Есть IT-отдел крупной торгово-закупочной компании. Есть прожект-менеджер (фактически — системный архитектор) и несколько толковых программеров в починении. Зарплата относительно рынка приемлимая, но как известно денег всегда не хватает. Кроме того наблюдается застой в профессиональном росте, т.к. все бизнес-процессы уже автоматизированны и трудиться приходиться в плане саппорта.
Естественно посещяют мысли о смене работы, но: 1. коллектив дружный и разбегаться не охота, 2. хочется самим выбрать область деятельности — что-нибудь близкое к той же теме, но помасштабнее.

Возникла идея работать на Запад. Но как найти там заказчика? Фирму, которая передала бы на аутсорс проект расчитанный не на одного программера. В принципе, люди готовы рискнуть — в течение месяца не увольняясь с одной работы выполнять работу для другой. Если заказчику понравится — пускай оплачивает и можно начинать долгое и плодотворное сотрудничество. Т.е. риск берёт на себя исполнитель, заказчик же платит по факту и совершенно ничем не рискует. Вроде бы более чем привлекательный вариант для потенциального работодателя.

Но вопрос как вообще искать даже потенциальных заказчиков, ещё до стадии их уламывания? Кто-нибудь может подкинуть идею? Понятно что конкуренция с индусами, что нужно думать что сказать и как сказать, нобыло бы кому! Как найти сто "сырых" потенциальных работодателей, чтобы после убеждения в конце концов получить одного реального?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Но вопрос как вообще искать даже потенциальных заказчиков, ещё до стадии их уламывания? Кто-нибудь может подкинуть идею? Понятно что конкуренция с индусами, что нужно думать что сказать и как сказать, нобыло бы кому! Как найти сто "сырых" потенциальных работодателей, чтобы после убеждения в конце концов получить одного реального?

Может быть, RentACoder?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Возникла идея работать на Запад. Но как найти там заказчика? Фирму, которая передала бы на аутсорс проект расчитанный не на одного программера. В принципе, люди готовы рискнуть — в течение месяца не увольняясь с одной работы выполнять работу для другой. Если заказчику понравится — пускай оплачивает и можно начинать долгое и плодотворное сотрудничество. Т.е. риск берёт на себя исполнитель, заказчик же платит по факту и совершенно ничем не рискует. Вроде бы более чем привлекательный вариант для потенциального работодателя.

Извините, но вы не сможете найти себе заказчика, потому что абсолютно не знакомы с его рисками.

УЁ>Извините, но вы не сможете найти себе заказчика, потому что абсолютно не знакомы с его рисками.
Например?

L>Может быть, RentACoder?
На популярных площадках для встреч всё заполонили индусы. Туда можно будет сунуться только через пару лет, когда будет штат и опыт.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Возникла идея работать на Запад.

Надо бы запатентовать

P_M>В принципе, люди готовы рискнуть — в течение месяца не увольняясь с одной работы выполнять работу для другой.

А, в чём риск-то?????

По поводу того, что всё заполнили индусы — откуда такая инфа?
На RAC, как только попадаются проекты,
где надо связать более одного компа —
распределённый datamining , BI, reporting , связать 2-3 платформы,
то никого и нет в очереди

Мне приходится отказываться от работ,
по которым даже код готовый есть,
да нет времени комментарии написать

Почитайте проекты за пару месяцев (или попереговаривайтесь)
и все вопросы отпадут,
что в спросе, от кого, что тиражируется

Конкуренции-то никакой и нет.
Разве что за 15-долларовые задачки по домашним работам студентов
Очень часта ситуация,
когда проекты репостятся,
и не раз (по 2-4 раза).
Не могут найти исполнителя

Сразу, правда не получится.
Надо рэйт заработать и научиться терпению общаться

Очень много компьютерно-неграмотных —
всяких продавцов, адвокатов,
которые деньги хотят заплатить,
а specs написать или тямы не хватает,
или просто откровенно ленивые,
типа, очень "занятые"

Меня больше всего удивляет на RAC
процент проектов из США на неграмотном английском,
при чём, даже у постдоков

Я вначале был в шоке — человек подписывается в Email
"Ph.D" и пишет в каждой форазе:
"I did escrowed", "I did specified"

Может я с американским английским незнаком?

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Конкуренции-то никакой и нет.
Есть. Впрочем, смотря что за проекты. Например, в GAF на проект выше $1000 слетаются как мухи на мед все кто может. Вообще, если проект более менее понятный (заказчик внятно обозначил требования), есть инструменты, которые максимально облегчили его реализацию — будет много ставок.
Интересных проектов видел за 3 месяца мало. Те, которые от $1000 и выше — это чаще всего клонировать, разработать используя CMS на PHP. Пару раз видел проекты по разработке антивируса, но это надо иметь наработки. Попадается разработка для микроконтроллеров (два или три раза за указанный срок), на J2ME (не часто, сразу много ставок), на J2EE вообще проектов очень мало и высокая конкуренция.
В основном проекты это: веб разработка, роботы, собиратели данных (crawler), подправить ошибку, дописать модуль, написать статью по теме (это для запонения только созданного ресурса, нужен очень хороший английский).

ОНН>Разве что за 15-долларовые задачки по домашним работам студентов
Да. Однако тут часто мало или нет ставок. особенно если задание сложное, например на GAF была лабораторная по хеш-таблицам (отрытая адресация и связанное с ней, короче целая глава из "Алгоритмы: проектирование и анализ") — ставок было вроде 1 или 2. Так что по сложности они разные бывают. К тому же часто заказчик готов заплатить до 30-50 долларов, а пояснения по программе (которые могу занять не один час) он хочет бесплатно.

ОНН>Очень часта ситуация, когда проекты репостятся, и не раз (по 2-4 раза). Не могут найти исполнителя
Очень часто причина этого — заказчик уменьшает цену проекта, корректирует. Иногда цена неадекватна требованиям. Впроче, бывает и исполнитель не справился — заказчик ищет нового.

ОНН>Очень много компьютерно-неграмотных — всяких продавцов, адвокатов, которые деньги хотят заплатить, а specs написать или тямы не хватает, или просто откровенно ленивые, типа, очень "занятые"
Зато требовать умеют — порой неадекватно установленной стоимости часа.

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Мне приходится отказываться от работ,
ОНН>по которым даже код готовый есть,

А какой по вашим оценкам возможен доход от такой работы?

По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.

ОНН>>Мне приходится отказываться от работ,
ОНН>>по которым даже код готовый есть
J>А какой по вашим оценкам возможен доход от такой работы?

J>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.
В компании Inspoctor Software платят по $3000 проггерам. Вобщем всё возможно.

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Я вначале был в шоке — человек подписывается в Email
ОНН>"Ph.D" и пишет в каждой форазе:
ОНН>"I did escrowed", "I did specified"

ОНН>Может я с американским английским незнаком?

Вроде как do используют еще и для усиления. Возможно, это оно.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

J>>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.
P_M>В компании Inspoctor Software платят по $3000 проггерам. Вобщем всё возможно.

Для начала рекомендую научиться правильно писать название компаний на которые вы ссылаетесь.

>>>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.
P_M>>В компании Inspoctor Software платят по $3000 проггерам. Вобщем всё возможно.

T>Для начала рекомендую научиться правильно писать название компаний на которые вы ссылаетесь.

Простите, вы хотите меня обнадёжить тем что мне надо только подучить грамматику и что я нахожусь в шаге от успеха?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

>>>>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.
P_M>>>В компании Inspoctor Software платят по $3000 проггерам. Вобщем всё возможно.

T>>Для начала рекомендую научиться правильно писать название компаний на которые вы ссылаетесь.

P_M>Простите, вы хотите меня обнадёжить тем что мне надо только подучить грамматику и что я нахожусь в шаге от успеха?

Вы читаете мои мысли. Если чесно я не понял при чем в разговоре о RAC фирма Inspector Software.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.

Вот выдержка из моей переписки с клиентом:
"A friend of mine was on guru.com and he completely works from home and he made almost 400,000 US dollars last year. He knows FPGA programming. But that site you have to join as a member and pay a membership fee just to be on their site. You can make an hourly rate on that site though as high as 250 an hour"

>>>>>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.
P_M>>>>В компании Inspoctor Software платят по $3000 проггерам. Вобщем всё возможно.

T>>>Для начала рекомендую научиться правильно писать название компаний на которые вы ссылаетесь.

P_M>>Простите, вы хотите меня обнадёжить тем что мне надо только подучить грамматику и что я нахожусь в шаге от успеха?

T>Вы читаете мои мысли. Если чесно я не понял при чем в разговоре о RAC фирма Inspector Software.
Все говорят что можно рботать толлько за копейки, а те работают за немыслимые (и нелогичные!) по индусским меркам бабки. Как бы так же повизаться?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

>>>>>>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.
P_M>>>>>В компании Inspoctor Software платят по $3000 проггерам. Вобщем всё возможно.

T>>>>Для начала рекомендую научиться правильно писать название компаний на которые вы ссылаетесь.

P_M>>>Простите, вы хотите меня обнадёжить тем что мне надо только подучить грамматику и что я нахожусь в шаге от успеха?

T>>Вы читаете мои мысли. Если чесно я не понял при чем в разговоре о RAC фирма Inspector Software.
P_M>Все говорят что можно рботать толлько за копейки, а те работают за немыслимые (и нелогичные!) по индусским меркам бабки. Как бы так же повизаться?
Где же ваша логика?

>>>Вы читаете мои мысли. Если чесно я не понял при чем в разговоре о RAC фирма Inspector Software.
P_M>>Все говорят что можно рботать толлько за копейки, а те работают за немыслимые (и нелогичные!) по индусским меркам бабки. Как бы так же повизаться?
T>Где же ваша логика?
Эта компания является исключающим случаем и вашей логики. Поэтому, пожалуйста, не продолжайте тут что-либо доказывать.
Это пост о поиске 100 "сырых" работодателей. Если есть информация — пожалуйста выкладывайте .

ОНН>Я вначале был в шоке — человек подписывается в Email
ОНН>"Ph.D" и пишет в каждой форазе:
ОНН>"I did escrowed", "I did specified"

ОНН>Может я с американским английским незнаком?
он не америкнский, а просто английский ... verb do используется для усиления

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Эта компания является исключающим случаем и вашей логики. Поэтому, пожалуйста, не продолжайте тут что-либо доказывать.
P_M>Это пост о поиске 100 "сырых" работодателей. Если есть информация — пожалуйста выкладывайте .
Собственно я инсайдер и потому не понимаю как можно аутсорсинговую компанию сравнивать с работой на RAC?

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>"A friend of mine was on guru.com and he completely works from home and he made almost 400,000 US dollars last year.
Это случайно не тот счастливчик, что сбросил 150кг за две недели и увеличил размер пениса вдвое?

