Здравствуйте, dshe, Вы писали:

D>В большой — обычно узкая специализация. Если раньше ты мог напрямую общаться с заказчиками и пользователями, то в большой между конечным пользователем и конечным программистом находится толстый-толстый слой посредников, который работает как испорченный телефон.

У большой конторы как правило и заказчиков много, и тебе не нужно вникать в потребности конкретного заказчика, просто потому что это невыгодно.

D>Кроме того меньше свободы в выборе технических решений: над программистом сидит архитектор, над которым более главный архитектор, над которым еще более главнее и в конце концов самый главный архитектор, который "писал в DOS на FoxPro и поэтому до сих пор считает себя программистом".

Не знаю. В тех больших конторах, которые я знаю, ничего подобного нет (хотя, в IBM наверное что то похожее имеется, но тут я точно не знаю). Как правило одним конкретным проектом занимается сравнительно небольшая команда. Сверху могут спускать какие то моменты, связанные с методологией и используемым инструментом. И то — это не обязательно, бывает что и в этом каждая конкретная команда имеет определенную свободу выбора.

Здравствуйте, danshar, Вы писали:

[проп]
И как ее можно исправить? ? Сменой работы?!

Меняй. Хотя с моей колокольни -- такая работа позволяет набраться опыта почти во всех областях. И если человек не определился — что же ему больше нравится -- прогаммерить, писать доки, анализитровать, тестить и т д -- то такая работа как раз для него. Ели начало парить -- меняй незадумываясь.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не знаю. В тех больших конторах, которые я знаю, ничего подобного нет (хотя, в IBM наверное что то похожее имеется, но тут я точно не знаю). Как правило одним конкретным проектом занимается сравнительно небольшая команда.

политика становится все более горячей чем ближе ты находишься к топ-менеджменту, на задворках политику не заметишь, чем выше взабрался по карьерной лестнице, тем больше приходится окунаться в "политику"

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

_M_>политика становится все более горячей чем ближе ты находишься к топ-менеджменту, на задворках политику не заметишь, чем выше взабрался по карьерной лестнице, тем больше приходится окунаться в "политику"

Выше по карьерной лестнице, это уже не конечный программист, а совсем другие люди.

Список выполняемых мною задач далеко не полностью был приведен (это по фразе "еще больше обязанностей..."). Стоит упомянуть, что даже, методику создания и внешний вид сертификационных документов пришлось мне оформлять. Что уж никак к программисту не относится.
Если же на тему "Честно говоря, не знал, что можно по другому" Жаль, что незнали, а вот судя по форуму и общения с коллегами — большинство знает и понимает, чем должен заниматься программист. Так, можно докатиться, до того, что программисту и полы мыть нужно, т.к. "ПМ лениво" уборщицу искать.
Вы слишком узко смотрите на круг задач выполняемых программистом. Как я вижу, программист в небольшой конторке, не только пишет код, но может и проектировать архитектуру приложения и БД, следить за качеством кода, рефакторить, документировать.
Но написание ТЗ, установка программного обеспечения у заказчика, консультации заказчика, поездки и трата
времени на совещания, постоянные телефонные переговоры, администрирование почтового и прокси сервера (которые вообще к разработке отношения не имеют) и многое другое.
К тому же если за это не платят и сроки выставляются исходя из того, что никаких посторонних отвлечений нет.
И если я шел на Win-разработку, но умею писать под Web — это не значит, что без дополнительной оплаты я должен писать для конторы и под Web, после фразы "кто если не ты".
И постоянные рассказы про бизнес. Про как это важно для бизнеса фирмы. По мне так все равно сколько на этом заработает фирма (директор), если же фирма не в состоянии платить оплату труда — переход в другую фирму. Да и занимаясь таким множеством задач не реально качественно выполнять каждую из них и совершенствовать свое мастерство в программировании и смежных направлениях.

