На этом сайте разместил заказ на разработку БД. Проект несложный, на 20дней. Уже 2месяца его делает уже 3й программер! и все делают дилетантски: масса ошибок; элементы интерфейса расположены криво; ТЗ читают невнимательно, постоянно несоответствия; часть ТЗ пропускают; пытаются схалявить, использовать упрощённые (ввод прямо в таблицы) или готовые (на английском) модули; и ещё пытаются цепляться к ТЗ в духе "у вас там не написано, что для вводимой информации нужна функция редактирования/удаления", что для профи должно быть очевидно; не выдерживают сроки; затем обещают "щаща мы успеем" и опять не выдерживают; на письма с требованием делать как следует и наверстать график, вместо извенений, хамят или игнорируют...

У первого был только один пример, у другого было несколько примеров, у третьего более 20!

Ко мне, как к заказчику, "претензии" были только у первого в духе "разжуйте что и как" до уровня "куда двигать кнопки, как выравнивать объекты, какие связи в БД делать" что полнейший идиотизм, у других 2х никаких претензий к моей стороне заказчика нет.

Пока не буду писать их имена, мне просто интересно — среди фриланс программеров бывают Профессионалы и вообще люди Достойные, держащие своё слово? Или почти все болтуны-дилетанты и сидя далеко от заказчика чувствуют себя очень круто и не боятся что их накажут?

ps вопрос к модератору — Хочу создать живую тему-рассказ про работу над этим проектом с именами программеров, подробным рассказом кто как работал и кто сейчас вафлит, чтобы следующие заказчики были в курсе и не попали на этих обманщиков-дилетантов! правилами это не запрещено?

По-моему, еще в прошлый раз большинство сделало вывод, что с Вами лучше не связываться. Но кто-то видимо рискнул

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>ps вопрос к модератору — Хочу создать живую тему-рассказ про работу над этим проектом с именами программеров, подробным рассказом кто как работал и кто сейчас вафлит, чтобы следующие заказчики были в курсе и не попали на этих обманщиков-дилетантов! правилами это не запрещено?

Предлагаю, сначала опубликовать имя самого заказчика, чтобы потенциальные исполнители знали куда выстраиваться в очередь

> notacat
Вы так просто раскидываетсь выводами, а из чего вы их вывели? Из того, что я написал ФИО и адрес дилетанта чтобы предупредить других заказчиков? Вы защищаете дилетантов? Потому что вы сам(а) дилетант?

Ничего личного, но качественная разработка стоит качественных денег.
Наверно вы не убедили тех, кто может качественно, что им нужно бросить текущие дела и заняться вашей задачей "на 20 дней".

> Curufinwe
У вас есть какие-то претензии ко мне? С чего это вы нападаете на меня? Защищаете свою братию? Братию дилетантов?

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> Curufinwe
PT>У вас есть какие-то претензии ко мне? С чего это вы нападаете на меня? Защищаете свою братию? Братию дилетантов?

Где вы увидели нападки . Просто хороший заказчик сейчас редкость, вот и хочется узнать его поближе. Тем более если вы хотите придать гластности имена исполнителей, то почему же не хотите открыть своё?

>> notacat
PT>Вы так просто раскидываетсь выводами, а из чего вы их вывели? Из того, что я написал ФИО и адрес дилетанта чтобы предупредить других заказчиков? Вы защищаете дилетантов? Потому что вы сам(а) дилетант?

Наверное все читающие сами определят, кто именно в этой теме раскидывается выводами.
Про ФИО — это Ваше личное дело. Если Вас не беспокоит законодательство о защите личной информации или просто этические соображения, то можете их домашние адреса написать, думаю, после этого вообще не найдется адекватных людей, которые захотят с Вами хотя бы разговаривать, не то что работать.
Можете думать по моему поводу, что хотите, но по-моему Вам надо обратиться к психологу и поработать с целеполаганием. По Вашим топикам создается ощущение, что у Вас цель — не сделать проект, а найти, на кого можно публично покричать.

Модераторы, не удаляйте эту тему, пожалуйста, а то он будет продолжать искать и находить фрилансеров, чтобы потом публиковать их фамилии.

> goldblueranger
Первый культурный ответ из уже 4 (это кстати тоже показатель уровня фрилансеров).
Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

> Curufinwe
Вы задаёте слишком глупый вопрос. Отвечу — я не хочу раскрывать своё имя, тк я, в отличии от дилетантов-обманщиков:
а) никого не подводил
б) стараюсь вести себя достойно и не стану обсирать в интернете человека без дела, а вот (вы?) фрилансеры-обманщики, судя по вашей работе, на такое поведение вполне способны

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

Улыбнуло

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

объясню вам один маленький нюанс, о котором некоторые заказчики-новички не подозревают
если они предлагают за проект сумму меньше среднерыночной, то взявшийся за проект работник имеет право либо тянуть сроки, либо халтурить с качеством
а либо понемножку и то и другое — и скорее всего он будет вести себя именно так
(знаете правило? дешево, быстро, качественно — выберете любые два пункта)
и заказчик САМ ДОЛЖЕН ПОНИМАТЬ ЭТО
многие работники попросту не будут вам говорить ни о качестве ни о задержках

и самое интересное, что в большинстве случаев заказчик действительно это понимает!

>>> notacat
Доказать свои "ощущения" вы не можете, да и не место здесь вашим "ощущениям", поэтому вы уже переходите на личности, предпринимаете жалкие попытки перенаправить русло в область обсуждения чьихто личностных или психологических качеств... это очень глупо. Это очередная демонстрация уровня фрилансеров. Вы пишите полнейший бред.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).

есть только два пути узнать что требуется заказчику — телепатия и ТЗ

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

да, точно также как к тому, что заказчику нужно больше чем написано в ТЗ

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> Curufinwe
PT>Вы задаёте слишком глупый вопрос. Отвечу — я не хочу раскрывать своё имя, тк я, в отличии от дилетантов-обманщиков:
PT>а) никого не подводил

Если вы ведетё себя достойно и не обсираете людей без дела (хотя собираетесь опубликовать их личную информацию без их согласия), почему же боитесь открыть своё имя? Или всё-таки гложет сомнение в достойности своего поведения?

PT>б) стараюсь вести себя достойно и не стану обсирать в интернете человека без дела, а вот (вы?) фрилансеры-обманщики, судя по вашей работе, на такое поведение вполне способны

Пока что ни один "фрилансер — обманщик" не опустился до ваших действий.

P.S. я не фрилансер.

>>>> notacat
PT>Доказать свои "ощущения" вы не можете, да и не место здесь вашим "ощущениям", поэтому вы уже переходите на личности, предпринимаете жалкие попытки перенаправить русло в область обсуждения чьихто личностных или психологических качеств... это очень глупо. Это очередная демонстрация уровня фрилансеров. Вы пишите полнейший бред.
Говорят, что с некоторыми людьми лучше во всем соглашаться, чтобы они чего похуже не натворили.
Вы конечно пишете не бред и не обсуждаете чьих-то качеств, а только демонстрируете свое превосходство.
Так что спорить не буду.
Только один совет — если Вас не устраивает качество чьих-то работ и люди нарушили договор подряда или контракт — обратитесь за возмещением ущерба туда, где с такими делами разбираются, а не пишите всякую чушь на форумах.

> rsdnuser2007, Вы писали:
> если они предлагают за проект сумму меньше среднерыночной, то взявшийся за проект работник имеет право либо тянуть сроки, либо халтурить с качеством

1. Если договорились на определённые сроки, высокое качество, названную сумму — то они должны быть выполнены! Договор есть договор!
2. Даже исходя из вашего непонятно откуда взявшегося подхода, все 3 разработчика: делали не качество! и не укладывались в сроки!

>>>>> notacat
N>Только один совет — если Вас не устраивает качество чьих-то работ и люди нарушили договор подряда или контракт — обратитесь за возмещением ущерба туда, где с такими делами разбираются, а не пишите всякую чушь на форумах.

Я стараюсь не демонстрировать своё превосходство, вы сами демонстрируете своё...

И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.

>>>>>> notacat
N>>Только один совет — если Вас не устраивает качество чьих-то работ и люди нарушили договор подряда или контракт — обратитесь за возмещением ущерба туда, где с такими делами разбираются, а не пишите всякую чушь на форумах.

PT>Я стараюсь не демонстрировать своё превосходство, вы сами демонстрируете своё...
Правильно, это не Ваше исключительное право считать, что "Я прав".

PT>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.
Вероятнее всего в суд по месту жительства или по юридическому адресу предприятия.

> Curufinwe
> Если вы ведетё себя достойно и не обсираете людей без дела (хотя собираетесь опубликовать их личную информацию без их согласия), почему же боитесь открыть своё имя? Или всё-таки гложет сомнение в достойности своего поведения?

Уже ответил. Я не буду по два раза долбить вам одно и то же. Перечитывайте, вдумывайтесь.