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>По поводу того, что всё заполнили индусы — откуда такая инфа?
ОНН>На RAC, как только попадаются проекты,
ОНН>где надо связать более одного компа —
ОНН>распределённый datamining , BI, reporting , связать 2-3 платформы,
ОНН>то никого и нет в очереди

BI, reporting — расшифруйте, пож-ста, в двух словах

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>>>Простите, вы хотите меня обнадёжить тем что мне надо только подучить грамматику и что я нахожусь в шаге от успеха?

P_M>Все говорят что можно рботать толлько за копейки, а те работают за немыслимые (и нелогичные!) по индусским меркам бабки. Как бы так же повизаться?

Все мы находимся в шаге от успеха , только не каждый может этот шаг сделать .
Попробую намекнуть, как получить заказчика. На самом деле заказчики сильно готовы сотрудничать с Россией, но... Для начала заказчику нужно как минимум присмотреться и убедиться, что его риски покрываются вендором. Небольшой проект на 2-3 девелопера может иметь бюджет в нсколько сотен тысяч долларов внутри заказчика. Готов ли он рисковать хотя бы месячной частью данной суммы? Скорее всего нет. Нужны бетонные аргументы. Красивые слова, что вы только дайте а мы себя покажем не прокатят, все нужно доказывать бизнесс-планами, рекомендациями и т.д. После этого (а это уже большой успех) к вам приедет инспекция со стороны заказчика во главе как минимум с руководителем департамента в 100-150 чел. и ему к примеру, может показаться, что в таком офисе серьезно работать нельзя — опять провал, и только потом начнется испытательный срок, когда уже надо пахать по 10 часов всей командой. Только после этого вас предпочтут толпе индусских и не только вендоров. К слову сказать русских девелоперов на одинаковый проект нужно меньше, только этим достигается приемлемый рейт. Кстати, чтобы успешно вести переговоры, как минимум один человек должен практически постоянно находиться на расстоянии личной встечи с предполагаемым заказчиком.
К слову, это все сказано с оглядкой на опыт работы с крупным заказчиком, мелкие конторы, которые хотят зааутсорсить корп. сайт может и достаточно меньшего, но и деньги там другие.
Вы готовы своей командой пройти этот сложный, долгий и затратный путь?
Собрать хорошую и дружную команду на порядок легче, чем найти заказчика.

P.S. В нашем мире нет ничего нелогичного, просто возможно начальные условия не всем известны или видны.

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

ОНН>>"I did escrowed", "I did specified"

ОНН>>Может я с американским английским незнаком?
D>он не америкнский, а просто английский ... verb do используется для усиления

Все равно в таком виде неправильно. Правильно "I did escrow", "I did specify", т.е. смысловой глагол должен быть в настоящем времени.

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

ОНН>>"I did escrowed", "I did specified"
ОНН>>Может я с американским английским незнаком?
D>он не америкнский, а просто английский ... verb do используется для усиления

Ok, а нафига тогда "-ed" в окончании?

ОНН>>"I did escrowed", "I did specified"
ОНН>>Может я с американским английским незнаком?
L>Вроде как do используют еще и для усиления. Возможно, это оно.
Нет, не оно, "усиливаемый" глагол в прошедшее время приводить тогда не надо.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>После этого (а это уже большой успех) к вам приедет инспекция со стороны заказчика во главе как минимум с руководителем департамента в 100-150 чел. и ему к примеру, может показаться, что в таком офисе серьезно работать нельзя — опять провал, и только потом начнется испытательный срок, когда уже надо пахать по 10 часов всей командой.


Ага, я тоже помню инспекцию в "Испекторе" (простите за каламбур), когда надравшиеся вдрызг на банкете по случаю приезда инспекции "представители руководства исполнителя" начали нести такую ахинею, что у представителя заказчика с серьёзным техническим бэкграундом уши в трубочку стали скручиваться К счастью, девелоперы, присутствовавшие на этой попойке (я был в их числе), сумели исправить ситуацию...

K>Ага, я тоже помню инспекцию в "Испекторе" (простите за каламбур), когда надравшиеся вдрызг на банкете по случаю приезда инспекции "представители руководства исполнителя" начали нести такую ахинею, что у представителя заказчика с серьёзным техническим бэкграундом уши в трубочку стали скручиваться К счастью, девелоперы, присутствовавшие на этой попойке (я был в их числе), сумели исправить ситуацию...

Вот я и говорю — нет нигде человеков-гениев, которые точно знают куда вести весь этот неожиданно свалившийся на голову IT-бизнес. Все везде одинаковые. Дык чем мы хуже? Тоже потянем. Осталось только найти этих пресловутых заказчиков...

Кстати, с чего "Инспектор"-то начинался ежели не секрет?
(ставлю на вариант что какой-то русский проггер или манагер работал в Нью-Джерси, а потом вернулся на родину).

S_S>BI, reporting — расшифруйте, пож-ста, в двух словах
Многомерные базы данных и системы генерации отчётов к ним

P_M>>Эта компания является исключающим случаем и вашей логики. Поэтому, пожалуйста, не продолжайте тут что-либо доказывать.
P_M>>Это пост о поиске 100 "сырых" работодателей. Если есть информация — пожалуйста выкладывайте .
T>Собственно я инсайдер и потому не понимаю как можно аутсорсинговую компанию сравнивать с работой на RAC?

И то и то — аутсорсинг. Я сравнивал зарплаты.
Если я выбираю какую мне карьеру строить — пойти директором или грузчиком почему я не могу сравнивать их зарплаты?

Мне было сказано:
По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.

А, стоп, дошло: я под словом "там" понял весь аутсорсинг, а речь шла о RaC... Ну да бох с ним...


Так вы как "инсайдер" поделитесь военной тайной — с чего ваша компания начиналась? Как заказчика нашли?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Многомерные базы данных и системы генерации отчётов к ним
Я совсем запутался,
а что такое одномерные базы данных ?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Мне было сказано:
P_M>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.

Там — неззя.
Кто ж захочет платить по 10-15% комиссии с больших сумм
А с помощью него договориться — можно

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>>Многомерные базы данных и системы генерации отчётов к ним
ОНН>Я совсем запутался,
ОНН>а что такое одномерные базы данных ?

BI — business intelligence,
для програмеров обычыно это работа с кубами e.e MS Analysys Services, OLAP и визуализация этих даных

Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>А, стоп, дошло: я под словом "там" понял весь аутсорсинг, а речь шла о RaC... Ну да бох с ним...
Уууу... что же вы за менеджер, если не можете внятно оценить что вам пишут русским языком...

P_M>Так вы как "инсайдер" поделитесь военной тайной — с чего ваша компания начиналась? Как заказчика нашли?
А хз...

P_M>>>Многомерные базы данных и системы генерации отчётов к ним
ОНН>>Я совсем запутался,
ОНН>>а что такое одномерные базы данных ?

C>BI — business intelligence,
C>для програмеров обычыно это работа с кубами e.e MS Analysys Services, OLAP и визуализация этих даных
Нифига не обычная. Там принципиально по-иному мыслить надо.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Кстати, с чего "Инспектор"-то начинался ежели не секрет?
P_M>(ставлю на вариант что какой-то русский проггер или манагер работал в Нью-Джерси, а потом вернулся на родину).

Точно не знаю, врать не буду, но думаю, по стандартной методике. Работал человечек, скорее все-таки манагер (А), в штатах, в крупной конторе на не очень большой должности, но позволяющей выйти на личный контакт с манагером, рулящим баблом (Б). Пришли к манагеру (А) ребята из аутсорсовой компании (В), и говорят "давай?", он им — "ок!". Пошел (А) к (Б) и говорит: "Есть ребята из компании (В), готовы аутсорсить за те же деньги, что и индусы, даже дешевле. А русский программер 5-х индусов за пояс заткнет! Да в Москве полно крутых спецов, все будет пучком!". Манагер (Б) ему — "ЛД! Можно попробовать! Вот есть тут несколько проектиков, посмотрим, че да как. Сделают — хорошо. Не сделают — да и черт с ними.". Так все и завертелось. И возвращаться на родину необязательно.

Вот и все. Если есть желание повторить — нет проблем, заводишь контакты, уговариваешь человечка с баблом и вперед.

O>Вот и все. Если есть желание повторить — нет проблем, заводишь контакты, уговариваешь человечка с баблом и вперед.
Я вот тоже подшёл до этого варианта. Интересно теперь где в инете тусуются русские Силиконовой долины?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>После этого (а это уже большой успех) к вам приедет инспекция со стороны заказчика во главе как минимум с руководителем департамента в 100-150 чел. и ему к примеру, может показаться, что в таком офисе серьезно работать нельзя — опять провал, и только потом начнется испытательный срок, когда уже надо пахать по 10 часов всей командой.


K>Ага, я тоже помню инспекцию в "Испекторе" (простите за каламбур), когда надравшиеся вдрызг на банкете по случаю приезда инспекции "представители руководства исполнителя" начали нести такую ахинею, что у представителя заказчика с серьёзным техническим бэкграундом уши в трубочку стали скручиваться К счастью, девелоперы, присутствовавшие на этой попойке (я был в их числе), сумели исправить ситуацию...

Ну в семье не без урода . И человек тот моментом потерял свои властные полномочия.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Интересно теперь где в инете тусуются русские Силиконовой долины?

На этот вопрос ответить легко: http://forum.privet.com/

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну в семье не без урода . И человек тот моментом потерял свои властные полномочия.

Ну в общем-то я так и думал, что этим всё закончится... Ну хорошо, что хоть компания выжила — я бы на месте заказчика послал таких подальше.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Ну в семье не без урода . И человек тот моментом потерял свои властные полномочия.
K>Ну в общем-то я так и думал, что этим всё закончится... Ну хорошо, что хоть компания выжила — я бы на месте заказчика послал таких подальше.
И куда он пойдёт после этого?

Меня всегда умиляла фраза типа "чтобы я свой проект стуентам отдал?". А можно подумать где-то в Москве есть конторы с проггерами под 35 лет, как в США. Куда не пойди, даже если разговаривать будут взрослые, за ними всё равно стоят вчерашние студни... И ничего, кстати, в этом плохого нет — нормально пишут.

Так и заказчик Инспектора может либо найти абсолютно таких же на постсоветском пространстве либо пойти к индусам — там будут такие же но тупее.

P_M>>Интересно теперь где в инете тусуются русские Силиконовой долины?

K>На этот вопрос ответить легко: http://forum.privet.com/

Большое спасибо

С ужасом увидел хорошо проработанную ветку "Возвращение" — http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=43348. Интересно что движет этими людьми

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

A>>>Ну в семье не без урода . И человек тот моментом потерял свои властные полномочия.
K>>Ну в общем-то я так и думал, что этим всё закончится... Ну хорошо, что хоть компания выжила — я бы на месте заказчика послал таких подальше.
P_M>И куда он пойдёт после этого?