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

_M_>Это типичная ситуация для случаев когда руководитель плохо разбирается в программировании и совершенно не умеет управлять проектами в софтверной области.
_M_>Человек попросту пытается управлять тобой как получается, плохо при этом представляя зачем он это все делает, его цель нагрузить тебе какойнить фигни чтобы ты не задавал неудобных вопросов, а там ты сам уж какнибудь разберешься и сделаешь чтото такое что нужно. Часто такие люди любят такую тактику, как рассказывать какуюто ахинею до тех пор пока у слушателя крыша не начнет ехать и он не начнет сердится и пытаться объяснить что к чему, он будет спорить, но на самом деле мотать на ус, т.е. узнавать таким своеобразным образом что к чему. Прямо спросить, видимо гордость не позволяет
_M_>Общаться с такими людьми вредно для психики

_M_>По сути работа с таким руководителем заключается в том что все будешь делать ты, а все бонусы будет получать он, тебе же наоборот будут доставаться все шишки, которые такой человек умело переложит на тебя

_M_>Мой совет — иди в нормальную софтверную компанию...

Спасибо. Пожалуй, очень точная характеристика. Даже не видя описал такой тип людей... супер!

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Меняй. Хотя с моей колокольни -- такая работа позволяет набраться опыта почти во всех областях. И если человек не определился — что же ему больше нравится -- прогаммерить, писать доки, анализитровать, тестить и т д -- то такая работа как раз для него. Ели начало парить -- меняй незадумываясь.

Так, то оно так, но если нравиться программировать, проектировать (архитектура) и заниматься аналитической деятельность (ТЗ). Но не писать доки, тестировать. Думается, что некоторая часть проблемы кроется в непонимании (мною и руководством) границы обязанностей и отвественности.

Здравствуйте, danshar, Вы писали:

D>Так, то оно так, но если нравиться программировать, проектировать (архитектура) и заниматься аналитической деятельность (ТЗ). Но не писать доки, тестировать. Думается, что некоторая часть проблемы кроется в непонимании (мною и руководством) границы обязанностей и отвественности.

проблема вся кроется в том что у тебя на шее ездит манипулятор
Избежать таких людей не так просто, как может показаться на первый взгляд

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

_M_>проблема вся кроется в том что у тебя на шее ездит манипулятор
_M_>Избежать таких людей не так просто, как может показаться на первый взгляд

Слушай, опять ты в точку! Именно манипулятор! Причем при общении, как хорошо и как бы классно работник не выполнил свою работу все равно остается ощущение, что руководитель хотел что-то иначе и лучше. А вот избежать их никто и не думает, что просто. Может подойти с другой стороны? Не избегать, а "работать" над ними? Я вот в диспутах постоянно привожу аналогии ассоциируя разработку программного продукта с более доступными пониманию сложными системами — автомобилями. Это ему понятней. Но заметил, что когда такой "манипулятор" уже "в тупике" и аргументов нет, начинается "катание ваты" — "посмотри как другие?" или "ну а мне, что сказать?".

У тебя, думаю, также есть или был опыт взаимодействия с подобной категорией людей? Как решал?

Здравствуйте, danshar, Вы писали:

D> Список выполняемых мною задач далеко не полностью был приведен (это по фразе "еще больше обязанностей..."). Стоит упомянуть, что даже, методику создания и внешний вид сертификационных документов пришлось мне оформлять. Что уж никак к программисту не относится.
D>Если же на тему "Честно говоря, не знал, что можно по другому" Жаль, что незнали, а вот судя по форуму и общения с коллегами — большинство знает и понимает, чем должен заниматься программист. Так, можно докатиться, до того, что программисту и полы мыть нужно, т.к. "ПМ лениво" уборщицу искать.

Ну не надо все упрощать до уборщика Конечно, некоторые пункты из того, что вы написали, да и из того, что я написал, напрямую с разработкой не связанны, но большая часть времени все-таки в разработке проходит. Остальное можно рассматривать как доп. опыт. Вот если неотносящиеся к разработке вещи станут доминировать — тогда уже есть смысл подумать о смене места.

D>И если я шел на Win-разработку, но умею писать под Web — это не значит, что без дополнительной оплаты я должен писать для конторы и под Web, после фразы "кто если не ты".

