Все, что я сейчас напишу, в общем-то уже не ново. И топики, похожие на этот, всплывали не раз на этом и других программерских форумах. Но все же, накипело, и я не могу удержаться от того, чтоб высказать тут свою точку зрения, и спросить мнение людей.
Мне 27 лет, образование техническое. Класса с 7го школы я начал интересоваться компами, своего компа тогда не было, читал сначала Фигурнова, «КомпьютерПресс», потом «Windows 95 изнутри» и т.д. В общем я заболел компами, и мечтал стать программистом. Ведь программист – в середине-конце 90х это звучало еще гордо, по крайней мере в тех местах, откуда я родом. Потом у меня появился комп, и я учился программировать, писал проги для собственного удовольствия, и это приносило мне удовлетворение, как художнику – написание картин, или писателю – написание книг.
После окончания универа я пошел работать, на одно из местных предприятий. Оплачивалась работа плохо, но была интересной, и предоставляла простор для творчества. Писал на C++. И тогда я еще чувствовал что то, что я делаю, кому-то надо, что результатами моего труда реально пользуются люди, я видел это, и это было прекрасно. Но, недостойная оплата труда и отсутствие перспектив вынудили меня покинуть это место, и отправиться искать свое щастье в ближайший город-миллионник.
Там я устроился в компанию, дадим ей кодовое имя КК («крутая компания») Хороший современный офис, хороший коллектив, адекватная ЗП и т.д. Одно Но – работа была далеко не такой интересной, как на первом месте. Это был известный большинству находящихся здесь людей конвеер, когда 90% работы – баг-фиксинг, митинги, переписка, решение всяких сопутствующих задач. Все что угодно, только не творчество. Справедливости ради следует отметить что тот конвеер был хорошо отлажен и работал как часы. Позднее я узнал, что далеко не все «конвееры» так хорошо отлажены, большинство – ржавые, кое-как спроектированные из кое-как взаимодействующих частей, условно говоря.
Проработав в КК довольно длительное время, набравшись опыта, я поехал в Москву. Адаптировался к московской жизни очень легко, ничего плохого про этот город сказать не могу. Меньше чем за неделю нашел тут работу. Это опять был конвеер, но на сей раз именно ржавый и неотлаженный, неинтересные, нудные, но вместе с тем требующие напряжение мозга (плавящие мозг) задачи. Проработав там год, я перешел в другую фирму, где, как мне казалось, будет интересней.
Увы, ожидания не оправдались. Уже полгода приходится заниматься поддержкой чужого кода, латать дыры, что-то дорабатывать. Это тупо, и нудно, и плавит мозг, и отравляет душу. Это предыстория... Сейчас дело вот в чем – я не против того, чтоб быть программистом, я не из тех людей, кто плачется на форумах как их достало работать програмерами, как хочется в менеджеры. Но, ведь то, чем сейчас занимаюсь, не имеет никакого отношения к Той работе Программиста, Разработчика, о которой я мечтал несколько лет назад! Это как если бы я мечтал стать художником, а стал реставратором чужих старых картин, как если бы я мечтал стать писателем, а стал бы редактором чужих безграмотных текстов. Время программистов-одиночек-творцов прошло, сейчас это конвеер, с которого нужно валить. И все это понимают.
Я ненавижу свою теперешнюю работу! Как и ту, что была до теперешней. Я «не люблю» чужой код, который мне приходится дорабатывать, как любил бы свой родной код. Поэтому правлю его кое-как, лишь бы что-то работало. И я не могу делать хорошо работу, которую ненавижу. Если бы мой разум мог блевать – он выблевал бы все то Г, которым я его кормлю последнее время!
Люди, какой выход? Никем, кроме программиста, я не работал. Куда пойти, где найти Щастье и Спокойствие? Кто как решал для себя эти вопросы? Я уверен, я не один, кто разочаровался в профессии, и чем разум был перемолот шестернями Конвеера...
Господа работодатели, может кто-то сможет что-то предложить человеку с обширным опытом работы в сфере IT, который не хочет больше быть рабочим у Конвеера? И мне просто хочется нормально приходить на работу, спокойно и ответственно ее выполнять, и уходить домой со спокойной душой. А не как последнее время, когда идешь на работу и думаешь – фак, чем же меня сегодня грузанут? Фак, опять часами тупить, и дебажить код, чужой, не родной, подгоняемый «руководством». Неееет...!!!
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Время программистов-одиночек-творцов прошло, сейчас это конвеер, с которого нужно валить. И все это понимают.
Это время не прошло и никогда не пройдет. Лично я — тому пример.
B>Я ненавижу свою теперешнюю работу! Как и ту, что была до теперешней. Я «не люблю» чужой код, который мне приходится дорабатывать, как любил бы свой родной код. Поэтому правлю его кое-как, лишь бы что-то работало. И я не могу делать хорошо работу, которую ненавижу. Если бы мой разум мог блевать – он выблевал бы все то Г, которым я его кормлю последнее время! B>Люди, какой выход? Никем, кроме программиста, я не работал. Куда пойти, где найти Щастье и Спокойствие?
Все очень просто — если хочешь быть счастливым — будь им. Я не ёрничаю, я говорю серьезно. Надо поменять мировоззрение — в этом нет ничего зазорного.
B>Господа работодатели, может кто-то сможет что-то предложить человеку с обширным опытом работы в сфере IT, который не хочет больше быть рабочим у Конвеера? И мне просто хочется нормально приходить на работу, спокойно и ответственно ее выполнять, и уходить домой со спокойной душой.
Стоп! Спокойно и отвественнно выполнять работу — это и означает быть рабочим у конвейера. Мне тоже приходилось стоять у конвейера — ничего трагического или зазорного в этом нет.
Короче говоря, если тебя что-то в этой жизни не устраивает, то надо как минимум приподнять задницу со стула и попытаться что-нибудь сделать. Это не гарантитует успеха, более того — никакого успеха скорее всего и не случится. Но если так и сидеть сиднем, то это абсолютно гарантирует отсутствие какого-бы то ни было успеха. Понимаешь в чем разница? Наша Вселенная не устроена на принципах милосердия — из этого и надо исходить.