>Пока что ни один "фрилансер — обманщик" не опустился до ваших действий.

Опустился??? Предцупредить других заказчиков о дилетанте-обманщике — это уже называется "опустился"?!?! Вы что, оребята, совсем все с ума посходили?!?!

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Я стараюсь не демонстрировать своё превосходство, вы сами демонстрируете своё...

PT>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.

Адрес:

Москва, 113152, Загородное шоссе, 2
Справочная телефон: 952-88-33

>>>>>> notacat
PT>>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.
N>Вероятнее всего в суд по месту жительства или по юридическому адресу предприятия.

И опять вы предполагаете. Рекомендую меньше предполагать по чувствам итд и больше по фактам.

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
Сорри, но так не бывает, что такое "задаче требуемой заказчику"? Есть такая поговорка — "ПРограмма делает то на что ее запрограммировали, а нет, что вы хотите". В вашем случае программист не в состоянии без телепатии узнать что вы хотите конкретно если это не описанно в ТЗ. Соответственно либо ТЗ должно быть очень подробным либо в изначальном плане учитывается время на шлифовку программы и исправление проблем возникших из-за непонимания. Такое бывает и это нормально. Обычно в договоре оговаривается за чей счет будут производиться доделки такого рода (программиста либо заказчика).
В случае если это не обговаривается, по-умолчанию считается что любая программа ВПИСЫВАЮЩАЯСЯ в ТЗ считается готовой. А все, что ВЫ СЧИТАЕТЕ правильным, но не было описанно в ТЗ оплачивается отдельно.
За работу когда программист сам фактически разрабатывает ТЗ и сам его выполняет платится обычно гороаздо больше.
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
Аналогично это требует от программиста самостоятельной разработки ТЗ.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
Ну это by default.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
Безусловно за счет программиста.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.
Это обговаривается отдельно и за отдельные деньги. ВСЕГДА.


А можно посмотреть/почитать ваше ТЗ? Или хотябы отрывки из него?
Вообще очень интересно чтоже вы такое требуете, что не смогли сделать 3 программиста? Программисты тоже бывают разные, если это студенты первых курсов, то вполне возможно им не хватило опыта завершить работу, но это уже ваша проблема — если задание сложное и плохо сформулированно (судя по вашему описанию — ваше задание именно такое), то надо искать профессионала.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> rsdnuser2007, Вы писали:
>> если они предлагают за проект сумму меньше среднерыночной, то взявшийся за проект работник имеет право либо тянуть сроки, либо халтурить с качеством

PT>1. Если договорились на определённые сроки, высокое качество, названную сумму — то они должны быть выполнены! Договор есть договор!

вы не понимаете, как устроена жизнь
вы хотите "опереться на бумажки"
но любые "бумажки" что-то значат лишь когда субъекты и объект взаимоотношений находятся в области, которую можно охарактеризовать как "среднестатистическая"
сверху, снизу и по бокам приоритет имеют межличностные взаимотношения/инстинкты/животные взаимоотношения + игра случая

это правило действует везде

поэтому размахивать бумажками вы можете только тогда, когда платите за работу среднюю цену

выложите в открытый доступ описание проекта и цену, которую вы собирались за него заплатить
после этого вы плучите грамотный ответ от множества людей правильная ли это цена или нет

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

Возможно я раделяю ваше мнение в этом вопросе, а может и нет. Это не важно, т.к. никто не вправе требовать исполнения этих пунктов если они не оговорены заранее.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!

1 Самостоятельное понимание может отличаться от требуемого и в этом я не вижу вины исполнителя.
2 На создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса могут уйти очень большие сроки (я бы сказал неограниченные — нет предела совершенству). Возможно использовать существубщие наработки, но это все тоже время (+ проблемы интеграции + исправление чужих ошибок).

PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

Да, заказчик всегда прав. Ребята в любом случае либо набрались опыта которого у них не было, либо не набрались.

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

Как правило, любая договорённость может быть подкорректирована уже в процессе исполнения (в виде новой договоренности). Да, я уверен в этом. И достаточно для этого простой человеческой аргументации. Иногда новая договоренность — это разрыв любых отношений и уплате заранее оговоренных штрафов. Иногда к перетаскиванию дела в суд или на публичные форумы, только толку в этом не вижу никакого.

PS: Ни на секунду не сомневаюсь в технической подкованности и не сравниваю свой технический багаж с ребятами которые брались за эту работу. "Размер не важен" — да я и не о нем.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

>>>>>>> notacat
N>>>Только один совет — если Вас не устраивает качество чьих-то работ и люди нарушили договор подряда или контракт — обратитесь за возмещением ущерба туда, где с такими делами разбираются, а не пишите всякую чушь на форумах.

PT>>Я стараюсь не демонстрировать своё превосходство, вы сами демонстрируете своё...
N>Правильно, это не Ваше исключительное право считать, что "Я прав".

PT>>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.
N>Вероятнее всего в суд по месту жительства или по юридическому адресу предприятия.

если судья не дурак, то при рассмотрении ситуации он также будет исходить из факта соответствия цены поставленной задаче
+ будут приглашены ряд технических экспертов с обоих сторон, которые дадут свои оценки
+ даже возможно эта задача будет вывешена с анонимным автором на какие-то форумы, чтобы смоделировать процесс определения цены на 100%

ибо главное в суде — это чтобы разрешение ситуации было в соответствии с ДУХОМ, а не буквой (=бумажкой) закона

Так что же Вам мешает отдать проект на оутсорсинг какой-нибудь компании? Хотите сэкономить?

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

6. И все это счастье за 20т.р.



Спасибо огромное, давно так не смеялся!
За это дам дельный совет — нужно найти человека, который поможет составить вам правильное ТЗ. Без такого ТЗ вас ждут сплошные разочарования.
Да, и помните — кроилово ведет к попадалову (не жмите денег).

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>>>>>>> notacat
PT>>>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.
N>>Вероятнее всего в суд по месту жительства или по юридическому адресу предприятия.

PT>И опять вы предполагаете. Рекомендую меньше предполагать по чувствам итд и больше по фактам.
Без предположений Вам ответит юрист, которому Вы покажете все документы.

>>>>>>>> notacat
PT>>И опять вы предполагаете. Рекомендую меньше предполагать по чувствам итд и больше по фактам.
N>Без предположений Вам ответит юрист, которому Вы покажете все документы.

Я разберусь кто и что ответит и покажет. Я вам рекомендую (для вашего же блага) — не делайте безосновательных предположений.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
Вообще-то этим занимается бизнес аналитик, а не программер. Программист этим может заниматься, но качество его работы будет гораздо хуже, чем аналитика, более того, будет отвлекаться от своих основных обязанностей.
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
Вообще-то этим занимаются дизайнеры (более точно — специалисты по юзабилити). Программист этим может заниматься, но качество его работы будет гораздо хуже, чем у специалиста по юзабилити, более того, будет отвлекаться от своих основных обязанностей.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
Ну, здесь естественно к разработчикам можно предъявлять претензии. Есть только предположение, что задача менялась черти сколько раз до неузнаваемости, а сроки не пересматривались. А наиболее вероятно, что задача ставилась следующим образом — сделай как-нидь мне хорошо (лучше чем было), а я посмотрю, понравится ли .
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
Исправлять да, но дополнительно неплохо бы иметь еще и тестера, чтоб нашел эти ошибки.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.
Занимается технический писатель. Опять же, программист может этим заниматься, но будет отвлекаться от основных обязанностей, сделает работу хуже, чем писатель. И собственно, так как отвлекается постоянно, то на программирование у него времени почти не остается, итого и основная работа оказывается сделана плохо.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
Насколько я понимаю, один человек должен был выполнить все пункты . Причем профессионально уметь выполнять обязанности аналитика, дизайнера, технического писателя. Ну и не забываем всякую административную работу, коммуникации. Что-то сомневаюсь, что кто-то не в студенческом возрасте на такое согласится.

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.
Таких заказчиков я встречал. Тоже всем недовольны. Обычно такие заказчики в провинции. Нанимают правда не фрилансеров, а одного человека, который напишет им систему уровня SAP/R3 за месяц и за 10 000рублей денег. Обычно дело заканчивается следующим — после десятого неудачного эксперимента создать мегасистему за 10 000 рублей за месяц силами одного человека, закупают готовую громоздкую систему за несколько миллионов, около года ее запускают (с привлечением специалистов, которым приходится платить за работу дополнительно). И далее оплачивают поддержку. И даже тогда все работает не идеально, так как с системой работают пользователи, не умеющие сворачивать окошки, пользователи недовольны этой системой еще больше, чем предыдущими, но уже начальство заставляет под угрозой увольнения пользоваться . Скупой платит дважды.

> KaramatK

>6. И все это счастье за 20т.р.
K>Спасибо огромное, давно так не смеялся!