Какая еще доп. оплата за web? Платят за 8-ми часовой раб. день, 5 дней в неделю. То, что вы знаете и win и web — только вам в плюс, но как это связанно с доп. деньгами — не понятно. Сказал начальник — напиши ASP.Net сайт — ты пишешь. Сказал — сделай быстренько win-приложение — пишешь его, в чем пробелма? Если это не выходит за рамки 8-ми часов и 5 дней. В таком ключе давайте может будем требовать за написание SQL запроса по 100 баксов дополнително (это ведь не C#, а другой язык), с CSS файла по 50 (тоже не C#), а с консольного Win32API приложения — по 200 (ну я же ASP.Net программер — дайте мне бабла за то что заставили писать на WinAPI )? Я уж не говорю о тарифах за VB или PHP например. Как вам идея? Одно дело, если вы не знаете этот язык/тенологию, но вас просят на нем написать — тогда вопрос возникает — а почему хотят чтобы вы этим занялись, если опыта у вас с этим языком нет. А если знаете (опыт был), то в чем проблема — непонятно.

D>И постоянные рассказы про бизнес. Про как это важно для бизнеса фирмы. По мне так все равно сколько на этом заработает фирма (директор), если же фирма не в состоянии платить оплату труда — переход в другую фирму. Да и занимаясь таким множеством задач не реально качественно выполнять каждую из них и совершенствовать свое мастерство в программировании и смежных направлениях.

Если проблема в размере з/п, надо валить оттуда, конечно, и искать место новое, где з/п вам подойдет. С этим согласен Насчет качественного выполнения множества задач — ну конечно занимаясь одной какой-то областью большего достигнешь, чем если заниматься всеми сразу, но зато интересно изучать много новых вещей, кому что, ИМХО.

Здравствуйте, Davader, Вы писали:


Согласен, что упростил, но зачем Вы привели такой длиный пример с тарифами на разработку?! К тому же он гротескный.
Насчет — непонятно. Это любмое слово моего руководителя. Но это лирическое отступление.
Можно согласится, что 8 ч. при 5 дн. Но с одной стороны, если писать качественно в эти сроки не уклыдываешься (+ рефакторинг),
а с другой стороны я получил знания по Web за "свой счет", тратил на это свое свободное время, почему я должен "отдавать" свой опыт и знания за просто так? Почему бы работодателю не доплатить за время которое я тратил? Причем задач на текущих проектах у меня хватает, поэтому пусть нанимает специалиста по Web. Причем, если смотреть по планке зп, то специалист на рынке по технологии/языку A стоит дороже чем B. Так почему специалист должен продавать свои знания/умения дешевле? Да и когда я переключаюсь на задачи над другими проектами коллеги, то скучают, ну т.е. зп то идет у них на время, а делать нечего не надо.
И отрыв/перебразывание с одного проекта на другой отвлекает от сосредоточения на решаемой задаче. И великолепно, если руководитель это понимает и учитывает. Мой руководитель этого не понимает.

ЗП — это тоже показатель. Конечно, если бы меня ЗП устраивала и устраивала степень вменяемостти руководителя это было бы хорошо. Но далек мой руководитель от ИТ сферы и судит о сложности задачи как пользователь — по внешнему виду. Чего стоят постоянные рекомендации — "А чем ты можешь объяснить, что не хочешь до начала проекта отрисовать все формы проекта и дизайнере?" Про наследование он не знает и непонимает даже после рассказов.

P.S. Сложилось впечатление, что Вы занимаетесь удаленной работой?

Здравствуйте, Davader, Вы писали:

D>Какая еще доп. оплата за web? Платят за 8-ми часовой раб. день, 5 дней в неделю. То, что вы знаете и win и web — только вам в плюс, но как это связанно с доп. деньгами — не понятно. Сказал начальник — напиши ASP.Net сайт — ты пишешь. Сказал — сделай быстренько win-приложение — пишешь его, в чем пробелма? Если это не выходит за рамки 8-ми часов и 5 дней.
Взяли тебя полы мыть за 50$ в месяц. А ты оказывается еще и win/unix админ и программер на брейнфаке. Давай ка в течении 8 часов и полы мой, и 1000+компов вин компов саппорти и 200+ юникс серверов поддерживай и у тебя в конце месяца сдача проекта на брейнфаке! И за те же деньги...
Тебе не приходит в голову что разная работа по разному оплачивается?

