Re[7]: Чего-то не могу понять зп по Москве - О работе

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>вабще же по сабжу — сейчас собираюсь перебираться в Москву (из Сибири) и не знаю на какую минимальную ЗП расчитывать... полгода назад думал надо не менее 35 чтобы было (ибо съем однешки не за МКАДом, еда и так по мелочи). сейчас послушаешь — уже однешки 20-25 стоят... а значит минимум надо уже 40 просить.

Не согласен. Уровень цен в 20-25 000 руб за однушки — это сведения более чем трёхмесячной давности. Сейчас после Нового года нужно ориентироваться на 30-35 000 рублей. И то не в самых лучших районах Москвы, достаточно далеко от метро (20 минут езды на маршрутке).
Еда тоже реззко подорожала. В среднем на питание на одного человека уходит 11 000 руб/мес.
Проезд, оплата мобильников, подарков на дни рождения друзей и знакомых — 3000 руб/мес.
Раз в полгода покупка обуви, верхней одежды — 3000 руб/мес.
Непредвиденные расходы — 2000 руб/мес.

Так что минимальная расходов — 50 000 руб.
С учётом того, что средняя з/п сейчас по рынку для разработчика C++/C# с опытом работы около 2-3 лет составляет 40-45 000 руб, от получки к концу месяца не остаётся ничего. Поэтому накопить на своё собственное жильё или на хорошую машину не получится.

G>а про 90-100 тр это вабще для меня сейчас звучит как сказочные горы.

Да, есть и такие фирмы, где можно получать 90 000 рублей на позиции разработчика C++/C# или на должности архитектора. Но это — единичные случаи и скорее всего лохотронство. Поэтому рассматривать их не стоит. Средняя з/п, которая легко читается из объяв на www.job.ru — около 50 000 руб.

G>ЗЫ: веду весьма аскетичный образ жизни рассматриваю минимальные ЗП потому что прийду на новую фирму и первое время буду тупить.. не удобно както будет если выбью большую сумму, а сам буду на стьюдента похож.

Нужно стремиться к з/п в 60 000 руб. Хотя на эту сумму в Москве придётся кушать самую дешевую пищу, экономить и отказывать себе в удовольствии сходить в кино, купить лишнюю плюшку и т.д.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

По большому счету, тут есть целый подфорум с ответом на твой вопрос, "Работа — предложения отпрямых работодателей" называется. Казалось бы информации более чем достаточно.
Ну а то что монжо жить начиная от 80-90 тыр это на прямую зависит от того, как ты привык жить, да и как говорили выше, это скорее понты людей, которые такой ЗП и не видили в принципе, но хотят

Лично на мой взгляд, на 80-90 тыр чистыми можно очень хорошо жить.

N>Еда тоже реззко подорожала. В среднем на питание на одного человека уходит 11 000 руб/мес.

И питаешься исключительно красной икрой.

N>Проезд, оплата мобильников, подарков на дни рождения друзей и знакомых — 3000 руб/мес.

Общительный риэлтор.

N>Да, есть и такие фирмы, где можно получать 90 000 рублей на позиции разработчика C++/C# или на должности архитектора. Но это — единичные случаи и скорее всего лохотронство.

Вот это ты зря, мы себе с радостью возьмем архитектора за 90 тыр.

N> Поэтому рассматривать их не стоит.

Еще как стоит. Если уровень позволяет.

N>Нужно стремиться к з/п в 60 000 руб. Хотя на эту сумму в Москве придётся кушать самую дешевую пищу, экономить и отказывать себе в удовольствии сходить в кино, купить лишнюю плюшку и т.д.

Да брось ты, жили на такие деньги, знаем. Очень даже нормально можно на них жить, тока уходит все под ноль.

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Не согласен. Уровень цен в 20-25 000 руб за однушки — это сведения более чем трёхмесячной давности. Сейчас после Нового года нужно ориентироваться на 30-35 000 рублей. И то не в самых лучших районах Москвы, достаточно далеко от метро (20 минут езды на маршрутке).
N>Еда тоже реззко подорожала. В среднем на питание на одного человека уходит 11 000 руб/мес.
N>Проезд, оплата мобильников, подарков на дни рождения друзей и знакомых — 3000 руб/мес.
N>Раз в полгода покупка обуви, верхней одежды — 3000 руб/мес.
N>Непредвиденные расходы — 2000 руб/мес.