Оголяя зубы в усмешке и не зная правды, ты лишь оголяешь свою глупость (с) давным-давно

сумма была поднята до 30тр.
ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> goldblueranger
PT>Первый культурный ответ из уже 4 (это кстати тоже показатель уровня фрилансеров).
PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

Угму. И какой же _полный_ бюджет на это все "полное самостоятельное"?

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!

Извини, человек, но ты, очевидно, что-то не понял вообще в системе пунктов: если "НИ ОДИН не выполнил НИ ОДИН из пунктов", значит надо что-то менять. Попробуй, наконец, решать _свою_ задачу, а не "задачу нахождения идеального фрилансера".

PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

Угму. Потому-то и видя ТЗ где даже чуть предполагается "Полное самостоятельное" — не говоря уже о "Полная 'пост продажная' поддержка и документация" — можно даже не интересоваться бюджетом, а сразу же посылать от греха подальше — конечно же, "соблюдая уровень общения с заказчиком". Впрочем, в данном случае можно и не "соблюдать уровень": вероятность того, что такой заказчик когда-либо в будущем таки предложит что-либо вразумительное исчезающе мала — проверено!

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

Правильно. Поэтому берется аванс за написание и согласование _полного_ ТЗ и этот этап однозначно оплачивается, независимо от того, будет ли это ТЗ таки согласовано или нет — а чаще оно таки не будет согласовано по ряду банальных причин — чаще всего, на это банально нет денег...

Но обсудить проблему интересно! Вопрос безнадежных проектов при _полном_ непонимании сего факта со стороны заказчика в фрилансинге, смотрю, стоит весьма остро.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>На этом сайте разместил заказ на разработку БД. Проект несложный, на 20дней. Уже 2месяца его делает уже 3й программер! и все делают дилетантски: масса ошибок; элементы интерфейса

без ТЗ, стоимости работы (сроки мы уже выянсили) — все пустая болтовня и ваш субъективный взгляд на то, в чем как я понимаю вы не разбираетесь (иначе реалиовали бы сами)

ТЗ фстудию!

>>> The Lex, Вы писали:
>>> Угму. И какой же _полный_ бюджет на это все "полное самостоятельное"?

Это было описания "Действительно Хорошего Программинга"!
Работавшие программеры нифига не выполнили НИ ОДИН из этих пунктов!
Смысл возвращаться к этому списку??? Смыысл спрашивать про стоимость этого?!
Ребята, заканчивайте тупить, не позорьте свою братию-фрилансеров!

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

PT>>давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).

OE>есть только два пути узнать что требуется заказчику — телепатия и ТЗ

PT>>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

OE>да, точно также как к тому, что заказчику нужно больше чем написано в ТЗ

В нашем случае мы имеем дело с еще более удручающим вариантом понятий заказчика: "исполнитель профессионал — он сам должен знать что делать". Последняя проблема относится уже не только к фрилансингу.

> если судья не дурак, то при рассмотрении ситуации он также будет исходить из факта соответствия цены поставленной задаче
> + будут приглашены ряд технических экспертов с обоих сторон, которые дадут свои оценки
> + даже возможно эта задача будет вывешена с анонимным автором на какие-то форумы, чтобы смоделировать процесс определения цены на 100%
>
> ибо главное в суде — это чтобы разрешение ситуации было в соответствии с ДУХОМ, а не буквой (=бумажкой) закона

Вы в суде когда последний раз были?

> Я ещё раз повторю смысл нашей задачи – быстрое создание довольно простой оболочки — универсального конструктора, быстрого, удобного, наглядного

за 20 дней — смешно.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Не поленился прочесть ТЗ. Что могу сказать. Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет, только надо часика два пообщаться по телефону обсудить некоторые вопросы). Я прошу прощения, но у автора не очень хороший русский язык, многие пункты приходится пару раз перечитывать чтобы понять смысл. На вскидку такая работа стоит около 50 т.р. в Москве, до 30 т.р. в регионах. 20 дней полной занятости думаю должно хватить. Т.е. если человек не работает в выходные, то это месяц работы.

Сразу скажу, что я с таким ТЗ ни за что не стал бы работать. Или по крйней мере потратил бы пару дней на обсуждение всех тонких моментов. Непосредственно по этому работать нельзя банально потому что все люди разные и всех представления об удобстве разные (скажем для меня ввод данных непосредственно в таблицу это очень удобно, быстро и просто; как я понимаю для заказчика это не так).

Здравствуйте, michael_srv, Вы писали:

>> Я ещё раз повторю смысл нашей задачи – быстрое создание довольно простой оболочки — универсального конструктора, быстрого, удобного, наглядного

_>за 20 дней — смешно.

мало того что смешно, я бы скзаал это просто издевательство!
человек собирается палатить за месяц работы вдвое меньше чем по рынку (для примера возьмем среднюю ЗП $2k)...

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>Не поленился прочесть ТЗ. Что могу сказать. Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет, только надо часика два пообщаться по телефону обсудить некоторые вопросы). Я прошу прощения, но у автора не очень хороший русский язык, многие пункты приходится пару раз перечитывать чтобы понять смысл. На вскидку такая работа стоит около 50 т.р. в Москве, до 30 т.р. в регионах. 20 дней полной занятости думаю должно хватить. Т.е. если человек не работает в выходные, то это месяц работы.

>>Полная "пост продажная" поддержка и документация.
учитывая этот пункт (весьма расплывчатый!) цену можно смело множить на два...

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

На самом же деле — отбросив неконструктивную экспрессию со стороны заказчика — прецедент весьма и весьма занимателен.

Я за то, чтобы поинтересоваться теми, кто соглашается реализовать это за 30 т.р.

ЗЫ: обсуждение самого ТЗ тоже представляет определенный интерес — я могу привести в пример всего одну фразу: "Внешних отчётов ооочень много!" — я к тому, что данное ТЗ явный показатель и таких ТЗ явно немало и явный интерес представляет имхо таки разъяснить что именно не так и почему не получается реализовать проект. Как считаете?

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>Не поленился прочесть ТЗ. ... На вскидку такая работа стоит около 50 т.р. в Москве, до 30 т.р. в регионах. 20 дней полной занятости думаю должно хватить. Т.е. если человек не работает в выходные, то это месяц работы.

Один есть...

Х>Сразу скажу, что я с таким ТЗ ни за что не стал бы работать.

... правда таки чует что "дело нечисто" (к)

>>>Полная "пост продажная" поддержка и документация.
sux>учитывая этот пункт (весьма расплывчатый!) цену можно смело множить на два...

Замечу что в ТЗ нет ни слова про это. Более там есть прямо противоречащий пункт: "Вы передаёте все исходники. Права интеллектуальной собственности принадлежат нашей компании."

Х>>Не поленился прочесть ТЗ. ... На вскидку такая работа стоит около 50 т.р. в Москве, до 30 т.р. в регионах. 20 дней полной занятости думаю должно хватить. Т.е. если человек не работает в выходные, то это месяц работы.

TL>Один есть...
Кто вам сказал, что я бы за это взялся? Я просто пытался проанализировать ТЗ.

Х>>Сразу скажу, что я с таким ТЗ ни за что не стал бы работать.

TL>... правда таки чует что "дело нечисто" (к)
Вобщем то дело мож и чисто, но ТЗ далеко от совершенства. Вообще назвать это ТЗ достаточно сложно. Это скорее каталог требований.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

попахивает нечестной раскруткой какого-то ресурса ;(
чего бы на рсдн не выложить или куда-то где не нужно лазить по сайтам рекламодателей чтобы файл скачать?

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> rsdnuser2007, Вы писали:
>> если они предлагают за проект сумму меньше среднерыночной, то взявшийся за проект работник имеет право либо тянуть сроки, либо халтурить с качеством

PT>1. Если договорились на определённые сроки, высокое качество, названную сумму — то они должны быть выполнены! Договор есть договор!

А жизнь есть жизнь. "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (С) Вы просто идеалист, надеюсь, что пока

Здравствуйте, goldblueranger, Вы писали:

G>попахивает нечестной раскруткой какого-то ресурса ;(
G>чего бы на рсдн не выложить или куда-то где не нужно лазить по сайтам рекламодателей чтобы файл скачать?


да нет, эт обычная файлопомойка типа рапидшары. а реклама у них т.к. типа все бесплатно

Я бы не стал браться за разработку такого ТЗ по двум причинам:
1. одиночке тяжело будет сделать такое за столь короткий промежуток времени.
2. цена не соответствует уровню предлагаемой задачи. Т.е. если бы я и взялся за такое, то не мение 50т.р. При этом дальнейшая поддержка стоила бы отдельно.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Я работал в IT отделе страховой компании и занимался в точности такой задачей, за исключением того, что была возможность выводить на печать заполненые страховые полисы. Эта возможность, пожалуй, была самой рискованой.
Адекватное время, для выполнения этой работы — 30-40 дней (у меня без печати ушло около 3 месяцев, но я в то время учился на 4ом курсе и был тем еще ламером).