D>А если знаете (опыт был), то в чем проблема — непонятно.
Ты на своей текущей работе тоже разнорабочим работаешь? За те же деньги?

Здравствуйте, danshar, Вы писали:

D>Можно согласится, что 8 ч. при 5 дн. Но с одной стороны, если писать качественно в эти сроки не уклыдываешься (+ рефакторинг),
D>а с другой стороны я получил знания по Web за "свой счет", тратил на это свое свободное время, почему я должен "отдавать" свой опыт и знания за просто так? Почему бы работодателю не доплатить за время которое я тратил? Причем задач на текущих проектах у меня хватает, поэтому пусть нанимает специалиста по Web.

ну это спорно, от ситуации зависит.. Например, контора знает, что вы и в win и в web умеете, но проект дали только по win. А потом вдруг просят — отвлекись от проекта и сбацай быстренько сайт на ASP.Net. Вполне нормально. Если человек получил опыт работы с web, работая в этой конторе и хочет, чтобы это дополнительно оплачивалось — ну надо тогда попросить з/п повысить, мотивируя это тем, что ты вырос как разработчик и что ты хочешь привести з/п в соответствие с этим (ориентируясь на текущий рынок). Я так и делаю. Но с другой стороны, если изначально было известно про человека, что он умеет: win, web, sql и еще много чего, то не надо удивляться, что когда-нить попросят что-нить из этого продемонстрировать (вот тут уже неуместно просить каких-то доп. денег).

D>ЗП — это тоже показатель. Конечно, если бы меня ЗП устраивала и устраивала степень вменяемостти руководителя это было бы хорошо. Но далек мой руководитель от ИТ сферы и судит о сложности задачи как пользователь — по внешнему виду. Чего стоят постоянные рекомендации — "А чем ты можешь объяснить, что не хочешь до начала проекта отрисовать все формы проекта и дизайнере?" Про наследование он не знает и непонимает даже после рассказов.

Ну при таком подходе — да, тяжело.. Я поэтому и пишу, что ваша проблема совсем не в выполняемых работах, а в руководителе и з/п. Выходит, что лучше поменять место. А то народ тут пытается доказать, что разносторонняя работа это ненормально и плохо... Код тупо писать от 10 до 18 — вот что плохо, ИМХО.

D>P.S. Сложилось впечатление, что Вы занимаетесь удаленной работой?

да, команда распределенная (3 разные страны).

Здравствуйте, Davader, Вы писали:

D>Но с другой стороны, если изначально было известно про человека, что он умеет: win, web, sql и еще много чего, то не надо удивляться, что когда-нить попросят что-нить из этого продемонстрировать (вот тут уже неуместно просить каких-то доп. денег).
Пардон, если я умею пилотировать стелс и при этом работаю программером нифига неуместно просить меня летать на бомбере за те же деньги.
Уместно будет лишь то направление, на которое человек пришел работать. То, что он умеет кроме прямых служебных обязанностей — за дополнительные деньги.
Применительно к первоначальному посту — веб и десктоп разумеется достаточно близки (впрочем все равно разница есть) так что тут разница невелика.

Здравствуйте, danshar, Вы писали:

D>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Меняй. Хотя с моей колокольни -- такая работа позволяет набраться опыта почти во всех областях. И если человек не определился — что же ему больше нравится -- прогаммерить, писать доки, анализитровать, тестить и т д -- то такая работа как раз для него. Ели начало парить -- меняй незадумываясь.

D>Так, то оно так, но если нравиться программировать, проектировать (архитектура) и заниматься аналитической деятельность (ТЗ). Но не писать доки, тестировать. Думается, что некоторая часть проблемы кроется в непонимании (мною и руководством) границы обязанностей и отвественности.

Если очень надо — я растусовать могу границы и обязанности. Но нужно знать очень много информации о компании и само собой не на форуме об этом беседовать. Есть различные специфики. Судя по описанной щанятости -- компания небольшая. Отсюда и такая вот винегрятина.