Прошу прощения за "отповедь". Но я искренне надеюсь, что это пойдет тебе на пользу. Да, и еще — я бы не стал развивать эту тему дальше. Люди, читающие такое сообщение, могут сказать — ну и кому он нужен такой лузер? Это жестко. Но еще раз повторю — Наша Вселенная не устроена на принципах милосердия.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Привет, на мой взгляд все происходящее в твоем разуме исходит от того, что для тебя нет другой отдушины кроме работы. Многие из моих знакомых, коллег, родственников имеют более рутинную (или менее денежную) работу, но самые счастливые (я к сожалению не один из них =) ) кроме работы имеют что-то еще, свой интерес (хобби), кто-то путешествует, кто то воплотил свою мечту и возится с моделями самолетов... и много-многое другое.
Я все это написал, в том ключе, что не надо пытаться заполнить внутренее пространство интересом только к работе или в направлении работы, понастоящему счастлив тот человек который ведет РАЗНООБРАЗНУЮ жизнь, поскольку чем она более разная тем интереснее жить, а если все время проводить у компа и на работе и дома, закрывая глаза на остальное, то какая ни была супер интересная работа или интересное направление ты устанешь и мозг будет интерпретировать это как нудная работа.
По всем симптомам типичная для джуниоров (ладно, буду политкорректен — разработчиков с альтернативным количеством опыта) болезнь — "млин, сплошной багфиксинг г..на, не дают развернуться, вот если б все с нуля, я б тут надизайнил, я б тут наваял!" К Вашему возрасту обычно проходит — наверное, у Вас осложнения на почве детских мечтаний.
B>Я ненавижу свою теперешнюю работу! Как и ту, что была до теперешней. Я «не люблю» чужой код, который мне приходится дорабатывать, как любил бы свой родной код. Поэтому правлю его кое-как, лишь бы что-то работало. И я не могу делать хорошо работу, которую ненавижу. Если бы мой разум мог блевать – он выблевал бы все то Г, которым я его кормлю последнее время!
Какое-то у Вас нездоровое отношение к "чужому" коду. А ведь, скорее всего, Ваш "родной" код при взгляде со стороны будет принадлежать вовсе не перу художника, а кисти обычного маляра (что, кстати, подтверждается еще и тем, что Вы до сих пор не "творите" ) — проверено на собственном опыте Это раз.
Два — это то, что Вы немного не с того боку смотрите на работу: для Вас это "доработать кое-как, побагфиксить, возле конвеера", а ведь если просто оторваться от монитора и перейти на немного более высокий уровень абстракции (это даже не с высоты птичьего полета, а скорее просто приподняться) — Вы же участвуете в разработке продукта, и Ваша деятельность должна быть направлена не на "поставить галочку в багтрекере", а на то, чтобы продукт, какой бы лабудой он ни был, был лучше аналогичной лабуды на рынке, даже если у него и нет на это никаких шансов. Возьмите на себя часть ответственности за проект целиком (не обязательно официально, так, для себя) — возможно, при таком подходе даже самая нудная и неинтересная часть Вашей работы обретет скрытый смысл. Да и те же баги можно фиксить путем банальной вставки забытого "delete ptr;", а можно и напрячь наконец тима и прикрутить-таки boost::shared_ptr.
Три — вот как раз творчество, в Вашей его интерпретации ("хочу писать с нуля, чтоб всё моё, всё родное"), в нашем с Вами ремесле, вещь не то чтобы противопоказанная, но применяемая исключительно по рецепту и в малых дозах. Ведь платят деньги-то не за "писанину", а за решение определенной проблемы, а ведь в наше время если она не решена, то раскладывается на пару-тройку уже решенных частей, если не получилось — повторить рекурсивно (это касается, конечно же, не всех задач, но процентов так 95 охватывает). В общем, переставайте быть писателем, становитесь разработчиком
И четыре, в качестве вывода: в плане приобретения опыта работы постоянное написание нового кода значительно уступает поддержке старого. Ведь только глядя на то, как стройные иерархии классов рушатся и уродуются под напором чейндж-риквестов, как теряют связь с реальностью преаккуратнейшие комментарии, как красиво отформатированный код тонет в груде хакофиксов — и постигаешь дао
B>Люди, какой выход? Никем, кроме программиста, я не работал. Куда пойти, где найти Щастье и Спокойствие? Кто как решал для себя эти вопросы? Я уверен, я не один, кто разочаровался в профессии, и чем разум был перемолот шестернями Конвеера...
И Конвеер, и шестерни, и перемолотый разум — все это существует только в Вашем воображении, занятом эдакой, пардон, интеллектуально-моральной мастурбацией. Наверняка найдутся люди, которые и на Вашем месте будут чувствовать себя творцами
B>Господа работодатели, может кто-то сможет что-то предложить человеку с обширным опытом работы в сфере IT, который не хочет больше быть рабочим у Конвеера?
Какую работу можно предложить человеку, который не хочет быть рабочим?
B>И мне просто хочется нормально приходить на работу, спокойно и ответственно ее выполнять, и уходить домой со спокойной душой.
А что мешает? Неужели только чужой код?
B>А не как последнее время, когда идешь на работу и думаешь – фак, чем же меня сегодня грузанут? Фак, опять часами тупить, и дебажить код, чужой, не родной, подгоняемый «руководством». Неееет...!!!
Малость оффтопика: дебажить — это ж целое искусство, мне, например, никогда не надоедает пробираться через дебри callstack'ов и разбираться в переплетениях потоков, чтобы наконец найти багу, отравлявшую проект последнюю пару месячишек.
В общем, расслабьтесь, это у многих бывает, у большинства проходит. Направьте эту энергию "тупизны" в нужное русло, и будет Вам счастье.