N>Так что минимальная расходов — 50 000 руб.
N>С учётом того, что средняя з/п сейчас по рынку для разработчика C++/C# с опытом работы около 2-3 лет составляет 40-45 000 руб, от получки к концу месяца не остаётся ничего. Поэтому накопить на своё собственное жильё или на хорошую машину не получится.

...интересно, а как другие то москвичи живут? которые не в IT?

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:

K>>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

K>>Да вроде и в Сибири 35-40 получать можно, нэ? Только сегодня на job.ngs.ru выложено больше 20 вакансиий на зарплату 35+. Есть варианты и с болшей зп. Или вы в плане перспектив в Мск хотите поехать?

G>я сейчас 35 имею с перспективой увеличения. но все это не то...
G>страховки нет, ЗП в серую, различные шалости типа корпоративов — мелкоплавающие

G>вобщем экономия какая то идет. такое ощущение складывается, что повышая ЗП, урезают прочие блага.

так процесс обеления зарплат и предоставления "ништяков" всяких (залов, курсов и тп) идет во многих конторах. Начался, правда, не так давно.
Как по мне, так если хочется благ социальных да смены обстановки, так надо сразу в европы ехать.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

g_i>> Питание часто компенсируется работодателем. Остается 30 на все остальное.
g_i>>На паперть не похоже, на мой взгляд.

AS>Офигеть деньги. При наличии жены, ребенка, родителей на пенсии — практически == 0.
Внуков еще можно добавить. Домашних животных и прочее и прочее..

> 2ihatelogins — боюсь спросить, что это такая за компания, которая не может найти архитектора за вышеозвученную сумму?

Да запросто. Может быть, они работали ранее с талантливым архитектором или отталкиваются от текущего понимания ситуации. Реально найти талантливого человека по найму у меня никогда не получалось, правда, у меня и ресурсов таких не было. Нормальных спецов — получалось. Одно могу сказать — талантливый человек обычно всесторонне развит, в том числе у него развиты такие черты как самокритичность (работа над ошибками), практичность, поэтому он не позиционируется на самую высокую ставку.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> G>Какая "желаемая" зарплата? Это та, которую хотят претенденты.
> 90-100 тыс и выше
> G>Какая "ожидаемая" зарплата? Это та, на которую претенденты рассчитывают.
> 50-100 тыс (в зависимости от того, в каком сейчас человек положении — есть ли у него работа)
> G>Какая "реальная" зарплата?
> 50-100 тыс (все настолько условно — все зависит от специальности, компании, опыта и других факторов).

Несколько несоответствует моему пониманию. Насколько я знаю, средневзвешенная реальная зп значительно ниже желаемой, а у вас верхние планки равны. Ведь психология претендента такая, что когда он начинает поиск работы, то знакомится с предложениями рынка и ищет примеры, при этом интуитивно отбрасывая (и забывая) низкие ставки и особенно запоминая понравившиеся ему высокие ставки и success stories. В итоге мозг всё это усредняя "обманывает" претендента. И отсюда, кстати, те сказки про "опускание" и "кидалово" со стороны работодателя. Ну нахрена какому-нибудь HR, который работает 5-10 лет, которому всё это обрыдло, кого-то кидать?
Я вот и не могу понять, эта история в первом посте про февочку, это я обманываюсь или реально супер спец на рядовой должности может > 100 кр получать стабильно? Я правда с трудом верю про супер-девочек, хотя и работал с такими пару раз...
Пока по моему мониторингу, там где желаемая 90 кр, реальная 70кр, то есть как я понял, 70кр — не позорная, а нормальная зп, на которую люди не голодают, а нормально живут? Ведь неработающая жена это ещё тот головняк

А приезжему конечно же приходится из кожи лезть и бодаться за двоих на >= 90кр?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> По большому счету, тут есть целый подфорум с ответом на твой вопрос, "Работа — предложения отпрямых работодателей" называется. Казалось бы информации более чем достаточно.

Промониторил, но я ведь не в москве, поэтому не имею массы практических примеров и для меня этой информации недостаточно. Да и обычно люди судят по себе, а я человек достаточно исключительный и потому по себе судить не решаюсь.

