core 2 Duo. А вот когда пишут прикладное ПО отличное от работы с изображением — почему-то всегда оказывается что проблемм в скорости нет, есть только проблеммы в архитектуре и контроле ошибок. И вместо того чтобы тщательно рассчитывать ветки ассембленого кода, идеально делающего трансформацию матриц на всех топовых архитектурах, приходится разрабатывать дизайн и взаимодействие объектов в многопоточной среде, придумывать "убивающий ошибки" стиль написания, выявлять race conditions и приводить sigslots к общему знаменателю . А какая в сигслотах математика? Сотня килобайт темплейтов — есть, а математики — нет . Вот так и живем. Без математики .
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тут вы не правы. Мы своих студентов учим в среде дотнет 2005. ООП на С++ — по стандарту 2003 года. Сейчас еще начали С++|CLI и после этого — Додиез (наши выпускники в нашем же отделе АСУ работают пишут все на Додиезе). А Вижуал Басик они отдельно изучают. Кроме того, по БД у них MS SQL Server 2003. А сейчас возвращаемся в Ораклу. Из средств проектирования изучают UML в среде Розы, Ентерпрайс Архитект. Так что уровень вполне современный.
Ужас какой — ну дотнет 2005 — это .NET 2.0? А додиез — это си шарп? Но SQL Server 2003 — это круто! Ничего не понимаю — это стёб такой?
LVV>Это все правильно. Тем не менее. Когда я работал программером, у меня под началом был один такой самородок. Без всякого высшего (и даже без среднего вполне осваивал любой язык, вплоть до ассемблера.
Так ведь оно это — ассемблер легкий язык в изучении, писать серьезные приложения на нем сложно.
LVV>Но Бог ты мой, какие же безобразные у него были программы с точки зрения технологии программирования!
Вот и я о том же.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Но с другой стороны, я бы повыкидывал нафиг все болтологические дисциплины, которые присутствуют в большинстве курсов в жутко огромном количестве. Мне, например, никак со своим скудоумием не понять: нафига на математическом факультете количество чисто математических дисциплин всего лишь на чуть больше, чем, скажем, историй вских там религий, философий и прочих -логий...
зря Вы так.Доводилось ли Вам слышать, что современное естествознание, к примеру, не списывает со счетов эзотерическое мировоззрение, допуская, что существует некое высшее знание, существуют и существовали в прошлом Посвященные, которым Вселенная открывала свои тайны? Одним из таковых считается, например, Пифагор, известный как своими геометрическими озарениями, так и "псевдоучением", называемым в современном мире нумерологией, а также философско-этическими воззрениями.
в период обучения в аспирантуре мне неоднократно доводилось побывать в питерском здании АН на научных конференциях и круглых столах. Образование у меня, понятное дело, гуманитарное. Конференции — тоже. Так вот, поразило, что такое значительное число ораторов и участников данных мероприятий оказывались умудренные опытом и отдавшие свою жизнь физике, химии, биологии, математике и др. точным и естественным наукам люди. И напротив, — профессора философии и социологии выступали с сообщениями на узкоспецифичные темы из точных наук и естествознания. наблюдения и расспросы привели меня к представлению (внимание! ИМХО!), что на определенных этапах своего научного поиска данные люди упирались в понимание, что "наверху что-то есть". То есть не Бог, конечно, хотя многие из них являются минимум агностиками, но некое единое организующее начало.
Довелось видеть и слышать у профессоров, свято верующих, что инопланетяне существуют и живут среди нас под видом людей… В общем, зря Вы так. Настолько все в мире малоизученно человеком, что неизвестно, с чем придется столкнуться. Лучше бы оказаться к этому готовым
AF>>-рассуждать с умным видом о вещах, которых не понимаешь LA>Ага, попробуй сам порассуждать, например, об отличиях четырехстопного ямба и хорея. Много ли у тебя получится?
очень метко! более того, не то что рассуждать на неизвестную тему не выйдет, — задать вопрос толком не получится, ибо задавание вопросов требует хотя бы минимальной квалификации, а грамотный профессиональный вопрос вообще содержит в себе уже половину ответа.
___________________________________
Все очень просто — делаю так, как прёт
С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах. Без высшего образования и математики вы будите простым кодером, мало чем отличающимся от индусов и в конечном итоге все это закончится тем, что индусы вас выжмут, а вы будите кодить за еду или останетесь без работы...
В моем представлении в связи с ростом уровня жизни оутсорсенговые комании имеют туманные перспективы (стоимость человека часа ростет, но она не может рости до бесконечности — уже сейчас появилась тенденция вывода штата за пределы крупных мегаполюсов в места с более низким уровнем и зарплатами. а дальше будет хуже), а вот инновационные и высокотехнологичные (а они не возможны без математики) останутся и будут — только туда вас уже не возьмут без высшки. Поверьте мне — это я Вам как КФМН говорю.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
T>>И как, у них получается?
AS>ДА ладно. Ну приведу пример, за который вы все меня невзлюбите — Билл Гейтс У него-то небыло вышки. А чего добился
Ну он наверно сначала понял, что конкретно ОН — может и без нее добиться, и только после этого у него не стало вышки. А не наоборот — забил на учебу, и вах как сразу карта поперла.
BZ>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили.
Не верю (с).
Что касается матана/дискретки/тфкп, то как раз в мгу в конце 90х их преподавали математики с мировым именем, некоторые из которых сейчас возглавляют кафедры в европейских университетах [которые по всем последним рейтингам гораздо выше нынешнего мгу]. Я сильно сомневаюсь, что такие люди не оценили бы "самостоятельность" мышления.
Скорее всего, здесь нерадивые студенты свою неподготовленность пытаются выдать за "оригинальность" мышления, а непомерные амбиции мешают признать собственные ошибки.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Спорить можно очень долго, но в большинстве мест требуют диплом. При прочих равных условиях устроиться на работу будет проще, если есть диплом.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? LA>Да много раз уже обсуждалось... Вот только ты самого себя спроси: нужно ли лично тебе высшее образование? Если ты ответишь утвердительно, то значит, что ты попал по адресу. Если отрицательно, то зачем ты пошел в ВУЗ тогда? Ото первое. А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.
Плюс, он дает тебе возможность пообщаться в компании людей, которые разделяют твои интересы и завести друзей на всю жизнь
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.
Если Вы не собираетесь работать всю жизнь младшим кодировщиком, то наличие фундаментальных знаний гораздо полезнее, чем владение в совершенстве последней новомодной технологией от Микрософт.
В том же .Net ничего содержательно нет по сравнению с C++, кроме некоторых отличий в синтаксисе и библиотеки готовых классов, которых все равно не упомнишь.
LVV>Сейчас еще начали С++|CLI и после этого — Додиез (наши выпускники в нашем же отделе АСУ работают пишут все на Додиезе).
Я Вас очень уважаю, но когда вижу "додиез", то у меня внутри всё переворачивается... Пожалуйста, называйте этот язык правильно! Вот кусочек из спецификации языка:
C# (pronounced “See Sharp”) is a simple, modern, object-oriented, and type-safe programming language.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?
Конечно нужно, где бы вы еще попили водки в общаге, заимели друзей на всю жизнь?Я вот вообще первые три года только что и делал как шлялся по лесам с толкинистами и водку пил А всякие там шарпы, диезы, плюсы, джавы это ничего и не знал.И вообще у меня многие знакомые получили второе экономическое и в банках теперь работают, но такими вопросами не задаются.
Ну всё, сейчас ветка выродится в "какие они тупые" и "наше образование самое образовательное в мире" Щас все поедем учить американов делать процессоры
По теме: у нашего образования было только одно преимущество — доступность. И больше никакого. Отсюда всё и проистекает. С доступностью государство расправится и что вы тогда будете хвалить?
DB>>3. Некоторые виды работы не получится делать без ВО. M>А можно обосновать? Я соглашусть с более мягкой формулировакой вопроса: некоторые виды работы не получится делять без знаний, которые входят в программу обучения высших учебных заведений. Но эти же знания легко можно приобрести самостоятельно.
Да, ты прав, дело именно в знаниях... но есть одно "но".
С одной стороны, знание линейной алгебры, математического анализа, теории вероятностей, математической статистики, методов оптимизации и т.д. практически невозможно получить самостоятельно. Хотя, может быть и можно, но я не видел ни одного такого человека. Поэтому работодатель, которому нужен человек, работающий с этими вещами, в принципе не будет рассматривать кандидата без ВО. Зачем нужен человек, который каждый раз будет впадать в ступор при виде интегралла?
С другой стороны, не многие, у кого есть ВО помнят все эти определения, формулы, теоремы. Но если есть потребность, то вспоминают они это всё "на ура". Потому что знают, где рыть, у кого спросить и т.д.
Зачем эта фигня нужна? Есть довольно большой пласт программерской работы, который называется quantitative development. Там работают программисты, которые разрабатывают приложения для финансового сектора. И там платят довольно большие деньги и хорошие бонусы. Если у тебя нет ВО, то ты там не будешь работать никогда!
DB>>4. А что будет, если тебе надоест быть программистом? Человек с ВО может перепрофилироваться во многие специальности за 2-3 года максимум. Человек без ВО, скорее всего, не сможет этого сделать вообще. M>Опять же, обосновать?
За последние 4 года примерно 15 моих знакомых (из них около 4 программистов, 6 математиков и 5 физиков) сменило область деятельности. Стали они инвест-банкирами, финансовыми аналитиками, аудиторами и нефтянниками. Они сменили область деятельности за счёт второго высшего образования (Томское отделение Heriot Watt University и РЭШ). Для получения второго высшего образование обязательно нужно иметь первое высшее!
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил -- ваши знания бесполезны.
BS.
Знаю добрую сотню людей, которые знают еще со школы грамматику и правила русского языка, при этом продолжающих косячить с глаголами (делать? делает?), пишущих "лОжить", пробЫвал, и умудряющихся сделать пять ошибок в слове инженер. Правила деепричастных оборотов до сих пор от зубов отскакивают, что не мешает рождению перлов "подъезжая к станции, у него слетела шляпа".
Смотря чем будешь заниматся. Высшее нужно конечно. Знания из него скорее всего конечно же не пригодятся, но навыки решения задач оно прививает. Лет за 8 мне математика ни разу не пригодилась. От кучи книжек из серии "алгоритмы такие то" на порядок было больше пользы чем от всей вузовской математики. Верней, от последней вообще пользы не было. Обычно сурьезныю математику все равно тебе никто доверять не будет — появится таковая ее проработку отдадут серьезным специалистам, докторам наук и т.д. Также и с прочими знаниями. А тебе если математика и понадобится, то так, чтобы в обморок не упасть при общении с упомянутым доктором наук, когда он будет объяснять тебе как алгоритм кодить.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Так вот. Знающий язык -- кодер. Это НЕ программер. А если кодер знает то что вы вырезали из моего поста дополнительно, Только тогда он -- программер. Просьба фразы из контекста не вырывать.
Не... В сове время опробовали такую технологию (вернее, производственный процесс) создания ПО как бригада главного программиста. Так вот там в качестве одного из важных членов бригады звали ЭКСПЕРТ по языку программирования. В его задачу как раз и входило доскональное знание языка, чтобы подсказывать наиболее правильные способы решения отдельных моментов системы именно с точки зрения языка программирования.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Ладно, я не хочу спорить, так как результат спора для меня не важен... Могу сказать только то, что работодатели в сфере вычислительных финансов не будут даже собеседовать человека без ВО...
"В своей академической жизни здесь я не встретил практически никаких проблем. Единственной неприятной новостью был список курсов, на которые я мог записаться. Прежде всего, он оказался гораздо короче, чем я ожидал, после ознакомления с расписанием на веб-сайте. Часть курсов, включая те несколько, которые были для меня наиболее интересны, не читаются в этом году, потому что профессора в отпуске.
Сам режим, при котором имеешь не более 6-8 часов аудиторных занятий, а остальное время читаешь или работаешь с компьютером, разительно отличается от организации учебы в России. Но к этому быстро привыкаешь и потом начинаешь удивляться, как это раньше ты занимался каким-то другим способом. У этого стиля учебы есть масса очевидных прелестей, начиная с того, что можно проводить большую часть времени в парке или на пляже или ночью в полном одиночестве сидеть среди книжных шкафов где-нибудь на 14 этаже огромной библиотеки"
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Чарльз Петцольд, помнится, в своей книге объяснял значение символа "#" именно как повышение на полутон. Да, и про то, что нота "До" обозначается буквой "C" — тоже упомянул. Давай его тоже за это высмеем
Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.
Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
А вы что об этом думаете?
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Из своего опыта:
Кодерам высшее образование не нужно.
Программерам — необходимо. Только направление желательно физико-математическое.
Пока программист без ВО роется в интернете и усваивает информацию, скажем, по линейной алгебре, чел с ВО уже распишет алгоритм и принесет на суд прожект-лидера. Кого из них будет больше ценить руководство?
Пока программист без ВО сидит и тупо скучает на отчете хардварных инженеров, программист с ВО генерирует идеи, которые зачастую помогают решить проблемы с оптикой и электроникой. У кого из них больше шансов стать прожект-лидером?
За время учёбы в универе накапливается уйма информации, которая далеко не бесполезна и даёт тебе серьёзное преимущество перед теми у кого её нет. Занимаясь пять лет вместо учёбы программированием, ты столько информации из самых различных областей знания не накопишь никак.
AS>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Можно обойтись и без профильного высшего образования, но само по себе высшее образование очень важно... Например, по этим причинам:
1. Очень многие компании при приёме на работу смотрят на высшее образование. Конечно, если человек известный профессионал, то на отсутсвие ВО закроют глаза. Но ведь "известным профессионалом" нужно ещё и стать.
2. Если захочется поработать за границей, то отсутсвие ВО может стать препятствием.
3. Некоторые виды работы не получится делать без ВО.
4. А что будет, если тебе надоест быть программистом? Человек с ВО может перепрофилироваться во многие специальности за 2-3 года максимум. Человек без ВО, скорее всего, не сможет этого сделать вообще.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В том же .Net ничего содержательно нет по сравнению с C++, кроме некоторых отличий в синтаксисе и библиотеки готовых классов, которых все равно не упомнишь.
Встал, каким-то не-до*(недопроснувшимся, недопротрезвевшим).
Прочёл эту фразу и ... остановит ржачку не могу
Спасибо!
Впервые, читаю, чтобы степень солёности сравнивалась с размером океана
Ваще, эта тема — в пику основателю MS?
который не смог двухгодичный колледж до конца осилить?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Встал, каким-то не-до*(недопроснувшимся, недопротрезвевшим). ОНН>Прочёл эту фразу и ... остановит ржачку не могу ОНН>Спасибо!
Я рад, что мне удалось поднять Вам настроение. Хотя мне кажется, это совсем несложно — достаточно пальчик показать.
ОНН>Ваще, эта тема — в пику основателю MS? ОНН>который не смог двухгодичный колледж до конца осилить?
Нет, не в пику.
Можно ничего не кончать, и при этом быть прекрасно образованным. Один из лауреатов премии Тьюринга не имеет диплома, к Вашему сведению. А можно закончить университет, и считать .Net или ACE framework вершиной человеческой мысли.
Мой тезис заключается в том, что фундаментальные знания гораздо полезнее прикладных, не важно, где Вы их получили. Но все же, в университете их получить проще, чем выучиться самому.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:
AL>>А так аналитическое мышление развил, кругозор расширил, да и получил навыки самообразования — полезно
BZ>думаю, что всё это гораздо лучше делать без вуза. аналитическое мышление — изучая информатику вместо бесполезной математики. кругозор — знакомясь с компьютерными технологиями вместо машины тьюринга и философии Гегеля. самообразование — вообще без комментариев
BZ>боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению
Странно, а у нас зубрежку почти все преподы не поощряют. Видимо всё зависит от ВУЗа. Так что вышка нужна, но полученная в правильном месте.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили. а то у вас сделает препод в такой ситуации, когда ты не помнишь учебника назиусть? или ты в такие ситуации не попадал?
Мне поставил отлично. За дискретку же. А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.
Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.
Ну-ну. Вы очень недооценивате веб разработку. Хотя, конечно, каждый мнит что его область специализации самая сложная и требует как минимум 10 несмеженных дисциплин.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили. а то у вас сделает препод в такой ситуации, когда ты не помнишь учебника назиусть? или ты в такие ситуации не попадал?
K>Мне поставил отлично. За дискретку же.
молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?
>А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.
так если эказмен монопенисуален, зачем вам вообще вуз? учите на здоровье дома
насчёт "учатся до экзамена" — если бы оценки выставлялись по решению практических задач в течении года и не было бы такого понятия, как сессия — я бы с вами согласился. реально же эта что вы делаете в течении года никого не интересует. всё сосредоточено на этих суматошных неделях — в течении которых вы стараетесь зазубрить учебник и вопроизвести его дословно. ваше, конечно, право, учить на уровне "лишь бы не выгнали", но я вообще-то говорю о том, что поощряет вуз. поощряет оценками, которые идут в диплом
K>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку.