Но работа и в самом деле никакой алгоритмической сложности не представляет. 3-4 дня на базу, 10 — дата/бизнес/секурити лэйеры с тестированием, а остальное на формочки и отчеты.

Что до ТЗ. Для меня, как для человека, уже выполнявшего аналогичную работу, все ясно. Но не исключаю, что человек не знакомый с областью деятельности страховых компаний совсем, может на пустом месте найти грабли.

Т.о. не считаю, что сумма в 30 т.р. сильно занижена, но естественно зависит от региона. Срок работы я бы на вашем месте увеличил. И в первую неделю выделил бы по часу своего времени на обсуждение непоняток.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> если судья не дурак, то при рассмотрении ситуации он также будет исходить из факта соответствия цены поставленной задаче
>> + будут приглашены ряд технических экспертов с обоих сторон, которые дадут свои оценки
>> + даже возможно эта задача будет вывешена с анонимным автором на какие-то форумы, чтобы смоделировать процесс определения цены на 100%
>>
>> ибо главное в суде — это чтобы разрешение ситуации было в соответствии с ДУХОМ, а не буквой (=бумажкой) закона

S> Вы в суде когда последний раз были?

лет 10 назад, когда у меня мошенническим образом вторую квартиру отбирали

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:


Х>Не поленился прочесть ТЗ. Что могу сказать. Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет, только надо часика два пообщаться по телефону обсудить некоторые вопросы). Я прошу прощения, но у автора не очень хороший русский язык, многие пункты приходится пару раз перечитывать чтобы понять смысл. На вскидку такая работа стоит около 50 т.р. в Москве, до 30 т.р. в регионах. 20 дней полной занятости думаю должно хватить. Т.е. если человек не работает в выходные, то это месяц работы.

Подробно не вчитывался, но сильно сомневаюсь насчет 20 дней, соответственно 50 тыр.
Весьма невнятно прописано про отчеты — все это может вылиться в ОЧЕНЬ большой гемор. Умилила защита от копирования с привязкой к железу. И это для программы, разработка которой оценивается в 20-30 тыр! Про многопользовательский режим — вообще ни слова.

По существу топика. Понятно, что грамотные фрилансеры существуют — иначе такого бизнеса просто не существовало бы. Если топикстартер уже три раза наступил на грабли — мне кажется, что дело в нем самом. "Чем кумушек считать трудиться.....". Хотя эмоции понятны — хотел человек за три копейки бизнес начать (ничего в нем не понимая) — и такой облом! Советую переквалифицироваться в управдомы.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

Один вопрос, не относящийся к делу. Просто, ну очень уж интересно.

Такое поведение специфично только для фрилансеров-программистов?
Т.е. когда сантехник вам кран меняет — у вас нет к нему существенных претензий? Автомеханик нормально меняет колесо? Продавцы вам не хамят? Риэлтор не обманывает? Ну и т.д. Думаю вы поняли.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Пока не буду писать их имена, мне просто интересно — среди фриланс программеров бывают Профессионалы и вообще люди Достойные, держащие своё слово? Или почти все болтуны-дилетанты и сидя далеко от заказчика чувствуют себя очень круто и не боятся что их накажут?

За телепатию (то бишь за понимание предметной области) IMHO оплата должна быть достойной, а не "по минимуму".
Если человек первый раз видит ваши страховые полисы, ну что вы от него ожидаете, да еще удаленно, да еще при наличии временных ограничений?
Человек будет выкручиваться из сложившегося положения как может, не надо его винить.
Вам IMHO надо было или сделать подробнейшее ТЗ, расписать все таблицы-поля-формочки-кнопочки-фильтры и т.д.
или заплатить вдвое и нанять того кто, кто сделал уже 10 подобных программ.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Я работал в IT отделе страховой компании и занимался в точности такой задачей, за исключением того, что была возможность выводить на печать заполненые страховые полисы. Эта возможность, пожалуй, была самой рискованой.
вот, а это имеет ключевое значение.
в так называемом ТЗ (кое им ну никак не является как здесь уже заметили. кстати его еще писать придется!) расписано что и как должно выглядеть, но не раскрыта предметная область совсем. как в таком случае можно проводить анализ, строить архитектуру и классы?

из приложенного выше документа мне понятно только как и что должно нажиматься — это все...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>В нашем случае мы имеем дело с еще более удручающим вариантом понятий заказчика: "исполнитель профессионал — он сам должен знать что делать". Последняя проблема относится уже не только к фрилансингу.

Похоже такие и попадаются "заказчику" — они берут деньги и даже не пытаются что-то сделать, т.к. по опыту знают, что это бесполезно.

>>> ктото писал будто рекламма ifolder
Господи, помилуй твою глупую голову! Какая рекламма?! Вы совсем идиоты?! Просто чтобы не удалили ТЗ на этом форуме!

>>> Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет)

Это отражает большинство из вас — фрилансеров:
— Самодовольство
— Пьянство и раздолбайство

Что вы трындите "больше денег, больше"?!?! Договор есть договор — ТЗ видел и на сумму согласился! Нефиг соглашаться на работу, если работать не хочешь или не можешь! (Желающих было более 20 человек!) Вопрос суммы здесь вообще не обсуждается, тк сумма уже принята исполнителем!

Тему можно закрывать — для себя вывод сделал — 99% из вас, фрилансеров, действительно примитивные зазнавшиеся болтуны и дилетанты. Ни Ума, ни Достоинства, ни Ответственности за свои слова.

Дядя, Вы Бредите...

>>>> ктото писал будто рекламма ifolder
PT>Господи, помилуй твою глупую голову! Какая рекламма?! Вы совсем идиоты?! Просто чтобы не удалили ТЗ на этом форуме!
Ну и зачем вы так??? Вы отметаетет возможность ошибки человека с порога так как будто это робот.

>>>> Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет)

PT>Это отражает большинство из вас — фрилансеров:
PT>- Самодовольство
PT>- Пьянство и раздолбайство


PT>Что вы трындите "больше денег, больше"?!?! Договор есть договор — ТЗ видел и на сумму согласился! Нефиг соглашаться на работу, если работать не хочешь или не можешь! (Желающих было более 20 человек!) Вопрос суммы здесь вообще не обсуждается, тк сумма уже принята исполнителем!
В этом вобщем то не поспоришь — после того как ударили по рукам и обсудили все вопросы торговаться о цене уже некрасиво.

PT>Тему можно закрывать — для себя вывод сделал — 99% из вас, фрилансеров, действительно примитивные зазнавшиеся болтуны и дилетанты. Ни Ума, ни Достоинства, ни Ответственности за свои слова.
Глупости вы говорите. Здесь вам действительно пытались помочь. Если бы вы несколько успокоились и обьективно вчитались в некоторые сообщения вы бы нашли много полезного.
1. Не нанимайте программистов по принципу чем дешвле, тем лучше. Чаще всего результат будет прямо противоположным. Чем больше информации будет пытаться получить от вас программист перед тем как начнет работу, тем лучше. Это будет значить что он старается разобарться в вопросе, а не пускает все на авось.
2. Попросите кого-нибудь не связанного со страховым бизнесом изучить ТЗ. Лучше всего если это будет программист Здесь уже писали, что вероятно первую неделю придется ежедневно обсуждать множество деталей.
3. Не думайте, что все только и думают как бы вас нагреть, среди программистов (как представителей всеже интелектуальной смею надеяться профессии) таких меньшенство.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> Curufinwe
PT>Вы задаёте слишком глупый вопрос.
Не стоит наезжать на незнакомых людей — бесплатно получите врагов в этом топике.

PT>Отвечу — я не хочу раскрывать своё имя,
Если вы их имена раскроете проще сказать свое сразу, т.к. его все равно в ответ напишут с той стороны. А нежелание его раскрывать наводит на подозрения.

PT>тк я, в отличии от дилетантов-обманщиков:
PT>а) никого не подводил
PT>б) стараюсь вести себя достойно и не стану обсирать в интернете человека без дела, а вот (вы?) фрилансеры-обманщики, судя по вашей работе, на такое поведение вполне способны

Эти высказывания субъективны т.к. другая сторона может, например, утверждать что вы ей:
1) не заплатили.
2) отказались работать без причины.
установить истинность ни тех ни других высказываний не имея аргументацию обеих сторон невозможно.

P.S. Что значительная часть фрилансеров студенты и примкнувшие к ним — это вообщем очевидный факт.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Опустился??? Предцупредить других заказчиков о дилетанте-обманщике — это уже называется "опустился"?!?! Вы что, оребята, совсем все с ума посходили?!?!
Ох уж истеричка
Похоже правы те, кто писал о невменяемости сего типа...