> Ну а то что монжо жить начиная от 80-90 тыр это на прямую зависит от того, как ты привык жить, да и как говорили выше, это скорее понты людей, которые такой ЗП и не видили в принципе, но хотят

Лично на мой взгляд, на 80-90 тыр чистыми можно очень хорошо жить.

Спасибо, это мнение совпадает с моими текущими оценками.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Могу пояснить свою позицию. По моим оценкам, на 90кр в Москву мне переезжать ну никак не выгодно.

Спасибо, но я рассматриваю ситуацию несколько с другой точки зрения, в москве другой рынок сбыта, другие типы проектов, нужно для разнообразия опыта (тут у каждого свои потребности) и некоторых других целей.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> ...интересно, а как другие то москвичи живут? которые не в IT?

Статистику роста населения посмотри

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> AS>Офигеть деньги. При наличии жены, ребенка, родителей на пенсии — практически == 0.
> Внуков еще можно добавить. Домашних животных и прочее и прочее..

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>В Москве с зп просто: как повезет.

I>PS
I>Мы не можем найти толкового архитектора на 120K чистыми в месяц

а можно поподробнее? ссылочку, там, на объявление?

> Меньше надо слушать московские понты на тему "можно жить начиная с", и не только ИТшные. Просто — не надо их слушать, и все. Это странные психологические выверты понтовщиков, а не объективная реальность.

Да как же их не слушать, слушаю, ведь везде понты, в газете понты, в дуроскопе понты, в инете понты, даже в лесу, блин, понты...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Я вот и не могу понять, эта история в первом посте про февочку, это я обманываюсь или реально супер спец на рядовой должности может > 100 кр получать стабильно?

Сомнительно, подобная оплата на рядовой должности редкое исключение а не правило (на мой взгляд).

G> 70кр — не позорная, а нормальная зп, на которую люди не голодают, а нормально живут?

Угу. Причем многие получает и того меньше.

G>Ведь неработающая жена это ещё тот головняк

Ну как бы она может и работать

G>А приезжему конечно же приходится из кожи лезть и бодаться за двоих на >= 90кр?

Лучше пусть и жена работает. Тогда общий доход, с легкостью, перевалит за 100-120 тыр и жить будет очень даже комфортно.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Практически _любой_ специалист, придя извне, первое время похож на студента. Вам _не_ должно быть неудобно — это стандартная уловка работодателя на нашем русском комплексе неполноценности. Нужно позиционировать себя ровно на столько, на сколько вы сами оцениваете свои знания вообще, а не относительно точной предметной области. Исходя из текущей ситуации на рынке. Всякие "неудобно" — в топку. И почитайте книжки про исскуство переговоров — тогда подобных мыслей даже не будет возникать. Удачи!

Только человек не знает рынка труда. Вот видит он ЗП 30 т.р. и не знает кому её платят — студенту на полставки и супергуру с 20-ю годами опыта.
Прогадать очень легко. А знания свои он оценивает по Новосибирской шкале зарплат.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

[]

В Питер и Москву можно ехать ради самого Питера и Москвы.

G>Несколько несоответствует моему пониманию. Насколько я знаю, средневзвешенная реальная зп значительно ниже желаемой, а у вас верхние планки равны.

Так оно и есть, просто я знаю людей которые получают и 45-55 тыс и знаю тех кто получется и 70 и 80 и 100 тыс. Так что для меня все эти зарплаты реальные, все зависит от опыта, компании и должности (о чем я кстати написал).

Разглашать свою зарплату я не хочу, могу сказать они ниже ожидаемой на 10-15т.р и ниже желаемой на 30 т.р.- 40 т.р.

p.s. Кстати я не претендент, я имею стабильную работу и работаю на ней уже 7 лет, работа от которой я все знаю и пока нет причин, что бы я сорвался и заголя задницу побежал на новое не известно какое место, где какое-то время прийдется тратить больше своих силы на саму работу, аклиматизацию, притирку к задачам, стилям и т д... 10-15 т.р того не стоят.

G>Я вот и не могу понять, эта история в первом посте про февочку, это я обманываюсь или реально супер спец на рядовой должности может > 100 кр получать стабильно? Я правда с трудом верю про супер-девочек, хотя и работал с такими пару раз...

Всякое бывает, хотя в среднем от 100 т.р получают не супер-девочки и не рядовые середнячки, хотя всякое бывает... Но это не в среднем — а некие экстремумы в тенденции.