P_M>Меня всегда умиляла фраза типа "чтобы я свой проект стуентам отдал?". А можно подумать где-то в Москве есть конторы с проггерами под 35 лет, как в США. Куда не пойди, даже если разговаривать будут взрослые, за ними всё равно стоят вчерашние студни... И ничего, кстати, в этом плохого нет — нормально пишут.

P_M>Так и заказчик Инспектора может либо найти абсолютно таких же на постсоветском пространстве либо пойти к индусам — там будут такие же но тупее.

Давайте не будем смешивать "общие размышления на тему" с конкретным случаем — там всё было немного по-другому...

K>Давайте не будем смешивать "общие размышления на тему" с конкретным случаем — там всё было немного по-другому...

И безусловно строго конфеденциально

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>И безусловно строго конфеденциально

Хоть я там уже давно не работаю, но всё-таки думаю, что весь сор из избы выносить не стоит... Те, кто у курсе ситуации — и так всё это знают, а остальным всё, что я сказал, следует воспринимать как "и вот так бывает"...

P_M>>И безусловно строго конфеденциально
K>Хоть я там уже давно не работаю, но всё-таки думаю, что весь сор из избы выносить не стоит... Те, кто у курсе ситуации — и так всё это знают, а остальным всё, что я сказал, следует воспринимать как "и вот так бывает"...

Sid Hudgens: Off the record, on the QT, and very hush-hush.

Секретно, конфеденциально и "очень тсссссс"

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, Denis, Вы писали:

A>Ok, а нафига тогда "-ed" в окончании?
потому что это НЕ вспомогательный глагол

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>С ужасом увидел хорошо проработанную ветку "Возвращение" — http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=43348. Интересно что движет этими людьми

Это точно. Всем кто тут — интересно.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

УЁ>>Извините, но вы не сможете найти себе заказчика, потому что абсолютно не знакомы с его рисками.
P_M>Например?

Вы когда-нибудь слышали выражение "время — деньги"? Это как раз тот самый случай. Заказчику нужно выйти на рынок со своим продуктом не то чтобы завтра, а еще вчера, и он не может позволить себе играть с вами целый месяц в детский садик. Тем более что заказчику придется вложить еще и человеческие ресурсы. Кому то нужно будет работать с вами над сбором требований, аналитикой, согласованием технических вопросов, управлением проекта со своей стороны, айти-суппорту нужно будет создать кучу аккаунтов для вас, решить вопросы безопастности (кстати по одной только этой причине вам могут отказать, никто не захочет делиться непонятно с кем потрахами своего бизнеса). В общем я уже писал когда то, что "если вы задаете на форумах вопрос как найти заказчика, то вы его не найдете". Этому учатся совсем не здесь.

Ё>>>Извините, но вы не сможете найти себе заказчика, потому что абсолютно не знакомы с его рисками.
P_M>>Например?

УЁ>Вы когда-нибудь слышали выражение "время — деньги"? Это как раз тот самый случай. Заказчику нужно выйти на рынок со своим продуктом не то чтобы завтра, а еще вчера, и он не может позволить себе играть с вами целый месяц в детский садик. Тем более что заказчику придется вложить еще и человеческие ресурсы. Кому то нужно будет работать с вами над сбором требований, аналитикой, согласованием технических вопросов, управлением проекта со своей стороны, айти-суппорту нужно будет создать кучу аккаунтов для вас, решить вопросы безопастности (кстати по одной только этой причине вам могут отказать, никто не захочет делиться непонятно с кем потрахами своего бизнеса). В общем я уже писал когда то, что "если вы задаете на форумах вопрос как найти заказчика, то вы его не найдете". Этому учатся совсем не здесь.

Я видел аутсорсеров которые не имеют ни одной из перечисленных проблем. И тем не менее мажут икру на хлеб.

Спасибо, поржал

Здравствуйте, P_M, Вы писали:
P_M>Я видел аутсорсеров которые не имеют ни одной из перечисленных проблем. И тем не менее мажут икру на хлеб.

Да, такие есть. Например я подключил к своим проектам команду одного из аутсорсеров.
(Ребята примерно в той же ситуации, что и вы.)
Но им я "почем-то" верю, а вам — почему-то нет (могет быть — интуиция)...

P_M>Спасибо, поржал

...вот в частности по этому.

АE>Да, такие есть. Например я подключил к своим проектам команду одного из аутсорсеров.
AE>(Ребята примерно в той же ситуации, что и вы.)
AE>Но им я "почем-то" верю, а вам — почему-то нет (могет быть — интуиция)...
А можь параноя?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>>>>Многомерные базы данных и системы генерации отчётов к ним
ОНН>>>Я совсем запутался,
ОНН>>>а что такое одномерные базы данных ?

C>>BI — business intelligence,
C>>для програмеров обычыно это работа с кубами e.e MS Analysys Services, OLAP и визуализация этих даных
P_M>Нифига не обычная. Там принципиально по-иному мыслить надо.
в смысле по-другому?
результат выполнения MDX — грид, в его визуализации ничего принципиально иного нету

C>>>BI — business intelligence,
C>>>для програмеров обычыно это работа с кубами e.e MS Analysys Services, OLAP и визуализация этих даных
P_M>>Нифига не обычная. Там принципиально по-иному мыслить надо.
C>в смысле по-другому?
C>результат выполнения MDX — грид, в его визуализации ничего принципиально иного нету

Составление MDX — чтука сильно отличная от SQL.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>А можь параноя?

Тоже полезная штучка...

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Спасибо, поржал

Нда. Ну пожалуйста, смейтесь над своей глупостью.

Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:

УЁ>Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>>Спасибо, поржал

УЁ>Нда. Ну пожалуйста, смейтесь над своей глупостью.

Не, это я пожалуй над проходимцаи поприкалываюсь

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

A>>Ok, а нафига тогда "-ed" в окончании?
D>потому что это НЕ вспомогательный глагол

А что?

Когда не зарабатываешь денег есть смысл получить удовольствие

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>С ужасом увидел хорошо проработанную ветку "Возвращение" — http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=43348. Интересно что движет этими людьми

Я вернулся после 12 лет жизни в Европе
Минут 15 думал над тем,
что Вы тут спросили

ИМХО у Вас весь ужас в голове и,
судя по всему — надолго

ОНН>Я вернулся после 12 лет жизни в Европе
ОНН>Минут 15 думал над тем, что Вы тут спросили
ОНН>ИМХО у Вас весь ужас в голове и, судя по всему — надолго

Ну дык ты лузер получаетсо, раз в Европе не смог устроитсо?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Так и заказчик Инспектора может либо найти абсолютно таких же на постсоветском пространстве либо пойти к индусам — там будут такие же но тупее.


Да что же вам так лавры Инспектора покоя не дают? C позиции инсайдера заявляю, что у нас все хорошо. Зарплаты повышаются минимум 2 раза в год, выше рынка, проекты интересные, график свободный, коллектив отличный, народ периодически ездит в штаты прибарахлиться, оформляются H и L визы. Вот уже и свой коробчный продукт подготовили к релизу. Текучки почти нет — люди уходят только на зарплаты в полтора раза выше в топовые компании. Так что нет смысла заказчику Инспектора искать других на постсоветском пространстве (т.е. Вас).

З.Ы. Открытые девелоперские позиции в Инспекторе есть практически постоянно — расширяемся. Welcome.

A>Да что же вам так лавры Инспектора покоя не дают?
Как чо? Я себе хочу такие же!

A> В позиции инсайдера заявляю, что у нас все хорошо.
Д' я знаю Я хочу чтобы и у меня было всё хорошо

A> народ периодически ездит в штаты прибарахлиться
Ну это спорный кайф...

Вобщем я так понимаю что заказчиков с США хватит не на одну сотню "инспекторов". Вопрос как добыть себе одного? Причём такого который бы согласился сотрудничать с программерами работающими на московскую зарплату, а не скажем новосибирскую или минскую. Я почему и упоминаю "Инспектора", что 1. хочется запустить что-то абсолютно такое же 2. он является наглядным доказательством того что такое в принципе возможно.

Раз уж дельных теоретических советов как открыть свою контору никто сформулировать не может, то я и выспрашиваю как это удалось тем кому удалось чтобы может быть пройти тем же путём. Вероятность что такое получится минимальна ибо, как мне уже начинает казаться, все подобные дела начинаются исключительно со счастливого случая. И наверное Инспектор в этом смысле не исключение. Но мало ли...

Итак: как же всё начиналось?

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

A>>Да что же вам так лавры Инспектора покоя не дают?
P_M>Как чо? Я себе хочу такие же!

А потянешь? Уже разжевали тут многое. Команда мало того, что не главное, но еще и в 99% наживное. Инспектор не с команды начинался.

A>> народ периодически ездит в штаты прибарахлиться
P_M>Ну это спорный кайф...

Пока не видел ни одного человвека, который бы отказался слетать недели на 3-4 на Манхеттан.

P_M>Итак: как же всё начиналось?

После того как у заказчика был удачный опыт работы с русскими программерами внутри штатов, было принято политическое решение работать с Россией. После звонка в жутко болшую и жутко распальцованную российскую аутсорсинговую контору выяснилось, что они и задницу не поднимут без проекта на 50+ человек. Ну а после... В общем за долго до этого через общего знакомого познакомились два человека... Все что было позже уже рассказывалось.

A>>> народ периодически ездит в штаты прибарахлиться
P_M>>Ну это спорный кайф...
A>Пока не видел ни одного человвека, который бы отказался слетать недели на 3-4 на Манхеттан.
Ну я первый.

P_M>>Итак: как же всё начиналось?
A>После того как у заказчика был удачный опыт работы с русскими программерами внутри штатов, было принято политическое решение работать с Россией. После звонка в жутко болшую и жутко распальцованную российскую аутсорсинговую контору выяснилось, что они и задницу не поднимут без проекта на 50+ человек. Ну а после... В общем за долго до этого через общего знакомого познакомились два человека... Все что было позже уже рассказывалось.
Ну всё понятно — кто-то там уже был. У всех так, исключений я не видел.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

A>>Пока не видел ни одного человвека, который бы отказался слетать недели на 3-4 на Манхеттан.
P_M>Ну я первый.

Ну и зря. Как же ты собрался с заказчиком работать? Требования без личного присутствия не составишь. Да и релиз весьма проблематичен.

P_M>>>Итак: как же всё начиналось?
A>>После того как у заказчика был удачный опыт работы с русскими программерами внутри штатов, было принято политическое решение работать с Россией. После звонка в жутко болшую и жутко распальцованную российскую аутсорсинговую контору выяснилось, что они и задницу не поднимут без проекта на 50+ человек. Ну а после... В общем за долго до этого через общего знакомого познакомились два человека... Все что было позже уже рассказывалось.
P_M>Ну всё понятно — кто-то там уже был. У всех так, исключений я не видел.

Нужно или имя или связи — по-другому никак. Уже говорили про риски, никто с улицы связываться не будет.