П.С. Сумбурненько как-то, сорри, просто кушать очень хочется, а обеденный перерыв подходит к концу, спешил
Если ответить по-простому: пропробуйте поменять компанию. Скорее всего дело в этом.
Если попробовать сказать чуть больше... Я, хоть старше Вас, не застал "времени программистов-одиночек-творцов". Если говорить о продуктах, а не поделках, я думаю что на самом деле его и не было никогда. Продукт всегда создается множеством людей: программистами, дизайнерами, аналитиками, маркетологами, менеджерами, службой поддержки etc. А там где много людей, есть необходимость хоть в каком-то оформившемся процессе их взаимодействия (хотя бы на уровне того кто за что отвечает, как делаются тесты, как решается какие фичи стоит делать а какие — нет, как разрешаются вопросы с интерфейсами между компонентами). Это уже сильно обрезает крылья любителю "полетать". От сотрудника ждут выполнения его функций (в широком смысле!) в разумный срок. Именно за это компания платит ему зарплату (дает бонусы, опционы, акции, делится прибылью etc). Или увольняет
Из Вашего поста складывается ощущение что Вы называете Конвейром любую организацию, требующую от своих сотрудников иногда делать то им в данный момент неинтересно. Если да, то у Вас все плохо: такое случается всегда и везде. Вопрос в масштабе, конечно. Если в конторе большая текучка и длинные проекты, то вполне вероятно что придется только и заниматься что поддержкой чужого кода все время. Если текучка малая, то вероятность такой ситуации сильно меньше. Опять же, зависит от человека. Можно чужой код рефакторить, переписывать, в конце-концов он может быть совсем неплох.
И здесь нет никакой программистской специфики. Будете ли Вы участвовать в создании программных продуктов или строить дома — ситуация будет оставаться той же до тех пор пока Вы — один из команды, создающей нечто. Это просто _настоящая_жизнь_.
_>Программирование не конвейер. На конвейере ведь полностью расписано — КАК выполнять человеку его задачу. А в разработке одну и ту же задачу, будь это даже фикс багов — можно делать аболютно по-разному. Места для творчества — навалом.
Конвеер, когда все расписано — лучше программирования в современном виде. Потому что стандартный конвеер не плавит мозг. Чел отработал день, пришел домой, и он спокоен, в голове не крутятся задачи. А баг-фиксинг чужого сложного плохо спроектированного кода — плавит мозг, и не всегда даже после работы удается расслабится. Ну я не считаю что баг-фиксинг чужого кода — творческая работа, в любом случае. Разработка системы с нуля — вот здесь творчество...
Ищи другую фирму. Переходи во фриланс. Займись шароварением...
Что тебе мешает?
Но чем-бы ты не занялся, рутина будет всегда.
Даже на самых интересных проектах кто-то должен тестировать
и вылизывать код, править баги и пр...
Мне лично всегда помогает мысль о том, что то,
что я делаю, реально кому-то нужно.
DKM>Ну что можно сказать. В любой компании, создающей свои программные продукты, кто-то пишет новые фичи. Это очевидно хотя бы из того факта, что новые версии любого продукта отличаются от старых не только багфиксами. Я тебе больше скажу. Даже в той фирме, где ты сейчас работаешь, вероятно, кто-то пишет новые фичи в тот самый момент, как ты фиксишь чьи-то баги. Поэтому подумай над вопросом, почему этот кто-то — не ты.
Приходится и фичи писать иногда. Но написание и встраивание фичи в уже существующую систему, в существующую архитектуру, разработанную не тобой — не приносит никакого удовлетворения. Да, бывают и творческие моменты, но это — лишь жалкая пародия на то, что я называю Творчеством. Хочется ведь разрабатывать системы и архитектуры с нуля, когда между тобой и API нет ни-че-го.
Мда, как народ то зажрался. Если ты, мил человек, поработал бы годик за настоящим конвеером, ну, например, гайку какую-нить закручивал, такой бы лабуды не писал
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>И я не могу делать хорошо работу, которую ненавижу.
Обратное тоже верно: невозможно любить работу, которую делаешь абы как.
B>Люди, какой выход? Никем, кроме программиста, я не работал. Куда пойти, где найти Щастье и Спокойствие?
Иди во фриланс. Сам себе хозяин.
И отвечаешь за себя сам.
Впрочем, сдаётся мне, что твои проблемы — от элементарной безответственности. Гы, Щастье и Спокойствие ему захотелось. Сижу в предвкушении ответов типа "Нууу!!! Их ещё мочить надо!" (это из анекодта про лентяя, которому всей деревней скинулись на сухари).
Если же я ошибаюсь, это хорошо. Тогда просто забиваешь на деньги, на всё остальное тоже, и начинаешь заниматься тем, что нравится. (Кстати, уметь выбрать то, что нравится, — это тоже задачка та ещё. Но кто ищет, тот всегда найдёт.)
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Разработка системы с нуля — вот здесь творчество...
Ну дак кто тебе мешает пойти туда, где начинают разрабатывать систему/подсистемы "с нуля"?
Кстати, при разработке систем с нуля придется
документировать свои гениальные мысли так, чтобы они были понятны другим,
митинговать, убеждать других в "гениальности" твоих решений,
идти на компромиссы и прочее...
В общем, человек, не способный на рутину, "творить" тоже не сможет...
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Увы, ожидания не оправдались. Уже полгода приходится заниматься поддержкой чужого кода, латать дыры, что-то дорабатывать. Это тупо, и нудно, и плавит мозг, и отравляет душу.
Ну что можно сказать. В любой компании, создающей свои программные продукты, кто-то пишет новые фичи. Это очевидно хотя бы из того факта, что новые версии любого продукта отличаются от старых не только багфиксами. Я тебе больше скажу. Даже в той фирме, где ты сейчас работаешь, вероятно, кто-то пишет новые фичи в тот самый момент, как ты фиксишь чьи-то баги. Поэтому подумай над вопросом, почему этот кто-то — не ты.