G>Пока по моему мониторингу, там где желаемая 90 кр, реальная 70кр, то есть как я понял, 70кр — не позорная, а нормальная зп, на которую люди не голодают, а нормально живут? Ведь неработающая жена это ещё тот головняк

А приезжему конечно же приходится из кожи лезть и бодаться за двоих на >= 90кр?

Если рассматривать затраты, то я как коренной Москвич (мне не надо тратить на съем жилья) — то по моим оценкам на еду у меня уходит около 2000 в неделю (8-10 тыс в месяц), на комуналку 4000/месесяц, на интернет 1000/мес, на кабельное ТВ — 1000/мес, проезд метро и транспорт — 1500/мес, 10000/мес отдаю предкам на пенсии — так что 26-30 т.р — это просто необходимость для Москвича, такого как я (которому не требуется квартира), для не Москвича + стоимость съема — это еще 20000, что бы просто жить.

p.s. Да и еще в связи с последними тенденциями в кредитном буме — некоторые берут кредиты — покупка машины и т д... — там еще 10-25 т.р. добавляется кредитных в месяц, которые идут в обязательные затраты.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Пока по моему мониторингу, там где желаемая 90 кр, реальная 70кр, то есть как я понял, 70кр — не позорная, а нормальная зп, на которую люди не голодают, а нормально живут? Ведь неработающая жена это ещё тот головняк

А приезжему конечно же приходится из кожи лезть и бодаться за двоих на >= 90кр?

Если детей нет или дети старше 1.5 лет, жена работает. Честно говоря, не приходилось слышать ни от коллег, ни от старых друзей о неработающих женах в Москве (ну разве что дети до 1.5 лет, но потом все равно идет на работу).

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>>вабще же по сабжу — сейчас собираюсь перебираться в Москву (из Сибири) и не знаю на какую минимальную ЗП расчитывать... полгода назад думал надо не менее 35 чтобы было (ибо съем однешки не за МКАДом, еда и так по мелочи). сейчас послушаешь — уже однешки 20-25 стоят... а значит минимум надо уже 40 просить.

N>Не согласен. Уровень цен в 20-25 000 руб за однушки — это сведения более чем трёхмесячной давности. Сейчас после Нового года нужно ориентироваться на 30-35 000 рублей. И то не в самых лучших районах Москвы, достаточно далеко от метро (20 минут езды на маршрутке).

Мой знакомый снимает в Москве однушку за 20000, цена _сейчас_ такая и в ближайшее время рости не собирается.
И это в 10 мин от метро пешком

Агент при поиске квартиры получает стоимость одного месяца съема. Агентам выгодно находить дорогие варианты, вот цены и выглядят высокими. Хитрость — предложить агенту найти квартиру за 20 000 и пообещать около 30 000 "за труды"

, так чтоб ыему было выгодно искать подешевле

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>В Питер и Москву можно ехать ради самого Питера и Москвы.

В Москву ради Москвы???

Это же один из наименее приятных для жизни городов (есть с чем сравнивать, жил в 5-6), сюда можно ехать за опытом либо деньгами, но ни как не ради самой Москвы.
С Питером же дела обстоят куда лучше, туда можно ехать из за города (елси климат устраивает).

g_i>>> Питание часто компенсируется работодателем. Остается 30 на все остальное.
g_i>>>На паперть не похоже, на мой взгляд.

AS>>Офигеть деньги. При наличии жены, ребенка, родителей на пенсии — практически == 0.
g_i>Внуков еще можно добавить. Домашних животных и прочее и прочее..

Нужно

>> 2ihatelogins — боюсь спросить, что это такая за компания, которая не может найти архитектора за вышеозвученную сумму?

G>Да запросто. Может быть, они работали ранее с талантливым архитектором или отталкиваются от текущего понимания ситуации. Реально найти талантливого человека по найму у меня никогда не получалось, правда, у меня и ресурсов таких не было. Нормальных спецов — получалось. Одно могу сказать — талантливый человек обычно всесторонне развит, в том числе у него развиты такие черты как самокритичность (работа над ошибками), практичность, поэтому он не позиционируется на самую высокую ставку.