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>Ребята, заканчивайте тупить, не позорьте свою братию-фрилансеров!
Они то как раз показывают себя грамотными разработчиками. В отличие от...

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>Первый культурный ответ из уже 4 (это кстати тоже показатель уровня фрилансеров).
PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

Проблема в том, что "самостоятельность", "удобство", "понимание задачи", "оптимиация", "полнота" и даже "ошибка" это неформализованные понятия и поэтому их восприятие достаточно субъективно. При этом их субъективное восприятие у человека который работает за 10$/hr и 100$/hr обычно сильно разное.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!

с вашей точки зрения не выполнил. со своей — а фиг знает, что у него в голове.

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

PT>Тему можно закрывать — для себя вывод сделал — 99% из вас, фрилансеров, действительно примитивные зазнавшиеся болтуны и дилетанты. Ни Ума, ни Достоинства, ни Ответственности за свои слова.

Полегчало?

(в клубе знакомств)

— You come here because you hate men. You're a beautiful woman who hates men. All the women I know hate men.
— No. They just hate you.

(c) Dead Like Me

Здравствуйте, Pa6oTa,

Я прочитал ваше ТЗ и хотед бы высказать свои соображения по этому поводу.
Надо сказать, что последние несколько лет я работаю фрилансером.

Во-первых, ТЗ недостаточно детализированное (особенно для человека, не знакомого
со страховой областью). Думаю, детальное ТЗ должно содержать 30-50 страниц.
Ваше ТЗ не содержит достаточно данных ни для разработки структуры базы данных, ни для разработки
самой программы.

Для сравнения, сейчас я участвую в крупном проекте (с фиксированными сроками). Функциональное описание системы, сделаное
аналитиком заказчика, занимает более 300 страниц и содержит кроме всего прочего изображение всех (около 200) окон интерфейса.
Кроме этого, аналитик разработал структуру базы данных. Кроме того, перед началом проекта несколько месяцев было потрачено на создание программы-прототипа, чтобы разработать именно такой пользовательский интерфейс, который был нужен заказчику.

Несмотря на такую детализацию, мы еще около двух месяцев занимались уточнением ТЗ и структуры базы данных (которая в конечном
счете была полностью переработана).

PT>Отвечаю — за хорошую работу нужно хорошо платить. Но давайте разберёмся в том, что такое "действительно хорошая работа"?
PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).

Что такое "следование поставленной задаче" ?. Где поставлена задача, если не в ТЗ ? И зачем нужно ТЗ, если ему не нужно следовать ?
А то у вас может получиться в стиле "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".

Вот еще цитата из вашего первоначального поста:

РТ> и ещё пытаются цепляться к ТЗ в духе "у вас там не написано, что для вводимой информации нужна функция
РТ> редактирования/удаления", что для профи должно быть очевидно

Для профи очевидно, что нужно сделать так, как хочет заказчик. Если не написано, что нужна функция редактирования/удаления,
это может значить одно из двух — либо она действительно не нужна, либо нужна, но автор ТЗ забыл это уточнить.
Я в таких случаях всегда переспрашиваю заказчика.

PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.

С одной стороны, вы хотите получить удобный интерфейс. С другой стороны, вы хотите, чтобы исполнитель сделал
это самостоятельно, без вашего участия. Так не получится.

Удобный интерфейс — понятие субъективное и зависит от пожеланий заказчика. В вашем ТЗ почти нет описания того, как
должен выгдядеть интерфейс и нет ни одного изображения формы интерфейса. Поэтому, если вы не высказываете
своих пожеланий, программист будет делать так, как считает нужным, что почти наверняка будет отличаться от
того, что хочет заказчик.

Программист может предлагать свои пути реализации ТЗ, то это должно быть обязательно согласовано с заказчиком.

PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.

Это тоже зависит от пожеланий заказчика.

PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

PT>Поэтому после заключения договорённости уже никак некатит аппелировать к якобы недостаточной оплате.

Да, вы правы. Проблема только в том, что по вашему ТЗ нельзя договориться о фиксированных
сроках и цене.

Вывод:

То что произошло, это типичная проблема взаимоотношений заказчика и исполнителя.

В представленном виде ТЗ расплывчато и совершенно не годится для самостоятельной работы и для
для работы с фиксированными сроком и бюджетом.

Естественно, что бравшиеся за работу программисты трактовали ТЗ по-своему, что приводило к
недовольству со стороны заказчика.

В следующий раз, если вы хотите, чтобы работу сделали качественно, делайте подробное ТЗ и
постоянно поддерживайте контакт с разработчиками. Если вы хотите договариваться о фиксированных сроках
и цене, у вас должно быть очень хорошо детализированное ТЗ (вы можете либо составить саи, либо
поручить сделать разработчику).

Постоянный контакт заказчика с разработчиками — ключ к успеху проекта.

Если бы я брался за этот проект, то я бы сначала выяснил, что конкретно вам нужно (примерно за 2 недели, причем все это время заказчик
должен быть полностью доступен), и только после этого можно
было бы разговаривать о цене. Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

>>>> Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет)

PT>Это отражает большинство из вас — фрилансеров:
PT>- Самодовольство
PT>- Пьянство и раздолбайство

Тут он прав — программеры, они такие!

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>... Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

За 20 дней и 30 тыр как раз можно написать и принять полное ТЗ.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>... Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

TL>За 20 дней и 30 тыр как раз можно написать и принять полное ТЗ.

Мне кажется, ты слишком оптимистичен

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

Значок не нужен?

Если бы я рассматривал Ваше предложение

1) я бы пережде чем приступить к работе — согласовал бы с вами ТЗ — ваше ТЗ написано крайне не профессионально — его надо переписывать.

В крации по ТЗ:
Должно быть описано:
— оперируемые сущности
— процедуры работы оперируемыми сущностями
— входяные данные системы
— выходные данные системы
— описание GUI
— требования по производительности
— требования по надежности
— условия приемки

У Вас я увидел полную кашу, а не ТЗ. Как минимум нужно две недели, что бы с Вами написать правильное ТЗ

2) надо написать четкий план работ по часам, согласовать с заказчиком — где четко описывается каждая работа над каждой функциональностью и сущностью — от сюда можно увидеть РЕАЛЬНЫЕ сроки, а не абстрактные.

Если рассматривать Ваш срок в 20 дней — по моим прикидкам он не реален, так как у Вас нет опыта (это выяснено из того, что вы не умеете составлять ТЗ) — то полагаю, что ваши 20 взятых с потолка рабочих дней надо КАК МИНИМУМ умножать на 3 — как это принято у всех ПМ которые слушают оценки программистов по работе.

3) Стоимость проекта я бы оценивал так:
определяю стоимость своего человеко часа — запрлата/20рабочих дней / 8 часов в день
умножаю полученные в пунке 2) количество человеко-часов умноженное стоимость человеко-часа — вот и стоимость.

В конечном итогде получаем цифру — если требуется еще Support — то правка багов до приемки бесплатно, после либо оговаривается отдельным контрактом, либо рассчитываем количество часов в году и включаем в стоимость контракта умножая это количество на стоимость человеко-часа.

И наконец от себя — могу сказать — что мне кажется по моим оценкам в 30 тыс рублей вы не отделаетесь — индивиудальные заказы дороги — меньше чем 130-150 т.р я бы не взялся, посмотрите в область готовых решений — полагаю они будут стоить дешевле, так как продавают их для всех и задача думаю решенная.

p.s. А зачем Вам Win32 интерфейс — WEB интерфейс уменьшил бы стоимость разработки на 1/4-1/3.

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>>... Продположительный срок реализации проекта — 3-4 человеко-месяца.

TL>>За 20 дней и 30 тыр как раз можно написать и принять полное ТЗ.

FD>Мне кажется, ты слишком оптимистичен

Неправильно написал. Почему-то показалось, что The Lex в виду, что можно написать программу за 20 дней.
Конечно же, 20 дней и 30000 — нормальная оценка для разработки ТЗ.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

bnk>Значок не нужен?

Забавный значок, сэнкс

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>> rsdnuser2007, Вы писали:
>> если они предлагают за проект сумму меньше среднерыночной, то взявшийся за проект работник имеет право либо тянуть сроки, либо халтурить с качеством

PT>1. Если договорились на определённые сроки, высокое качество, названную сумму — то они должны быть выполнены! Договор есть договор!
PT>2. Даже исходя из вашего непонятно откуда взявшегося подхода, все 3 разработчика: делали не качество! и не укладывались в сроки!

3. получили ли они оговоренную сумму?

PT>Что вы трындите "больше денег, больше"?!?! Договор есть договор — ТЗ видел и на сумму согласился! Нефиг соглашаться на работу, если работать не хочешь или не можешь! (Желающих было более 20 человек!) Вопрос суммы здесь вообще не обсуждается, тк сумма уже принята исполнителем!