меня в аналогичной ситуации похвалили и поставили хороший балл. преподша сказала: "хорошо соображаете на месте". СПбГУ, матмех.
Здравствуйте, techgl, Вы писали:
K>>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит. T>Ну-ну. Вы очень недооценивате веб разработку. Хотя, конечно, каждый мнит что его область специализации самая сложная и требует как минимум 10 несмеженных дисциплин.
Я околовебовской разработкой занимался на самых разных уровнях, преимущественно в глубокой серверной части, и на прежнем месте замену мне пока не нашли. Поэтому про мнительность не надо. Саму веб-разработку можно делить смело на две части — разработку серверов бэкенда, ничего специфичного для веба в себе не несущую, и разработку фронт-енда. На "обычных" сайтах первая часть вырождается до базенки в MySQL. А во второй области такой разброд и шатание в области стандартов, что зубрение конкретных технологий малополезно. Среди наиболее полезных академических навыков в веб-программировании — понимание важности тестирования на необученных юзерах, тестирования в целом, художественный вкус и набитая на эргономике рука. Чтобы при этом не понесло делать толстый флеш на 40 мегабайт, нужно иметь и некоторое представление о технических аспектах. И где тут место технической вышке? Это скорее гуманитарная вышка нужна с техническим дополнительным самообразованием, и ценный спец по таким вопросам в веб-дизайне не задержится — денег в нем не ахти.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
BZ>>а почему вы хвалите своё образование 90-х на основании того, какие *сейчас* появились компы? ggg>Читайте внимательнее, про *тогда* я про курсы говорил.
т.е. мат.-техническое обеспечение было ужасным, но вы этого предпочитаете не замечать? и вся ваша аргументация о качестве образования сводится к факту покупки компьютера?
ggg>А почему про *сейчас* сказал, так просто про текущую ситуацию гораздо интереснее послушать. Мне вот 10 лет назад тоже что-то не нравилось, но я не выплескиваю это, так как понимаю, что многое изменилось, и глупо прошлое ворошить. Лучше про текущую ситуацию послушать или рассказать (если, конечно, есть подробная информация о нынешних делах).
бог с вами, за эти 20 лет даже люди не поменялись, а уж система зубрёжки тем более. вы же точно так же, как я, лихорадочно записывали лекции, зубрили наизусть учебник, просто вы эту систему пршли до конца и теперь неприятно сказать "я потерял 5 лет зря". вот и приходится искать во мне озлобленность, советовать идти самому преподавать и прочая. может, честнее будет сказать — хреновая была всё же система, и ничему реально нужному она вас не научила. ну не предназначена она для этого!
ggg>Пора заканчивать с темой "20 персоналок на 2000 человек в 1990 году и отставание СССР".
наверно пора прекратить затыкать рот собеседнику, когда аргументов нету. вы способны сообщить только о единичном факте, я же говорю о систематисеком отставании россии в этой области. оно и сейчас осталось
может, честнее будет сказать — хреновая была всё же система, и ничему реально нужному она вас не научила. ну не предназначена она для этого!
Думаю, если бы вы доучились и пошли бы работать по распределению на гос. предприятие, на соотвествующую вашему образованию должность, то полученные знания вполне бы пригодились.
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
BZ>>ну чему этот вуз учит-то?? давай посмотрим. 10% времени — программирование, 70% — математика/физика/вычметоды, 20% — гуманит. предметы. верить в то, что это программа подготовки программистов, может только... ну абсолютно оболваненный вузовской пропагандой человек. ведь это настолько элементарно!!! SP_>Вы наверное лучше знаете что в 90-м году требовалось от инженера-программиста на типичном гос.предприятии?
да, конечно. так получилось, что я появился на камазе почти одновременно с персоналками и всё это развивалось на моих глазах. с другой стороны, я изучал и развитие комрьтерной техники в предшествующие периоды. моё мнение — факультеты ВМК в СССР застыли на уровне требований 50-60х годов и до сих пор не могут сдвинуться оттуда. в 60-70е основные применения компьютеров ушли от вычислений к обработке данных, олнако сформированная рать чиновников от образования уже не собиралась сдавать своих позиций. ты в курсе, что деканом ВМК МГУ до 90-го года оставался чистый математик Тихонов, к тому времени уже старичок-божий одуванчик?
собственно, даже само название ВМК — безбожный аназронизм. бьюсь об заклад, никто здесь даже не занет, что изучает наука кибернетика, а уж тем более не читал Виннера
BZ>>из моего школьного выпуска трое работют программистами — учившиеся на вмк, физфаке и химфаке. там тоже специально программистов готовят?? или может дело в том, что они с 3-го курса стали подрабатывать? выпускник мехмата стал HR-ом приличного уровня. выпускник мфти — торгует компьютерами SP_>Систем а образованяи виновато что Союз развалили?
сейчас та же самая система. в/о требуют от продавцов всякой техники, для программирования требуется "в/о, желательно тезническое", да и в советское время "может, что-то в консерватории исправить?" не на пустом месте появилось
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>>Мне нравится эта простая аналогия, понятная высокообразованным людям
LA>Ты это филологам объясни. Или хотя бы попытайся...
Моя бабушка (замечательный человек был, светлая ей память) в 20-е годы поступила на филологический факультет университета. И сдавала при этом математику. Просто потому, что математику в те годы сдавали на любой факультет
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>ДА ладно. Ну приведу пример, за который вы все меня невзлюбите — Билл Гейтс У него-то небыло вышки. А чего добился
А чего, собственно, он добился-то? Ну, стал самым богатым. Ну и что?
У нас вон Дерипаска — самый богатый. Немного Гейтсу уступает. И что?
Такие люди, как Гейтс и Дерипаска — самые приспособляемые к окружающим условиям.
Дерипаска в америке — фиг бы стал такой богатый. Аналогично, представьте Билла Гейтса у нас в России...
Уже смешно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
В школе -- учителя. Они обязаны учить.
в ВУЗе -- преподаватели. Они только дорогу указывают, и то, не всегда верную. Для профилактики, чтобы те кто понимает о чём речь -- возражать начали.
Красный диплом -- это показатель. Был случай. Встретились однажды директор фирмы и пришедший к нему на работу один краснодипломник. Так вот. Директор фирмы тоже имел красный диплом ТОГО ЖЕ САМОГО ВУЗА. Собеседование проходило по занниеям программирования?? Нет -- оно проходило ещё веселее, чем гос в универе. Т к директор искрене расстроился, что кто-то получил красный диплом т к единицы из этого ВУЗА его получают. После 2,5 часов "собеседования" Краснодипломник был признан таковым.
Знание алгоритмов, умение их применить, разработать, оптимизировать -- это математика. Графика и работа с ней -- это тоже математика. Защита информации -- математика. Есть ещё теория программирования. Она едина для всех. Страуструба и Гради Буча никто не отменял. Вы, кстати, кого-нибудь из них читали? Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил -- ваши знания бесполезны. В самом лучшем случае -- вам придётся учиться на работе тому, что по идее вам уже знать надо будет. Кстати -- можно закончить техникум (колледж по ненашему) и получить некий эквивалент неполного высшего образования. И не париться -- если у вас конечно амбиции отсутствуют. Будете простым кодером, а не Программером.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область.
Ну, не думаю... т.е. такая формулировка мне чем-то не нравится но возражение сформулировать не получается..
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?
Смотря для чего. Для жизни — да. Для работы по специальности — тоже да.
AS>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. AS>Или не имеющие ВО совсем.
И как, у них получается?
AS>Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
Нет.
Самый простой пример — "человек любит петь, но..."
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. AS>>Или не имеющие ВО совсем.
T>И как, у них получается?
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование.
ИТ образование нужно чтоб на вещи шире смотрели и всякими Си шарпами и 1С не ограничивались. Чтоб трезво могли оценить потенциал технологий, достоинства и недостатки. И чтоб не бросались шапкозакидетельскими фразами типа "все уже перешли на X".
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
У человека с опытом от 5 лет вообще нет смысла про образование спрашивать. По началу без образования труднее.
Формальных проблем будет много: в большие конторы сложнее попасть, сложнее уехать заграницу работать.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>В общем, при всех его способностях, не было у него дисциплины ума. LVV>>Наверное, именно это и прививает учеба.
M>Ага, щаз. M>В свое время насмотрелся, какой препоганейший код пишут физики и, от природы склонные к систематизации всего и вся, биологи. Математики, славные строгостью суждений, иногда генерируют редкостные угребия, но значительно реже. Полагаю, "дисциплина ума", сиречь аккуратность, если где-то и прививается, то никак не в ВУЗе.
Они не(!) программисты, потому и пишут его такой кривой. Т.к. для них комп — инструмент, который еще и запрограммировать можно.
З.Ы. Многие ли из именитых гонщиков досконально знают техпроцессы изготовления бензина? Не думаю. Потому как нафик оно им?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>в ВУЗе -- преподаватели. Они только дорогу указывают, и то, не всегда верную. Для профилактики, чтобы те кто понимает о чём речь -- возражать начали. S>Красный диплом -- это показатель. Был случай. Встретились однажды директор фирмы и пришедший к нему на работу один краснодипломник. Так вот. Директор фирмы тоже имел красный диплом ТОГО ЖЕ САМОГО ВУЗА. Собеседование проходило по занниеям программирования?? Нет -- оно проходило ещё веселее, чем гос в универе. Т к директор искрене расстроился, что кто-то получил красный диплом т к единицы из этого ВУЗА его получают. После 2,5 часов "собеседования" Краснодипломник был признан таковым.
Директор — идиот
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?
Ну как сказать. В конечном счете цену имеют реальные навыки, под которыми вы можете "подписаться" и можете быть в готовности их задействовать там, где надо. Но диплом о высшем образовании — это официальное подтверждение, что вы не дурак. А с такого подтверждения зачастую может начинаться разговор с интересными организациями. Согласитесь, обидно, когда без какого-то куска пластика с вами даже говорить не хотят.
AS>Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь?
Да, есть такие люди, но все-таки, если посмотреть на общее число программистов, то можно выявить, что большинство из них все-таки имеют профильное образование. А те исключения — это люди, проявившие изрядное упорство или даже изрядную прыть. То есть им надо было где-то спрыгнуть. А многие ли готовы перестроить подобным образом свое мышление, проявить себя? Я думаю, что таких все-таки немного.
S_>Так ведь оно это — ассемблер легкий язык в изучении, писать серьезные приложения на нем сложно.
Сейчас ассемблер использузется не для написания приложний, а для оптимальных рассчетов наиболее критичных участков кода. А ассемблер — это действительно легко — немного тренеровки и все идет как по маслу — тем более вещь полезная в реверз инженеринге — иногда бывает полезно узнать как работает чужой пропроитарный алгоритм — тем более поверьте на этом можно заработать не плохие деньги.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах.
имеется личный опыт этих самых распознаваний лиц с цифровыми сигналами?
Личный (не профессиональный) я имею, так же знаю известную алгоритмистику и методологию. Профессионально у нас занимается этим отдельная лаборатория компьютерного зрения — ребята которых я уважаю и с которой мы в одной команде — у меня профессиональная специфика другая.
Но если говорить еще про опыт — то уже имею опыт в написании двух пропритарных вокодекров по патентам и кое какой код-реверзной информации, которых ни у кого нет, кроме создателей.
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>А вы что об этом думаете?
я думаю каждый студент задавал себе этот вопрос, и соблазн довольно велик когда предлагают интересную высокооплачиваемую работу на full time или вообще в другом городе...
И время учебы не считаю потерей времени, хотя наверно все зависит еще и от института и кафедры.
Сейчас нисколько не жалею, что получил диплом. Поймешь когда закончишь.
LA>Да много раз уже обсуждалось... Вот только ты самого себя спроси: нужно ли лично тебе высшее образование? Если ты ответишь утвердительно, то значит, что ты попал по адресу. Если отрицательно, то зачем ты пошел в ВУЗ тогда?
(можно я лучше на своем примере, а то как-то нехорошо про незнакомого человека)
все пошли и я пошел, понимал ли я куда иду и зачем? да ни за что, просто в нашем обществе принято что умненькие мальчики должны пойти учиться в вуз, осмелюсь заявить что 17летний подросток не в состоянии ответственно принять решение о дальнейшей судьбе, но к сожалению ждать пока он вырастет — никак нельзя, также как нельзя ждать пока вырастет и полюбит например гимнастику 3летняя девочка
а то, что у человека уже в вузе возник вопрос 'что вообще как?' — это очень хорошо, потому что он найдет ответ и достигнет успеха, у меня к сожалению такой вопрос возник лишь на второй год после окончания института (когда я по инерции пошел и работать на очередную работу и первый раз увидел любящего свою работу (и достаточно успешного) человека
LA> А второе, и, пожалуй, самое главное, ВУЗ не учит тебя конкретным знаниям. Он учит тебя учиться, самотоятельно добывать знания, необходимые тебе. ВУЗ прививает тебе дисциплину мышления, чтобы ты мог, не отвлекаясь на второстепенное и ненужное в данный момент, сосредоточиться на главном. ЧТобы ты смог понять закономерности и усвоить их. И тогда становится неважно, на каком языке программирования ты пишешь. Язык — это мелочи, его можно выучить. Главное — понять.
все это очень хорошо, базовые знания, способность мыслить и добывать информацию, еще озвученные где-то рядом важные (очень важные) знакомства,
но никто не говорит, что этого делать не нужно, просто в добавок нужно делать что-то еще:
кому как не вузам быть на передовой науки (в том числе в разработке ПО) и как, если не через студентов привность все это в бизнес (для которого это прежде всего лишний риск), в экономику, которая будет увеличивать проивзодительность труда и расти, а?
обзорно дать текущую ситуацию с языками, с тем что сейчас актуально (а еще лучше что будет актуально когда студенты выпустятся) — не займет много времени, рассказывать как разрабатываются проекты, чем проджект менеджер отличается от системы контроля версий и пограть на лабораторных часах в разработку какойнить автоматизированной информационной системы с заказчиком, аналитиком, пм-ом, архитектором, разработчиками, тестировщиками — имхо недолго и очень интересно (можно еще объяснить какая у них будет зарплата если они все это будут уметь хорошо)
Тема сама по себе боянъ, так что ничего нового не скажу. Скажу только, что математика — превильный выбор. Я вот учусь на программиста, и за полтора года реальной работы перерос всю университетскую программу — к 5 курсу учиться реально скучно. Основы дают везде, а технологии не настолько сложны, чтобы не изучить их самостоятельно.
А метематика меня всегда вставляла хотя бы как приятная разминка для мозгов, и я занимаюсь ей просто так, для удовольствия. Ну и на всякий случай — возможно, понадобится в будущей деятельности.
S>Пока программист без ВО роется в интернете и усваивает информацию, скажем, по линейной алгебре, чел с ВО уже распишет алгоритм и принесет на суд прожект-лидера. Кого из них будет больше ценить руководство?
S>Пока программист без ВО сидит и тупо скучает на отчете хардварных инженеров, программист с ВО генерирует идеи, которые зачастую помогают решить проблемы с оптикой и электроникой. У кого из них больше шансов стать прожект-лидером?
а ты не мог бы хотя бы примерно сказать, какой % программистской работы в мире требует информацию, скажем, по линейной алгебре, оптике и электронике?
просто есть туева хуча именно программисткой работы — т.е как максимально быстро написать максимально легко поддерживаемый код (ооп, рефакторинг и пр.), чтобы бизнес огреб на этом как можно больше денег и такого работника бизнес будет очень любить и, откровенно, я не думаю что для этого нужно ВО (хотя считаю его в целом полезным)
Если откинуть вопросы, связанные с бюрократией, то
DB>3. Некоторые виды работы не получится делать без ВО.
А можно обосновать? Я соглашусть с более мягкой формулировакой вопроса: некоторые виды работы не получится делять без знаний, которые входят в программу обучения высших учебных заведений. Но эти же знания легко можно приобрести самостоятельно.
DB>4. А что будет, если тебе надоест быть программистом? Человек с ВО может перепрофилироваться во многие специальности за 2-3 года максимум. Человек без ВО, скорее всего, не сможет этого сделать вообще.
Опять же, обосновать?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил -- ваши знания бесполезны. L>BS. L>Знаю добрую сотню людей, которые знают еще со школы грамматику и правила русского языка, при этом продолжающих косячить с глаголами (делать? делает?), пишущих "лОжить", пробЫвал, и умудряющихся сделать пять ошибок в слове инженер. Правила деепричастных оборотов до сих пор от зубов отскакивают, что не мешает рождению перлов "подъезжая к станции, у него слетела шляпа".
Вот не хотелось бы указывать на вас в частности, но приходится. Заранее извиняюсь.