Глупости все это. Все он позиционируется — люди учатся ценить свой труд, и это хорошо. Другое дело, не всегда компания адекватно может оценить предлагаемые услуги — вот это куда как чаще встречается сейчас.

Здравствуйте, fGordon, Вы писали

G>...интересно, а как другие то москвичи живут? которые не в IT?

Ну остальные неплохо живут. Вы на количество иномарок посмотрите. Народ получает от 60тр (офисный планктон), если двое в семье работают, то хорошо живут. А если еще что-то от предков осталось, так вообще здорово.

Остальные -- работяги, так им много не надо. Пачка беломора. Беленькая на выходные. Все. Все счастливы.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

N>>Еда тоже реззко подорожала. В среднем на питание на одного человека уходит 11 000 руб/мес.

KP>И питаешься исключительно красной икрой.

Не согласен. Мясо, творог, молочко, сыр и прочая обычная еда обходится именно в такую сумму.

N>>Проезд, оплата мобильников, подарков на дни рождения друзей и знакомых — 3000 руб/мес.

KP>Общительный риэлтор.

Так ведь тарифы такие у всех операторов. Наиболее выгодный тариф для разговоров — Мегафон Единый. С него дешево звонить как на городские, так и не Белайн, МТС и т.д.

N>>Да, есть и такие фирмы, где можно получать 90 000 рублей на позиции разработчика C++/C# или на должности архитектора. Но это — единичные случаи и скорее всего лохотронство.

KP>Вот это ты зря, мы себе с радостью возьмем архитектора за 90 тыр.

Огласите пожалуйста название компании и адрес е-майл для того, чтобы выслать резюме.

N>>Нужно стремиться к з/п в 60 000 руб. Хотя на эту сумму в Москве придётся кушать самую дешевую пищу, экономить и отказывать себе в удовольствии сходить в кино, купить лишнюю плюшку и т.д.

KP>Да брось ты, жили на такие деньги, знаем. Очень даже нормально можно на них жить, тока уходит все под ноль.

Вот именно, что в настоящее время 60 000 руб для Москвы — это чтобы просто выжить.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

KP>>Вот это ты зря, мы себе с радостью возьмем архитектора за 90 тыр.
N>Огласите пожалуйста название компании и адрес е-майл для того, чтобы выслать резюме.

Системный архитектор (Москва, $3500).

N>Вот именно, что в настоящее время 60 000 руб для Москвы — это чтобы просто выжить.
Выжить можно и за куда меньше деньги, тут речь о комфортно жить (правда сбережения не делая особо).

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Нужно стремиться к з/п в 60 000 руб.

Зря ты так, стремится надо сразу к высокому

А на 70-90к много вакансий для просто программеров.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>>>Вот это ты зря, мы себе с радостью возьмем архитектора за 90 тыр.
N>>Огласите пожалуйста название компании и адрес е-майл для того, чтобы выслать резюме.

Судя по тому, что вакансия открыта ещё в августе и за более чем 4 месяца никто из кандидатов не удовлетворил требованиям, то либо планка требований слишком задрана, либо архитекторы не так уж и нужны в компании, раз работа без них стоит более 4 месяцев! Так то не стоит рвать на себе задницу и рваться на данную вакансию. Всё равно найдут какой-то изъян и прогонят пинком под зад!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>>Нужно стремиться к з/п в 60 000 руб.

N>Зря ты так, стремится надо сразу к высокому
N>А на 70-90к много вакансий для просто программеров.

Судя по объявам в Инете даже на 70к требуют высококлассного гуру. Пришли ссылки хотя бы на 5-6 вакансий. Или укажи на сайт, плиз.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Судя по тому, что вакансия открыта ещё в августе и за более чем 4 месяца никто из кандидатов не удовлетворил требованиям
да, так и есть, кто-то не подошел нам, кому-то не подошли мы.

N> то либо планка требований слишком задрана
планка как планка. ничего особого не требуется.

N> либо архитекторы не так уж и нужны в компании
нужны, просто брать абы кого не хочется.

N> раз работа без них стоит более 4 месяцев!
работа ни в коем случае не стоит, архитекторы есть, просто нужны еще люди.

N> Так то не стоит рвать на себе задницу и рваться на данную вакансию.
рваться не стоит ни на какую вакансию. максимум, если вакансия очень понравилась, стоит отправить резюме и сходить на собеседование.