Ну поймите наконец — это жизнь такая. Если вы захотите нанять кого-то за 100 рублей достать луну с неба, наверняка кто-нибудь согласится. И это даже не обязательно будет означать, что он сумасшедший, просто может у него в городе конфеты "луна с неба" продаются по 3 рубля и пересылка будет стоить рублей 5.
Подумайте об этом.

>>> если судья не дурак, то при рассмотрении ситуации он также будет исходить из факта соответствия цены поставленной задаче
>>> + будут приглашены ряд технических экспертов с обоих сторон, которые дадут свои оценки
>>> + даже возможно эта задача будет вывешена с анонимным автором на какие-то форумы, чтобы смоделировать процесс определения цены на 100%
>>>
>>> ибо главное в суде — это чтобы разрешение ситуации было в соответствии с ДУХОМ, а не буквой (=бумажкой) закона
>
> S> Вы в суде когда последний раз были?
>
> лет 10 назад, когда у меня мошенническим образом вторую квартиру отбирали

Тогда возможно вы забыли, что в гражданском судопроизводстве стороны обязаны сами предоставлять доказательства, и экспертизы назначаются в основном по ходатайству сторон, а вовсе не потому что судья не дурак. Ну а для того, чтобы вывешивание задачи на какие-то форумы могло восприниматься в качестве доказательства, потребуется как минимум установление личности всех откликнувшихся на задачу

Прочитал ТЗ, срок в 20 дней — нереальный.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

Всю ветку не читал — лениво, честно говоря, но две мысли возникшие сразу после прочтения этого сообщения.

1) Думаю, что 99% здесь не фрилансеры.
2) Если вас не устраивает фриланс, почему бы вам не обратиться в солидную контору, которая составит с вами договор, имеющий юридическую силу.

p.s. То, что фриланс — это как правило (хотя и не всегда) студенты, которые пока не могут устроиться на полный день, думаю для вас не секрет.

> ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants
>
> но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Разумеется, разработчики были дилетантами или жуликами. Кто ж еще возмется за работу с такой оплатой и таким ТЗ?

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

сам получил недавно такую формулировку. На фичу из 100 строчек (с использованием 3rd party components) ушла оплачиваемая неделя.
Потому что:

* обзор способов сделать
* написание
* тестирование на охват функционала
* тестирование в разных средах
* выводы о применимости

Закодить описанную в начала систему за 20 дней — можно, но пройти все 5 (знаменитых) этапов — невозможно.

p.s. фрилансер.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

_O_>>На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X".

N>сам получил недавно такую формулировку. На фичу из 100 строчек (с использованием 3rd party components) ушла оплачиваемая неделя.
N>Потому что:

Да будет вам оправдываться, индульгенция для фрилансеров не предусморена

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Тоже глянул ТЗ.
У меня мысль возникла. Зачем вам exe?

Раз предполагается использовать Excel, значит офис установлен.
Но тогда почему бы вам самим не сбацать это на Access?
Если у вас ограничены средства на полноценное приложение, это — оптимальный вариант.

Я ещё раз повторю смысл нашей задачи – быстрое создание довольно простой оболочки — универсального конструктора, быстрого, удобного, наглядного

Дык это как раз он и есть
Ну может, Access не так прост как вы хотите, но сконфигурировать Access — гораздо более реальная задача,
чем получить некую "идеальную" программу всего за 30 тыр.

А еще есть 1С-ка, что, имхо, тоже неплохой вариант.

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

PT>Что вы трындите "больше денег, больше"?!?! Договор есть договор — ТЗ видел и на сумму согласился!

Т.е. если я к тебе приду и скажу, что я напишу за ночь, то ты даже не усомнишься
в реальности моего предложения?

Кстати, то что тебе так никто и не сделал работу,
говорит ты и сам нифига оценивать не можешь.
А иначе сразу бы послал тех, кто берется выполнять работу за нереальный срок.
Или у тебя задача найти тех, кто назовет наименьший срок?
Ну ты с этой задачей почти справился

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>На мой взгляд — очень подробное ТЗ. Мое последнее задание вообще состояло из одного предложения "Придумать как и сделать фичу X". Проектирование, реализация и интеграция оставались за мной. А тут все детально расписано.

N>сам получил недавно такую формулировку. На фичу из 100 строчек (с использованием 3rd party components) ушла оплачиваемая неделя.
N>Потому что:

N>p.s. фрилансер.

Ну я не фрилансер. Фича была тыщ на 15 строчек на С++, плюс интеграция с продуктом, плюс интеграция со сторонними библиотеками (OpenSSL + gSOAP).
Недели за две сделал прототип, неделю его обкатывал, потом делал уже полноценную реализацию месяца полтора. Походу работы были еженедельные митинги с обсуждением прогресса, проблем и идей.

Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали:

C>Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>>Я стараюсь не демонстрировать своё превосходство, вы сами демонстрируете своё...

PT>>И куда надо с такими претензиями обращаться? Адрес и телефон, пожалуйста.

C>Адрес:

C>Москва, 113152, Загородное шоссе, 2
C>Справочная телефон: 952-88-33

Телефончик неправильный. лучше 9528881.

О чем собственно топик? Все, кто хоть раз работал с фрилансом знает про эти риски. Найти на фрилансе толкового исполнителя — большая удача. Впрочем, то же самое относится и к заказчикам. Не нравится фриланс — идите в софтовые конторы, не нравятся конторы — идите во фриланс, можно вообще в штат взять программера, вариантов куча. Это Ваше решение — найти фрилансера, зачем тут жаловаться? Попробуйте другой путь, если не получается с фрилансерами, никто не говорил, что будет легко. Ситуация не стоит вообще разговора, имхо

В данной ситуации я вижу вину двоих... Вина заказчика в том, что он не умеет управлять проектами, правильно ставить и писать ТЗ и контролировать. Вина исполнителя — что он действительно проходимец, потому что браться за такое ТЗ нормальный программист не стал, в таких условиях да и тем более за такие деньги и сроки. Думаю делать вывод о том, что все фрилансеры проходимцы не правильно, при правильном подходе и контроле названые вами риски минимальны.

А в целом — есть сказка Пушкина про Попа и его работника балду — там есть фраза "не гонялся бы ты поп за дешевизной". Я бы действительно в таком случае занялся поиском готовых решений.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Дилетанты.

Создание "довольно простой оболочки — универсального конструктора, быстрого, удобного, наглядного"
дорогое удовольствие.
Похожий проект в котором я принимаю участие имеет бюджет миллионы долларов.

30 тр это только за консультазцию о том как составлять ТЗ

> PT>сумма была поднята до 30тр.
> PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants
>
> PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???
>
> На самом же деле — отбросив неконструктивную экспрессию со стороны заказчика — прецедент весьма и весьма занимателен.

Ааа... весь рынок такой. Ничего особенного, примечательного. Все ведь когда-то начинали, пробовали свои силы. А теперь начинают и пробуют все. Из этого болота просто-так не вылезешь.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

PT>>Что вы трындите "больше денег, больше"?!?! Договор есть договор — ТЗ видел и на сумму согласился!

B>Т.е. если я к тебе приду и скажу, что я напишу за ночь, то ты даже не усомнишься
B>в реальности моего предложения?

может у тебя в загашнике такая программа уже лежит

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Что меня больше всего удивило во всём топике — это то, что большинство действительно посчитали это недоразумение за ТЗ.
"Учите матчасть" (с) Не-помню-кто : ГОСТ 34602-89 — узнаете много интересного и полезного.

PT>Тему можно закрывать — для себя вывод сделал — 99% из вас, фрилансеров, действительно примитивные зазнавшиеся болтуны PT>и дилетанты. Ни Ума, ни Достоинства, ни Ответственности за свои слова.

Знаете, может по существу в ваших претензиях есть какое-то зерно, но форма изложения наводит на мысли, что проблемы отнюдь не у них. Если вы не можете работать с удаленными разработчиками — а весь этот топик наводит на мысли, что вы не можете — то наймите того, кто может. В конце концов, управление проектами — это тоже дисциплина, требующая изучения. Особенно, если связались с таким уровнем рисков, как при найме фрилансеров. Между тем, существуют практики снижения рисков при удаленной разработке, которые вполне позволяют делать успешные проекты в таком режиме.

Извините, не удержалась...

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

PT>Это отражает большинство из вас — фрилансеров:
PT>- Самодовольство
PT>- Пьянство и раздолбайство

Правильно, так их фрилансеров, так. Можно еще попробовать показать свое превосходство, указав всем фрилансерам, что к своим 20-25-30-и годам они все еще пишут код, а вы уже начали раздавать задания.

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

PT>Это отражает большинство из вас — фрилансеров:
PT>- Самодовольство
PT>- Пьянство и раздолбайство

Слышал, что фрилансеры подрабатывают гоп-стопом по ночам!