[skip] > у Конвеера? И мне просто хочется нормально приходить на работу, спокойно > и ответственно ее выполнять, и уходить домой со спокойной душой.
Подследственный путается в показаниях. Вы уж как-нибудь определитесь,
хотите Вы творчества, или хотите спокойно уходить домой? Потому что вещи
взаимоисключающие. Или Вы под творчеством понимаете совсем не творчество?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
на рынке практичеки нет компаний которые могут предложитьчто то иное кроме латания дыри поддержки, увы.. а если кто и разрабатывает что то, то подразделениям в РФ как правило передают только на багфиксинг
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Я ненавижу свою теперешнюю работу! Как и ту, что была до теперешней. Я «не люблю» чужой код, который мне приходится дорабатывать, как любил бы свой родной код.
Что то мне подсказывает, что родной код для тебя очень быстро станет чужим.
Мне вот все что ты рассказал, нравится. Тебе — нет. Выводы делай сам.
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
_>>Программирование не конвейер. На конвейере ведь полностью расписано — КАК выполнять человеку его задачу. А в разработке одну и ту же задачу, будь это даже фикс багов — можно делать аболютно по-разному. Места для творчества — навалом. B>Конвеер, когда все расписано — лучше программирования в современном виде. Потому что стандартный конвеер не плавит мозг. Чел отработал день, пришел домой, и он спокоен, в голове не крутятся задачи. А баг-фиксинг чужого сложного плохо спроектированного кода — плавит мозг, и не всегда даже после работы удается расслабится. Ну я не считаю что баг-фиксинг чужого кода — творческая работа, в любом случае. Разработка системы с нуля — вот здесь творчество...
На мой взгляд это глубоко ошибочный взгляд. И Максим2 выше абсолютно точно сказал — проблема ведь не в конвейере или багах. Проблема в мозгах, в отношении к процессу.
Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.
Потом. Я, конечно, точно не знаю, но судя по твоим постам (заранее извиняюсь, если задену) — ты не разрабатывал систем с нуля. Почему мне так показалось — потому как при разработке системы с нуля 10% времени работа над архитектурой, дизайном, проектирование, то есть задумки абстрактные. А остальное время — опять же доведение системы до задуманного. Фактически процесс аналогичен тому, чем занимаешься.
Более того, часто разработка новой системы — очень нервный процесс из-за того, что твои же задумки очень жестко ломаются жизнью — требования часто меняются на лету. Причем непредсказуемо. Опять же — ресурсов (людей, времени) на то, чтобы делать все гибко — не хватает. В итоге скрипя сердцем решает многие задачи в лоб, понимая, что закладываешь в систему весьма уязвимые места, надеясь потом когда-нибудь переписать.
Дальше, что я хочу тебе сказать. Опыт по чтению чужого кода и подобному реверз-инженирингу системы — просто о....тельная вещь. Программист без подобного опыта — не сможет расти дальше. Это однозначно. Если у тебя получится увидеть логику в решениях тех, кто писал до тебя, а на все кривости обычно есть какая-то причина — то цены тебе же потом не будет. Да, процесс весьма болезненный, меняется отношение к кривому коду, меняется отношение к ошибкам других разработчиков. Дай бог.
Здравствуйте, DasBoot, Вы писали:
DB>Молодой человек, думаю, что моя ссылка будет называться Ш-2, а для начала H1B. Словом, не ту страну назвали Гондурас. Хотя там тоже саппорт чужих экскрементов преобладает, но за счет того, что число вакансий на monster.com в NYC&CA по моим наблюдениям за полгода было больше, чем число вакансий во всей РФ, то думаю, что Вашу надежду надо искать именно так.
И да и нет. Да — потому что действительно возможностей для самореализации существенно больше. Нет — потому что 99% работы — эта та же самая рутина. Еще раз повторю — все проблемы находятся внутри себя и решение их — тоже. А ни в каких не Ширинках-2.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Как знакомо...
Год назад я переехал в другой город, нашел неплохую работу, получаю зарплату в три раза больше, чем раньше. Но примерно через полгода я понял, что не могу позволить себе роскошь тратить огромное количество время времени на всякий энтерпрайз бред, в написании которого нет вообще ничего творческого — максиму, что нужно — изучить очередной фреймверк/библиотеку и прикрутить к текущей хреновине с гордым статусов "Проект". Я моложе Вас, у меня нет семьи/детей/других обязанностей,пока что могу позволить себе заниматься, тем что нравиться МНЕ. Даже если мне за это не платят, и даже если приходиться вкалывать по 14 часов без выходных.
В январе я начал потихоньку разрабатывать небольшой, но амбициозный проект , нашел единомышленника, с переменным успехом пытаемся заинтересовать ею потенциальных инвесторов.
Мои ближайшие планы — сидеть на своей работе до весны/лета, поднакопить денег, отдохнуть немного, а потом — в бой !
Живем один раз, не хотелось бы потом, годы спустя осознавать, что когда-то я нет, не выбрал неправильный путь, а вообще ничего не выбрал и не приложил никаких усилий для реализации своей мечты и своих амбиций.
Во-первых, так называемое "творчество" — это удел единиц. Не только в программировании, но и в любой другой области деятельности.
Во-вторых, многое зависит от твоего личного отношения к делу. Банально, но любое, даже самое дерьмовое дело, можно делать "творчески". И именно в этом, на мой взгляд, заключается истинный профессионализм.
В-третьих, всегда помните, что бОльшая часть людей зарабатывает себе на жизнь трудом абсолютно рутинным и неинтересным (от дворника до рабочего на конвейере завода), считая минуты до конца рабочего дня. Вам еще повезло по сравнению с ними.
Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:
_>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.