N> Всё равно найдут какой-то изъян и прогонят пинком под зад!
мы ни кого не прогоняли пинком под зад, на мой взгляд, это просто не вежливо.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

N>> то либо планка требований слишком задрана
KP>планка как планка. ничего особого не требуется.

Вот-вот! Поэтому лучше уж сразу искать мега-гуру с опытом работы минимум в 10 лет. Который бы работал за копейки и приносил бы максимальную прибыль компании.

N>> раз работа без них стоит более 4 месяцев!
KP>работа ни в коем случае не стоит, архитекторы есть, просто нужны еще люди.

Можно соптимизировать объём работы и раскидать её на текущих архитекторов. И необходисть в поиске нового архитектора отпадёт! Нужно уметь управлять коллективом и бизнесом, а не заниматься всякой ерундой вроде поиска персонала, растрачивая при этом коллосальные ресурсы.
Работа специалиста по поиску персонала средненького уровня обходится в 2500$ ежемесячно. Судя по тому, что вакансия открыта ещё в августе, то "специалист" сожрал у компании 10 000$ и не принёс ни копейки прибыли! Так что судя по всему наличествует проблема прохождения отдела кадров, где трудятся неадекватные горе-"спецы", которые не могут и не хотят работать!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:
N>Можно соптимизировать объём работы и раскидать её на текущих архитекторов. И необходисть в поиске нового архитектора отпадёт! Нужно уметь управлять коллективом и бизнесом, а не заниматься всякой ерундой вроде поиска персонала, растрачивая при этом коллосальные ресурсы.
Сколько же ты соптимизировал работы и как ты управляешь коллективом и бизнесом, о великий гуру

?
N>Работа специалиста по поиску персонала средненького уровня обходится в 2500$ ежемесячно. Судя по тому, что вакансия открыта ещё в августе, то "специалист" сожрал у компании 10 000$ и не принёс ни копейки прибыли! Так что судя по всему наличествует проблема прохождения отдела кадров, где трудятся неадекватные горе-"спецы", которые не могут и не хотят работать!
Интересные выводу на основе открытости вакансии в течении 4 месяцев...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Вот-вот! Поэтому лучше уж сразу искать мега-гуру с опытом работы минимум в 10 лет. Который бы работал за копейки и приносил бы максимальную прибыль компании.

а где шла речь о гуру с 10 годами опыта работающем за копейки?

N>Можно соптимизировать объём работы и раскидать её на текущих архитекторов.

боюсь это не возможно. но путей для решения проблемы с отсутствующим архитектором море, причем таких что все остаются довольны.

N> Так что судя по всему наличествует проблема прохождения отдела кадров, где трудятся неадекватные горе-"спецы", которые не могут и не хотят работать!

для устройства в нашу компанию на эту вакансию, с отделом кадров соискателю придется общаться только для назначения времени собеседования

P.S. тебя кто-то обидел?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>В Питер и Москву можно ехать ради самого Питера и Москвы.

KP>В Москву ради Москвы???

Это же один из наименее приятных для жизни городов (есть с чем сравнивать, жил в 5-6), сюда можно ехать за опытом либо деньгами, но ни как не ради самой Москвы.
KP>С Питером же дела обстоят куда лучше, туда можно ехать из за города (елси климат устраивает).

Перечисли, в каких городах ты жил?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>P.S. тебя кто-то обидел?

Да не злись на него. Просто на RSDN-е еще не было ни одной вакансии и компании, которую хоть кто-нить не поругал и не надавал советов, как надо правильно организовывать процесс работы

Здравствуйте, g_i, Вы писали:

g_i>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

g_i>1 Публикуют гросс.
g_i>2 80 к = 20 за однушку в пределах мкада + 30 за ипотечный кредит в ближнем подмосковье.
g_i> Питание часто компенсируется работодателем. Остается 30 на все остальное.

Бред какой-то. Для чего брать ипотеку в подмосковье и снимать в москве, если гораздо проще купить по ипотеке в Москве и жить в собственной квартире? У меня собственная квартира в Москве, плачу банку 37,000 ежемесячно (год назад платил 40,000 — бакс упал).

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Перечисли, в каких городах ты жил?