A>>>Пока не видел ни одного человвека, который бы отказался слетать недели на 3-4 на Манхеттан.
P_M>>Ну я первый.
A>Ну и зря. Как же ты собрался с заказчиком работать? Требования без личного присутствия не составишь. Да и релиз весьма проблематичен.
То что вас туда возят, не значит что и все остальные заказчики такие же щедрые.
Кроме того жизнь показывает что если релиз плохо подготовлен, то и при личном присутствии ничего не сделаешь , а если всё нормально, то и через Remote Desktop поставить можно

P_M>>Ну всё понятно — кто-то там уже был. У всех так, исключений я не видел.
A>Нужно или имя или связи — по-другому никак. Уже говорили про риски, никто с улицы связываться не будет.
Думал я тут франшизу купить у одной IT-конторы, но на контакт они не пошли, да и я потом подумал что проще самому пробиваться предлагая сначала сделать часть работы, а потом получить оплату если заказчик останется доволен. Вроде как его риски при этом сильно снижаются, почти до беспроигрышного варианта .

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Вопрос как добыть себе одного? Причём такого который бы согласился сотрудничать с программерами работающими на московскую зарплату, а не скажем новосибирскую или минскую. Я почему и упоминаю "Инспектора", что 1. хочется запустить что-то абсолютно такое же 2. он является наглядным доказательством того что такое в принципе возможно.

Да вообщем-то найти можно в твоем случае только через хороших знакомых в штатах.

Московская или какая-либо еще зарплата клиента не волнует, это твои проблемы. Будут тебе платить, как индусам баксов 30 в час, а дальше считай сам.
Тридцатка в час — это около 5К грязными в месяц на человека. Из них считай половину отдашь человеку на руки в виде зарплаты. А тебе еще надо как-то разобраться
1. С налогами в штатах и в Москве
2. С содержанием конторы в штатах
3. С содержанием офиса в Москве (аренда, инет, компы)
Для начала будешь продавать человек 5. Вот и думай, как оказаться при таких цифрах в шоколаде. Да еще не забудь, что в штаты летать придется, что несколько недешево.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>проще самому пробиваться предлагая сначала сделать часть работы, а потом получить оплату если заказчик останется доволен. Вроде как его риски при этом сильно снижаются, почти до беспроигрышного варианта .
Это как это без рисков? А если на тебя понадеяться, а ты ничерта не сделаешь? Думаешь, что только в деньгах дело? А как же сроки? Штатовский манагер подписался сделать проект к дате Х за Y денег. Ты его, к примеру, провалил. Думаешь этого манагера его шеф по головке погладит за то, что проект не сдали в срок? Да на кой ему такой риск нужен? Эдак можно и без годового бонуса остаться.
Так что подумай над тем, какая этому сферически-пустотному манагеру выгода от сотрудничества с неизвестными аутсорсерами. Риск высок, а выигрыш непонятен. Можно, конечно, для начала спихнуть какой-нить левый проект для теста, но это же тоже телодвижения надо делать. А зачем, если и так все хоккей? Есть повод призадуматься над мотивацией манагера

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>То что вас туда возят, не значит что и все остальные заказчики такие же щедрые.
P_M>Кроме того жизнь показывает что если релиз плохо подготовлен, то и при личном присутствии ничего не сделаешь , а если всё нормально, то и через Remote Desktop поставить можно

Ну все мы теоретики. Ты как требования к системе собирать будешь? Биснесс процессы анализировать тоже через RDP?

A>>Нужно или имя или связи — по-другому никак. Уже говорили про риски, никто с улицы связываться не будет.
P_M>Думал я тут франшизу купить у одной IT-конторы, но на контакт они не пошли, да и я потом подумал что проще самому пробиваться предлагая сначала сделать часть работы, а потом получить оплату если заказчик останется доволен. Вроде как его риски при этом сильно снижаются, почти до беспроигрышного варианта .

Опять 25. Время-деньги. Оплата твоей работы в лучшем случае процентов 20% бюджета проекта. И какую часть работы ты собрался выполнять бесплатно за 2 недели или месяц в проекте рассчитаном на 4 человеко-лет? За это время даже нормальную демку не напишешь.

O>Это как это без рисков? А если на тебя понадеяться, а ты ничерта не сделаешь?
Нам деньги-то нужны. Трое проггеров предлагают свои услуги и хотят долговременных отношений ("не интим" ), а потом ничего не делают? Редкая ситуация.

O>какая этому сферически-пустотному манагеру выгода от сотрудничества с неизвестными аутсорсерами.
По этой логике любой программер которого берут в штат является "неизвестным". А резюме на что? А глаза у менеджера где?

> Можно, конечно, для начала спихнуть какой-нить левый проект для теста
Это вариант номер рас.
А ещё есть два и три: постепенный перевод дела с офисной разработки на удалённую и автоматизация того что раньше не автоматизировалось из-за высокой стоимости.

O> Есть повод призадуматься над мотивацией манагера
Жадность

P_M>>То что вас туда возят, не значит что и все остальные заказчики такие же щедрые.
P_M>>Кроме того жизнь показывает что если релиз плохо подготовлен, то и при личном присутствии ничего не сделаешь , а если всё нормально, то и через Remote Desktop поставить можно
A>Ну все мы теоретики. Ты как требования к системе собирать будешь? Биснесс процессы анализировать тоже через RDP?
Чукча не писатель, чукча читатель.
Пускай отписывают и спускают примерное описание задачи. Понятное дело что совпадёт оно с реальностью процентов на 60, ну да что ж поделаешь. Будем по кусочкам — описали модуль, техзадание утвердили и работаем пару месяцев. Промежуточные сверки конечно приведут к изменению техзадания, но если заказчик вменяемый то он и сроки продлит. Не секрет ведь что аутсорсинговая разработка когда "аналитики там, а девелоперы тут" идёт дольше на 50% Но учитывая что проггеры вдвое дешевле экономия на издержках всё-таки получается минимум 30%. Что и должно по нашим расчётам привлечь заказчиков.

A>Опять 25. Время-деньги. Оплата твоей работы в лучшем случае процентов 20% бюджета проекта. И какую часть работы ты собрался выполнять бесплатно за 2 недели или месяц в проекте рассчитаном на 4 человеко-лет? За это время даже нормальную демку не напишешь.
Бесплатно только первый месяц, "а дальше — по пятаку" (с).
Это для демонстрации того что тут сидят не прохиндеи, а программисты со стажем. Кроме того если заказчик хочет продолжать, то должен заплатить за этот месяц. Ничего бесплатно делаться не будет, вы как-то не так поняли.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Нам деньги-то нужны. Трое проггеров предлагают свои услуги и хотят долговременных отношений ("не интим" ), а потом ничего не делают? Редкая ситуация.
Например, не справились. Бывает. И нередко бывает.

P_M>По этой логике любой программер которого берут в штат является "неизвестным". А резюме на что? А глаза у менеджера где?
Программер вот он туточки. Сидит под боком. Пишет код и от него не так уж много зависит. А вот от аутсорсера уже зависит проект целиком.

P_M>А ещё есть два и три: постепенный перевод дела с офисной разработки на удалённую и автоматизация того что раньше не автоматизировалось из-за высокой стоимости.
Т.е. ты предлагаешь манагеру отказаться от подчиненных? Неверный заход.

O>> Есть повод призадуматься над мотивацией манагера
P_M>Жадность
Манагеру-то что? Ему бы бонус получить побольше и ладно. И плевать ему по сути, сколько контора денег выбрасывает. Нет, конечно, есть бюджет и прочее, но самостоятельно его сокращать и рисковать? Да еще есть немаленькая вероятность, что бюджет на следующий год сократят под предлогом того, что у него работают аутсорсеры. Нет, тут нужен стимул посильнее.

O>Например, не справились. Бывает. И нередко бывает.
Ну тогда мы никого не виним . Сами виноваты.

O>Программер вот он туточки. Сидит под боком. Пишет код и от него не так уж много зависит. А вот от аутсорсера уже зависит проект целиком.
Видел пример когда русский на манхеттене дооолго писал полную ерунду. Спустя год его ещё вспоминают плохими словами другие проггеры из отдела.
Вобщем даже сидящий рядом программер — тёмная лошадка. Аутсорсер ещё темнее, но на то и испытательный период.

И вообще — у проггеров же бывает испытательный период в три месяца? Манагер же рискует беря его? С аутсорсером не намного страшнее. Главная опасность — откровенное кидалово когда человек берёт деньги и исчезает. Потому и есть такое вот предложение что сначала стулья, а потом деньги.

O>>> Есть повод призадуматься над мотивацией манагера
P_M>>Жадность
O>Манагеру-то что? Ему бы бонус получить побольше и ладно.
Мда, действительно. С такими предложениями стоит выходить только на тех кому деньги фирмы дороги как свои. А дальше их уже будет толкать ЖАДНОСТЬ

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

O>>Например, не справились. Бывает. И нередко бывает.
P_M>Ну тогда мы никого не виним . Сами виноваты.
Манагеру от этого не легче, если проект завалился.

P_M>Вобщем даже сидящий рядом программер — тёмная лошадка. Аутсорсер ещё темнее, но на то и испытательный период.
И темнее и рискованнее.

P_M>И вообще — у проггеров же бывает испытательный период в три месяца? Манагер же рискует беря его? С аутсорсером не намного страшнее. Главная опасность — откровенное кидалово когда человек берёт деньги и исчезает. Потому и есть такое вот предложение что сначала стулья, а потом деньги.
Да нет. Проблема с деньгами не такая уж и главная. Платят в конце месяца за отработанные часы. Плюс схемы работы могут быть разные, например, просто покупают девелопера и уже забота штатовского манагера, чем он будет занят. Либо постоянно контролируют ход разработки. Исходники, понятное дело, хранятся в SC заказчика.
Я бы сказал так. Основная проблема — нужно брать на себя гиммор с организацией удаленной работы, риски того, что люди будут неадекватные и из-за удаленности это не удастся сразу понять, а на проект уже подписался и отвертеться потом будет ой-как непросто!

Сам представь — ты лично просил сеньор-манагера о том, что бы организовать аутсорс в Москве, он согласился, после этого ты потратил кучу усилий для организации удаленной работы, поговорил с аутсорсерами, вроде бы они показались по телефону ничего, начали работать и через три месяца оказалось, что они просто переоценили себя и ничего толкового не смогли сделать. И чего дальше? Как ты выглядишь в глазах своего шефа? Потратил кучу времени и ресурсов с нулевым результатом. И пусть даже проект был пилотный, но все равно операция отката взад будет для тебя очень болезненна. Да даже увольнение не справившегося девелопера бьет по тебе, как по грамотному манагеру, что же говорить о провале целого аутсорсингового направления? Эдак можно и не только бонусов лишиться.
Да и шеф твой может подставиться, он уже типа доложился своему руководству, что у них в отделе идет вовсю аутсорс, а тут такая фигня приключилась.
Так что не думай, вопрос организации аутсорса куда как сложнее и ответственнее, чем принятие на работу одного девелопера, совершенно другие качественные категории. И отказаться от него потом будет непросто.