Тем не менее, такая проблема существует. Действительно, часто приходится работать баг-фиксером. И это действительно требует большого умственного напряжения при полном отсутствии морального удовлетворения. Я бы сравнил это с копанием в чужом дерьме. Но во-первых, подобный аспект есть в любой, абсолютно любой профессии. Во-вторых, еще раз повторю — надо стремиться вперед и вверх, в конце концов, это императив каждого человека. В-третьих, в течение некоторого времени, копание в чужом коде является неизбежным, главное — чтобы это не стало занятием на всю жизнь. Но еще главнее — это стремление и искреннее желание выбиться из серой массы. И если человек просто задался таким вопросом — "что за фигня?!", то это уже значит, что для него не все потеряно в этом мире. Гораздо хуже, когда человек всем доволен. Блин, все это так банально и пошло — я сам себе противен иногда.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Не ставь лошадь позади телеги. Программист-творец творит не потому, что у него в должностных обязанностях записано: "14:15 — 15:45. Творчество.", а потому, что иначе он не может или не хочет. А как называется должность и что на ней предписано — да какая разница?!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Почему вы решили, что конвеер = формальные методологии?
Человеку просто не везло на интересные проекты, либо его кидали на development support постоянно, вот он и жалуется.
Это далеко не везде и не всегда так.
Автору — ищите. Есть много разных компаний. Попробуйте смотреть в сторону маленьких фирм, развивающих свой собственный продукт. Оказавшись в небольшой команде вы сможете начать влиять на то, каким этот продукт станет в дальнейшем. Стать, отчасти его Творцом. Естественно, придется работать в команде, но, мне кажется, вы это и так умеете.
R>на рынке практичеки нет компаний которые могут предложитьчто то иное кроме латания дыри поддержки, увы.. а если кто и разрабатывает что то, то подразделениям в РФ как правило передают только на багфиксинг
Неверное утверждение. Таких компаний достаточно даже в Питере. Хотите — подскажу одну, там как раз Java-разработчиков ищут?
ДГ>Обратное тоже верно: невозможно любить работу, которую делаешь абы как.
Вы считаете, что если делать хорошо и тщательно работу, которую терпеть не можешь — ее полюбишь? Ну может быть... Если человек ненавидит алкоголь или наркотики, но его насильственно спаивать или колоть — настанет момент когда он алкоголь или наркотики полюбит, и жить без них не сможет. Но это имхо неестественный способ заставить что-то полюбить.
ДГ>Иди во фриланс. Сам себе хозяин. ДГ>И отвечаешь за себя сам.
Есть мнение, что фриланс — это несерьезно, и занимаются этим в основном студенты... Не знаю, не пробовал. Возможно стоит попробовать.
ДГ>Впрочем, сдаётся мне, что твои проблемы — от элементарной безответственности. Гы, Щастье и Спокойствие ему захотелось. Сижу в предвкушении ответов типа "Нууу!!! Их ещё мочить надо!" (это из анекодта про лентяя, которому всей деревней скинулись на сухари).
Я всегда подхожу к работе ответственно, но если например архитектура изначально отстой, код — отстой, документации нет, то делать в таком коде качественные фиксы — это как ставить крутую заплатку из продвинутых материалов на насквозь ржавую трубу.
ДГ>Если же я ошибаюсь, это хорошо. Тогда просто забиваешь на деньги, на всё остальное тоже, и начинаешь заниматься тем, что нравится. (Кстати, уметь выбрать то, что нравится, — это тоже задачка та ещё. Но кто ищет, тот всегда найдёт.)
К сожалению на деньги я забить не могу.
ДГ>Впрочем, сдаётся мне, что твои проблемы — от элементарной безответственности. Гы, Щастье и Спокойствие ему захотелось. Сижу в предвкушении ответов типа "Нууу!!! Их ещё мочить надо!" (это из анекодта про лентяя, которому всей деревней скинулись на сухари).
И еще, если художник приходит устраиваться на работу, ему говорят — Чувак, у нас ты будешь заниматься написанием картин, на интересные тебе темы и т.д. А реально ему дают какие-то рваные старые чужие картины, На, мол, реставрируй, тут дорисуй, тут дыру заделай, этот фрагмент перерисуй новыми красками. Я лично сомневаюсь что такой художник будет подходить к своей работе очень ответственно. Вот и проблема в том, что работы для программистов-"художников", творцов, достойно оплачиваемой, сейчас практически нет. Если кто знает места в Москве, где есть — дайте плиз ссылку.
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
ДГ>>Впрочем, сдаётся мне, что твои проблемы — от элементарной безответственности. Гы, Щастье и Спокойствие ему захотелось. Сижу в предвкушении ответов типа "Нууу!!! Их ещё мочить надо!" (это из анекодта про лентяя, которому всей деревней скинулись на сухари). B>И еще, если художник приходит устраиваться на работу, ему говорят — Чувак, у нас ты будешь заниматься написанием картин, на интересные тебе темы и т.д. А реально ему дают какие-то рваные старые чужие картины, На, мол, реставрируй, тут дорисуй, тут дыру заделай, этот фрагмент перерисуй новыми красками. Я лично сомневаюсь что такой художник будет подходить к своей работе очень ответственно. Вот и проблема в том, что работы для программистов-"художников", творцов, достойно оплачиваемой, сейчас практически нет. Если кто знает места в Москве, где есть — дайте плиз ссылку.
С таким настроем ты обречен на неинтересную, рутинную работу, которую ты будешь ненавидеть.
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Вот и проблема в том, что работы для программистов-"художников", творцов, достойно оплачиваемой, сейчас практически нет. B>Если кто знает места в Москве, где есть — дайте плиз ссылку.
Молодой человек, думаю, что моя ссылка будет называться Ш-2, а для начала H1B. Словом, не ту страну назвали Гондурас. Хотя там тоже саппорт чужих экскрементов преобладает, но за счет того, что число вакансий на monster.com в NYC&CA по моим наблюдениям за полгода было больше, чем число вакансий во всей РФ, то думаю, что Вашу надежду надо искать именно так.
MS>Стоп! Спокойно и отвественнно выполнять работу — это и означает быть рабочим у конвейера. Мне тоже приходилось стоять у конвейера — ничего трагического или зазорного в этом нет.