Моя фраза:
Если вы знаете язык (программирования или разговорный), но не знаете грамматики и правил
и ваша
Знаю добрую сотню людей, которые знают еще со школы грамматику и правила русского языка
Вывод -- попугаи они. Зубрилы. Не понимают как знания применять или попросту подвержены внешним факторам. Чтобы не выделяться из толпы -- скрывают свою грамотность. У нас же довели страну "тройки" понятно какой нацией образованные, что оскорблением считается фраза "Больно умный нашёлся."
Так вот. Знающий язык -- кодер. Это НЕ программер. А если кодер знает то что вы вырезали из моего поста дополнительно, Только тогда он -- программер. Просьба фразы из контекста не вырывать.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>в ВУЗе -- преподаватели. Они только дорогу указывают, и то, не всегда верную. Для профилактики, чтобы те кто понимает о чём речь -- возражать начали. S>>Красный диплом -- это показатель. Был случай. Встретились однажды директор фирмы и пришедший к нему на работу один краснодипломник. Так вот. Директор фирмы тоже имел красный диплом ТОГО ЖЕ САМОГО ВУЗА. Собеседование проходило по занниеям программирования?? Нет -- оно проходило ещё веселее, чем гос в универе. Т к директор искрене расстроился, что кто-то получил красный диплом т к единицы из этого ВУЗА его получают. После 2,5 часов "собеседования" Краснодипломник был признан таковым. LM>Директор — идиот
Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
LM>>Директор — идиот S>Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной.
А с Михалычем("Особенности национальной охоты") общатся за бутылочкой беленькой еще приятней. Как корелирует "приятность общения" и проф. пригодность?
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Ужас какой — ну дотнет 2005 — это .NET 2.0? А додиез — это си шарп? Но SQL Server 2003 — это круто! Ничего не понимаю — это стёб такой? S_>
Дотнет — это .NET. Додиез — это C#. В обозначении гитарных аккордов буква С — это до, а решетка — диез. LVV>>Это все правильно. Тем не менее. Когда я работал программером, у меня под началом был один такой самородок. Без всякого высшего (и даже без среднего вполне осваивал любой язык, вплоть до ассемблера. S_>Так ведь оно это — ассемблер легкий язык в изучении, писать серьезные приложения на нем сложно.
Но почему-то студенты его не все могут освоить.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Я вообще-то не фанат российского образования. На мой взгляд "польза" от него заключается в следующем:
— человек смог сдать вступительный экзамен
— человек не полный дебил и не вылетел
— человека 5 (или 6) лет заставляли хоть иногда думать
— иногда человек может быть действительно учился
— он все эти годы жил в окружении таких людей как перечислено выше
Грубо говоря, польза в то что человек не опускается за эти 5-6 лет, а иногда и чуть-чуть вырастает.
Это "выводы в-среднем". Может быть в региональных вузах народ учится больше.
А так — в вузах полная халява, а там где не-халява это достигается не увеличением сложности или нагрузки, а контролем за посещаемостью, формализацией etc.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Си-шарп — это поклонство перед америкой...
Нет слов!
LVV>Я довольно много времени в жизни посвятил всяким музыкальным инструментам. В частности, игре на гитаре. А там С# — это додиез.
А в программировании C# — это си шарп. Не путаем теплое с мягким.
LVV>Даже на обложке книжки Павловской нарисована гитара с аккордом додиеза.
Это личные проблемы Павловской.
LVV>Поэтому мне привычней так называть.
Вопрос не в том как привычнее. У языка есть официальное название.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>А вы что об этом думаете?
Я, например, думаю что ты немного лукавишь. То, что матфак в ДВГУ самый сильный программистский факультет во Владике — известный факт. И то, что большинство работающих программистов — закончили именно матфак, тоже факт.
Выводы я думаю сделать легко.
А вот то, что там никто не знает C# и изучают только Паскаль — кто-то тут привирает, так было лет 10 назад. Но не сейчас. И то что краснодипломный программист не знает куда пойти — это просто смешно, да тут его с руками оторвут, специалистов не хватает однако.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>>3. Некоторые виды работы не получится делать без ВО. M>>А можно обосновать? Я соглашусть с более мягкой формулировакой вопроса: некоторые виды работы не получится делять без знаний, которые входят в программу обучения высших учебных заведений. Но эти же знания легко можно приобрести самостоятельно.
DB>Да, ты прав, дело именно в знаниях... но есть одно "но".
DB>Хотя, может быть и можно, но я не видел ни одного такого человека.
Собственно говоря, в/о у меня нет. С другой стороны я написал около семи дипломных работ для других. Что там сложного? Просто посчитал, что мне нет смысла ходить в институт и тратить свое время на лекции, когда можно все это быстрее постигается в библиотеке.
DB>Зачем нужен человек, который каждый раз будет впадать в ступор при виде интегралла?
Ой, интегралы учат в школе.
DB>С другой стороны, не многие, у кого есть ВО помнят все эти определения, формулы, теоремы. Но если есть потребность, то вспоминают они это всё "на ура". Потому что знают, где рыть, у кого спросить и т.д.
Если люди с в/о, которые на "ура" не вспоминают.
DB>Зачем эта фигня нужна? Есть довольно большой пласт программерской работы, который называется quantitative development. Там работают программисты, которые разрабатывают приложения для финансового сектора. И там платят довольно большие деньги и хорошие бонусы. Если у тебя нет ВО, то ты там не будешь работать никогда!
Из математических задач я занимался регулированием работы котельной + восстановлением трехмерной поверхности по результатам интерференции в белом свете. Отсутствие в/о мне не помешало. А что такого математически сложного в приложениях для финансового сектора?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>Так вот. Знающий язык -- кодер. Это НЕ программер. А если кодер знает то что вы вырезали из моего поста дополнительно, Только тогда он -- программер. Просьба фразы из контекста не вырывать. LVV>Не... В сове время опробовали такую технологию (вернее, производственный процесс) создания ПО как бригада главного программиста. Так вот там в качестве одного из важных членов бригады звали ЭКСПЕРТ по языку программирования. В его задачу как раз и входило доскональное знание языка, чтобы подсказывать наиболее правильные способы решения отдельных моментов системы именно с точки зрения языка программирования.
Хирургическая бригада.
(c) Фредерик Брукс "Мифический человеко-месяц"
Забавная идея — один человек пишет код, документацию и т.п. и 10 его обслуживают.
Брукс ее чуть ли не панацеей считал.
Но согласись всё же, что таких людей, для которых ВО — наполовину пустая трата времени, которые могут запросто сделать тему для диссертации нуждающемуся аспиранту, всё же мало таких? И самообразование в таком случае получается несколько однобоко? И доказывать, каждому простому человеку с вышкой, что ты не осел, устанешь? И ... тебе важен результат, а всем нужен процесс и зарплата?
DB>Зачем эта фигня нужна? Есть довольно большой пласт программерской работы, который называется quantitative development. Там работают программисты, которые разрабатывают приложения для финансового сектора.
И как я понимаю, этот сектор в РФ практически не представлен, так?
DB>За последние 4 года примерно 15 моих знакомых (из них около 4 программистов, 6 математиков и 5 физиков) сменило область деятельности. Стали они инвест-банкирами, финансовыми аналитиками, аудиторами и нефтянниками. Они сменили область деятельности за счёт второго высшего образования (Томское отделение Heriot Watt University и РЭШ). Для получения второго высшего образование обязательно нужно иметь первое высшее!
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>>Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной.
S>думаю что с сисястой блондинкой ему было бы общаться ещё приятней. Причём тут программисты
Несоглашусь. Не каждый день приходит на работу устраиваться человек, который обладает опрелеёнными навыками и способностями.. Кароч я не объясню тебе это , если вы такие реплики кидаете...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
LM>>>Директор — идиот S>>Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной. LM>А с Михалычем("Особенности национальной охоты") общатся за бутылочкой беленькой еще приятней. Как корелирует "приятность общения" и проф. пригодность?
Господи.. Кто о чём Один про блондинок, второй про водку...
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>А вы что об этом думаете?
Мне нравится аналогия Владимира Успенского, сделанная правда, немного по другому поводу. Вопрос: зачем учить филологов математике? Ответ: по той же самой причине, зачем занимать солдат строевой подготовкой. И то и другое наверное не понадобятся в профессиональной деятельности, но и то и другое прививает дисциплину. В первом случае -- дисциплину взаимодействия, а во втором -- дисциплину ума. То же и с образованием вообще. Важнейшей задачей высшего образования считается не только обучения навыкам той или иной профессии, но и передача интеллектуальной традиции следующим поколениям. Этим ВУЗ отличается от ПТУ (колледж), в котором полностью или частично отсутствует вторая компонента.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
LM>>>>Директор — идиот S>>>Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной. LM>>А с Михалычем("Особенности национальной охоты") общатся за бутылочкой беленькой еще приятней. Как корелирует "приятность общения" и проф. пригодность? S>Господи.. Кто о чём Один про блондинок, второй про водку...
Я выделил наиболее осмысленную часть поста
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>И как я понимаю, этот сектор в РФ практически не представлен, так?
Не представлен он потому, что стать вышеописанным могу единицы единиц. И ВО там одна из ступеней всего лишь.
S>Несоглашусь. Не каждый день приходит на работу устраиваться человек, который обладает опрелеёнными навыками и способностями.. Кароч я не объясню тебе это , если вы такие реплики кидаете...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Ладно, я не хочу спорить, так как результат спора для меня не важен... Могу сказать только то, что работодатели в сфере вычислительных финансов не будут даже собеседовать человека без ВО...
Как представитель данной сферы могу сказать, что да это действительно так. Более того, еще лет пять назад в серьезные места не возможно было пробраться не имея PhD в "тяжелой" области (теор. физика или чистая математика, CS не катило). Сейчас немного полегчало, но все равно ожидаються серьезные образовательные "понты", по крайне мере для первой работы.
Все это, впрочем, как правильно заметил Mystic, бюрократический формализм о полезности которого можно поспорить. Просто люди, которые хотят занимаются qdev-ом, знают эти правила игры и не пытаются их менять. А тем, кто уже тут, приятно поддерживать свой элитный статус, так как он позволяет легче вышибать деньги из пользователей.
> Мне нравится аналогия Владимира Успенского, сделанная правда, немного по другому поводу. Вопрос: зачем учить филологов математике? Ответ: по той же самой причине, зачем занимать солдат строевой подготовкой.
Мне нравится эта простая аналогия, понятная высокообразованным людям
К сожалению достаточно сложно найти учебное заведение где смогут обучить програмированию. По любому придется самому изучать бОльшую часть материала , заниматься самообразованием.
Я бы рекомендовал обратить внимание на зарубежные ВУЗы с неплохой историей типа МИТ и т.п.
Если заниматься в вузе для корочке то рекомендую как можно меньше тратить время на учебу и максимально постараться разобраться в теме курса (самостоятельно).
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Хирургическая бригада. S_>(c) Фредерик Брукс "Мифический человеко-месяц" S_>Забавная идея — один человек пишет код, документацию и т.п. и 10 его обслуживают. S_>Брукс ее чуть ли не панацеей считал.
Да, в то время была продемонстрирована жизнеспособность такого подхода. Был главный программист, второй пилот и ряд обслуживающих товарищей. Проект был средний по величине.
Интересно, что работа была в паре(главный-второй).
Не подумали только об одном: главный ваятель не согласится сопровождать. Ему это скучно и неинтересно. Значит нужны отдельные люди, которые делают именно такую рутинную работу. Второго пилота для набора опыта можно было бы обязать это делать примерно год. А потом ему тоже надоест и он уйдет.
Тогда сопровождение при таком подходе становится проблемой.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
LM>>>>>Директор — идиот S>>>>Это твоё субъективное мнение, а директору было приятно пообщаться с себе равным а не со всякой.... всячиной. LM>>>А с Михалычем("Особенности национальной охоты") общатся за бутылочкой беленькой еще приятней. Как корелирует "приятность общения" и проф. пригодность? S>>Господи.. Кто о чём Один про блондинок, второй про водку... LM>Я выделил наиболее осмысленную часть поста
Понятно... Пример. Одному приятно на рыбалке сидеть, а другому интегралы в уме решать, алгоритмы составлять -- это у него так.. хобби. Приятность общения означает не узкое понимание а контекстное. Так вот, по контексту получается, что они и общались на тему алгоритмов, способов оптимизации, вариантов реализации того или иного алгоритма и т д. ДЛЯ НИХ ЭТО БЫЛО ПРИЯТНОЕ ОБЩЕНИЕ.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я довольно много времени в жизни посвятил всяким музыкальным инструментам. В частности, игре на гитаре. А там С# — это додиез. Даже на обложке книжки Павловской нарисована гитара с аккордом додиеза. LVV>Поэтому мне привычней так называть.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Знание алгоритмов, умение их применить, разработать, оптимизировать -- это математика. Графика и работа с ней -- это тоже математика. Защита информации -- математика. Есть ещё теория программирования. Она едина для всех.
Согласен. Алгоритмы, математика, структуры данных, плюс навык системного анализа под тем или иным соусом.
S> Страуструба и Гради Буча никто не отменял.
А вот этих товарищей — на полку художественной литературы. В конторах, где работал, способ "ооп-программирования" везде настолько разный, что смысла в зубреже одной конкретной реализации данной идеи — ну разве что для тренировки. Пусть даже это реализация от ГигантовМысли.
Я на третьем курсе тоже задавался таким вопросом — хотелось все бросить, особенно когда была куча хвостов, но ничего, справился и сейчас не жалею, пишу диплом. Образование тоже математическое и думаю, что пусть мне было интересно на парах только в первые пару лет, да и то не всегда — то это в любом случае наименьшее из зол. Будь это история или биология, то я бы вообще застрелился. А так аналитическое мышление развил, кругозор расширил, да и получил навыки самообразования — полезно. И заграницей можно поработать. А вот говорят, что есть люди, которые и без образования достигают высот, ну да есть. Но это не так просто как с ним. Хотите рискнуть? Пожалуйста, а я бы не стал
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Я довольно много времени в жизни посвятил всяким музыкальным инструментам. В частности, игре на гитаре. А там С# — это додиез. Даже на обложке книжки Павловской нарисована гитара с аккордом додиеза. LVV>>Поэтому мне привычней так называть.
SE>Это не про Вас история? SE>http://ru.thedailywtf.com/Articles/Klassika-WTF-5-let-rabotb-s-SDiez.aspx
Не про меня...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Daevaorn, Вы писали:
BZ>>боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению
D>Странно, а у нас зубрежку почти все преподы не поощряют. Видимо всё зависит от ВУЗа. Так что вышка нужна, но полученная в правильном месте.
на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так? я её видел в двух вузах — мгу и кгу, и думаю, что в большинстве вузов она такая же. в мфти, например, жругая система, и это подаётся как огромное достижение
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так?
В большинстве своём нет. Для человека который зазубрил — смерть, когда препод отходит от конспекта/учебника и предлагает ситуацию в которой надо разобраться. Вот так обычно и бывает. Т.е. надо понимаь как всё устроено, иметь систему в голове и опнимание — только тогда есть возможность ответить на вопрос.
Здравствуйте, Daevaorn, Вы писали:
BZ>>на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так?
D>В большинстве своём нет. Для человека который зазубрил — смерть, когда препод отходит от конспекта/учебника и предлагает ситуацию в которой надо разобраться. Вот так обычно и бывает. Т.е. надо понимаь как всё устроено, иметь систему в голове и опнимание — только тогда есть возможность ответить на вопрос.
мне не совсем понятно, о каких ситуациях речь? вот экзамен по матану, к примеру. к каждому билету есть список определний и т.д., которые надо воспроизвести. и? я например, с трудом могу запомнить точное опредедлние, с ещё большим трудом — все извивы в длинном док-ве. ещё лучше — когда препод требует сдавать экзамен точно по его учебнику/лекциям и не приемлет никаких иных формулировок.
помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили. а то у вас сделает препод в такой ситуации, когда ты не помнишь учебника назиусть? или ты в такие ситуации не попадал?
Здравствуйте, Daevaorn, Вы писали:
BZ>>на словах конечно её не поощряют нигде. реально же принятая система оценки знаний сводится именно к способности зазубрить вышеназванное. разве у вас не так?
D>В большинстве своём нет. Для человека который зазубрил — смерть
вот ещё вопрос. ты к экзаменам специально готовился или нет? если да — то в чём заключалась эта подготовка?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
K>>Мне поставил отлично. За дискретку же.
BZ>молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?
Я ? Наизусть? Я на пальцах придумал нечто, точно описывающее то что надо, но своими словами.
>>А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.
BZ>так если эказмен монопенисуален, зачем вам вообще вуз? учите на здоровье дома
Вуз — это место для концентрированного общения с целю повышения квалификации, где для этого с одной стороны собираются люди с желанием ее получить, а с другой — способные рассказать полезное. Самообразование, форумы, клубы и т.п. этого не заменят. Ну в качестве бонуса есть собутыльники, просиживающие штаны ради корочек, заранее составленный план работ по повышению квалификации ака учебный план (попробуй для разминки сам его сотавить и обосновать), и даже собранные заранее в одном месте учебные материалы.
K>>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.