P_M>Мда, действительно. С такими предложениями стоит выходить только на тех кому деньги фирмы дороги как свои. А дальше их уже будет толкать ЖАДНОСТЬ
Угу, вопрос с организацией аутсорса из трех человек выносить на собрание акционеров транснациональной корпорации.

ЗЫ.
Вообще говоря, судя по задаваемым вопросам и непонимаемым намекам, я бы для начала порекомендовал поработать в качестве тимлида в одном из таких аутсорсов, потусоваться годик-другой среди местных, поездить в длительные командировки, прочувствовать местную кухню и как дела решаются. А там глядишь и контакты появятся среди местных, и вопросы исчезнут.

O>>>Например, не справились. Бывает. И нередко бывает.
P_M>>Ну тогда мы никого не виним . Сами виноваты.
O>Манагеру от этого не легче, если проект завалился.
Повторяю что есть такая вешь как испытательный срок. Офлайновый программер может принести ровно столько же беды — и сроки сорвёт и бабки потраченные на него пропадут и всё остальное
Кроме того это какой-то совсем редкий случай чтобы умные люди не потянули чего-то в своей области. Не волнуйтесь за машинную графику или программирование контроллеров браться не будем. Хотя например за ASP.Net под PDA возмёмся, хотя никогда раньше этим и не занимались.

P_M>>Вобщем даже сидящий рядом программер — тёмная лошадка. Аутсорсер ещё темнее, но на то и испытательный период.
O>И темнее и рискованнее.
Ну с этой точки зрения нанятый офлайновый индус вообще Князь Тьмы

O>Я бы сказал так. Основная проблема — нужно брать на себя гиммор с организацией удаленной работы
Я бы сказал что основная проблема — расписать сетевую диаграмму проекта ну и вообще, вцелом весь проект спроектировать.

O> риски того, что люди будут неадекватные и из-за удаленности это не удастся сразу понять
Когда предлагаешь $3000 в месяц есть возможность проверять человека самым тщательным образом

O> И чего дальше? Как ты выглядишь в глазах своего шефа?
Я бы на месте манагера заранее объяснил шефу что есть определённый риск. Впрочем ненамного больший чем и с офлайновыми программерами.
В нашем варианте сможем мы справится или нет будет ясно после первого же месяца. Не смогли — можете не платить. Кроме того результатом работы в первый месяц будет проект (надеюсь сможем расписать реалистичный) всей будущей разработки. Если его соблюдать то я не понимаю как можно не справится. Только если заложить в проект такую аморфную вещь как "изучение новой технологии"

O>Да и шеф твой может подставиться, он уже типа доложился своему руководству, что у них в отделе идет вовсю аутсорс, а тут такая фигня приключилась.
O>Так что не думай, вопрос организации аутсорса куда как сложнее и ответственнее, чем принятие на работу одного девелопера, совершенно другие качественные категории. И отказаться от него потом будет непросто.
Главное чтобы было no rush.
Есть контора какая-то не помню очень крупная, которая внедрила у себя разработку компании Томсон — бэйджики с радиомаяками. Отошёл в сортир дольше чем на 10 минут — пиши объяснительную. Кароче полная слежка за людьми в здании. Вот если есть такие дурные компании которые считают минуты, секунды, копейки, то с ними лучше не связываться.

Есть полным полно непрофильных контор (в России особенно) в которых внутренняя автоматизация имеет резиновые сроки. Сейчас сам в такой проггерами рулю. Вот такую бы найти в США и сидеть себе тихо-мирно писать автоматизацию внутреннего документооборота...
А вы всё про какие-то корпорации, промежуточных манагеров, жёсткие сроки и неприлично большую ответственность С такими просто связываться не надо и всё. Это станет ясно во время первого же месяца.

"Во время испытательного срока не только работодатель присматривается к работнику, но и работник к работодателю" (С)

P_M>>Мда, действительно. С такими предложениями стоит выходить только на тех кому деньги фирмы дороги как свои. А дальше их уже будет толкать ЖАДНОСТЬ
O>Угу, вопрос с организацией аутсорса из трех человек выносить на собрание акционеров транснациональной корпорации.
Может и вынесут. Или обойдут конкуренты.

O>ЗЫ.
O>Вообще говоря, судя по задаваемым вопросам и непонимаемым намекам, я бы для начала порекомендовал поработать в качестве тимлида в одном из таких аутсорсов, потусоваться годик-другой среди местных, поездить в длительные командировки, прочувствовать местную кухню и как дела решаются. А там глядишь и контакты появятся среди местных, и вопросы исчезнут.
Я так понимаю потом через пару лет дело это организовать мне будет не особо проще? Сколько не знай, а недоверие всегда остаётся. Карячиться придётся также. Я потрачу теже усилия что и сейчас чтобы найти работу хотя бы на $3000 мне как тимлиду. Может более умной стратегией будет найти заказчика хоть и победнее но уже сейчас, а через пару лет выйти на теже обороты что и в описаном выше варианте?

O> поездить в длительные командировки,
Интересно что под этим имеется в виду? Ну пожил я на Манхеттене 5 недель — это длительная?
И что, ходя там по улицам я мог без проблем зайти в любой небоскрёб, подняться в любую контору и спросить "А кто здесь IT-менеджер?"? Эт наврятли.
Вот поеду я туда от своего российского работодателя, а как я там себе своего собственного заказчика найду? Это ж другой должен быть, не уводить же текущего у своего шефа ! В тусовках участовать, тёрки перетирать с серьёзными людьми — это что-ли гарантированая стратегия обретения заказчика? Шансов не более чем через инет искать.
Или там у меня появляется дополнительная возможность посмотреть людям в глаза? За обедом допустим. Для этого я должен через инет понаходить кучу IT-манагеров и убедить их что встреча со мной будет их хоть как-то полезна. Я извиняюсь, то это уже какая-никакая а степень доверия. Если такой достигнуть по инету, то возникает вообще вопрос о необходимости личной встречи. С куда большей вероятностью удасться поговорить через скайп чем вытащить человека на обед.

Вобщем я совершенно не понимаю как командировка в США может принести своего заказчика

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Кроме того это какой-то совсем редкий случай чтобы умные люди не потянули чего-то в своей области.
Были прецеденты... И на словах все тоже хорошо было.

P_M>Я бы на месте манагера заранее объяснил шефу что есть определённый риск. Впрочем ненамного больший чем и с офлайновыми программерами.
Пример. В конторе работает 10000 человек и она работает с 2 аутсорсерами. Сравни необходимые телодвижения, что бы нанять еще одного человека или подключить еще одного аутсорсера. Так же сравни ответственность за неправильно принятое решение.

P_M>А вы всё про какие-то корпорации, промежуточных манагеров, жёсткие сроки и неприлично большую ответственность С такими просто связываться не надо и всё. Это станет ясно во время первого же месяца.
Может лучше тогда того... сидеть в Российской конторе? Что-то я других контор в штатах не припоминаю... хотя... рой в направлении государственных шаражек, у них возможно что и так же, как в твоей конторе работают. Только вот могут ли они работать с аутсорсерами?

P_M>Я так понимаю потом через пару лет дело это организовать мне будет не особо проще? Сколько не знай, а недоверие всегда остаётся.
Ну для начала можно хотя бы узнать о том, как работает такой бизнес в штатах и как в него вписаться.

P_M>Если такой достигнуть по инету, то возникает вообще вопрос о необходимости личной встречи. С куда большей вероятностью удасться поговорить через скайп чем вытащить человека на обед.
Такой серьезный вопрос решать через скайп? Ты шутишь?

P_M>>Я бы на месте манагера заранее объяснил шефу что есть определённый риск. Впрочем ненамного больший чем и с офлайновыми программерами.
O>Пример. В конторе работает 10000 человек и она работает с 2 аутсорсерами. Сравни необходимые телодвижения, что бы нанять еще одного человека или подключить еще одного аутсорсера. Так же сравни ответственность за неправильно принятое решение.
Да, плохо всё в этом случае. Именно поэтому связываться с таким вариантом мы не будем.

O>Может лучше тогда того... сидеть в Российской конторе?
Так всю жизнь и просидишь. Надо начинать что-то сейчас чтобы через 10 лет не обнаружить себя по-прежнему тимлидом.
O>Что-то я других контор в штатах не припоминаю... хотя... рой в направлении государственных шаражек, у них возможно что и так же, как в твоей конторе работают. Только вот могут ли они работать с аутсорсерами?
Один пример: на заводе Вольво автоматизация сделана на SАP R/3 и делается она с помощью просто неразумно много получающих программеров. Вопрос: как учитывать швабры и моющие средства? Писать модуль на САПе — как срелять из пушки по воробьям. Чрезвычайно дорогое решение получится. Потому они покупают у маленькой конторки готовое решение написаное на C#. А конторка разрабатывает его с помощью российских проггеров.
Вот сидит себе российский паренёк в провинции и пишет софт для компании в которой работает куда как больше чем 10000 человек!

Вот ты о таком случае подумать мог? А чего ещё ты себе представить не можешь? Ты мыслишь по принципу "Мнение из курятника — весь мир в дерьме и перьях!". Если ты не видал других контор кроме как с перепуганными на смерть менеджерами среднего звена, то это ещё не значит что их нет.

O>Такой серьезный вопрос решать через скайп? Ты шутишь?
Аусорсинг был уже когда ещё и Скайпа не было. Передаются заказы на одного человека тысячами за год. Не вижу такой уж асболютной невозможности передать на аутсорсинг задачу на трёх-четырёх человек

У меня вообще один вопрос был на этом форуме — кто-нибудь, без личных связей, организовывал аусорсинг на несколько человек или может намекнуть как такое можно провернуть? Но судя по всему в этой стране все аусорсинговые конторы являются результатом счастливого случая. Да уж, тут врядли можно дать какой-нибудь иной совет кроме как "поехать туда где мы были и попытаться поймать шару какая нам перепала"...
Грустно товарищи. Напоминает времена становления капитализма в США, когда незанятых ниш было пруд пруди и люди просто на них натыкались. Но с тех пор появились уже более менее строгие формы становления бизнеса. Похоже я буду началом новой волны ораганизации аутсорсинговых компаний в России — по-умному, а не случайным образом (Как наверное оно сейчас и идёт в Индии.)