Зря Вы так. Зазаорно стоять у конвеера потому, что нормочас у таких работников становится все дешевле и дешевле. А то и вообще вся их сборочная линия рискует переехать туда, где их нормочас будет чьим-то нормоднем.
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>К сожалению на деньги я забить не могу.
Это называется "и рыбку съесть, и сам-знаешь-что". Ты уж выбирай, что тебе важнее: интересная работа или куча денег.
Да и все что угодно – лишь один путь из миллиона возможных. Поэтому ты всегда должен помнить, что путь – это только путь; если ты чувствуешь, что он тебе не по душе, то должен оставить его любой ценой. Чтобы обладать такой ясностью, ты должен вести правильную жизнь. Только при этом условии ты будешь знать, что любой путь – это всего лишь путь, и ничто не мешает ни тебе самому, ни кому угодно оставить его, если это велит тебе твое сердце. Но предупреждаю: твое решение должно быть свободно от страха или честолюбия. Смотри на любой путь прямо и без колебаний. Испытай его столько раз, сколько найдешь нужным. Затем задай себе, и только самому себе, один вопрос. Этот вопрос задают лишь очень старые люди. Мой бенефактор задал мне его однажды, когда я был молод, но понять его мне тогда помешала слишком горячая кровь. Теперь я его понимаю. Я задам этот вопрос тебе: имеет ли твой путь сердце?
Все пути одинаковы: они ведут никуда. Они ведут через кусты или в кусты. Я могу сказать, что в своей жизни прошел длинные-длинные пути, но я не нахожусь нигде. Таков смысл вопроса, который задал мой бенефактор. Есть ли у этого пути сердце? Если есть, то это хороший путь: если нет, то от него никакого толку. Оба пути ведут никуда, но у одного есть сердце, а у другого – нет. Один путь делает путешествие по нему радостным: сколько ни странствуешь, ты и твой путь нераздельны. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь дает тебе силы, другой – уничтожает тебя.
Здравствуйте, RevDat, Вы писали:
RD>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Стоп! Спокойно и отвественнно выполнять работу — это и означает быть рабочим у конвейера. Мне тоже приходилось стоять у конвейера — ничего трагического или зазорного в этом нет.
RD>Зря Вы так. Зазаорно стоять у конвеера потому, что нормочас у таких работников становится все дешевле и дешевле. А то и вообще вся их сборочная линия рискует переехать туда, где их нормочас будет чьим-то нормоднем.
Программирование не конвейер. На конвейере ведь полностью расписано — КАК выполнять человеку его задачу. А в разработке одну и ту же задачу, будь это даже фикс багов — можно делать аболютно по-разному. Места для творчества — навалом.
Опять же — нет систем статических. Обычно какие-то модуля переделываются, переписываются, редизайн происходит. Есть куда расти.
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Господа работодатели, может кто-то сможет что-то предложить человеку с обширным опытом работы в сфере IT, который не хочет больше быть рабочим у Конвеера? И мне просто хочется нормально приходить на работу, спокойно и ответственно ее выполнять, и уходить домой со спокойной душой. А не как последнее время, когда идешь на работу и думаешь – фак, чем же меня сегодня грузанут? Фак, опять часами тупить, и дебажить код, чужой, не родной, подгоняемый «руководством». Неееет...!!!
я думаю если поискать — то вполне можно найти этакий "джентельмен-клуб" с научными или около-научными разработками — где вполне можно будет себе наслаждаться творчеством и с радостью воспринимать фразы наподобие "я тут подумал и меня осенила такая ИДЕЯ! короче — перепишу вот этот модуль заново."
B>Приходится и фичи писать иногда. Но написание и встраивание фичи в уже существующую систему, в существующую архитектуру, разработанную не тобой — не приносит никакого удовлетворения. Да, бывают и творческие моменты, но это — лишь жалкая пародия на то, что я называю Творчеством. Хочется ведь разрабатывать системы и архитектуры с нуля, когда между тобой и API нет ни-че-го.
Делайте свой продукт. Или идите в какой-нибудь НИИ.
Скоро весь будет открытый и безплатный. Вот тогда будет вам свобода. Вы можете уже сейчас начинать: присоединитесь к какому-нибудь проекту на sf.net и творите в свое удовольствие.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Если попробовать сказать чуть больше... Я, хоть старше Вас, не застал "времени программистов-одиночек-творцов". Если говорить о продуктах, а не поделках, я думаю что на самом деле его и не было никогда. Продукт всегда создается множеством людей: программистами, дизайнерами, аналитиками, маркетологами, менеджерами, службой поддержки etc. А там где много людей, есть необходимость хоть в каком-то оформившемся процессе их взаимодействия (хотя бы на уровне того кто за что отвечает, как делаются тесты, как решается какие фичи стоит делать а какие — нет, как разрешаются вопросы с интерфейсами между компонентами). Это уже сильно обрезает крылья любителю "полетать". От сотрудника ждут выполнения его функций (в широком смысле!) в разумный срок. Именно за это компания платит ему зарплату (дает бонусы, опционы, акции, делится прибылью etc). Или увольняет
Т.е. процесс взаимодействия — это обязательно конвейер (waterfall, rigid planning) 60х-годов?
1)
Вы это говорите уже прочитав про XP (eXtreme Programming), agile, SCRUM, MSF, RUP и маниакально настаивая именно на таком понимании организации "оформившегося процесса взаимодействия"?
2)
Или это из-за того, что Вы ничего лучшего не видели в своей жизни и считаете,
что раз не видели, то по другому и быть не может
3)
Или Вы вообще не в курсе, что конвейер уже давно считают доказанным фактом -неэффективен, контрапроизводителен и немоден в АйТи
В цивилизованных странах
Знаете, я могу понять, что руководители и разработчики слышали о том, как эффективно и производительно работать, но не получается у них так работать.
Немного больше меня напрягает, что подавляющее большинство вообще не слышало о современных подходах.