BZ>ещё раз поздравляю с крутой понтовкой
Это еще не понты... Понты — это когда после засирания дачи на Рублевке вместо уборки можешь надеть тапки и перейти жить в соседнюю. До этого как до луны.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>На "обычных" сайтах первая часть вырождается до базенки в MySQL.
Я тебя правильно понял, что ты пишешь об "обычных" сайтах, аля PHP+MySQL на 10 страничек c сотней посетителей в день?
Дело в том, что "обычные" корпоративные веб-сайты все-таки использует не MySQL и бэкенд там не вырождается, а с точностью до наоборот — развивается вовсю. Да и на вебдизайнерах не экономят и программисты занимаются тем, чем им и положено.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>>На "обычных" сайтах первая часть вырождается до базенки в MySQL. O>Я тебя правильно понял, что ты пишешь об "обычных" сайтах, аля PHP+MySQL на 10 страничек c сотней посетителей в день?
Да.
O>Дело в том, что "обычные" корпоративные веб-сайты все-таки использует не MySQL и бэкенд там не вырождается, а с точностью до наоборот — развивается вовсю. Да и на вебдизайнерах не экономят и программисты занимаются тем, чем им и положено.
Это уже другой бизнес, в нем есть разделение труда на верстальщиков, дба, дизайнеров и т.д., а не только аморфные "веб-программисты". Под последними обычно подразумеваются универсалы, строящие "обычные" сайты, либо не слишком большие интранеты, иногда и без помощи отдельного дизайнера.
BZ>насчёт "учатся до экзамена" — если бы оценки выставлялись по решению практических задач в течении года и не было бы такого понятия, как сессия BZ> — я бы с вами согласился. реально же эта что вы делаете в течении года никого не интересует. всё сосредоточено на этих суматошных неделях — в течении которых вы стараетесь зазубрить учебник
Ну не знаю. У нас в вузе у нормальных студентов нагрузка в сессию нагрузка снижается. Я с 3-го по 5-й курс вообще в сессию не одного экзамена не сдавал, что было очень несложно, если в семестре хотя бы иногда что-то делать.
А на дискретной математике зубрить учебник было не надо, им можно было пользоваться Тем не менее некоторые по 8 раз сдавали
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
BZ>>молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?
K>Я ? Наизусть? Я на пальцах придумал нечто, точно описывающее то что надо, но своими словами.
т.е. док-ва теорем от вас не требовали? только на дискретке или на тфкп/матане/... тоже?
>>>А что преподы-мозгоеды бывают, это не вопрос. Но заметь, учат-то не на экзамене, и только тех, кто не безнадежен. Экзамен монопенисуален, главное чтобы не отчислили, учатся до экзамена.
BZ>>так если эказмен монопенисуален, зачем вам вообще вуз? учите на здоровье дома
K>Вуз — это место для концентрированного общения с целю повышения квалификации, где для этого с одной стороны собираются люди с желанием ее получить, а с другой — способные рассказать полезное.
а по-моему, такое место — это форум. вуз же — место, где преподы зарабатывают деньги, неся "учебную нагрузку". слово-то какое — нагрузка. и стараются они при этом времени потратить поменьше, а урвать — побольше. вот совсем недавно общался с девушкой из "своего" МГУ:
— что, у вас так и преподают Лисп?
— да, так и преподают
— а не лучше было бы что-то современное типа хаскела?
— конечно лучше, но как уговорить на это преподавателей?
причём, заметьте, такая ситуация в большинстве вузов. редко где обучают современным технологиям, обычно вуз пляшет от того, что его преподы когда-то узнали и теперь втюхивают студентам. и меньше всего они думают о полезности этого "образования" — ведь вам, когда вы начали работать, пришлось забыть все эти дискретки с матанами, и учить совсем другие вещи
>Самообразование, форумы, клубы и т.п. этого не заменят.
в "приключениях Тома Сойера" есть такой эпизод: в город приезал хреновый театр, но зрители-то этого не знали. и вот посмотревшие первое представление договрились молчать, чтобы другие пошли тоже и им не было так обидно
вокруг нашего в/о происхордит то же самое — те, кто уже потратил 5 лет, всеми силами стремятся уверить (себя в первую очередь), что время потрачено не зря. но позвольте, вы двумя абзацами выше говорили, что что-то там пересказали своими словами. какая-то неувязка получается. значит, в вузе вы могли порчесть учебник и что-то самостоятельно изобразить, а вне вуза — нет?
откуда такая непрошибаемая уверенность, что вне вуза нельзя научиться программированию, если в нашей стране только так ему и учатся? самообразованием, курсами, изучением на рабочем месте. вы ведь стали веб-программистом не благодар, а вопреки вузовской программе, верно? и судя по всему, сейчас чем-то другим занимаетесь — тоже в результате самообразования?
>Ну в качестве бонуса есть собутыльники, просиживающие штаны ради корочек, заранее составленный план работ по повышению квалификации ака учебный план (попробуй для разминки сам его сотавить и обосновать), и даже собранные заранее в одном месте учебные материалы.
вот вузовская библиотека плюс возможность покупать книги в московских комиссионках (я кажется 30 кг оттуда вывез) и есть самая полезная часть мгу. но заметьте, что вы перешли к такой аргументации как раз потому, что о пользе и качестве вузовского образования говорить смешно
K>>>Хотя смотря какие цели ставить. Если работать веб-программистом, то диплома сельской академии физкультуры вполне хватит.
BZ>>ещё раз поздравляю с крутой понтовкой
K>Это еще не понты...
хорошо. тогда скажи, зачем вузовское образование нужно для работы в других областях. что конкретно не "берётся" самообразованием?
BZ>>>молодец, похвалился только за что тебе поставили 5? ты не знал наизусть учебника, объяснял всё своими словами и тебя позвалили? или за зубрёжку всё-таки?
K>>Я ? Наизусть? Я на пальцах придумал нечто, точно описывающее то что надо, но своими словами.
BZ>т.е. док-ва теорем от вас не требовали? только на дискретке или на тфкп/матане/... тоже?
А я и их немалую часть на первых семестрах сам на пальцах сообразил. Вот это уже сойдет за понты, хотя реально там действительно было довольно просто. Скажем, переформулировать алгоритм обхода дерева, записанного в строку через скобки, который в учебном материале был с ошибкой и все, включая препода, об этом знали, но стремались сами взяться придумать замену. На первом экзамене по матану по названию теоремы сам ее придумал и доказал, оказалось — правильно. Но будучи разгильдяем, "отлично" на первых двух курсах редко брал.
K>>Вуз — это место для концентрированного общения с целю повышения квалификации, где для этого с одной стороны собираются люди с желанием ее получить, а с другой — способные рассказать полезное.
BZ>а по-моему, такое место — это форум. вуз же — место, где преподы зарабатывают деньги, неся "учебную нагрузку". слово-то какое — нагрузка. и стараются они при этом времени потратить поменьше, а урвать — побольше.
Ради справки — на вторую вышку ходят за тем же, для корочек и для концентрированного общения в нужной тусовке. Я не имею в виду рабочее производственное "переобучение", когда реально идет интенсивный тренаж, а академическую вышку типа менеджмента в дополнение к информатике (как у меня). Там вроде даже депутат один был, ну уж он точно не управлять учиться приехал, да и корочки мог бы купить не парясь.
BZ>причём, заметьте, такая ситуация в большинстве вузов. редко где обучают современным технологиям, обычно вуз пляшет от того, что его преподы когда-то узнали и теперь втюхивают студентам. и меньше всего они думают о полезности этого "образования" — ведь вам, когда вы начали работать, пришлось забыть все эти дискретки с матанами, и учить совсем другие вещи
Да если бы. Забыть конечно забыли, но через некоторое время возникает потребность частично вспомнить. Особенно если не сидеть на одном месте и не уходить в менеджмент.
BZ>вокруг нашего в/о происхордит то же самое — те, кто уже потратил 5 лет, всеми силами стремятся уверить (себя в первую очередь), что время потрачено не зря. но позвольте, вы двумя абзацами выше говорили, что что-то там пересказали своими словами. какая-то неувязка получается. значит, в вузе вы могли порчесть учебник и что-то самостоятельно изобразить, а вне вуза — нет?
Столь же эффективно — нет. Отдельные темы — разумеется, можно изучить быстрее и глубже, но всю структуру обучения повторить с не меньшей эффективностью — никак.
BZ>откуда такая непрошибаемая уверенность, что вне вуза нельзя научиться программированию, если в нашей стране только так ему и учатся? самообразованием, курсами, изучением на рабочем месте. вы ведь стали веб-программистом не благодар, а вопреки вузовской программе, верно? и судя по всему, сейчас чем-то другим занимаетесь — тоже в результате самообразования?
Предметы всех курсов успели вылезти хотя бы раз, многие — не по одному, особенно субд и проектирование. Недавно вылез матан. А сокурснику понадобилось написать самому сортировку, чтобы вставить прямо в нее прогресс-бар.
>>Ну в качестве бонуса есть собутыльники, просиживающие штаны ради корочек, заранее составленный план работ по повышению квалификации ака учебный план (попробуй для разминки сам его сотавить и обосновать), и даже собранные заранее в одном месте учебные материалы.
BZ>вот вузовская библиотека плюс возможность покупать книги в московских комиссионках (я кажется 30 кг оттуда вывез) и есть самая полезная часть мгу. но заметьте, что вы перешли к такой аргументации как раз потому, что о пользе и качестве вузовского образования говорить смешно
Это ваше мнение — от завышенных первоначальных ожиданий. Вуз дает пусть немного не то, что вы ожидали, но вообще-то он дает много чего хорошего. Самое главное — возвращает на проторенную дорожку, если вас на автопилоте понесет изучать какую-то узкоспецифичную муть и забить на остальное.
BZ>хорошо. тогда скажи, зачем вузовское образование нужно для работы в других областях. что конкретно не "берётся" самообразованием?
Сисметически сформированный широкий кругозор, который потом каждый сможет углубить так, как посчитает нужным. После этого можно развиваться эволюционно. Географическая аналогия: в одном случае вам дают на заучивание мелкомасштабную чуть устаревшую карту местности и выдают на выходе компас, можете идти уточнять карту где вам надо. Во втором случае учить не заставляют, а сразу выдают чистый лист ватмана с компасом — идите рисуйте карту с нужной вам точностью сами.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Это просто оправдание, которое любят плохие преподаватели. "Пусть мой предмет никому нахрен не нужен, но зато я научу их учиться". Как бы не так. На самом деле современный российский вуз учит в основном таким полезным навыкам, как:
В обльшинстве своем — да, соглашусь. Хороших преподавателей мало, очень мало. И с каждым годом становится все меньше. И это весьма печальная статистика. Но с другой стороны, я бы повыкидывал нафиг все болтологические дисциплины, которые присутствуют в большинстве курсов в жутко огромном количестве. Мне, например, никак со своим скудоумием не понять: нафига на математическом факультете количество чисто математических дисциплин всего лишь на чуть больше, чем, скажем, историй вских там религий, философий и прочих -логий...
AF>-рассуждать с умным видом о вещах, которых не понимаешь
Ага, попробуй сам порассуждать, например, об отличиях четырехстопного ямба и хорея. Много ли у тебя получится?
AF>-пускать пыль в глаза
Это и без ВУЗа можно научиться. И он тут совершенно без надобности.
AF>-умело создавать видимость активной деятельности
А это тут при чем? У нас 90% работающих занимается именно этим. И что? Их всех ВУЗ научил так?
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Ага, попробуй сам порассуждать, например, об отличиях четырехстопного ямба и хорея. Много ли у тебя получится?
Я не филолог по образованию — совершенно не знаю общего контекста.
AF>>-умело создавать видимость активной деятельности LA>А это тут при чем? У нас 90% работающих занимается именно этим. И что? Их всех ВУЗ научил так?
В программе такого предмета вроде бы нет, но фактически 9 из 10 выпускников кроме этого мало что умеют
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AL>>А так аналитическое мышление развил, кругозор расширил, да и получил навыки самообразования — полезно BZ>думаю, что всё это гораздо лучше делать без вуза. аналитическое мышление — изучая информатику вместо бесполезной математики. кругозор — знакомясь с компьютерными технологиями вместо машины тьюринга и философии Гегеля. самообразование — вообще без комментариев
Работает очень редко, только на очень трудолюбивых парнях. А у меня некоторые однокурсники даже от игрулек оторваться во время сессии не могли.
BZ>боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению
Не бойся, это не так, ну, по крайней мере, не всегда. У нас даже философию зубрить было необязательно
BZ>вот интересный пример — все как один гордятся математической базой, способоностям к самобразованию, и тут же без перехода — жалуются на сложность изучения функциональных языков программирования, основанных на строгом мат. фундаменте. не сходится что-то
Я — не жалуюсь ни разу, мне — реально пофиг что, на чем и подо что писать ;-P
Где ты такие примеры берешь только?
Проблема только в том, что в школе все давалось настолько легко, что я с тех пор не умею запоминать большие объемы информации, не разобравшись в них досконально. Так что, что такое зубрежка знаю только понаслышке.
Вуз все-таки дает направление, я не знаю как после школы можно понять куда плыть в том океане информации, что есть по математике. Никакой системы. А когда нужно выполнить учебный план, ты уже имеешь какое-то видение ситуации. И можно консультироваться у преподавателей. Да и с решением практических задач туго, если нет человека, который может проверить подход к решению.
По поводу получения того же самого вне вуза, то я решил вопрос, устроившись на работу в конце третьего курса, дабы к окончанию у меня к тому же было 2 года опыта работы. В общем, надо совмещать и дополнять одно другим. Это представляется мне наиболее оптимальным вариантом. К тому же у всех свое образование, так что нельзя делать категоричных выводов, но в большинстве случаев я бы сказал, что наличие в.о. это большой плюс, для каких-то профессий оно и вовсе обязательно.
О других достоинствах, типа возможностей работать заграницей, было уже сказано.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:
AL>>А так аналитическое мышление развил, кругозор расширил, да и получил навыки самообразования — полезно
BZ>думаю, что всё это гораздо лучше делать без вуза. аналитическое мышление — изучая информатику вместо бесполезной математики. кругозор — знакомясь с компьютерными технологиями вместо машины тьюринга и философии Гегеля. самообразование — вообще без комментариев
BZ>боюсь, что большинство вузов, с их системой оценки знаний по способности зазубрить "определяения, формулирвоки и доказательства теорем" приучают человека именно к зубрёжке, а никак не самообразованию и тем более самостоятельному мышлению
BZ>вот интересный пример — все как один гордятся математической базой, способоностям к самобразованию, и тут же без перехода — жалуются на сложность изучения функциональных языков программирования, основанных на строгом мат. фундаменте. не сходится что-то
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>насчёт "учатся до экзамена" — если бы оценки выставлялись по решению практических задач в течении года и не было бы такого понятия, как сессия — я бы с вами согласился. реально же эта что вы делаете в течении года никого не интересует. всё сосредоточено на этих суматошных неделях — в течении которых вы стараетесь зазубрить учебник и вопроизвести его дословно. ваше, конечно, право, учить на уровне "лишь бы не выгнали", но я вообще-то говорю о том, что поощряет вуз. поощряет оценками, которые идут в диплом
А какая цель учёбы? Научится чему-либо или получить оценку? Когда я учился, на экзаменах по многим профильным предметам, при подготовке к ответу можно было пользоватся учебниками, конспектами, распечатками статей и т.п., кроме теории были ещё практические задачи, а сдача теоретической части экзамена происходила в виде беседы с преподавателем. И при такой системе сдачи бывали случаи, когда какой-либо студент не сдавал экзамен с первого раза. Зубрёжка не спасала, нужно было понимать предмет.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
BZ>>вот вузовская библиотека плюс возможность покупать книги в московских комиссионках (я кажется 30 кг оттуда вывез) и есть самая полезная часть мгу.
ggg>Это, по Вашему, менее полезно, чем 30 кг ? Комиссионщики, блин.
я понимаю презрение к книгам поколения мтв, но позволю себе напомнить, что в 90-м эти книги были единственным источником знаний. что же касается компов, то на 400 человек у нас было 20 писишек и устаревший зоопарк. на 1-2 курсе мы имели несколько часов в неделю на роботронах (i8080). и это ещё — лучший вуз советской системы образования
BZ>я понимаю презрение к книгам поколения мтв, но позволю себе напомнить, что в 90-м эти книги были единственным источником знаний.
Я, кстати, не понял Вашей фразы про "мгу и кгу". Т.е. МГУ Вы посчитали бесполезной тратой времени, Вас отчислили и вы пошли в КГУ?
А теперь, 18 лет спустя, делаете выводы о нынешнем образовании на основе Ваших обид
BZ>что же касается компов, то на 400 человек у нас было 20 писишек и устаревший зоопарк. на 1-2 курсе мы имели несколько часов в неделю на роботронах BZ>(i8080). и это ещё — лучший вуз советской системы образования
А зачем Вы об этом в 2008 году говорите? Все забыть не можете
Какая польза от этих Ваших обид и воспоминаний? О текущей ситуации, о том, что делается на Регатте или Blue Gene в том же МГУ, Вы рассказать не можете. О том, каким вузам и из каких городов сдается время в аренду (естественно некоммерчески, бесплатно, это образовательная организация) — тоже не знаете. Так кому нужны рассказы об отсутствии компьютеров 18 лет назад?