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Ради интереса прочитал из-за чего сырбор .
А по прочтении осталось ощущение, что топикстартер пытается кинуть на деньги тех, кто взялся сделать ему эту работу, да еще и обижается на тот факт,
что исполнители его раскусили.
Систему для страхования за 30 тыс. и 20 дней, да еще и конструктор с БОЛЬШИМ количеством отчетов — ню-ню... манию величия надо лечить.

Купите себе 1С:Управление страховой организаций. Она все это может. И не пытаетесь в будущем обманывать людей.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

Все фрилансеры качают что-ли?
У меня скорость скачивания — 18-190 байт/сек,
давала тайм-аут или закачивлось только 60К, 100К из 114
(соответственно, не открывалось)

Короче, закачал с 20й попытки

Вот, всем мученика нормальная ссылка для
нормального скачивания
http://senduit.com/6400ef

Правда,
переименовал файл из
ТЗ_в2.doc
в
TZ_v2.doc
а то кириллица в названии корежилась

Happy reading!

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>По-моему, еще в прошлый раз большинство сделало вывод, что с Вами лучше не связываться. Но кто-то видимо рискнул

Можно пояснение для тех кто пропустил предыдущие серии?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Можно пояснение для тех кто пропустил предыдущие серии?
примерно так:
серия 1 — товарищ разместил объявление о работе
серия 2 — он же грубо и не слишком чисто с точки зрения законодательства обо..л первого исполнителя
серия 3, текущая — человеку похоже понравилось наступать на одни и те же грабли (обо..л уже третьего исполнителя)

offtop. то что он хочет, сильно напоминает анекдот с окончанием

блин ну че все глючит то... недокопипастил

примерно так:
серия 1 — товарищ разместил объявление о работе
серия 2 — он же грубо и не слишком чисто с точки зрения законодательства обо..л первого исполнителя
серия 3, текущая — человеку похоже понравилось наступать на одни и те же грабли (обо..л уже третьего исполнителя)

offtop. то что он хочет, сильно напоминает анекдот с окончанием "пшел на $$$, пятачок, сам не знаешь что хочешь"

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:


недельки через две освобожусь посмотрим что можно с вашим проектом сделать
если он будет все еще актуальным, обращайтесь

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Вот, всем мученика нормальная ссылка для нормального скачивания

Спасибо! Любопытно было поглядеть, из-за чего весь сыр-бор... Дабы сформировать собственное мнение на основе фактов, а не бьющих через край эмоций заказчика и исполнителей.

Господину Pa6oTa:
это — ТЗ ???? Нет слов... Вы хоть раз-то нормальное ТЗ видели? Хотя бы издалека? Ну ладно, может быть, не видели, простительно — Вы сисадмин, а не аналитик, но с ГОСТами-то группы 34 (ГОСТ 34.602-89. Информационная технология. Техническое задание на создание автоматизированной системы) хотя бы познакомились? Тоже нет? Тогда не надо удивляться результату. Нисколько не оправдываю исполнителей, согласившихся работать по этому... хм... творению, но и со стороны заказчика — сплошной косяк. Короче, каково "ТЗ", таков и результат.

M>Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>>По-моему, еще в прошлый раз большинство сделало вывод, что с Вами лучше не связываться. Но кто-то видимо рискнул
M>Можно пояснение для тех кто пропустил предыдущие серии?
А посмотрите в его профиле все сообщения. Правда там по-моему нету самой предыдущей серии с называнием фамилии зазнавшегося фрилансера, наверное модераторы убрали, или я плохо ищу.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>offtop. то что он хочет, сильно напоминает анекдот с окончанием "пшел на $$$, пятачок, сам не знаешь что хочешь"

Да, поучительная история. Выбирают-то не только заказчики фрилансеров, но и фрилансеры заказчиков, а ТЗ таково, что тех "кто может" оно видимо отпугивает.

По всей видимости я тот самый третий программист, который не справился с ТЗ

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

Выложу то что было сделано за 20 дней (за это я получил 20 тыс. руб.), я бы вполне мог реализовать все что в ТЗ в оговоренные сроки, но про отчеты вообще криво написано и первоначальный интерфейс не понравился, пришлось переделывать, по словам зака редактирование данных напрямую в таблице — это непрофессионально, в ТЗ читаем: Модуль и каталог строгой отчетности (ТАБЛИЦА, можно добавлять, изменять и удалять).
Итого: ТЗ составлено плохо, приходилось очень много переспрашивать, много переделывать. За эти 20 дней мы общались только e-mail'ом (в сумме было написано 87 писем друг другу),
ICQ, Skype заказчик использовать не хотел. И он скрывает свои контакты, до сих пор не знаю кто он и как зовут.
Небольшое дополнение: я работал без предоплаты, т.е. пошел на уступки (по его словам он никому сейчас не доверяет, и выплатит аванс после реализации половины ТЗ)

Из представленного ТЗ не было реализовано только:
— Модуль "Отчеты по страховым компаниям"
— Модуль "Периодичность отчетов страховых компаний"
— Модуль "Отчеты внутренние"
— Автоматизация

Вот ссылка на текущий проект, привязка к железу не активна, т.е. должен запуститься.
Для работы нужен Firebird-2.0.3 и выше: http://downloads.sourceforge.net/firebird/Firebird-2.​0.3.12981-1-Win32.exe
Сам проект: http://ifolder.ru/5254324 , пароль freelancer
Программа спросит уровень допуска, введите 111

Уважаемые форумчане, оцените что сделано и являюсь ли я "зазнавшимся дилетантом и обманщиком". И что вообще делать дальше, как жить!
Как-то данный проект стал неинтересным и напрягаюшим, стали бы вы его продолжать дальше?
Если кому-то понравилось что сделано и он хочет заказать мне проект, пишите на netz@bk.ru, мой сайт: http://www.gissoft.ru

Как однако всё затянулось...
Хотели как лучше — 3 дня, а получилось как всегда — 3 года
Боюсь я как то "работ на один день"..

Здравствуйте, netz, Вы писали:

N>По всей видимости я тот самый третий программист, который не справился с ТЗ

PT>>сумма была поднята до 30тр.
PT>>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

N>Выложу то что было сделано за 20 дней

Эээ, а это корректно так поступать, выкладывать работу, оплаченную заказчиком?

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>На этом сайте разместил заказ на разработку БД. Проект несложный, на 20дней. Уже 2месяца его делает уже 3й программер! и все делают

почему бы Вам не выложить сюда все три варианта ТЗ (они ведь менялись по мере перехода от программиста к программисту)?
мало того что Вам их про пруфридят так еще и точно укажут на адекватность.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

На данный момент иностранный трафик у этого файла превышает Российский.  Вы можете получить этот файл только если посетите сайт наших рекламодателей помогающих оплачивать наши сервера и каналы. Нажмите сюда чтобы перейти к выбору рекламодателей.

Вы не могли бы залить на рсдн в файлы?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, netz, Вы писали:

N>>По всей видимости я тот самый третий программист, который не справился с ТЗ

PT>>>сумма была поднята до 30тр.
PT>>>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

N>>Выложу то что было сделано за 20 дней

M>Эээ, а это корректно так поступать, выкладывать работу, оплаченную заказчиком?

Ну собственно с ним тоже некорректно поступили, так что я считаю что он в праве выложить то что сделал

Здравствуйте, yeolahim, Вы писали:

Y>недельки через две освобожусь посмотрим что можно с вашим проектом сделать
Y>если он будет все еще актуальным, обращайтесь

А все остальные в ожидании следующей серии

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

B>>Т.е. если я к тебе приду и скажу, что я напишу за ночь, то ты даже не усомнишься
B>>в реальности моего предложения?

OE>может у тебя в загашнике такая программа уже лежит

И даже в этом случае я буду набивать себе цену и не буду утверждать что все будет готово завтра.
Что у меня в загашнике лежит — это мое личное дело и никого не касается

Кстати, на то, чтобы убедиться, что готовая наработка делает то, что хочет заказчик, тоже нужно время.

Здравствуйте, netz, Вы писали:


N>Вот ссылка на текущий проект, привязка к железу не активна, т.е. должен запуститься.
N>Для работы нужен Firebird-2.0.3 и выше: http://downloads.sourceforge.net/firebird/Firebird-2.​0.3.12981-1-Win32.exe
N>Сам проект: http://ifolder.ru/5254324 , пароль freelancer
N>Программа спросит уровень допуска, введите 111

При запуске без firebird-а крэшится. Это не хорошо.

Здравствуйте, Pa6oTa3, Вы писали:

>>>> ктото писал будто рекламма ifolder
PT>Господи, помилуй твою глупую голову! Какая рекламма?! Вы совсем идиоты?! Просто чтобы не удалили ТЗ на этом форуме!