Пока что я вижу только один вариант — договорится о франшизе с какой-нибудь маленькой но солидной айтишной конторой переживающей не лучшие времена и ловить заказчика на громкое имя.
Если же у кого-то есть ещё что добавить в этом ключе — пжлста, высказывайтесь. Вынести мысль на суждение коллективного разума — всегда выгодно для обеих сторон

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

P_M>Есть полным полно непрофильных контор (в России особенно) в которых внутренняя автоматизация имеет резиновые сроки. Сейчас сам в такой проггерами рулю. Вот такую бы найти в США и сидеть себе тихо-мирно писать автоматизацию внутреннего документооборота...
P_M>А вы всё про какие-то корпорации, промежуточных манагеров, жёсткие сроки и неприлично большую ответственность С такими просто связываться не надо и всё. Это станет ясно во время первого же месяца.

Ну тогда и будь готов работать, как индусы за $15 в час и забудь о 3К в месяц. Нафига нужно платить русским хотя бы 30-ку за то за что индусы берут в 2 раза меньше в иесяц. Тебе там Олег расписал сторонние расходы.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну тогда и будь готов работать, как индусы за $15 в час и забудь о 3К в месяц. Нафига нужно платить русским хотя бы 30-ку за то за что индусы берут в 2 раза меньше в иесяц. Тебе там Олег расписал сторонние расходы.

Ну про это не надо — за русских прогеров обычно платят больше, т.к. они в среднем продуктивнее индусов. Так что $40-50/час звучит более реалистично...

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Ну про это не надо — за русских прогеров обычно платят больше, т.к. они в среднем продуктивнее индусов. Так что $40-50/час звучит более реалистично...

Факты?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Факты?

NDA Здесь вам не там (С)

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Факты?

K>NDA Здесь вам не там (С)

Так ты про онсайт ставки? Дык это копейки. Онсайт должны быть намного больше.

A>Так ты про онсайт ставки? Дык это копейки. Онсайт должны быть намного больше.
А сколько кстати? На Манхеттене, не в рабстве а допустим есть разрешение на работу, в тыс. $ в год:
1. Проггер 7 лет опыта, последние три — в большой американской конторе, в российском филиале. Английский — гут, рекомендации — гут.
2. Тимлид-системный архитектор в пузатой российской непрофильной конторе, 7 лет опыта, 2 года тимлидом.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

A>>Так ты про онсайт ставки? Дык это копейки. Онсайт должны быть намного больше.
P_M>А сколько кстати? На Манхеттене, не в рабстве а допустим есть разрешение на работу, в тыс. $ в год:
P_M>1. Проггер 7 лет опыта, последние три — в большой американской конторе, в российском филиале. Английский — гут, рекомендации — гут.
P_M>2. Тимлид-системный архитектор в пузатой российской непрофильной конторе, 7 лет опыта, 2 года тимлидом.

Разешения на работу, что б пойти и устроиться в Штатах не бывает. Ты всегда привязан к работодателю. Если будешь работать на бодишоп больше $80К не дадут. Если на прямого работодаделя, то $110, а то и больше для тим лида вполне реальная сумма. Для проггера думаю в районе $90К. Это все при условии мейнстрим прогамминга в крупной конторе.

A>Разешения на работу, что б пойти и устроиться в Штатах не бывает. Ты всегда привязан к работодателю. Если будешь работать на бодишоп больше $80К не дадут. Если на прямого работодаделя, то $110, а то и больше для тим лида вполне реальная сумма. Для проггера думаю в районе $90К. Это все при условии мейнстрим прогамминга в крупной конторе.

Лично знаю проггера (лет 35-37) работающего в печатной конторе (рабство отпахал, уже вольный) — получает 90К. Говорит что это чуть ли не минимум для проггера на Манхеттене. Работает потому что удобный график — 7 ч. 15 мин. рабочий день и работа стоит прямо у вокзала — легко добираться. Кароче он "выбрал семью" и потому согласен на копейки. А вообще говорит что потолок на Манхеттене для толкового проггера — 120К, но это в финансовой конторе и работать минимум 10 часов в день — вариант для молодых и крепких.
Человек надёжный, я ему верю.

> Ты всегда привязан к работодателю.
Ничего подобного. По визе H1B можно "бегать". Тока долг по расписке бодишопу вернуть и всё... Там где-то 10-15К бывает.
Я же имел в виду "левые" пути въезда вроде фиктивного брака. А вариант с "бодишоповщиной" кому как, а мне не катит...

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Так ты про онсайт ставки? Дык это копейки. Онсайт должны быть намного больше.

Нет, не онсайт. Сколько платит заказчик из NYC нашей конторе за аутсорс. Правда я работаю на собственных проектах компании, но такие данные мне известны... А наша контора аутсорсит в Европу, в Гонконг — в общем везде, где дешевле Может когда-нить выйдем на росскийский рынок, но пока мы только набираем и увозим в Канаду толковых людей из России

K>Нет, не онсайт. Сколько платит заказчик из NYC нашей конторе за аутсорс. Правда я работаю на собственных проектах компании, но такие данные мне известны... А наша контора аутсорсит в Европу, в Гонконг — в общем везде, где дешевле Может когда-нить выйдем на росскийский рынок, но пока мы только набираем и увозим в Канаду толковых людей из России
Звучит фантастично . Кочнечно бывают счастливые исключения, но верить в рассказы о них полученные только из одного источника было бы наивно .

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

А чем для поиска заказов не годятся
http://www.rentacoder.com
http://www.odesk.com/w/
http://getafreelancer.com/
и тому подобные сайты?

не совсем понятно...

Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>Здравствуйте, P_M, Вы писали:

S>А чем для поиска заказов не годятся
S>http://www.rentacoder.com
S>http://www.odesk.com/w/
S>http://getafreelancer.com/
S>и тому подобные сайты?

S>не совсем понятно...

там разовые заказы. заказчики чаще всего тупые, заказы получают те кто дешевле (читай индусы). при этом заказы разовые

в результате там работают за копейки и отдают код, которых и этих денег не стоит. тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>>Здравствуйте, P_M, Вы писали:

S>>А чем для поиска заказов не годятся
S>>http://www.rentacoder.com
S>>http://www.odesk.com/w/
S>>http://getafreelancer.com/
S>>и тому подобные сайты?

S>>не совсем понятно...

BZ>там разовые заказы. заказчики чаще всего тупые, заказы получают те кто дешевле (читай индусы). при этом заказы разовые

BZ>в результате там работают за копейки и отдают код, которых и этих денег не стоит. тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору
не соглашусь
несколько моих знакомых через "разовые" проекты в итоге вышли на заказчиков, которые им предложили фулл-таймы.

Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>не соглашусь
S>несколько моих знакомых через "разовые" проекты в итоге вышли на заказчиков, которые им предложили фулл-таймы.

а я на фултайм вышел через разработку архиватора, и что с того?

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>>Мне приходится отказываться от работ,
ОНН>>по которым даже код готовый есть,

J>А какой по вашим оценкам возможен доход от такой работы?

J>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.


читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/
Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>>Здравствуйте, P_M, Вы писали:

S>>А чем для поиска заказов не годятся
S>>http://www.rentacoder.com
S>>http://www.odesk.com/w/
S>>http://getafreelancer.com/
S>>и тому подобные сайты?

S>>не совсем понятно...

BZ>там разовые заказы. заказчики чаще всего тупые, заказы получают те кто дешевле (читай индусы). при этом заказы разовые

BZ>в результате там работают за копейки и отдают код, которых и этих денег не стоит. тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору

"...при этом заказы разовые..." это отнюдь не всегда.

"...в результате там работают за копейки..." где Вы такое прочитали! читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/ это статья о www.ODESK.com
Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))
2400 у.е. / месяц это попейки????


"...тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору...." там полно серъезных контор

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>>не соглашусь
S>>несколько моих знакомых через "разовые" проекты в итоге вышли на заказчиков, которые им предложили фулл-таймы.

BZ>а я на фултайм вышел через разработку архиватора, и что с того?
Хорошо, распишу подробно как и что было:
трое моих знакомых активно тусовались на одеске. Не гнушались даже "разовыми" проектами, которые здесь считают жутко позорными для крутых СНГ-овских девелоперов. Нарабатывали часы и положительные отзывы от заказчиков. Когда один из них наработал около 600 часов и ни одного отрицательного отзыва, на него вышел САМ заказчик с предложением сделать пилотный модуль крупного проекта. В случае успеха, обещал взять кроме него еще одного девелопера на проект. СДелал удачно. Заказчик дал делать еще один кусок проекта на него, и еще одного девелопера. Естественно, он предложил участвовать нашему общему знакомому. Стали работать вдвоем над проектом. К этому времени и третий нашел заказчика, который предложил ему работать на фултайм. До сих пор на него работает.
Первых два удачно сделали тот кусок проекта и еще один кусок. Заказчик предложил им набрать себе в команду еще пятерых, первому стать типа ПМ-а над ними и полностью их тиму заниматься проектом. Вот до сих пор (доделав тот проект) делают разные проекты для того заказчика на протяжении уже полтора лет. Рейт, для интереса, у того Пм- 22,5$/hr, у остальных 20$/hr.

а топикстартер хочет сразу и много. Как я понял, из описания и ника, он именно тот ПМ. В схеме:
"хорошо зарекомендовать на фрилансерском сайте, даже через так называемые разовые проекты, и, затем, получить крупного заказчика" поначалу его роль весьма мала и незавидна. Вот и психует.
Налицо непонимание и неосознание того, о чем писали http://www.rsdn.ru/Forum/Default.aspx?mid=2807603&flat=0

Автор: Abalak
Дата: 22.01.08

тут пока единственных выход: фрилансерские сайты.
либо, открывать юр.лицо в Америке с постоянным представителем там, который бы искал заказы. Но. судя по всему, этот вариант полностью отпадает.

Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, P_M, Вы писали:

S>>>А чем для поиска заказов не годятся
S>>>http://www.rentacoder.com
S>>>http://www.odesk.com/w/
S>>>http://getafreelancer.com/
S>>>и тому подобные сайты?

S>>>не совсем понятно...

BZ>>там разовые заказы. заказчики чаще всего тупые, заказы получают те кто дешевле (читай индусы). при этом заказы разовые

BZ>>в результате там работают за копейки и отдают код, которых и этих денег не стоит. тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору
S>не соглашусь
S>несколько моих знакомых через "разовые" проекты в итоге вышли на заказчиков, которые им предложили фулл-таймы.

"...там разовые заказы. заказчики чаще всего тупые, заказы получают те кто дешевле (читай индусы). при этом заказы разовые..."
тоже не соглашусь

я сам и несколько моих знакомых там нашли серъезных заказчиков, которые готовы платить по 3-6 тыс. у.е. в месяц. за фуллтайм

Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:

S>трое моих знакомых активно тусовались на одеске. Не гнушались даже "разовыми" проектами, которые здесь считают жутко позорными для крутых СНГ-овских девелоперов. Нарабатывали часы и положительные отзывы от заказчиков. Когда один из них наработал около 600 часов

сколько месяцев это продолжалось и сколько денег он за это время заработал?