Неужели непонятно, что ситуация меняется, и меняется гораздо быстрее. Я учился в середине 90х, тогда тоже много не было из того, что есть сейчас. Но курсы нормальные были. И были люди, которые не ныли и не хаяли всё по форумам, а шли и преподавали, пытаясь хоть как-то изменить и улучшить ситуацию.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
BZ>>помню, сдавал я дискретку. наизусть что там было сказать не мог, объяснил своими словами. мне со словми "ну, выкрутился" постаавили тройку. заметь не похвалили за *самостоятельность* мышления, которой вуз якобы учит, а скрипя зубами еле пропустили. ggg>Не верю (с).
я что, так бездарно играю?
ggg>Что касается матана/дискретки/тфкп, то как раз в мгу в конце 90х их преподавали математики с мировым именем,
во всём мгу?? я учился в 89-91-м на вмк. на первых курсах практические занятия вели доценты (неужели где-то бывает иначе??), о лекциях же вообще говорить бессмысленно — это суетливое переписывание учебников-методичек 200-головой аудиторией больше напоминает занятия муштрой на плацу
>некоторые из которых сейчас возглавляют кафедры в европейских университетах [которые по всем последним рейтингам гораздо выше нынешнего мгу]. Я сильно сомневаюсь, что такие люди не оценили бы "самостоятельность" мышления. ggg>Скорее всего, здесь нерадивые студенты свою неподготовленность пытаются выдать за "оригинальность" мышления, а непомерные амбиции мешают признать собственные ошибки.
давайте уточню — по практическим занятиям у меня всё было замечательно. я хожил в любимчиках у преподавателей, легко сдавал зачёты (был даже курьзёный случай, когда я ничего не знал, но мне поставили пятёрку не проверяя . но на экзаменах *понимание* никого не интересовало. есть определённый материал, который надо отбарабанить. при этом речь идёт не о кризисе 90-х, не о периферийном вузе. это — сама соль нашей системы образования. именно потому я и считаю, что она учит людей зубрёжке и не поощряет самостоятельное мышление. исключения в виде отдельных преподжов и даже целых институтов случаются, но не более того. поэтому вопрос "идти ли в вуз" надо рещать также как "идти ли в армию". если ты хочегь плыть по общепринятой колее, не выбирая — денлай как все. идти же в вуз наугад, надеясь что тебя там научат чему-то практчисеки применимому — так же смешно как идлти в армию, надеясь, что тебя там научат воевать
BZ>во всём мгу?? я учился в 89-91-м на вмк. на первых курсах практические занятия вели доценты (неужели где-то бывает иначе??),
Я тоже про ВМиК. Только на 6-7 лет позже Вашего. Семинары вели доценты. Лекции читали доктора наук. На первом курсе на экзамене первокурснику официально разрешалось (в случае конфликта или несогласия по оценке с принимающим экзамен) пойти и отвечать лектору.
BZ>о лекциях же вообще говорить бессмысленно — это суетливое переписывание учебников-методичек 200-головой аудиторией больше напоминает занятия муштрой на плацу
Все сильно преувеличено.
Сейчас эти же лекторы читают в Финляндии (это по матану и диф. урам, если интересно) и Германии, по своим же методичкам. В России, видимо, не оценили их "муштру на плацу"
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>насчёт "учатся до экзамена" — если бы оценки выставлялись по решению практических задач в течении года и не было бы такого понятия, как сессия — я бы с вами согласился. реально же эта что вы делаете в течении года никого не интересует. всё сосредоточено на этих суматошных неделях — в течении которых вы стараетесь зазубрить учебник и вопроизвести его дословно. ваше, конечно, право, учить на уровне "лишь бы не выгнали", но я вообще-то говорю о том, что поощряет вуз. поощряет оценками, которые идут в диплом
AN>А какая цель учёбы? Научится чему-либо или получить оценку? Когда я учился, на экзаменах по многим профильным предметам, при подготовке к ответу можно было пользоватся учебниками, конспектами, распечатками статей и т.п., кроме теории были ещё практические задачи, а сдача теоретической части экзамена происходила в виде беседы с преподавателем. И при такой системе сдачи бывали случаи, когда какой-либо студент не сдавал экзамен с первого раза. Зубрёжка не спасала, нужно было понимать предмет.
понимаете, я говорю не о целях студентов, а о нащшей системе образования. система оценок — это как раз её единственный спсоюб повлиять на студентов. и если оценки ставятся за зубрёжку, то мы и должны сделать вывод, что она готовит зубрил, а остаться самостоятельно мыслящим человеком можно только *вопреки* ей
когда учился я, *все* экзамены можно было сдать, переписав шпоры и объяснив что там имелось в виду. я так собственно и делал. объяснить я мог, запомнить всю эту лабуду — нет. иногда даже учебник вырывал из корешка и тайком приносил с собой
и вообще, если у вас цель — научиться, а не получить оценку, то нафига идти в вуз? вы без него эти учебники ни в жисть не прочтёте?
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Я тоже про ВМиК. Только на 6-7 лет позже Вашего. Семинары вели доценты. Лекции читали доктора наук.
У нас (ОмГТУ, ВМиК) было почти так. Иногда лекции читали кандидаты, а иногда их заменяли аспиранты. На сколько мне известно, есть правило в ВУЗ, по которому лекции читать, а практические занятия вести могут только люди с определенными степенями и только в исключительных случаях (преподаватель не может присутствовать по уважительной причине) разрешают нарушать эти правила.
ggg>Сейчас эти же лекторы читают в Финляндии (это по матану и диф. урам, если интересно) и Германии, по своим же методичкам. В России, видимо, не оценили их "муштру на плацу"
Ну про математику я думаю никто не скажет что читалась плохо ни в каком серьезном ВУЗ. Все-таки это серьезная дисциплина. А то, что уезжают — дело в оплате, в отношнии к человеку.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Я, кстати, не понял Вашей фразы про "мгу и кгу". Т.е. МГУ Вы посчитали бесполезной тратой времени, Вас отчислили и вы пошли в КГУ?
меня друзья уговорили всё же получить корочку. так что я мог сравнить два крупных вуза в конце 80-х и конце 90-х и обнаржуить, что они похожи как две капли воды — та же система зубрёжки, те еж предметы, даже те же учебники (самое прикольное, что "новый" учебник философии был один-к-одлному переписан с марскисиского, только из него пропало упомиание, что это *марксистская* философия. в результате люди, которые сейчас кончают вузы, даже и не подозревают что им втюхивают марксизм под соусом "единственно верного" филосояского взгляда на мир
ggg>А теперь, 18 лет спустя, делаете выводы о нынешнем образовании на основе Ваших обид
обычно на личности переходят когда по существу сказать нечего
BZ>>что же касается компов, то на 400 человек у нас было 20 писишек и устаревший зоопарк. на 1-2 курсе мы имели несколько часов в неделю на роботронах BZ>(i8080). и это ещё — лучший вуз советской системы образования ggg>А зачем Вы об этом в 2008 году говорите? Все забыть не можете ggg>Какая польза от этих Ваших обид и воспоминаний? О текущей ситуации, о том, что делается на Регатте или Blue Gene в том же МГУ, Вы рассказать не можете. О том, каким вузам и из каких городов сдается время в аренду (естественно некоммерчески, бесплатно, это образовательная организация) — тоже не знаете. Так кому нужны рассказы об отсутствии компьютеров 18 лет назад? ggg>Неужели непонятно, что ситуация меняется, и меняется гораздо быстрее. Я учился в середине 90х, тогда тоже много не было из того, что есть сейчас. Но курсы нормальные были. И были люди, которые не ныли и не хаяли всё по форумам, а шли и преподавали, пытаясь хоть как-то изменить и улучшить ситуацию.
а почему вы хвалите своё образование 90-х на основании того, какие *сейчас* появились компы? скажите честно — компов было мало и те допотопные (кстати я ошибся, у нас 20-40 компов было на 2000 человек!!!). далее — тезническое отставание нашей страны от запада, а вузов — от промышленности было нормой в советские времена. в 90-х положение ещё более ухудшилось. и один суперкомпьютер это положение не изменит, это системная проблема
ваша реакция на критику вообще забавна. вы никогда не критикуете бюрократов, водителей, врачей, а сами занимаете их места?
я бы лично мог преподавать, но ведь для этого надо сначала стать доцентом положение дел я на самом деле меняю, но не через коррумпированную вузовскую систему, а делясь своими знаниями. но всё же это отношения к делу не имеет — не надо иметь преподавательского дара, чтобы иметь право критиковать горе-преподавателей
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Кгм, а сколько компов было тогда в западных ВУЗ-ах на аналогичных специальностях? SP_>Забавно будет, если окажется что 50-60 на 2000 человек
к слову сказать, такой специальности как вычислительная математика и кибернетика, на западе никогда и не было. там было и есть computer science (информатика)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>>Кгм, а сколько компов было тогда в западных ВУЗ-ах на аналогичных специальностях? SP_>>Забавно будет, если окажется что 50-60 на 2000 человек
BZ>к слову сказать, такой специальности как вычислительная математика и кибернетика, на западе никогда и не было. там было и есть computer science (информатика)
Обладаете данными сколько компов было на 2000 чел на computer science в непрофильных западных вузах в 89 году? Или это все разговоры в пользу бедных?
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Обладаете данными сколько компов было на 2000 чел на computer science в непрофильных западных вузах в 89 году? Или это все разговоры в пользу бедных?
попробуйте сообразить это самостоятельно, исходя из следующих данных:
стоимость pc/xt — $500
стоимость обучения в вузе — $20000/год
BZ>а почему вы хвалите своё образование 90-х на основании того, какие *сейчас* появились компы?
Читайте внимательнее, про *тогда* я про курсы говорил. Были уже тогда хорошие курсы, сейчас можно найти ссылки и старницы по этим курсам, многие из них только продолжились и развились. И компы были (конечно, не такие, как *сейчас*, но и не 20 персоналок на 2000 чел.). И не только на ВМиК. Химфак был неплох в этом смысле (вычислительная кафедра у них была), как сейчас не знаю — может, у ВМиК арендуют время на той же Регатте.
Опять же, некоторые выпускники поехали в аспирантуру (включается и teaching assistant, как-то ведь преподавали в заморских вузах) в тот же Cornell и Berkeley. Так что возможности были, надо было только воспользоваться. Брать по максимуму то, что дают.
А почему про *сейчас* сказал, так просто про текущую ситуацию гораздо интереснее послушать. Мне вот 10 лет назад тоже что-то не нравилось, но я не выплескиваю это, так как понимаю, что многое изменилось, и глупо прошлое ворошить. Лучше про текущую ситуацию послушать или рассказать (если, конечно, есть подробная информация о нынешних делах).
Пора заканчивать с темой "20 персоналок на 2000 человек в 1990 году и отставание СССР".
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>>Обладаете данными сколько компов было на 2000 чел на computer science в непрофильных западных вузах в 89 году? Или это все разговоры в пользу бедных?
BZ>попробуйте сообразить это самостоятельно, исходя из следующих данных: BZ>стоимость pc/xt — $500 BZ>стоимость обучения в вузе — $20000/год
Кгм, тут аж сразу несколкьо интересных выводов
Во первых, откуда дровишки. По сегодняшним ценам прикинули?
В овторых интересная мысля напрашивается. Допустим цифры правильные.
Получается на западе доступ к образованию только у весьма богатых людей(курс доллар тогда был немного повыше). Вы лично много платили за обучение? А если бесплатно учились, то какие претензии? На сэкономленные 100 000 баксов за 5 лет обучения могли себе лично купить 200 000 pc/xt. А государство вам предлагало то что могло предложить. Или считало нужным предложить. Как это говорится, "кто девушку ужинает, тот ее и танцует".
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Получается на западе доступ к образованию только у весьма богатых людей(курс доллар тогда был немного повыше).
Почему? У вполне даже средних.
1. Откладывают на обучение детей
2. Дети берут кредит на обучение
Насколько мне известно, сейчас стоимость обучения в средненьком колледже — 150k за все. Это про штаты.
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>>>Обладаете данными сколько компов было на 2000 чел на computer science в непрофильных западных вузах в 89 году? Или это все разговоры в пользу бедных?
BZ>>попробуйте сообразить это самостоятельно, исходя из следующих данных: BZ>>стоимость pc/xt — $500 BZ>>стоимость обучения в вузе — $20000/год SP_>Кгм, тут аж сразу несколкьо интересных выводов SP_>Во первых, откуда дровишки. По сегодняшним ценам прикинули?
в ГЗ продавали PC Magazine. можно считать это ещё одним плюсом обучения в МГУ о новинках софта я узнавал за недлю до их выхода, правда ни самих новинок, ни даже компа у меня всё равно не было
SP_>В овторых интересная мысля напрашивается. Допустим цифры правильные. SP_>Получается на западе доступ к образованию только у весьма богатых людей(курс доллар тогда был немного повыше). Вы лично много платили за обучение? А если бесплатно учились, то какие претензии? На сэкономленные 100 000 баксов за 5 лет обучения могли себе лично купить 200 000 pc/xt. А государство вам предлагало то что могло предложить. Или считало нужным предложить. Как это говорится, "кто девушку ужинает, тот ее и танцует".
вы совершенно правильно поняли мою мысль. я утверждаю, что система бесполатного образования, как и здравоохранения и прочего, направдлена на интересы чиновников соотв. ведомства — в данном случае маститых преподавателей, которые преплают что порще и экзамены принимают чисто формально. заинтересованности в нашимх знаниях у них нет
поэтому все студенты знают — хочешь стать профессионалом — устройся с 3-го курса на работу. а диплом — это так, для hr-ов
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SP_>>А государство вам предлагало то что могло предложить. Или считало нужным предложить.
... а государство наше было и осталось так хреново устроено, что интересам чиновников ничего не противостоит — ни третья власть, ни четвёртая. поинтересуйтесь хотя бы ситуацией с ВАКами — это часть нашей системы "образования"
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SP_>может, честнее будет сказать — хреновая была всё же система, и ничему реально нужному она вас не научила. ну не предназначена она для этого!
SP_>Думаю, если бы вы доучились и пошли бы работать по распределению на гос. предприятие, на соотвествующую вашему образованию должность, то полученные знания вполне бы пригодились.
ребята, сколько раз повторять, что переход на личности — не аргумент. я постоянно встречаю талантливых ребят, которые учились на непрофильных специальностях и работают теми же пограммистами, а самые талантливые как и я сами уходят из вуза
ну чему этот вуз учит-то?? давай посмотрим. 10% времени — программирование, 70% — математика/физика/вычметоды, 20% — гуманит. предметы. верить в то, что это программа подготовки программистов, может только... ну абсолютно оболваненный вузовской пропагандой человек. ведь это настолько элементарно!!!
из моего школьного выпуска трое работют программистами — учившиеся на вмк, физфаке и химфаке. там тоже специально программистов готовят?? или может дело в том, что они с 3-го курса стали подрабатывать? выпускник мехмата стал HR-ом приличного уровня. выпускник мфти — торгует компьютерами
снимите наконец шоры с глаз. это обычный лохотрон — на всю страну
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ну чему этот вуз учит-то?? давай посмотрим. 10% времени — программирование, 70% — математика/физика/вычметоды, 20% — гуманит. предметы. верить в то, что это программа подготовки программистов, может только... ну абсолютно оболваненный вузовской пропагандой человек. ведь это настолько элементарно!!!
Вы наверное лучше знаете что в 90-м году требовалось от инженера-программиста на типичном гос.предприятии?
BZ>из моего школьного выпуска трое работют программистами — учившиеся на вмк, физфаке и химфаке. там тоже специально программистов готовят?? или может дело в том, что они с 3-го курса стали подрабатывать? выпускник мехмата стал HR-ом приличного уровня. выпускник мфти — торгует компьютерами
Систем а образованяи виновато что Союз развалили?
BZ>просто вы эту систему пршли до конца и теперь неприятно сказать "я потерял 5 лет зря". вот и приходится искать во мне озлобленность, советовать идти самому преподавать и прочая. может, честнее будет сказать — хреновая была всё же система, и ничему реально нужному она вас не научила. ну не предназначена она для этого!
Как раз "затыкаете рот собеседнику" здесь Вы, навязывая свое странное мнение.
Ну да, после системы, "не научившей ничему реально нужному" с успехом уезжают на PhD в США обучать тамошних бакалавров "реально нужным вещам".
BZ> вы способны сообщить только о единичном факте,
Совсем не единичный.
1. Суперкомпьютеры — так их несколько. Вот сегодня еще об одном новость была. Я не хвалю ск, я просто отвечаю на Ваши жалобы на нехватку техники. Продолжите тему 20 персоналок на 2тыс. человек?