Здравствуйте, Davader, Вы писали:

D>Здравствуйте, danshar, Вы писали:

D>>Можно согласится, что 8 ч. при 5 дн. Но с одной стороны, если писать качественно в эти сроки не уклыдываешься (+ рефакторинг),
D>>а с другой стороны я получил знания по Web за "свой счет", тратил на это свое свободное время, почему я должен "отдавать" свой опыт и знания за просто так? Почему бы работодателю не доплатить за время которое я тратил? Причем задач на текущих проектах у меня хватает, поэтому пусть нанимает специалиста по Web.

D>ну это спорно, от ситуации зависит.. Например, контора знает, что вы и в win и в web умеете, но проект дали только по win. А потом вдруг просят — отвлекись от проекта и сбацай быстренько сайт на ASP.Net. Вполне нормально. Если человек получил опыт работы с web, работая в этой конторе и хочет, чтобы это дополнительно оплачивалось — ну надо тогда попросить з/п повысить, мотивируя это тем, что ты вырос как разработчик и что ты хочешь привести з/п в соответствие с этим (ориентируясь на текущий рынок). Я так и делаю. Но с другой стороны, если изначально было известно про человека, что он умеет: win, web, sql и еще много чего, то не надо удивляться, что когда-нить попросят что-нить из этого продемонстрировать (вот тут уже неуместно просить каких-то доп. денег).

D>>ЗП — это тоже показатель. Конечно, если бы меня ЗП устраивала и устраивала степень вменяемостти руководителя это было бы хорошо. Но далек мой руководитель от ИТ сферы и судит о сложности задачи как пользователь — по внешнему виду. Чего стоят постоянные рекомендации — "А чем ты можешь объяснить, что не хочешь до начала проекта отрисовать все формы проекта и дизайнере?" Про наследование он не знает и непонимает даже после рассказов.

D>Ну при таком подходе — да, тяжело.. Я поэтому и пишу, что ваша проблема совсем не в выполняемых работах, а в руководителе и з/п. Выходит, что лучше поменять место. А то народ тут пытается доказать, что разносторонняя работа это ненормально и плохо... Код тупо писать от 10 до 18 — вот что плохо, ИМХО.

D>>P.S. Сложилось впечатление, что Вы занимаетесь удаленной работой?

D>да, команда распределенная (3 разные страны).

Нет контора меня брала для MS SQL Server 2k+VB6, но давно это было. Знания web не описывались в резюме и были приобретены паралелльно с работй за счет своего освободного времени. Кстати, а если для web нужно писать на другом языке программирования?! Тут может несколько обескураживает, отсутсвие четких границ в обязанностях. Допустим сидишь решаешь задачу. Задача сложная поэтому — творческий процесс. И тут могут позвонить и сказать "чем ты можешь обяснить, что у нас интернета нет?!". Конечно, меня вырвали из контекста решаемой задачи и то, что мне чтобы опять вникнуть в проблему нужно время мало кого интересует — интересуют сроки. Потом начинается часовая возня с интернетом в ходе которой выясняется, что интернет есть, просто не работает smtp и проблема не наша, а провайдера и мне нужно звонить провайдеру и долго решать с ними вопрос. Нда, контора маленькая, но не так, чтобы и кузнец и жнец и на игре дудец.

с таким подходом лучше перейти на более лучшее место работы, похоже кого-то просто .... используют

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

_M_>>политика становится все более горячей чем ближе ты находишься к топ-менеджменту, на задворках политику не заметишь, чем выше взабрался по карьерной лестнице, тем больше приходится окунаться в "политику"

AVK>Выше по карьерной лестнице, это уже не конечный программист, а совсем другие люди.

Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом (с).

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Пардон, если я умею пилотировать стелс и при этом работаю программером нифига неуместно просить меня летать на бомбере за те же деньги.

Уместно, неуместно. Откажись или выстави свои условия, делов то.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

_M_>>политика становится все более горячей чем ближе ты находишься к топ-менеджменту, на задворках политику не заметишь, чем выше взабрался по карьерной лестнице, тем больше приходится окунаться в "политику"

AVK>Выше по карьерной лестнице, это уже не конечный программист, а совсем другие люди.

а речь шла исключительно о конченых программистах?