Бишкек, Москва, Алма-Ата, Нижний Новгород.
Так же чуть-чуть жил в Питере, Актюбинске.
Наиболее приятный для жизни город (по моим ощущениям) — Алма-Ата, потом идет Питер (но тут могу и ошибаться).
Наиболее приятный для работы и карьеры — Москва, хотя, возможно, Питер будет не хуже.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Да не злись на него.

Я не злюсь, просто посмотрел его остальные посты и мне показалось что человека кто-то обидел

KP>а где шла речь о гуру с 10 годами опыта работающем за копейки?

По мне так требования нормальные — вполне адекватные профессионалу, а не тем горе умельцам, которые поработали чуть-чуть, нарисовали пару диаграм в розе и уже мнят себя архитекторами.

На обиженных воду возят... Хы... подумалось — вакансия "программист-водовоз"...

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Если рассматривать затраты, то я как коренной Москвич (мне не надо тратить на съем жилья) — то по моим оценкам на еду у меня уходит около 2000 в неделю (8-10 тыс в месяц), на комуналку 4000/месесяц, на интернет 1000/мес, на кабельное ТВ — 1000/мес, проезд метро и транспорт — 1500/мес, 10000/мес отдаю предкам на пенсии — так что 26-30 т.р — это просто необходимость для Москвича, такого как я (которому не требуется квартира), для не Москвича + стоимость съема — это еще 20000, что бы просто жить.

А чего с Большой буквы-то ?

AS>>Офигеть деньги. При наличии жены, ребенка, родителей на пенсии — практически == 0.
g_i>Внуков еще можно добавить. Домашних животных и прочее и прочее..

Шутка мимо, сорри.

Внуков, мне почему-то кажется, у большинства читателей RSDN нету, а вот жёны и/или дети есть у многих. Да и родителей на пенсии (или в скором времени на пенсии) тоже не забываем, да.

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Судя по объявам в Инете даже на 70к требуют высококлассного гуру. Пришли ссылки хотя бы на 5-6 вакансий. Или укажи на сайт, плиз.

Job.ru смотри. Я ровно год назад работу менял, предложения были из этого диапазона. Щас должно быть даже побольше по идее.
Не знаю гуру я или нет — это понятие относительное, мне трудно судить

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

[]

Так вот как бывший житель Саратова могу сказать, что в Москву и Питер стоит ехать ради цивилизации и еще много чего, которого нет в провинции.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

Это и есть разница между цифрой-заманиловым (впускным клапаном) и реальной предлагаемой потенциальному работнику (выпускным). См. здесь

В результате у программеров из бССР значительная часть времени уходит на лазанье по сайтам работ и переваривание этих малореальных верхних планок. А так же на моральный дискомфорт по поводу "а что ж это мне так мало платят!"

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Так вот как бывший житель Саратова могу сказать, что в Москву и Питер стоит ехать ради цивилизации и еще много чего, которого нет в провинции.

Лучше уж сразу на Запад.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>И почитайте книжки про исскуство переговоров — тогда подобных мыслей даже не будет возникать.

Посоветуй толковую книжку, что ли. Чувствую, мне будет полезно почитать — успел поработать в трёх конторах, и каждый раз очень не хотели отпускать — поэтому мне кажется, что я мог бы получать больше, чем получал (хотя по меркам Саратова на последнем месте я получал неплохие деньги). Да и сейчас, похоже, настало время искать работу.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

G>>...интересно, а как другие то москвичи живут? которые не в IT?

S>Ну остальные неплохо живут. Вы на количество иномарок посмотрите. Народ получает от 60тр (офисный планктон), если двое в семье работают, то хорошо живут. А если еще что-то от предков осталось, так вообще здорово.

Только качественный

планктон получает до 60, обычный — от 30.

Задайте себе вопрос — сколько я буду получать на пенсии?
Когда депрессия по этому поводу пройдет, задумайтесь снова — что такое "выживать", а что такое "содержать себя и семью не только сегодня, но в ближайшем будущем".

D>Внуков, мне почему-то кажется, у большинства читателей RSDN нету, а вот жёны и/или дети есть у многих. Да и родителей на пенсии (или в скором времени на пенсии) тоже не забываем, да.

Жена работать должна. При таких цифрах, как обсуждаемые — это бесспорно.

A>Задайте себе вопрос — сколько я буду получать на пенсии?