2. Нормальные курсы, которые читались хорошими преподавателями (некоторые из которых участники финалов ACM). Вы даже не потрудились ссылки на эти курсы найти. Вот ведь как — сам не доучился, содержание курсов смотреть не хочет, а рассуждает о "хреновой системе, зря потраченных 5 годах и т.д."
3. Не так сложно было уехать после МГУ на PhD в хорошие американские вузы.
4. Те преподаватели, которые якобы не оценили Вашу оригинальность на экзамене по дискретке, с успехом работали не только в МГУ, но и, например, в Хельсинском университете. А для Вас всё одно — "муштра".
Я Вам рот не затыкаю. Вы можете еще десяток постов написать об "отсутствии персоналок", "несправедливой тройке по дискретке" и "хреновой системе". Просто мне лично неинтересно слушать человека, совершенно не владеющего текущей ситуацией. Да что текущей — даже ситуацией десятилетней давности.
А если по теме автора треда — так от вуза (любого) надо стараться брать по максимуму. Работу на ск, интересные курсовые, возможность слушать мат. лекции математиков с мировым именем, возможность слушать программистские курсы, читаемые хорошими программистами (те же участники ACM) — ну и далее, другие возможности, которые потом, в жизни, работая в частной ИТ компании, 99% никогда не получат.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Ну да, после системы, "не научившей ничему реально нужному" с успехом уезжают на PhD в США обучать тамошних бакалавров "реально нужным вещам".
В области Computer Science? Есть примеры из жизни?
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
BZ>>просто вы эту систему пршли до конца и теперь неприятно сказать "я потерял 5 лет зря". вот и приходится искать во мне озлобленность, советовать идти самому преподавать и прочая. может, честнее будет сказать — хреновая была всё же система, и ничему реально нужному она вас не научила. ну не предназначена она для этого!
ggg>Как раз "затыкаете рот собеседнику" здесь Вы, навязывая свое странное мнение. ggg>Ну да, после системы, "не научившей ничему реально нужному" с успехом уезжают на PhD в США обучать тамошних бакалавров "реально нужным вещам".
я своё мнение не навязываю, а высказываю и аргументирую. вы можете понять ращницу между высказываниями "я считаю систему плохой, потому что в ней делалось то-то и то-то" и "да ты просто обижен"?
BZ>> вы способны сообщить только о единичном факте, ggg>Совсем не единичный. ggg>1. Суперкомпьютеры — так их несколько. Вот сегодня еще об одном новость была. Я не хвалю ск, я просто отвечаю на Ваши жалобы на нехватку техники. Продолжите тему 20 персоналок на 2тыс. человек?
ggg, ну сколько можно передёргивать!!! посмотрите тред, и если выяснится, что это вы начали тему — извинитесь
ggg>2. Нормальные курсы, которые читались хорошими преподавателями (некоторые из которых участники финалов ACM). Вы даже не потрудились ссылки на эти курсы найти. Вот ведь как — сам не доучился, содержание курсов смотреть не хочет, а рассуждает о "хреновой системе, зря потраченных 5 годах и т.д."
мне 2 лет хватило, когда в студентов втюхивали устаревшие знания. что касается победителей ACM, то объясните что лично вы от этого получили. как-то вы стесняетесь о конкретике говорить, видно не очень она приглядна
вот вам один пример — у нас сам Пильщиков читал лекции по Паскалю. в это же время я, допустим, читал Страуструпа. затем тот же самый Пильщиков читал лекции по структурам данных (за полгода дальше деревьев не добрались), а я в это время читал к примеру "алгоритмы и структуры данных". что по-вашему, было полезней — официальный курс от маститого учёного с устаревшими/неполными предметами или современный, непосредственно от Виртов и Хоаров?
ggg>3. Не так сложно было уехать после МГУ на PhD в хорошие американские вузы.
возможно. но о качестве россияской системы образования это не говорит. вот если бы после любого нашего среднего вуза..
ggg>4. Те преподаватели, которые якобы не оценили Вашу оригинальность на экзамене по дискретке, с успехом работали не только в МГУ, но и, например, в Хельсинском университете. А для Вас всё одно — "муштра".
вы мне ни разу так и не ответили напрямую на вопрос — вас точно так же заставляли зубрить наизусть определния и док-ва? видимо, тут я тоже навязываю вам своё мнение
ggg>Я Вам рот не затыкаю. Вы можете еще десяток постов написать об "отсутствии персоналок", "несправедливой тройке по дискретке" и "хреновой системе". Просто мне лично неинтересно слушать человека, совершенно не владеющего текущей ситуацией. Да что текущей — даже ситуацией десятилетней давности.
ну это просто смешно. сначала приговор, суд — потом. если бы вы пыталсиь объективно разобраться в ситуации, то хзаметили бы что я говорю и о современной системе.
ggg>А если по теме автора треда — так от вуза (любого) надо стараться брать по максимуму. Работу на ск, интересные курсовые, возможность слушать мат. лекции математиков с мировым именем, возможность слушать программистские курсы, читаемые хорошими программистами (те же участники ACM) — ну и далее, другие возможности, которые потом, в жизни, работая в частной ИТ компании, 99% никогда не получат.
ну так и армия даёт возможности, которых в частной компании не будет, разве что в очень большой вопрос стоит — стоит ли терять эти 5 лет. разумеется, он стоит только для тех, кто готов думать, сомневаться, спорить и понимать, что жизнь не чёрно-белая
ggg>>Ну да, после системы, "не научившей ничему реально нужному" с успехом уезжают на PhD в США обучать тамошних бакалавров "реально нужным вещам". O>В области Computer Science? Есть примеры из жизни?
Да.
Думаю, насколько корректно писать открытым текстом о других людях.
Там на сайтах все фамилии есть. Если я просто перечислю вузы, достаточно, думаю, будет для ответа на Ваш вопрос (?), в принципе, блин, находится поиском все .
Computer Science Cornell;
Computer Science Zurich, ETH (2 чел.);
Computer Science Berkeley.
А про Хельсинки — так там программа была, выпускников питерских и петрозаводских вузов брали (по результатам несложного конкурса) сначала на Masters, потом, кто хотел, пошел работать, кто хотел — дальше на PhD.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
BZ>>>ну чему этот вуз учит-то?? давай посмотрим. 10% времени — программирование, 70% — математика/физика/вычметоды, 20% — гуманит. предметы. верить в то, что это программа подготовки программистов, может только... ну абсолютно оболваненный вузовской пропагандой человек. ведь это настолько элементарно!!! SP_>>Вы наверное лучше знаете что в 90-м году требовалось от инженера-программиста на типичном гос.предприятии?
BZ>моё мнение — факультеты ВМК в СССР застыли на уровне требований 50-60х годов и до сих пор не могут сдвинуться оттуда.
Ваше мнение конечно интересно. Но оно никоим образом не связано с вопросом. Переформулирую. Способно ли было 70% выпускников по устройству на работу по специальности(т.е. по распределению) выполнять требования начальства?
Да согласен, информатика у нас несколько отставала. Но вы ж прицепились ко всей системе образования. К примеру, ракетостроение у нас было лучше в мире. Что там инженеров по другой системе обучали?
BZ>вот вам один пример — у нас сам Пильщиков читал лекции по Паскалю. в это же время я, допустим, читал Страуструпа. затем тот же самый Пильщиков читал лекции по структурам данных (за полгода дальше деревьев не добрались), а я в это время читал к примеру "алгоритмы и структуры данных".
У Пильщикова были интересные курсовые — шахматная программа на 3 курсе. Потом, постарше, верификация программ. Как раз Пильщиков — один из (немногих) преподавателей, к которому у меня ни тогда, ни сейчас никаких претензий.
Впрочем, раз Вас не устроил уровень математиков с мировым именем, которые Вам тройку поставили (якобы не оценили ), раз Вы их лекции называли "муштрой" (хотя европейские университеты их с радостью позвали) — то что уж тут говорить.
BZ>вы мне ни разу так и не ответили напрямую на вопрос — вас точно так же заставляли зубрить наизусть определния и док-ва?
Какой бред. Никто не заставлял зубрить наизусть определения. А доказательства на первом курсе легко выводятся, заучивать ничего не нужно было. Вы действительно сильно обижены.
BZ>ну это просто смешно. сначала приговор, суд — потом. если бы вы пыталсиь объективно разобраться в ситуации, то хзаметили бы что я говорю и о современной системе.
Я не увидел ни слова о современной системе — ни слова о тех курсах, которые читаются сейчас (только нытье о хреновой системе) или хотя бы несколько лет назад. Ни слова о технике и для каких задач она используется.
Зато много постов о 1990 годе, о PC Magazine в ГЗ, о том, что 20 лет назад у Вас не было компьютера, и о книжках в комиссионках.
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Ваше мнение конечно интересно. Но оно никоим образом не связано с вопросом. Переформулирую. Способно ли было 70% выпускников по устройству на работу по специальности(т.е. по распределению) выполнять требования начальства?
и да, и нет. они не соответствовали требованиям того времени — не знали, в большиство своём, c++ и delphi, не умели создавать GUI и работать с БД. но разумеется, менеджеры приспосаливались к этому — дообучали на рабочем месте. неужто вы не знаете, что подобное сохранилось и поныне: выпускник вуза — только полуфабрикат, которого ещё учить и учить
выше я изложил *причины* такого положения дел
SP_>Да согласен, информатика у нас несколько отставала. Но вы ж прицепились ко всей системе образования. К примеру, ракетостроение у нас было лучше в мире. Что там инженеров по другой системе обучали?
у нас на уровне были фундаментальные науки, прикладные же области, особенно быстро меняющиеся, были в пролёте
в СССР финансирование шло в первую очередь на отрасли, обеспечивыающие незыблемость правящего строя — гонка вооружений, гб, и соответственно существовадли сильные отраслевые институты. что касается наших инженеров, то знаешь такой анекдот: "дети у вас хорошие. а вот то, что вы руками делаете...". хреново работала наша промышленность. и в частности из-за хреновой подлготовки инженеров
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
BZ>и да, и нет. они не соответствовали требованиям того времени
Это извините болтология. Да или нет? Все ваши фантазии что должен по вашему мнению должен знать специалист не имеют никакого отношения к реальной жизне.
Кстати говоря, делфи появилось ближе к 95-му году.
BZ>выпускник вуза — только полуфабрикат, которого ещё учить и учить
А что где-то когда-то было иначе? Опыта работы ни один ВУЗ не даст. А без опыта спец -полуфабрикат.
BZ>у нас на уровне были фундаментальные науки, прикладные же области, особенно быстро меняющиеся, были в пролёте
Ну не надо передергивать. Ракетостроение фундаментальная наука? Побойтесь бога, первая баллистическая фау году эдак в 43-м была запущена. Полвека на начало 90-х науке было.
BZ>в СССР финансирование шло в первую очередь на отрасли, обеспечивыающие незыблемость правящего строя — гонка вооружений, гб, и соответственно существовадли сильные отраслевые институты.
Не сьезжайте с темы. вы ж систему критикуете а не конкретные вузы. В этих "отраслевых институтах" учили по другому? Деньги за обучение брали? Зубрежку отменили? Оценок не ставили? Математику не преподавали?
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
BZ>>и да, и нет. они не соответствовали требованиям того времени SP_>Это извините болтология. Да или нет?
вы часом не в армии учились? то, что на некоторые вопросы нельзя ответить да/нет, не понимаете?
>Все ваши фантазии что должен по вашему мнению должен знать специалист не имеют никакого отношения к реальной жизне.
что ж, просветите меня, что нужно было знать, чтобы работать на камазе
SP_>Кстати говоря, делфи появилось ближе к 95-му году.
мы и говорили пор 90-е годы
BZ>>выпускник вуза — только полуфабрикат, которого ещё учить и учить SP_>А что где-то когда-то было иначе? Опыта работы ни один ВУЗ не даст. А без опыта спец -полуфабрикат.
да, было и есть. есть вузы, где изучают современные технологии и разделы computer science, а не математику с физикой. большая их часть — не в России
BZ>>у нас на уровне были фундаментальные науки, прикладные же области, особенно быстро меняющиеся, были в пролёте SP_>Ну не надо передергивать. Ракетостроение фундаментальная наука? Побойтесь бога, первая баллистическая фау году эдак в 43-м была запущена. Полвека на начало 90-х науке было.
не горяитесь, у нас на уровне были фундаментальные науки и вооружения:
BZ>>в СССР финансирование шло в первую очередь на отрасли, обеспечивыающие незыблемость правящего строя — гонка вооружений, гб, и соответственно существовадли сильные отраслевые институты. SP_>Не сьезжайте с темы. вы ж систему критикуете а не конкретные вузы. В этих "отраслевых институтах" учили по другому? Деньги за обучение брали? Зубрежку отменили? Оценок не ставили? Математику не преподавали?
отрасдлевые институты не учат, это не вузы. они проводят исследования, и в них работают уже дипломированные специалисты. вот эти институты и их базовые вузы полуали лучшее финансирование, в них сосредотачивались лучшие кадры страны. ну понимаете, для успеха удреного проекта достаточно собрать вместе 1000 отличных учёных, а для планомерной работы нар. хоз-ва нужны миллионы нормальных инжереров. первое советская система молга обеспечить — привлечь лучших и обеспечить им невиданное финансирование, второе — систематчиски готовить грамотных специалистов — не могла. совесткая экономика — вся экономика рывка, подвига, иначе она работать не умеет
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>А про Хельсинки — так там программа была, выпускников питерских и петрозаводских вузов брали (по результатам несложного конкурса) сначала на Masters, потом, кто хотел, пошел работать, кто хотел — дальше на PhD.
Т.е. наших выпускников в Финляндии сперва доучивали на Мастера, потом на PhD? Это скорее не с лучшей стороны характеризует наше образование. Я думал, что народ с нашей кандидатской сразу едет в европейские ВУЗ-ы преподавать, как PhD, а оказывается их еще доучивать надо.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ> в 60-70е основные применения компьютеров ушли от вычислений к обработке данных, олнако сформированная рать чиновников от образования уже не собиралась сдавать своих позиций. ты в курсе, что деканом ВМК МГУ до 90-го года оставался чистый математик Тихонов, к тому времени уже старичок-божий одуванчик?
У нас базовые знания по работе электрических схемах на основе дифуров тоже были. Это что же, MIT пользуется надерганой у нас старой и неудачной программой, они все там настолько лопухи (если не сказать сильнее) ?
И еще вот это,
MIT undergraduate General Institute Requirements include:
An eight-subject humanities, arts, and social sciences requirement
A six-subject science requirement
Two terms of calculus
Two terms of physics
One term of chemistry
One term of biology
Two restricted electives in science and technology subjects
One laboratory subject
Наверно MIT тоже пора сдавать свои позиции, по всем пунктам ?
А проблема оценки зания материала по зубрежке в забугорье стоит поострее.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>и да, и нет. они не соответствовали требованиям того времени — не знали, в большиство своём, c++ и delphi
И хорошо. Отвратительные вещи для обучения программированию — и то, и другое. Натаскивание по c++ — это уровень техникума для получивших неполное среднее образование, а не вуза. Там все равно на чем, лишь бы не на мейнстриме (c++, vb, c#, и т.д.) — развивает умение переходить с языка на язык.
Язык к базовым знаниям не относится. Допкурсом — можно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Я думал, что народ с нашей кандидатской сразу едет в европейские ВУЗ-ы преподавать,
Я ж говорю о выпускниках, а не о кандидатах. С кандидатской как раз и едет преподавать.
И с кандидатской — это не PhD, это уже post-doc. Преподавать могут и те, и другие. Только PhD (это аналог российского аспиранта) преподают в качестве teaching assistant, а postdoc'и — как полноценные преподаватели и науч. работники.
Возвращаясь к прошлому вопросу (видимо, Вы там не так поняли postdoc vs PhD, поэтому и удивились) о русских на Computer Science в хороших вузах США, да, PhD немало (это ж аспиранты). Постдоки есть, но это те, кто в.о. получил в России, а PhD в США/Европе. Такого, чтобы рос. кандидат наук в CS поехал на postdoc в хороший вуз США, не слышал (возможно, если и есть, то исключения) — но это уже проблемы аспирантуры и науки в России, а не собственно в.о.
O>Т.е. наших выпускников в Финляндии сперва доучивали на Мастера, потом на PhD?
Циль программы изначально была, чтобы эти выпускники после первого года Мастера шли работать на финские компании (диплом в процессе работы, второй год Мастера). PhD — просто желание отдельных людей наукой заниматься. Нужно рассматривать эту программу как более легкий способ уехать, а не как необходимость "доучиваться".