для сравнения — я архиватором занимался 4 года и не получил за него ни копейки

>"...в результате там работают за копейки..." где Вы такое прочитали! читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/ это статья о www.ODESK.com
B>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))
B>2400 у.е. / месяц это попейки????
Я 3000 получаю. мало.

B>"...тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору...." там полно серъезных контор
И сколько г..на придётся сожрать прежде чем... ?

Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/
B>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))
1. Ты сам работал так?
2. Очень похоже на то что это не часовой рейт, а цена "проекта".
Даже если это не так, то:
— с максимумом в 1000-400, который там есть медиана будет намного меньше
— на сколько я понял, информация бралась из профайлов работников, а это не значит, что они по этим рейтам получают заказы.

ЗЫ. Я не утверждаю что удаленно невозможно заработать "2400".
ЗЗЫ. Очень твои посты на спаморекламы смахивают(реферал в ссылке на одеск)

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

>>"...в результате там работают за копейки..." где Вы такое прочитали! читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/ это статья о www.ODESK.com
B>>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))
B>>2400 у.е. / месяц это попейки????
P_M>Я 3000 получаю. мало.

B>>"...тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору...." там полно серъезных контор
P_M>И сколько г..на придётся сожрать прежде чем... ?


"...Я 3000 получаю. мало...." то что Вам мало 3000 у.е. это не аргумент. много? мало? — это очень субъективно. Так можно спорить до бесконечности.
С чего Вы взяли что 2400 у.е. в месяц это копейки? Можно ссылку.
Наш с Вами спор про много или мало могут объективно рассудить только сайты на которых указана статистическая информация о зарплатах программистов стран СНГ.
Вот привидите мне такой сайт с данными о зарплатах программистов из стан СНГ из которых следует что 2400 у.е. в месяц — это копейки? А?
Как найдете я соглашусь что был неправ.
Как доказательство своей правоты привожу следующие ссылки:
http://www.developers.org.ua/salary-db/data/salary-by-year/2008/


"...И сколько г..на придётся сожрать прежде чем... ?..." есть элементарный сетевой этикет и првила форума RSDN строго запрещающие использование нецензурных выражений.
Более того частое использование нецензурных выражений очень многое о Вас говорит

"...И сколько г..на придётся сожрать прежде чем... ?..." тут многое завсит не только от везения, но и от самого программера, его человеческих и профессиональных качеств. О методах поиска хороших заказчиков на фрилансе написаны десятки тесяч статей. Не поленитесь прочитать хотя бы часть из них и Вы поймете что "..сожрать г..на..." вовсе не обязательно!

BulatZiganshin пишет:
>
> СНГ-овских девелоперов. Нарабатывали часы и положительные отзывы от
> заказчиков. Когда один из них наработал около 600 часов
>
> сколько месяцев это продолжалось и сколько денег он за это время заработал?
>
> для сравнения — я архиватором занимался 4 года и не получил за него ни
> копейки
Так и хочется сказать, а у меня, у меня 25.

Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/

Не читайте перед обедом советских газет. И вообще никаких не читайте.

B>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))

Так это тот рейт, что написан в профайле? Держите меня трое, щас упаду под стул. В профайле, как и на заборе, можно много чего написать.
Не знаю насчет одеска, а на гуру, если не изменяет склероз, 15 баксов это минимальный рейт, который можно указать. Вот все и пишут по минимуму. Но это не значит 1) что они реально работают по этому рейту, 2) что они имеют загрузку 160 часов. Кроме этого нужно еще учесть, что заказчики с толстыми кошельками не стоят в очереди к разработчику, и поэтому разработчику придется потратить _очень_ значительное время на поиск проектов и коммуникацию с потенциальным клиентом насчет уточнения ТЗ, сроков, оплаты и т.д. Никто это время не оплатит. Делите свои расчеты на 5-10 и получите более реальную цифру.

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

>>"...в результате там работают за копейки..." где Вы такое прочитали! читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/ это статья о www.ODESK.com
B>>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))
B>>2400 у.е. / месяц это попейки????
P_M>Я 3000 получаю. мало.

B>>"...тут же обсуждается постоянная работа нормального программисьта на нормальную контору...." там полно серъезных контор
P_M>И сколько г..на придётся сожрать прежде чем... ?

Вместо ссылок на сайты с данными о зарплатах программистов СНГ, из которых бы следовало что 2400 у.е. — это копейки.
Господин P_M мне написал что "На кой ты мне сдался?" НУ ОЧЕНЬ ВЕСОМЫЙ АРГУМЕНТ

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>>читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/
B>>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))
D>1. Ты сам работал так?
D>2. Очень похоже на то что это не часовой рейт, а цена "проекта".
D> Даже если это не так, то:
D> — с максимумом в 1000-400, который там есть медиана будет намного меньше
D> — на сколько я понял, информация бралась из профайлов работников, а это не значит, что они по этим рейтам получают заказы.

D>ЗЫ. Я не утверждаю что удаленно невозможно заработать "2400".
D>ЗЗЫ. Очень твои посты на спаморекламы смахивают(реферал в ссылке на одеск)



"...чень похоже на то что это не часовой рейт, а цена "проекта". ..." это именно РЕАЛЬНЫЙ часовой рейт, причем ODESK гарантрирует оплату потраченых часов. Не верите — почитайте правила использования ODESK.

"...Ты сам работал так?..." да работал и буду работать! Масса моих знакомых там работает. И Вам советую.

"...Очень твои посты на спаморекламы смахивают(реферал в ссылке на одеск)..." можно по подробнее, это нечно новенькое Где я конкретно узал ссылку на свой профайл ОДЕСК?

"...- на сколько я понял, информация бралась из профайлов работников, а это не значит, что они по этим рейтам получают заказы...."
Подавляющие большинство исполнителей сайта ODESK получают заказы именно по рейтам 15 у.е. в час. !!!
Это закреплено не только в профайлах!!!!
Это видно из:
1) ставок исполнителей к проектам. Большиство проектов на ODESK оплачиваются по часам. Просто пройдитесь по списку открытых проектов сайта ODESK и посмотрите сколько у.е. в час исполнители хотят за свой труд.
2) историй выплат заказчика (Buyer's Assignment History): на ODESK в профайле заказчика ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО когда, сколько и какому исполнителю он заплатил денег. В том числе сколько в проекте часов и сколько у.е. в час. Все до мельчаших деталей. Еще раз почеркиваю, что это история реальных выплат заказчика исполнителям.
Если кто и после этого не верит — можете связаться с исполнителями и уточнить


Привожу конкретные ссылки:
1) http://www.odesk.com/jobs/J2ME-coder-secure-sms-system_~~f17fba9be9ad42b7?tot=16&pos=0 —
видно "Candidates: 14 — average $21.94/hr " т оесть 14 исполнителей со средним рейтом 21 у.е в час.
Если кто еще сомневается — смотрим историю выплат этого заказчика (на этой же странице).
Hourly: $49,815 (2,719 hours)
что он уже суммарно он выплатил через этот сайт 49815 у.е. за работы в объеме 2719 часов. Считаем рейт: — 49815 / 2719 18 = у.е. в час что и требовалось доказать!!!
Посторяя — это информация не из профайла исполнителя (якобы сколько исполнитель хочет за свой труд), а из истории выплат заказчика!


2) http://www.odesk.com/jobs/active-browser-plugin_~~cd57660666279797?tot=16&pos=1
видно "Candidates: 2 — average $16.95/hr " тоесть 2 исполнителей со средним рейтом 16 у.е в час.
Hourly: $26,510 (1,533 hours)
что он уже суммарно он выплатил через этот сайт 26510 у.е. за работы в объеме 1533 часов. Считаем рейт: — 26510 / 1533 = 17 у.е. в час что и требовалось доказать!!!

3) http://www.odesk.com/jobs/quickbooks-developer_~~477b396be833d021?tot=16&pos=3
видно "Candidates: 9 — average $27.94/hr" тоесть 9 исполнителей со средним рейтом 27 у.е в час.
Hourly: $37,822 (2,680 hours)
что он уже суммарно он выплатил через этот сайт 37822 у.е. за работы в объеме 2680 часов. Считаем рейт: — 37822 / 2680 = 14 у.е. в час что и требовалось доказать!!!

4) и так далее. Кому интресно, полазьте по ODESK и убедитесь что средний рейт дейтвительно около 15 у.е. в час. Хотя есть просекты и по 2 у.е. (Data Entry Work) в час и по 200 у.е. в час.

ВОПРОСЫ ЕСТЬ??????????

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>>читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/

A>Не читайте перед обедом советских газет. И вообще никаких не читайте.

B>>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))

A>Так это тот рейт, что написан в профайле? Держите меня трое, щас упаду под стул. В профайле, как и на заборе, можно много чего написать.
A>Не знаю насчет одеска, а на гуру, если не изменяет склероз, 15 баксов это минимальный рейт, который можно указать. Вот все и пишут по минимуму. Но это не значит 1) что они реально работают по этому рейту, 2) что они имеют загрузку 160 часов. Кроме этого нужно еще учесть, что заказчики с толстыми кошельками не стоят в очереди к разработчику, и поэтому разработчику придется потратить _очень_ значительное время на поиск проектов и коммуникацию с потенциальным клиентом насчет уточнения ТЗ, сроков, оплаты и т.д. Никто это время не оплатит. Делите свои расчеты на 5-10 и получите более реальную цифру.


"...Держите меня трое, щас упаду под стул. ..." перед тем как падать пройдитесь по списку открытых проектов ODESK и гляньте ставким к проектам.
это именно РЕАЛЬНЫЙ часовой рейт, причем ODESK гарантрирует оплату потраченых часов. Не верите — почитайте правила использования ODESK. Как именно гарантирует — написано там же.

"...Кроме этого нужно еще учесть, что заказчики с толстыми кошельками не стоят в очереди к разработчику, и поэтому разработчику придется потратить _очень_ значительное время на поиск проектов и коммуникацию с потенциальным клиентом насчет уточнения ТЗ, сроков, оплаты и т.д. Никто это время не оплатит...." Да врямя уйдет, но если работать грамотно, то затраты этого вренмени будут на порядок меньше чем врямя выполнения проекта. Как минизировать временные затраты при поиске проектов — написано в массе статей о фрилансе. Не ленитесь гуглить! Так что делить не 5-10 не надо, достаочно вычесть 10%.