Ну, а то, что мне доказывают, что по другому быть не может и травят любого имеющего альтернативное мнение — "приплыл",
действительно, нужно возвращаться туда, где высказывание своего мнения не ведёт к автоматическому переходу на оскорбления, на личности и на предложений сменить страну, работу, имя, профессию, собаку, жену, компанию, соседей, сходть к психиатру
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
DKM>>Ну что можно сказать. В любой компании, создающей свои программные продукты, кто-то пишет новые фичи. Это очевидно хотя бы из того факта, что новые версии любого продукта отличаются от старых не только багфиксами. Я тебе больше скажу. Даже в той фирме, где ты сейчас работаешь, вероятно, кто-то пишет новые фичи в тот самый момент, как ты фиксишь чьи-то баги. Поэтому подумай над вопросом, почему этот кто-то — не ты. B>Приходится и фичи писать иногда. Но написание и встраивание фичи в уже существующую систему, в существующую архитектуру, разработанную не тобой — не приносит никакого удовлетворения. Да, бывают и творческие моменты, но это — лишь жалкая пародия на то, что я называю Творчеством. Хочется ведь разрабатывать системы и архитектуры с нуля, когда между тобой и API нет ни-че-го.
Что-то сложное в одиночку все равно не сделаешь. А в команде между тобой и API будет мнение других членов команды.
_>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.
Не согласен... Мозг может плавить и абсолютно не творческая работа. Ведь корень самого слова Творчество — твор, творить, творение. Т.е. баг-фиксинг или всяческие переделки кода не являются творчеством по определению, т.к. это не есть процесс творения. Кстати, AFAIK, CPU будет загружен не 100%, если просто прогонять в бесконечном цикле NOP Мозг тоже можно нагружать подобным образом.
_>Потом. Я, конечно, точно не знаю, но судя по твоим постам (заранее извиняюсь, если задену) — ты не разрабатывал систем с нуля. Почему мне так показалось — потому как при разработке системы с нуля 10% времени работа над архитектурой, дизайном, проектирование, то есть задумки абстрактные. А остальное время — опять же доведение системы до задуманного. Фактически процесс аналогичен тому, чем занимаешься.
Разрабатывал. Правда довольно давно уже. Так есть разница — доведение до задуманного своей, "родной" системы, к которой относишься как отец к своему ребенку , или доведение чужой системы, которую писали и дорабатывали до тебя ХЗ кто.
_>Дальше, что я хочу тебе сказать. Опыт по чтению чужого кода и подобному реверз-инженирингу системы — просто о....тельная вещь. Программист без подобного опыта — не сможет расти дальше. Это однозначно. Если у тебя получится увидеть логику в решениях тех, кто писал до тебя, а на все кривости обычно есть какая-то причина — то цены тебе же потом не будет. Да, процесс весьма болезненный, меняется отношение к кривому коду, меняется отношение к ошибкам других разработчиков. Дай бог.
Согласен, просто у меня уже достаточно опыта чтения чужого кода, не один год... И это начинает доставать. Потому что в те далекие дни, дни моего детства, когда я читал книги по программированию, мечтал стать программистом, Не о том я мечтал, чем приходится заниматься Конечно это естественно, что мечты ломаются о суровую реальность...
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:
_>>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай.
MS>Тем не менее, такая проблема существует. Действительно, часто приходится работать баг-фиксером. И это действительно требует большого умственного напряжения при полном отсутствии морального удовлетворения. Я бы сравнил это с копанием в чужом дерьме. Но во-первых, подобный аспект есть в любой, абсолютно любой профессии. Во-вторых, еще раз повторю — надо стремиться вперед и вверх, в конце концов, это императив каждого человека. В-третьих, в течение некоторого времени, копание в чужом коде является неизбежным, главное — чтобы это не стало занятием на всю жизнь. Но еще главнее — это стремление и искреннее желание выбиться из серой массы. И если человек просто задался таким вопросом — "что за фигня?!", то это уже значит, что для него не все потеряно в этом мире. Гораздо хуже, когда человек всем доволен. Блин, все это так банально и пошло — я сам себе противен иногда.
А это верно подмечено. Хотя работа творческая — удовлетворения не приносит.
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
_>>Тем более, смотри, ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что а) после работы плавится мозг; б) это не творческая работа. Так собственно основным признаком творческой работы является как раз то высокая температура мозга. Как раз твой случай. B>Не согласен... Мозг может плавить и абсолютно не творческая работа. Ведь корень самого слова Творчество — твор, творить, творение. Т.е. баг-фиксинг или всяческие переделки кода не являются творчеством по определению, т.к. это не есть процесс творения. Кстати, AFAIK, CPU будет загружен не 100%, если просто прогонять в бесконечном цикле NOP Мозг тоже можно нагружать подобным образом.
Это почему же переделки кода не являются творчеством по определению? Переделывать можно абсолютно по-разному. И зависит только от тебя — как ты это будешь делать. Опять же — переделка переделке рознь. Бывает микро, а бывает и макро. Вот и творение.
_>>Потом. Я, конечно, точно не знаю, но судя по твоим постам (заранее извиняюсь, если задену) — ты не разрабатывал систем с нуля. Почему мне так показалось — потому как при разработке системы с нуля 10% времени работа над архитектурой, дизайном, проектирование, то есть задумки абстрактные. А остальное время — опять же доведение системы до задуманного. Фактически процесс аналогичен тому, чем занимаешься. B>Разрабатывал. Правда довольно давно уже. Так есть разница — доведение до задуманного своей, "родной" системы, к которой относишься как отец к своему ребенку , или доведение чужой системы, которую писали и дорабатывали до тебя ХЗ кто.
Да, удовлетворения от работы со своей системой больше, чем с чужой. Слушай, а кто занимается еще этой "чужой" системой? Кто-то ведь принимает решения о том, как ее развивать, что менять и т.д.? Я про разработчиков.