>>>> Да ТЗ не очень подробное (но вобщем с пивом пойдет)

PT>Это отражает большинство из вас — фрилансеров:
PT>- Самодовольство
PT>- Пьянство и раздолбайство

PT>Что вы трындите "больше денег, больше"?!?! Договор есть договор — ТЗ видел и на сумму согласился! Нефиг соглашаться на работу, если работать не хочешь или не можешь! (Желающих было более 20 человек!) Вопрос суммы здесь вообще не обсуждается, тк сумма уже принята исполнителем!

PT>Тему можно закрывать — для себя вывод сделал — 99% из вас, фрилансеров, действительно примитивные зазнавшиеся болтуны и дилетанты. Ни Ума, ни Достоинства, ни Ответственности за свои слова.

Pro otvetstvennost' eto silno skazano, s uchetom vetki s ugrozami (utverzhdaut chto vashimi)

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???

Если у разработчика не было опыта создания на 90% близкой системы — разработать такое за 20 дней невозможно. Не в силу технической сложности, а из-за многих бизнес-деталей, на которые просто реально больше времени надо для осознания.

DAS> p.s. То, что фриланс — это как правило (хотя и не всегда) студенты, которые пока не могут устроиться на полный день, думаю для вас не секрет.

Бред. Настоящие фрилансеры — это опытные разработчики, пришедшие к осознанию того, что "работа на полный день на дядю" это тупик.

Здравствуйте, netz, Вы писали:

N>Вот ссылка на текущий проект, привязка к железу не активна, т.е. должен запуститься.
N>Для работы нужен Firebird-2.0.3 и выше: http://downloads.sourceforge.net/firebird/Firebird-2.​0.3.12981-1-Win32.exe
N>Сам проект: http://ifolder.ru/5254324 , пароль freelancer
N>Программа спросит уровень допуска, введите 111

При запуске выдает сообщение об ошибке:
---------------------------
Учет страховых полисов
---------------------------
unsupported on-disk structure for file G:\SOFT\FREELANCE\POLIS\DB.FDB; found 32779, support 10.
---------------------------
OK
---------------------------

Здравствуйте, _Oleg_, Вы писали:

_O_>---------------------------
_O_>unsupported on-disk structure for file G:\SOFT\FREELANCE\POLIS\DB.FDB; found 32779, support 10.

ИМХО
где то валяются несовместимые дллки от разных версий серверов.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

PT>>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
E>Насколько я понимаю, один человек должен был выполнить все пункты . Причем профессионально уметь выполнять обязанности аналитика, дизайнера, технического писателя. Ну и не забываем всякую административную работу, коммуникации. Что-то сомневаюсь, что кто-то не в студенческом возрасте на такое согласится.

Согласится-согласится (я например). Но во-первых, это будет не 3 дня и не 20 т.р. Намного правильнее (быстрее и дешевле) предоставить либо мне, как исполнителю, бюджет что бы я собрал команду либо пускай заказчик ее собирает.

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

PT>1. Полное самостоятельное понимание и следование поставленной задаче (именно задаче требуемой заказчику, а не готовому ТЗ!).
PT>2. Полное самостоятельное создание максимально удобного, продуманного, наглядного интерфейса.
PT>3. Полное самостоятельное разработка и программирвоание функций, связей, оптимизаций внутри программы.
PT>4. Полное самостоятельное исправление ошибок.
PT>5. Полная "пост продажная" поддержка и документация.

PT>а) НИ ОДИН из программеров брахшихся за эту работу не выполнил НИ ОДИН из пунктов!
PT>б) Программеры видели ТЗ до начала работы и все согласились на условия и оплату и сами! назвали сроки исполнния. Если человек берёться за работу — он ОБЯЗАН соблюсти хотя бы сроки или качество и уровень качества общения с заказчиком...

Ты ведь сам себе противоречишь.
Ты понимаешь под "максимально удобым, продуманным, наглядным интерфейсом" одно, но не факт, что другие понимают то же. Абсолютного удобного интерфейса не существует в природе просто потому, что люди разные. Смотри, например, в СВ увлекательный спор про интерфейс МС офиса. Ведь в МС точно не дилетанты работают.
Примерно то же и по другим пунктам.
Однако, судя по посту, объяснить, что ты имеешь ввиду, ты не хочешь. А телепаты нынче заоблочно дороги. Потому пути 3:
1. Подробное, до мельчайших деталей, ТЗ
2. Активное общение с исполнителем(подробное ТЗ на словах)
3. Принять то, что сделано, и успокоиться

PS никогда не занимался фрилансом, но твой пост — нечто.

Здравствуйте, Pa6oTa2, Вы писали:

PT>сумма была поднята до 30тр.
PT>ТЗ можно посмотреть: http://ifolder.ru/5231151, nodiletants

PT>но толку от этого? вы признаете что разработчики были дилетантами и потащите их на суд народный???


Это за 20 дней и 30К рублей?
Учитывая ранее написанные пункты?

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:
...
Большое спасибо вам за пост Сегодня за вечер я (читая ветку) смеялся больше, чем за неделю читая весь форум КУ. Такого удовольствия я от чтения rsdn я не получал уже очень давно. Большое спасибо

Здравствуйте, Pa6oTa, Вы писали:

>>>> notacat
PT>Доказать свои "ощущения" вы не можете, да и не место здесь вашим "ощущениям", поэтому вы уже переходите на личности, предпринимаете жалкие попытки перенаправить русло в область обсуждения чьихто личностных или психологических качеств... это очень глупо. Это очередная демонстрация уровня фрилансеров. Вы пишите полнейший бред.

Pa6oTa — ты Хнык????
Очень стилистика похожа

Здравствуйте, Pa6oTa,

Ваша задача решаема, в разумные сроки и за разумные деньги. Но не фрилансером-универсалом, а командой из аналитика, дизайнера, программиста и тестера (или гения-универсала) за 2-3 человеко-месяца. При наличии адекватного ТЗ. Про 20 дней и 30 т.р. даже смешно читать Повысьте стоимость на порядок, и люди к Вам потянутся.

Здравствуйте, moorgeist, Вы писали:

M>Ваша задача решаема, в разумные сроки и за разумные деньги. Но не фрилансером-универсалом, а командой из аналитика, дизайнера, программиста и тестера (или гения-универсала) за 2-3 человеко-месяца. При наличии адекватного ТЗ. Про 20 дней и 30 т.р. даже смешно читать Повысьте стоимость на порядок, и люди к Вам потянутся.

Я прочитал ТЗ и рассмеялся. Именно этой задачей я и занимаюсь уже лет 5 (работаю на крупную страховую компанию). 20 дней — это мощно У нас команда, а не один человек, зарплата высокая, у проекта конца не видно. Но по-простому, наш продукт можно описать тем "ТЗ", что в этом топике промелькнуло
Это кажется так — аааа, договоры — фигня; ааа, полисы — фигня (часто полисы и договоры — это одно и то же); ааа, БСО — фигня... Сейчас все закодирую! Нюансов миллион. И никто этого не учел. И заказчик лоханулся и исполнители. Действительно, те фрилансеры, которые откликнулись на этот заказ — дилетанты. В этом заказчик прав.
На этом форуме иногда говорят про мифический опердень банков, вернее, про сложность этого продукта. Страховая система не проще! Это мощный комплекс, а не просто формочки, позволяющие что-то в базу ввести, и я вижу это даже из того "ТЗ", что было здесь предоставлено, и я вижу это только потому, что имею опыт работы в этой сфере. Но я также вижу, что этого не видят ни заказчик этого ПО, ни его исполнители, поэтому они оба (все) дилетанты. Нельзя браться за работу, в которой ничего не смыслишь.

Здравствуйте, Олд Клинхэндс, Вы писали:

ОК> Я прочитал ТЗ и рассмеялся. Именно этой задачей я и занимаюсь уже лет 5 (работаю на крупную страховую компанию). 20 дней — это мощно У нас команда, а не один человек, зарплата высокая, у проекта конца не видно. Но по-простому, наш продукт можно описать тем "ТЗ", что в этом топике промелькнуло
ОК> Это кажется так — аааа, договоры — фигня; ааа, полисы — фигня (часто полисы и договоры — это одно и то же); ааа, БСО — фигня... Сейчас все закодирую! Нюансов миллион. И никто этого не учел. И заказчик лоханулся и исполнители. Действительно, те фрилансеры, которые откликнулись на этот заказ — дилетанты. В этом заказчик прав.

Не знаю кто в чем ошибся, но программа готова, сейчас происходит её обкатка в офисе заказчика (Pa6oTa)
Нужна была программа для учета страховых полисов, не больше и не меньше. Корпоративной программы, которая управляет работой страховой компании мне никто не заказывал
Пишите мне, если хотите получить демо-версию на netz[@]bk.ru (вышлю с разрешения заказчика)

Здравствуйте, netz, Вы писали:

N>Не знаю кто в чем ошибся, но программа готова, сейчас происходит её обкатка в офисе заказчика (Pa6oTa)
Ты его видел, или он тебя самого в офис не приглашал?