"...- Так это тот рейт, что написан в профайле? ...."
Подавляющие большинство исполнителей сайта ODESK получают заказы именно по рейтам 15 у.е. в час. !!!
!!!!Это закреплено не только в профайлах!!!!
Это видно из:
1) ставок исполнителей к проектам. Большиство проектов на ODESK оплачиваются по часам. Просто пройдитесь по списку открытых проектов сайта ODESK и посмотрите сколько у.е. в час исполнители хотят за свой труд.
2) историй выплат заказчика (Buyer's Assignment History): на ODESK в профайле заказчика ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО когда, сколько и какому исполнителю он заплатил денег. В том числе сколько в проекте часов и сколько у.е. в час. Все до мельчаших деталей. Еще раз почеркиваю, что это история реальных выплат заказчика исполнителям.
Если кто и после этого не верит — можете связаться с исполнителями и уточнить


Привожу конкретные ссылки:
1) http://www.odesk.com/jobs/J2ME-coder-secure-sms-system_~~f17fba9be9ad42b7?tot=16&pos=0 —
видно "Candidates: 14 — average $21.94/hr " т оесть 14 исполнителей со средним рейтом 21 у.е в час.
Если кто еще сомневается — смотрим историю выплат этого заказчика (на этой же странице).
Hourly: $49,815 (2,719 hours)
что он уже суммарно он выплатил через этот сайт 49815 у.е. за работы в объеме 2719 часов. Считаем рейт: — 49815 / 2719 18 = у.е. в час что и требовалось доказать!!!
Посторяя — это информация не из профайла исполнителя (якобы сколько исполнитель хочет за свой труд), а из истории выплат заказчика!


2) http://www.odesk.com/jobs/active-browser-plugin_~~cd57660666279797?tot=16&pos=1
видно "Candidates: 2 — average $16.95/hr " тоесть 2 исполнителей со средним рейтом 16 у.е в час.
Hourly: $26,510 (1,533 hours)
что он уже суммарно он выплатил через этот сайт 26510 у.е. за работы в объеме 1533 часов. Считаем рейт: — 26510 / 1533 = 17 у.е. в час что и требовалось доказать!!!

3) http://www.odesk.com/jobs/quickbooks-developer_~~477b396be833d021?tot=16&pos=3
видно "Candidates: 9 — average $27.94/hr" тоесть 9 исполнителей со средним рейтом 27 у.е в час.
Hourly: $37,822 (2,680 hours)
что он уже суммарно он выплатил через этот сайт 37822 у.е. за работы в объеме 2680 часов. Считаем рейт: — 37822 / 2680 = 14 у.е. в час что и требовалось доказать!!!

4) и так далее. Кому интресно, полазьте по ODESK и убедитесь что средний рейт дейтвительно около 15 у.е. в час. Хотя есть просекты и по 2 у.е. (Data Entry Work) в час и по 200 у.е. в час.

ВОПРОСЫ ЕСТЬ??????????

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>>Мне приходится отказываться от работ,
ОНН>>по которым даже код готовый есть,

J>А какой по вашим оценкам возможен доход от такой работы?

J>По моим (возможно ошибочным) предположениям заработать там больше $2000 в месяц при нормальной 40-часовой неделе практически невозможно.

тогда Вам сюда:
http://rsdn.ru/forum/message/3044724.1.aspx

Автор: billneutron
Дата: 02.08.08

Здравствуйте, P_M, Вы писали:

ну вот после 15 страниц разборок и пенисометрии решил и я померит... вставить свои 5 копеек.

P_M>Есть IT-отдел крупной торгово-закупочной компании.
ок. я так понимаю вам говорят что хотят видеть и платят за это зп. Без конкуренции
P_M>Есть прожект-менеджер (фактически — системный архитектор)
так ПМ или архитект? ну ладно, пусть просто будет _главный_

P_M>и несколько толковых программеров в починении. Зарплата относительно рынка приемлимая,
любое плавание влево-вправо ее дестабилизирует, готовтесь
P_M>но как известно денег всегда не хватает. Кроме того наблюдается застой в профессиональном росте, т.к. все бизнес-процессы уже автоматизированны и трудиться приходиться в плане саппорта.
если на аутсорсе попадется суперинтересный проект где 60% бюджет — ресерч, то с таким везением можете смело играть в лотерею. В аутсорсе полно задач по сопровождению
P_M>Естественно посещяют мысли о смене работы, но: 1. коллектив дружный и разбегаться не охота, 2. хочется самим выбрать область деятельности — что-нибудь близкое к той же теме, но помасштабнее.

P_M>Возникла идея работать на Запад.
Давайте скажем "за деньги". Работать можно и у себя дома, если найти манагер хорошо знаком со словом "откат"

P_M>Но как найти там заказчика?
этот вопрос звучит почти как "в чем смысл жизни". Если одной фразой — "терпение и труд все перетрут".

P_M>Фирму, которая передала бы на аутсорс проект расчитанный не на одного программера.
Это ж скоко денег! Вы бы отправили хотя бы $1k человеку которого не знаете, не читали отзывов и т.д. Даже если он(и) прислал(и) какого-то полурабочего монстрика

P_M>В принципе, люди готовы рискнуть — в течение месяца не увольняясь с одной работы выполнять работу для другой.
месяц — это минимум для нормального старту одного программера. Поначалу надо будет здорово овертаймить и много совмещать

P_M>Если заказчику понравится — пускай оплачивает и можно начинать долгое и плодотворное сотрудничество.
"необузданного заказчика" с чередой заказов надо еще найти. Поначалу всеравно будет много одноразовых проектов для мелких фирм

P_M>Т.е. риск берёт на себя исполнитель,
какой риск? что завтра вы не выйдете на связь? или что будете отчитываться что все ок, а потом сорвете дедлайн? а еще у заказчика есть риски которые от вас не зависят. Если это коробочный продукт — то он может просто не продаваться. Это тоже риски. Единственный способ избавить заказчика от рисков — это наверное замочить его

P_M>заказчик же платит по факту и совершенно ничем не рискует.
а сроки? а качество? см. выше

P_M>Вроде бы более чем привлекательный вариант для потенциального работодателя.
чтобы убедиться в сказанном выше наймите одного человек удаленно. Узнаете что такое "привлекательный вариант"

P_M>Но вопрос как вообще искать даже потенциальных заказчиков, ещё до стадии их уламывания?
никто не отменял площадки типа odesk, RAC, GAF, eLance. Лично рекомендую последнюю, сам там работаю. Там также работает много фирм, которые "питаются заказами" по $10К+ .

P_M>Кто-нибудь может подкинуть идею?
не пожалейте 10 баксов, зарегтесь. Возьмите небольшой заказ (у меня с 0 нуля получилось одновременно 3 заказа от 150 до 400 баков). Правда перед этим сделайте его на 60%-80% а потом только бид ставьте. Иначе даже имени не спросят. Посмотрите с чего начинали "киты" elanc'a.

P_M>Понятно что конкуренция с индусами,
а что вы хотели? вы теперь сами себе хозяева. хотя мое имхо мне подсказывает что есть солидная прослойка людей, готовых платить за качество. Заказчиков тоже надо менять к лучшему. У меня уже не осталось ни одного с которым я начинал.

P_M>что нужно думать что сказать и как сказать, нобыло бы кому!
опыт, все это опыт. Поймите что заказчику _надо_, и как он _ДОСТАНЕТ ИЗ ЭТОГО ДЕНЬГИ_. Можете отходить от спеки (даже если она есть), если уверены что заказчику это принесет доп. доход

P_M>Как найти сто "сырых" потенциальных работодателей, чтобы после убеждения в конце концов получить одного реального?
начинайте с малого. И будет большое. Никто десять штук на "деревню дедушке" не отправит.

Чуть своих рассуждений о аутсорсе.
3 месяца назад у меня была возможность начать маленький стартап. Было 2 джуниора, был заказчик(т.е. проект) на 6-10 человекомесяцев, но я сознательно "провтыкал это". Потому что сама бизнес-модель аутсорсинга мне не импонирует — продаешь свой и чужой труд, метаешься меж заказчиком (пропросить еще денег) и подчиненными (доказать что больше денег им не надо) причем ровным счетом ничего не остается в твоей собственности. А еще состыковка исполнителей и заказчика занимает время (я таки 1 проект сплавил "подчиненному"), которое лучше потратить на самостоятельную работу. Все это в условиях растущей зарплаты, когда от штуки зелени в харькове начинают нос ворочать. А дальше будет только дороже. Потому определитесь точно что именно аутсорс. Лично я мечтаю сделать шаровару и уже на основе нее открыть фирму с коробочным продуктом. Но я еще не волшеблник, я только учусь .

Рассуждения о вольном плавании (фриланс, шароворара, своя фирма)
Самое главное — отвыкните от стабильности. Самоконтроль очень будет нужен. Если много отдыхать — мало зарплаты, много зп — мало отдыхать. Как пример в июле (неделя отпуска + 1 зря потраченная неделя) я получил зп в разы меньше твоей, а этом месяце будет в разы длинн.. больше задекларированной тобой. Просто фарт и не более.

Короче резюме (пока я тут писал поэму выпил 2 чашки вина и даже получил чуть мертвых президентов (ну как же не похвастаться ), что не могло не отразиться на ясности ума): иди на еланс, найди пару заказов (любых!) и сделай их. И все будет намного яснее чем я тут буду распинаться еще пару страниц. Потом постарайся поймать еще больше заказ. И следи чтобы не опускались руки! Когда я получил первую зп на еланс у меня "в хозяйстве" оставалось 70 гривен. Дорогу осилит идущий, удачи!

p.s. Мне скоро 21. Что мне делать?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>>читаем http://maxistar.ru/articles/freelance/

A>Не читайте перед обедом советских газет. И вообще никаких не читайте.

B>>Средний рейт программиста 15 у.е. получается. Считаем: рабочий день 8 часов, в неделе 5 рабочих дней, в
B>>месяце — 4 недели. 8*4*5 = 160 часов в месяц. 160 часов * 15 у.е. / час = 2400 у.е. / месяц что и требовалось доказать )))

A>Так это тот рейт, что написан в профайле? Держите меня трое, щас упаду под стул. В профайле, как и на заборе, можно много чего написать.
A>Не знаю насчет одеска, а на гуру, если не изменяет склероз, 15 баксов это минимальный рейт, который можно указать. Вот все и пишут по минимуму. Но это не значит 1) что они реально работают по этому рейту, 2) что они имеют загрузку 160 часов. Кроме этого нужно еще учесть, что заказчики с толстыми кошельками не стоят в очереди к разработчику, и поэтому разработчику придется потратить _очень_ значительное время на поиск проектов и коммуникацию с потенциальным клиентом насчет уточнения ТЗ, сроков, оплаты и т.д. Никто это время не оплатит. Делите свои расчеты на 5-10 и получите более реальную цифру.

"...роме этого нужно еще учесть, что заказчики с толстыми кошельками не стоят в очереди к разработчику, и поэтому разработчику придется потратить _очень_ значительное время на поиск проектов и коммуникацию с потенциальным клиентом насчет уточнения ТЗ, сроков, оплаты и т.д. Никто это время не оплатит...."
Вводим в Гугле "как фрилансеру найти работу" и не линимся читать статьи, форумы, книги. Есть очень много методов чтобы время поиска работы минимизировать с "...очень_ значительное время..." до незначительного (относительно времени разработки проекта) времени.

Или я не прав?