_>>Дальше, что я хочу тебе сказать. Опыт по чтению чужого кода и подобному реверз-инженирингу системы — просто о....тельная вещь. Программист без подобного опыта — не сможет расти дальше. Это однозначно. Если у тебя получится увидеть логику в решениях тех, кто писал до тебя, а на все кривости обычно есть какая-то причина — то цены тебе же потом не будет. Да, процесс весьма болезненный, меняется отношение к кривому коду, меняется отношение к ошибкам других разработчиков. Дай бог. B>Согласен, просто у меня уже достаточно опыта чтения чужого кода, не один год... И это начинает доставать. Потому что в те далекие дни, дни моего детства, когда я читал книги по программированию, мечтал стать программистом, Не о том я мечтал, чем приходится заниматься Конечно это естественно, что мечты ломаются о суровую реальность...
А программирование вообще — слишком романтизированная отрасль так сказать. Че только народ не представляет.
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Согласен, просто у меня уже достаточно опыта чтения чужого кода, не один год... И это начинает доставать. Потому что в те далекие дни, дни моего детства, когда я читал книги по программированию, мечтал стать программистом, Не о том я мечтал, чем приходится заниматься Конечно это естественно, что мечты ломаются о суровую реальность...
Проблемы у чувака .... крутого кодинга хочется, безысходность. ну-ну, нам бы твои.
У многих проблемы другие — видали они в гробу этот кодинг (меж тем не считая его неинтересным и находя подчас увлекательное и в рутине, которую ты бы назвал "нетворческой", ибо какое-никакое удовлетворение находишь в любой работе которую делаешь).
Но перспектива — никакой. Гроши и почетное в конце восьмидесятых и ставшее позорным в эру "нулевых" звание "айтишник", равно что "офисная чернь". Зарплата, поднятая на сотню-другую, бесконечная смена работ и проектов. Максимальная перспектива — манагеришко, такая же чернь с маленьким окладом.
А старость не за горами. И выхода из этого мира копеек нету куда ни глянь.
плин, а кого-то творчество еще заботит.... подрастешь и , как гвоорится, "после 30-ти просто хочется денег".
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
_>>Программирование не конвейер. На конвейере ведь полностью расписано — КАК выполнять человеку его задачу. А в разработке одну и ту же задачу, будь это даже фикс багов — можно делать аболютно по-разному. Места для творчества — навалом. B>Конвеер, когда все расписано — лучше программирования в современном виде. Потому что стандартный конвеер не плавит мозг. Чел отработал день, пришел домой, и он спокоен, в голове не крутятся задачи. А баг-фиксинг чужого сложного плохо спроектированного кода — плавит мозг, и не всегда даже после работы удается расслабится. Ну я не считаю что баг-фиксинг чужого кода — творческая работа, в любом случае. Разработка системы с нуля — вот здесь творчество...
Нет. Читайте Рефакторинг Мартина Фаулера.
Я удивлен, что до сих пор никто не сказал о рефакторинге?!
Это — ярчайший пример творческого подхода к рутиннейшей из задач: баг-фиксинг чужого кода.
Везде можно найти творческие части, если захотеть быть счастливым.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, bdsh, Вы писали:
B>Все, что я сейчас напишу, в общем-то уже не ново. И топики, похожие на этот, всплывали не раз на этом и других программерских форумах. Но все же, накипело, и я не могу удержаться от того, чтоб высказать тут свою точку зрения, и спросить мнение людей.
Пробовал поговорить с руководителем, просто взять и рассказать то что написал здесь?
В любом случае, есть и другие компании без этих конвееров.
Если есть желание чтоб тебе что-то предложили, то неплохо бы оставить свои координаты.
художник он даже если на работе реставрирует, то хотя бы в свободное время творит, а Вы что то в свободное время наверное для души программите? участвуете в опенсорсных проектах? развиваете какие то идеи?
интересно просто стало
R>художник он даже если на работе реставрирует, то хотя бы в свободное время творит, а Вы что то в свободное время наверное для души программите? участвуете в опенсорсных проектах? развиваете какие то идеи? R>интересно просто стало
Нет у меня свободного времени... Из дома уезжаю в 8-9 утра, возвращаюсь в 21. Да и после такой работы, уже от любого программирования подташнивать начинает... Хочется просто отдохнуть от компа, глаза устают и т.д. В старое доброе время я программировал для души, в студенческие годы, и около года после них.
B>Нет у меня свободного времени... Из дома уезжаю в 8-9 утра, возвращаюсь в 21. Да и после такой работы, уже от любого программирования подташнивать начинает... Хочется просто отдохнуть от компа, глаза устают и т.д. В старое доброе время я программировал для души, в студенческие годы, и около года после них.
B> Это как если бы я мечтал стать художником, а стал реставратором чужих старых картин, как если бы я мечтал стать писателем, а стал бы редактором чужих безграмотных текстов.
Ну, во-первых Вы не художник (судя по посту). Художником движет страсть к творчеству, его не волнует нудная работа, он не плачется на форумах и т.д. А вот страсти у Вас я и не заметил. Если Вам поставят задачу и дадут полную свободу, то вскоре на форуме появится пост: "Как достало решать неинтересные задачи" или "Где есть фирмы, в которых надо решать по настоящему интересные задачи?".
PS: Все вышесказанное сугубо мое имхо, составленное по одному посту, возможно неверное.
1. Фриланс.
2. Небольшие компании, разрабатывающие свой продукт, или работающие на наших заказчиков(хотя тут как повезет). Можно и на иностранных, но почему-то иностранный аутсорс это, как правило, вот те доработки ERP, которые отравляют жизнь.
Из трех моих работ(программером, первую эникейщиком не беру) на 2 разрабатывали свой продукт(включая текущую), на одной — работали для "своего" заказчика, который под боком. Ощущения конвеера не наблюдается.
Фрилансом особо не занимался. В мегаконтору не хочу, хотя там посмотрим, как получится.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
) — проверено на собственном опыте 
Это раз. 
, нашел единомышленника, с переменным успехом пытаемся заинтересовать ею потенциальных инвесторов.
* thriving in a production environment *
Конечно это естественно, что мечты ломаются о суровую реальность...