Никто не отменял стандартного способа — самостоятельно искать вуз, переписываться с профессором, получать рекомендацию, проходить собеседование и ехать на PhD.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Я думал, что народ с нашей кандидатской сразу едет в европейские ВУЗ-ы преподавать,
Две разные вещи:
PhD == обучающийся на PhD == аспирант, по совместительству Teaching Assistant (после российского в.о. таких немало на cs в Америке)
и
postdoc == postdoctoral research == уже получивший степень PhD == научный сотрудник (только если PhD в CS получали в США), вроде нашего кандидата наук
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, SP_, Вы писали:
BZ>>>и да, и нет. они не соответствовали требованиям того времени SP_>>Это извините болтология. Да или нет?
BZ>вы часом не в армии учились? то, что на некоторые вопросы нельзя ответить да/нет, не понимаете?
Часом не учился. В чем сложность? Выпускник ВУЗа должен был приходить на работу и рассказывать про БД и делфи, высокие технологии начальству?? BZ>что ж, просветите меня, что нужно было знать, чтобы работать на камазе
Если б вы хаяли водительские курсы то я бы наверное спросил отца про камазы. Что надо было знать в 90-м году я могу только догадываться. Если по моей специальности — то ассемблер под специфические контроллеры. Если по моей "аспирантурной специальности" — то численные методы, алгоритмы, фортран. По вашей — наверное то чему вас учили.
SP_>>Кстати говоря, делфи появилось ближе к 95-му году. BZ>мы и говорили пор 90-е годы
Я просто вас поправил: BZ>они не соответствовали требованиям того времени — не знали, в большиство своём, c++ и delphi
Это кстати говоря наводит на некие размышления. Опечатка или нет.
BZ>да, было и есть. есть вузы, где изучают современные технологии и разделы computer science, а не математику с физикой. большая их часть — не в России
так мы про computer science или про "систему вообще"? В computer science знаете тоже зубрежки достаточно можно найти при желании. К примеру, определение красно-черных деревьев без зубрежки озвучите?
BZ>отрасдлевые институты не учат, это не вузы. они проводят исследования, и в них работают уже дипломированные специалисты. вот эти институты и их базовые вузы полуали лучшее финансирование, в них сосредотачивались лучшие кадры страны. ну понимаете, для успеха удреного проекта достаточно собрать вместе 1000 отличных учёных, а для планомерной работы нар. хоз-ва нужны миллионы нормальных инжереров. первое советская система молга обеспечить — привлечь лучших и обеспечить им невиданное финансирование, второе — систематчиски готовить грамотных специалистов — не могла. совесткая экономика — вся экономика рывка, подвига, иначе она работать не умеет
Ну опять болтология основанная на фантазиях новодворской. Из этого весго делаем вывод: что система давал достаточно квалифицированных инженеров. Потому что на оборонку работало ну ни как не меньше половины всех предприятий. На которые надо не сотни а сотни тысяч инженеров. Которых готовила эта самая система.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Пока программист без ВО роется в интернете и усваивает информацию, скажем, по линейной алгебре, чел с ВО уже распишет алгоритм и принесет на суд прожект-лидера. Кого из них будет больше ценить руководство?
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>ДА ладно. Ну приведу пример, за который вы все меня невзлюбите — Билл Гейтс У него-то небыло вышки. А чего добился
Есть такие люди, которые без мыла, сами знаете куда пролезут,
а уж если они окажутся в нужное время и в нужном месте, то....
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Я ж говорю о выпускниках, а не о кандидатах.
С выпускниками тоже не совсем понятно. Раньше 5-летние дипломы вполне себе шли как забугорные Master, а теперь получается, что современных выпускников после 6 лет обучения оценивают, как Bachelor и уже на месте доучивают до Master?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>и вообще, если у вас цель — научиться, а не получить оценку, то нафига идти в вуз? вы без него эти учебники ни в жисть не прочтёте?
Прочесть учебники и научится всему самостоятельно можно, но преимущество ВУЗа в том, что там обучение различным дисциплинам происходит систематизированно и последовательность изучения различных дисциплин составлена с учётом их взаимосвязи, например — для изучения компьютерной графики, нужно знать векторы, матрицы и операции с ними, следовательно — соответствующий раздел математики нужно изучить перед тем, как изучать графику.
Еще одно преимущество учёбы в ВУЗе — общение с другими умными людьми и взаимный обмен опытом. Но учится всё равно придётся самому, а ВУЗ — помошник в самостоятельной учёбе.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>да, было и есть. есть вузы, где изучают современные технологии и разделы computer science, а не математику с физикой. большая их часть — не в России
Многое из computer science основывается на математике.
BZ>совесткая экономика — вся экономика рывка, подвига, иначе она работать не умеет
Проблемы советской экономики — негибкость и гонка за фиктивными показателями вместо реальных дел. Здесь интервью с работниками различных предприятий (1980-е).
O>С выпускниками тоже не совсем понятно. Раньше 5-летние дипломы вполне себе шли как забугорные Master, а теперь получается, что современных выпускников после 6 лет обучения оценивают, как Bachelor и уже на месте доучивают до Master?
Возможно засчитать и так, и так. Тут уж личные мотивы человека.
Судя по моим знакомым, те, кто хотел именно на работу, шли "доучиваться" до Master (в принципе, они могли зачесть свое образование как Master и сразу работу искать, но так сложнее в ЕС, где приоритет людям из того же ЕС). Год-два в стране, возможность сориентироваться, да и при поиске работы в той же Финляндии местный Master в плюс пошел.
Те, кто хотел именно в науку, спокойно признавали свое 5-летнее образование как Master и шли получать PhD. Ну и далее, postdoc и наука.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
ggg>>3. Не так сложно было уехать после МГУ на PhD в хорошие американские вузы.
EM>Да, только надо английский дома выучить
TOEFL, GRE и т.д. сдавали на нормальные баллы все, кто стремился уехать.
EM>На технических факультетах МГУ (про гуманитарные не знаю) английскому практически не учат.
На химфаке и биофаке даже сейчас ~30% выпускников уезжает (из них больше половины в англоязычные страны), так что "изучение иностранных языков дома или еще где самостоятельно" уже стало массовой традицией и никого не смущает.
BZ>давайте уточню — по практическим занятиям у меня всё было замечательно. я хожил в любимчиках у преподавателей, легко сдавал зачёты (был даже курьзёный случай, когда я ничего не знал, но мне поставили пятёрку не проверяя . но на экзаменах *понимание* никого не интересовало. есть определённый материал, который надо отбарабанить. при этом речь идёт не о кризисе 90-х, не о периферийном вузе. это — сама соль нашей системы образования. именно потому я и считаю, что она учит людей зубрёжке и не поощряет самостоятельное мышление. исключения в виде отдельных преподжов и даже целых институтов случаются, но не более того. поэтому вопрос "идти ли в вуз" надо рещать также как "идти ли в армию". если ты хочегь плыть по общепринятой колее, не выбирая — денлай как все. идти же в вуз наугад, надеясь что тебя там научат чему-то практчисеки применимому — так же смешно как идлти в армию, надеясь, что тебя там научат воевать
Если вы не знаете, то на экзаменах проверяют не способности решать практические примеры и задачи, а теоретическую подготовку. И если вы не можете сформулировать определение, то вам придется его выучить. Я никогда не поверю, что к правильно сформулированному определению, пусть и не точно такому же как в учебнике, хоть один преподаватель будет придираться. А вот объяснять определения на пальцах для математика недопустимо.
BZ>к слову сказать, такой специальности как вычислительная математика и кибернетика, на западе никогда и не было. там было и есть computer science (информатика)
Скажите, а зачем вы пошли на эту специальность? Почему вы ожидаете, что на математическом факультете будут готовить программистов. На ВМиК обучение предполагает программисткую подготовку и она там дается в полном объеме, но все же специальность называется "Прикладная математика и информатика", а не "Программирование". И если вас не интересует математика, то какой смысл было идти на эту специальность.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
BZ>>к слову сказать, такой специальности как вычислительная математика и кибернетика, на западе никогда и не было. там было и есть computer science (информатика)
T>Скажите, а зачем вы пошли на эту специальность? Почему вы ожидаете, что на математическом факультете будут готовить программистов. На ВМиК обучение предполагает программисткую подготовку и она там дается в полном объеме, но все же специальность называется "Прикладная математика и информатика", а не "Программирование". И если вас не интересует математика, то какой смысл было идти на эту специальность.
так я и пишу о том, что в нашщей стране просто не учат программистов. вместо этого во всех универах устаревшая спец-ть ВМК, которая начиная с 70-х имеет в десятки раз меньшее применение, нежели невычислительные области применения компов. и соответственно окончивший её должен понимать, что ему придётся доучиваться; если он хочет стать программистом, а не безработным, то лучше не тратить зря время, а изучать программирование самостоятельно. то, что изучают на ВМК, сейчас востребовано очень мало, более того — в силу подготовки огромного числа спецов по это узкой специальности зарплаты в ней заметно ниже, чем у других программистов
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так я и пишу о том, что в нашщей стране просто не учат программистов. вместо этого во всех универах устаревшая спец-ть ВМК, которая начиная с 70-х имеет в десятки раз меньшее применение, нежели невычислительные области применения компов. и соответственно окончивший её должен понимать, что ему придётся доучиваться; если он хочет стать программистом, а не безработным, то лучше не тратить зря время, а изучать программирование самостоятельно. то, что изучают на ВМК, сейчас востребовано очень мало, более того — в силу подготовки огромного числа спецов по это узкой специальности зарплаты в ней заметно ниже, чем у других программистов
Любопытно заметить, что в буржуляндии все свежевыпущенные программисты делают что? Правильно, доучиваются. Почитайте их собственные форумы по их собственным проблемам. А у программитов-вычислителей зарплаты вообще-то выше, потому что их реально мало: большинство в середине учебы срочно бегут зарабатывать деньги (некоторые сокурсники подрабатывали копанием ям на кладбище, им платили хорошо), а в итоге через полгода после выпуска ничего не могут вспомнить, потому что только шпоры делали. Если вообще делали, а не брали взаймы. За бугром будет закономерный вопрос — как у вас оставалось на это время после учебы?
К тому же вы сравниаете университеты не с "образцовыми западными вузами", которые обучают примерно так же, а с техникумами и институтами. Именно у последних стоит задача массовой подгововки спецов под конкретную специальность без лишних дополнительных знаний. Результаты налицо уже много-много лет — техникомовцы стартуют лучше и останавливаются раньше, университетовцы стартуют медленнее и взлетают выше-дальше. Есть исключения, но в целом примерно так. Особенно красочно было видно в Нижнем Новгороде — весь мой университетский поток осел в одной, более высокотехнологичной конторе, а большинство выпускников соседнего университета, лишь недавно переименовавшегося из института — в другой. Вторая контора позиционирует себя как хорошее место для старта карьеры и активно набирает переквалифицировавшихся гуманитариев, первая нанимает спецов на престижные места.
Техникумовцы-инстутотовцы гордятся практичностью на начальном этапе и акцентируют внимание на ней, ошибочно полагая, что быстрый старт и приземленность гарантируют преимущества в дальнейшем. Вторые работают на перспективу...
Но у типичного техникумовца настолько другое восприятие реальности, настолько другая культура, что согласия по этой теме достичь никогда не удается.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Любопытно заметить, что в буржуляндии все свежевыпущенные программисты делают что? Правильно, доучиваются. Почитайте их собственные форумы по их собственным проблемам. А у программитов-вычислителей зарплаты вообще-то выше, потому что их реально мало: большинство в середине учебы срочно бегут зарабатывать деньги (некоторые сокурсники подрабатывали копанием ям на кладбище, им платили хорошо), а в итоге через полгода после выпуска ничего не могут вспомнить, потому что только шпоры делали.
А много ли контор смогут предложить задачи, которые потребуют знаний выше алгебры за 11 класс?
K>Но у типичного техникумовца настолько другое восприятие реальности, настолько другая культура, что согласия по этой теме достичь никогда не удается.
Тут писали, что большинство разработчиков в США и Европе имеют образование колледжа. Это только у нас такая особенность, что для старта карьеры требуется образование в ВУЗ.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Дотнет — это .NET. Додиез — это C#. В обозначении гитарных аккордов буква С — это до, а решетка — диез. CC>>C# — это язык программирования "си шарп". Додиез — имеет отношение к музыке но не к программированию. CC>>Если вы студентов учите в таких терминах — им надо только посочуствовать. LVV>Умный — поймет. А дураку — пофигу...
Зачем студентам прививать такие обозначения, ведь они еще на работу устраивать будут
DB>С одной стороны, знание линейной алгебры, математического анализа, теории вероятностей, математической статистики, методов оптимизации и т.д. практически невозможно получить самостоятельно. Хотя, может быть и можно, но я не видел ни одного такого человека. Поэтому работодатель, которому нужен человек, работающий с этими вещами, в принципе не будет рассматривать кандидата без ВО. Зачем нужен человек, который каждый раз будет впадать в ступор при виде интегралла?
Я осовил линейную алгебру, аналит. геометрию самостоятельно. Это напрямую связано с моей текущей работой (3d графика).
DB>С другой стороны, не многие, у кого есть ВО помнят все эти определения, формулы, теоремы. Но если есть потребность, то вспоминают они это всё "на ура". Потому что знают, где рыть, у кого спросить и т.д.
А вот в универе (где я отучился 2 семестра и ушол) я вобще непонимал зачем мне вся эта математическа фигня нужна и куда её приткнуть в моей будущей работе, еле-еле на 3 все мат. дисциплины вытягивал, и по пять раз перездавать ходил.
Здравствуйте, howewer, Вы писали:
H>Я осовил линейную алгебру, аналит. геометрию самостоятельно. Это напрямую связано с моей текущей работой (3d графика).
DB>>С другой стороны, не многие, у кого есть ВО помнят все эти определения, формулы, теоремы. Но если есть потребность, то вспоминают они это всё "на ура". Потому что знают, где рыть, у кого спросить и т.д.
H>А вот в универе (где я отучился 2 семестра и ушол) я вобще непонимал зачем мне вся эта математическа фигня нужна и куда её приткнуть в моей будущей работе, еле-еле на 3 все мат. дисциплины вытягивал, и по пять раз перездавать ходил.
Ну вот! Наконец, понял, зачем эта математическая фигня нужна...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну вот! Наконец, понял, зачем эта математическая фигня нужна...
посмотрите предложения работы в соседнем отделе и оцените какая часть вакансий требует знания выч. математики. вы всё упорно не зотитет замечать, что вычисления были основным применением ЭВМ в *50-х* годах, сейчас же главное — обработка информации, где подавляющая часть дисциплин, изучаемых на ВМК, совершенно не нужна
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое?
С точки зрения денег — не нужно. Все знакомые по работе, не имеющие высшее образование, получают точно такую же зарплату, никакой разницы нет. Да и работодателям нужен реальный опыт, образование смотрят (если смотрят) лишь "для галочки".
А вот по жизни — "ненужная фигня" очень даже пригождается со временем, постоянно "вылезает" то одно то другое, что гораздо легче осваивается благодаря накопленному количеству знаний (причем совершенно в разных областях, от экономики/психологии, до теории электрических цепей). Правда одно "но" — на все эти предметы я реально ходил, ну а если студент получал "зачет" по скачанному из инета реферату, то вряд ли у него в голове что-то отложится
DB>Я Вас очень уважаю, но когда вижу "додиез", то у меня внутри всё переворачивается... Пожалуйста, называйте этот язык правильно! Вот кусочек из спецификации языка: DB>
DB>C# (pronounced “See Sharp”) is a simple, modern, object-oriented, and type-safe programming language.
Чарльз Петцольд, помнится, в своей книге объяснял значение символа "#" именно как повышение на полутон. Да, и про то, что нота "До" обозначается буквой "C" — тоже упомянул. Давай его тоже за это высмеем
Высшего образования не имею, соответственно, не считаю его необходимым для успешной карьеры. Мой товарищ, постарше меня лет на 12, тоже без высшего образования, руководит всей разработкой ПО в фирме из 100+ человек. Не Майкрософт, конечно, но всё-таки.
ПризнаЮ, что обучение в вузе может быть как-то полезным, но необходимым — нет.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>А вот по жизни — "ненужная фигня" очень даже пригождается со временем, постоянно "вылезает" то одно то другое, что гораздо легче осваивается благодаря накопленному количеству знаний (причем совершенно в разных областях, от экономики/психологии, до теории электрических цепей)
проблема только в том, что в школе/вузе ты получаешь совершенно дурацкий набор знаний, плюс процесс жутко растянут, а упор делается не на понимание, а зубрёжку. так что как раз самообразование здесь вне конкуренции — ты изучаешь только то, что тебе лично интересно, именно тогда когда это нужно, и используешь учебники лучших авторов
Здравствуйте, ITowl, Вы писали:
IT>Просьба выражающим несогласие, объяснять почему — ни одного жесткого утверждения мной сделано не было.
из того, что в каком-то месте бывает много людей с в/о никак не следует, что посещение этого места надо включить в понятие в/о. людей учат с вполне конкретной целью: если это инженер, то он должен уметьт решать инженерные задачи, если учёный — то научные. учёному широкий кругозор в опредёлнном смысле необходим, а вот инженеру...
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование. AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область. AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Вы не получите ответ на этот вопрос нигде, в т.ч. здесь.
Т.к. чтобы ответить объективно хотя бы на собственном примере необходимо одновременно и иметь высшее образование и не иметь его. Что, конечно, по определенным причинам невозможно.
А то, что в очередной раз настрочили выше — это как
"- Армяне лучше чем грузины. — Чем лучше? — Чем грузины!"
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, ITowl, Вы писали:
IT>>Просьба выражающим несогласие, объяснять почему — ни одного жесткого утверждения мной сделано не было.
BZ>из того, что в каком-то месте бывает много людей с в/о никак не следует, что посещение этого места надо включить в понятие в/о. людей учат с вполне конкретной целью: если это инженер, то он должен уметьт решать инженерные задачи, если учёный — то научные. учёному широкий кругозор в опредёлнном смысле необходим, а вот инженеру...
Что ж, Ваша мнение вполне обоснованно. Ах, если б только знать, как сложится жизнь! Ведь никогда заранее не предскажешь, с чем придется столкнуться в будущем. Широкий кругозор — он для всех хорош. Для всех, кто хочет бОльшего
___________________________________
Все очень просто — делаю так, как прёт
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>из того, что в каком-то месте бывает много людей с в/о никак не следует, что посещение этого места надо включить в понятие в/о. людей учат с вполне конкретной целью: если это инженер, то он должен уметьт решать инженерные задачи, если учёный — то научные. учёному широкий кругозор в опредёлнном смысле необходим, а вот инженеру...
Программист не совсем классический инженер, ему исследовательские навыки нужнее чем большинству обычных инженеров, даже нетривиальную отладку без этого не осилишь, не говоря уже о более серъезных вещах.
Z>Конечно нужно, где бы вы еще попили водки в общаге, заимели друзей на всю жизнь?Я вот вообще первые три года только что и делал как шлялся по лесам с толкинистами и водку пил Z>...
Z>И вообще у меня многие знакомые получили второе экономическое и в банках теперь работают, но такими вопросами не задаются.
вот к чему гопота приводит — пробухали всю молодость, а потом вместо того чтобы работать по своей специальности, вынуждены другое высшее получать!
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, AlStorm, Вы писали:
AS>Сам я все еще студент. Учусь на математика-теоретика. При поступлении в университет я получил немалое количество баллов и проходил по всем специальностям ( то бишь и математика, и прикладное программирование, и системное администрирование и проч.) Почему я пошел на математика... По-моему всех этих программистов в вузах учат не тому, что нужно. Нет, ну конечно, знание С++ там привьют, да и алгоритмам основным научат, но что это на фоне скорости развития ИТ? Все или почти все уже перешли на .NET, в вузах же преподают Паскаль или тот же С++ на уровне консольных приложений вин32. Что такое С#, там никто не знает. Человек реально выходит с красным дипломом программиста и не знает куда ему податься. Ну, если только переквалифицироваться на 1с-программирование. AS>Я не говорю о том, что высшее образование по нашей специальности — это забивание мозгов всякой ненужной фигней. Все-таки основная миссия, которую выполняет университет это обучение учебе. Во как. По мне — если ты врубился и одолел все эти прелести высшей математики, то ты врубишься и одолеешь любую область. AS>Поэтому ставлю вопрос: а так ли нужно высшее образование как таковое? Я знаю людей, увлеченных программированием, работающих программистами, но имеющими ВО совсе в другой области, экономике, например. Или не имеющие ВО совсем. Главное — любить свое дело и увлекаться им, так ведь? AS>А вы что об этом думаете?
Я думаю, что не очень важно. Но...
Во-первых, в вузах даются фундаментальные знания. Физика, математика повредить не должны.
Во-вторых, тренируется мышление на многих задачах.
В третьих, есть возможность пообщаться с другими студентами, узнать об их проблемах и мыслях. Бывает полезно получить информацию от более продвинутых товарищей.
Затем, даются основы алгоритмов, человек учит основные структуры данных. Для этого, что Си, что Паскаль — подойдут одинаково.
То, что изучаются старые технологии, т.к. преподавателям не хочется изучать новые — конечно минус.
Но ведь программирование — это не пройти 2-х месячные курсы по самому последнему языку\платформе и сесть строчить код. Технологии меняются, а голова остаётся. Изучать что-то новое всё-равно придётся после вуза.
Скептически отношусь к фразе преподавателей "Мы вас научили учиться". Это хорошо, когда учили на полезных предметах и когда сам преподаватель хорошо разбирается в своей области и соотвествует современных требованиям (а не учит программировать на Турбо Паскаль).
И наконец, это престижность ВО. Человеку без ВО, как минимум, придётся доказывать, что он не хуже людей, имеющих диплом.
В общем — резюме, образование нужно, если сомневаешься. Если, не уверен — надо не надо.
Если же человек действительно перерос уровень вуза, т.е. сам отлично разбирается во всех новых технологиях, хорошо понимает основу, не просто нахватался верхов, а досконально разобрался в своей области, то конечно ВО будет для него лишним, только для галочки.
Но у нас большинство поступает в вуз сразу после школы, в 17-18 лет маловероятно, что человек уже чего-то добился и вышка будет для него лишней.
P.S. Учиться ради красного диплома точно не стоит.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Высшее образование — кроме юристов и финансистов — у нас в офисах требуется почти на 100% как некий маркер "не лох" или "не совсем лох".
чуть-чуть поправлю. во-первых, это не сложилось в 90-е годы, а было унаследовано от советских традиций требовать обязательно в/о для инженерных должностей. так что можно сказать, сейчас требования даже ослабли
во-вторых, имхо это в первую очередь рассматривается как некий тест на интеллект — если сумел поступить и 5 лет продержаться. в третьих, это зависит от вуза, но например на вмк в мгу/кгу где-то на полгода-год дают всё де неких программистских знаний
впрочем, из-за того, что в/о требуют везде, и все его стремятся получить, сейчас качество в/о деградировало. так что диплом может свидетельствовать просто о том, что у родителекй была возможность отстёгивать некую сумму ежегодно за обучение. в результьате этого сейчас уже начинается некая дифференциация, и кое-где требуют дипломы не абы-чего, а респктабельных вузов
BZ>чуть-чуть поправлю. во-первых, это не сложилось в 90-е годы, а было унаследовано от советских традиций требовать обязательно в/о для инженерных должностей.
Не согласен. Речь не об инженерах, а об офисной пехоте типа секретарш, офис-менеджеров, разного рода персонала, общающегося с клиентами с улицы, операционисток, ресепшнов, низового звена HR, низового звена бухгалтерии и так далее.
В советские времена ведь офисная пехота тоже была, просто ее было в разы меньше. И в/о там как правило _не требовалось_, хотя и было довольно много там, например, дам с педовским образованием, что не хотели работать училками. Значительная часть оной пехоты при СССР комплектовалась из девчаток, что не поступили в выбранный вуз сразу после школы.
Я четко вижу, что требование в/о в этом труде возникло именно в коммерческих структурах сразу же после возникновения капитализма в России. Сначала — году в 91-92 — любая такая работа была престижна, и там рулил непотизм, требование модельной длины ног и секса с начальником. Это довольно быстро ушло (в Москве году в 95), когда комм. структур стало много. Но требование в/о осталось.
BZ>во-вторых, имхо это в первую очередь рассматривается как некий тест на интеллект — если сумел поступить и 5 лет продержаться
Для программистов — да. Тут еще усидчивость играет роль — если человек много раз поступал и вылетал, то с интеллектом у него нормально, а вот с усидчивостью... ну оболтус он.
Для офисной пехоты, это, кстати, не преграда — там водораздел именно по "ни разу не поступал" и "есть хотя бы неполное в/о". Вот для программистов оно хуже.
BZ>впрочем, из-за того, что в/о требуют везде, и все его стремятся получить, сейчас качество в/о деградировало.
Ага. А еще добавим интеллигентскую установку на то, что в/о — человек, а без в/о — люмпен. Возник спрос. Предложение в виде недовузов не замедлило себя ждать, учитывая огромную армию преподавателей, сидящих на нищенских деньгах в госвузах.
Еще легальный откос от армии очень востребован.
BZ>так что диплом может свидетельствовать просто о том, что у родителекй была возможность отстёгивать некую сумму ежегодно за обучение.
Если речь о постсоветском вузе — то да, идет все к тому. Если же речь о советском вузе — 90ые годы, или же некая возрастная категория сейчас — то тут иначе.
BZ>кое-где требуют дипломы не абы-чего, а респктабельных вузов
Везде, где вузовские знания реально помогают работать. У юристов, например.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>С++, С#, и т д... это инструментарий, который без знаний, которые даются в ВУЗе ничего не стоят... Вы можите наизусть знасть стандарт C++, но вы никогда без математики не сможите произвести цифровую обработку сигналов, написать кодек, обработать изображение — распознать лицо, никогда не сможите нормально рассчитать и оценить нагрузку и построить систему массового обслуживания и создать оптимальный поиск, не говоря уже о многих интеллектуальных задачах. Без высшего образования и математики вы будите простым кодером, мало чем отличающимся от индусов и в конечном итоге все это закончится тем, что индусы вас выжмут, а вы будите кодить за еду или останетесь без работы...
а што мешает самостоятельно, без поступления в вуз, если возникнет необходимость, заботать высшую математику, алгоритмы распознания цифровой обработки сигналов и изображений? ведь если человек сам с++ осилил то и с математикой как нить разберётся.
ведь если положить рядом в 2 стопки книг в первую — страуструп, меерсы, саттеры, фаулеры, макконнелла, и прочие бучи с гаммами по языку, особенностям языка, ооп, теории бд, основным алгоритмам, шаблонам проектирования и тд, а в другую томик, другой высшей математики. то наверняка тот, кто сумел с первой стопкой разобраться и вторую смогёт понять? если нет — то поступление в институт ему не поможет
имхо диплом если и нужен то тлько для того чтобы на работу взяли. а там уже всё от человека зависит
> Я четко вижу, что требование в/о в этом труде возникло именно в коммерческих структурах сразу же после возникновения капитализма в России. Сначала — году в 91-92 — любая такая работа была престижна, и там рулил непотизм, требование модельной длины ног и секса с начальником. Это довольно быстро ушло (в Москве году в 95), когда комм. структур стало много. Но требование в/о осталось.
Выкинь этот мусор из головы.
При коммунизме ВО было обязательно по типовым должностным обязанностям, эти книги и сейчас сохранились, посмотри в нижных магазинах, если не веришь. Можешь и в инете посмотреть, но это не будет так же убедительно. И в условиях консервативной экономики, когда учили почти тому, что требовалось на производстве, но не тому, что нужно было на самом деле, какое-то соответствие было.
В самофинансируемых структурах требуется не ВО, а способность выполнять свою работу. Так вот эта способность в каких-то сферах коррелирует с ВО, а в каких-то — нет. Но hr (а при коммунизме это кадровички, а в коммерческих структура 90-х это могли быть и не кадровички, но по тем же дурацким книжкам) этих нюансов познать не способны и для надежности требуют его всегда.
И ещё одним веским основанием требования ВО является обыкновенная дедовщина.
Кстати, вот наглядный пример к теме обсуждения. Сегодня ко мне попало письмо от одного проректора по учебной работе с и...м (текстом который показывает полное непонимание человека того, что никто не продаст ему товар по цене в три раза ниже закупочной) текстом госконтракта.
Человек имеет самое вышатое ВО, и шо это ему дало? Согласно определению в этой ветке, он должен быть не лох, не гопник, не пъет отвертку и должен иметь некий интеллект. А вот фиг вам у него низкий интеллект и он аналог гопника в своей области, что не мешает ему быть лохом.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Кстати, вот наглядный пример к теме обсуждения. Сегодня ко мне попало письмо от одного проректора по учебной работе с и...м (текстом который показывает полное непонимание человека того, что никто не продаст ему товар по цене в три раза ниже закупочной) текстом госконтракта.
Возможно, он рассчитывает рассчитаться не деньгами, а административным ресурсом. В госучереждениях такое не редкость.
G>Выкинь этот мусор из головы. G> При коммунизме ВО было обязательно по типовым должностным обязанностям,
Для офисной пехоты? нет, не было. Степень обязательности ВО для секретарш/делопроизводителей/помощниц/младшего персонала, общающегося с людьми при коммунистах (да и сейчас в госструктурах) намного ниже, чем в посткоммунистическом бизнесе.
Сейчас в госструктуре (надзорной, например) зачастую рядовые специалисты без в/о, в/о только у уровня начальника группы человек в 10.
ВО для программистов — другой разговор.
G>И ещё одним веским основанием требования ВО является обыкновенная дедовщина.
>> Возможно, он рассчитывает рассчитаться не деньгами, а административным ресурсом. В госучереждениях такое не редкость.
G>Сразу видно человека с высшим образованием
Действительно видно. Не лох, не гопник, не пьет отвертку.
> G>И ещё одним веским основанием требования ВО является обыкновенная дедовщина. > > Поясните тезис.
Я боюсь, что меня заминусуют, неправильно поняв. Но попробую.
Это когда возникает иерархия по формальным, не относящимся к делу признакам. Независимо от реального положения вещей, ты считаешь человека с высшим образованием не-лохом, а в противовес этому — человека без высшего образования лохом. Тем самым выстраивая иерархию, в которой себя ставишь на высшее место. Это при том, что звание "Лох" высшему образованию перпендикулярно.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G> Я боюсь, что меня заминусуют, неправильно поняв. Но попробую. G> Это когда возникает иерархия по формальным, не относящимся к делу признакам. Независимо от реального положения вещей, ты считаешь человека с высшим образованием не-лохом, а в противовес этому — человека без высшего образования лохом. Тем самым выстраивая иерархию, в которой себя ставишь на высшее место. Это при том, что звание "Лох" высшему образованию перпендикулярно.
Тут скорее имеет место "узнаваемый бренд"
Человек, у которого есть ВО, знает что это такое, прошел через это и поэтому доверяет людям с ВО больше, чем людям без ВО. Кроме того, вероятно, это еще и подтверждается его жизненным опытом.
S>Страуструба и Гради Буча никто не отменял. Вы, кстати, кого-нибудь из них читали?
Не читал ни одного ни другого. И не собираюсь. Берёшься утверждать что я плохо знаю язык или те программы что я пишу убоги по определению?
PS Честно признаться одну книгу Страуструпа всё же читал, "Как я рожал ёжиков" называется. В отличие от его занудного монументального справочника по С++ настоятельно рекомендую её к прочтению
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>PS Честно признаться одну книгу Страуструпа всё же читал, "Как я рожал ёжиков" называется. В отличие от его занудного монументального справочника по С++ настоятельно рекомендую её к прочтению
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Высшее образование — кроме юристов и финансистов — у нас в офисах требуется почти на 100% как некий маркер "не лох" или "не совсем лох".
Меня за 20 лет моей программерской карьеры спросили о дипломе один раз — в конторе, начальником которой был какой-то бывший декан. Когда я, как честный пионер, сказал, что обхожусь без диплома, как Билл Гейтс, меня, естественно, закидали какашками. Оно и понятно — работа деканом может травмировать психику.
Здравствуйте, cthsq, Вы писали:
C>ведь если положить рядом в 2 стопки книг в первую — страуструп, меерсы, саттеры, фаулеры, макконнелла, и прочие бучи с гаммами по языку, особенностям языка, ооп, теории бд, основным алгоритмам, шаблонам проектирования и тд, а в другую томик, другой высшей математики. то наверняка тот, кто сумел с первой стопкой разобраться и вторую смогёт понять? если нет — то поступление в институт ему не поможет
"Ведь если положить рядом в 2 стопки в первую — 10 рулонов туалетной бумаги, а в другую томик, другой книжек. то наверняка тот, кто сумел с первой стопкой разобраться и вторую смогёт понять?"
Высшее образование полезно своей систематичностью. Всему, конечно, можно научиться самому, только не факт, что каждый это сможет. Кроме того, страусы, маерсы и прочая программисткая мукулатура на порядок проще, чем математика.
G> Это когда возникает иерархия по формальным, не относящимся к делу признакам. Независимо от реального положения вещей, ты считаешь человека с высшим образованием не-лохом, а в противовес этому — человека без высшего образования лохом. Тем самым выстраивая иерархию, в которой себя ставишь на высшее место. Это при том, что звание "Лох" высшему образованию перпендикулярно.
И это тоже есть. Хотя звание совсем не перпендикулярно в/о.
если вы теоретической математикой занимаетесь, то вам до лампочки должны быть и C# и руби на рельсах... А если вы программистом хотите все таки работать, то тогда у вас как раз нехватка будет фундаментальных знаний... 
. Я вот, к своему стыду, за последние 8 лет профессионального программирования ни разу не применял математику сложнее " два раза умножить, один раз поделить. Проверить на выход за пределы размерности переменной ". И не потому что не могу — вроде не идиот, базу помню, если что по справочнику за пару дней институтский минимум восстановлю.
У него-то небыло вышки. А чего добился