По моим оценкам около $10 тыс-20 тыс /мес.. Ну сумма другая и может в другой валюте — я не знаю чт будет с долларом — смысл в том, что в 6-9 раз больше чем сейчас. Может еще до пенсии такое произодейт. Главное вовремя подсуетится надо было =)

G>вобщем экономия какая то идет. такое ощущение складывается, что повышая ЗП, урезают прочие блага.

Работу (программистом) в Москве на 50-70 Круб. в месяц можно найти легко. За 3-10 дней. Выше 70, если повезет и если искать подольше. Но это, скорее всего, будет второе-третье место работы. Прожить на 60Круб. вполне можно, конечно зависит от размера семьи и кол-ва неработающих в семье. Но думаю, что з/п в 35-40 в регионе примерно равна 60 в Москве. Так что только из-за денег ехать наверное нет смысла.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Перечисли, в каких городах ты жил?

KP>Бишкек, Москва, Алма-Ата, Нижний Новгород.
KP>Так же чуть-чуть жил в Питере, Актюбинске.
KP>Наиболее приятный для жизни город (по моим ощущениям) — Алма-Ата, потом идет Питер (но тут могу и ошибаться).
KP>Наиболее приятный для работы и карьеры — Москва, хотя, возможно, Питер будет не хуже.

На основе чего сделан такой вывод? Честно как то не вериться что с точки зрения культурного время провождения Алма-Ата может быть к примеру интереснее Москвы. Питер да, Алма-Ата не верю. Возможно только с точки зрения экологии, но и все собственно.

Лично для себя считаю что работать и жить (в смысле иметь дом) лучше наверно в подмосковье было бы к примеру. Но развлекаться или что нибудь посмотреть в Москву, Москву.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Работу (программистом) в Москве на 50-70 Круб. в месяц можно найти легко. За 3-10 дней. Выше 70, если повезет и если искать подольше. Но это, скорее всего, будет второе-третье место работы. Прожить на 60Круб. вполне можно, конечно зависит от размера семьи и кол-ва неработающих в семье.

живу я один

sc>Но думаю, что з/п в 35-40 в регионе примерно равна 60 в Москве. Так что только из-за денег ехать наверное нет смысла.

условия работы, возможности, перспективы, расположение Москвы ближе к Европе. все это очень сильно отличает местные 35-40 от московских 60...

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

KP>>>Вот это ты зря, мы себе с радостью возьмем архитектора за 90 тыр.
N>>Огласите пожалуйста название компании и адрес е-майл для того, чтобы выслать резюме.

KP>Системный архитектор (Москва, $3500).

N>>Вот именно, что в настоящее время 60 000 руб для Москвы — это чтобы просто выжить.
KP>Выжить можно и за куда меньше деньги, тут речь о комфортно жить (правда сбережения не делая особо).

Возьмете то возьмете, кто ж пойдет

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

[]

И чем же, дорогой друг, Бишкек, Алма-аты, Нижний Новгород и Актюбинск хуже Москвы? Отсутствием народа? Думаю, и все. Если это для вас важнее, то конечно мск отстой.

MSS>Жена работать должна. При таких цифрах, как обсуждаемые — это бесспорно.

Кому должна?

А если она с ребёнком сидит?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>В offers вакансии специалистов в районе 2-3 кб

Да

G>В то же время народ ноет, что в москве жить можно начиная с 80-90 кр, иначе это нищенское существование на грани голодной смерти (???).

Уже сколько раз эта тема обсуждалась... Очевидно, что все сильно зависит от контекста. Сколько вам лет, есть ли семья (жена/дети), есть ли свое жилье и т.п. IMHO мерять общую температуру по больнице вещь бессмысленная.

G>А мне тут лазутчики доносят что-то вроде "одна февочка" устроилась на 90 кр и потом её сманили на 120 кр. Это что же, 90 кр не пацанская зарплата?

По моим ощущениям, 90кр для программера в Москве можно считать достаточно "пацанской" зарплатой, 120кр — это уже сильно выше среднего.

G>В общем, вопросы:
G>Для позиций, для которых предлагаемая зп 2-3 кб (это примерно стабильный старший группы — тим лидер?)
G>Какая "желаемая" зарплата? Это та, которую хотят претенденты.

90-100кр

G>Какая "ожидаемая" зарплата? Это та, на которую претенденты рассчитывают.

80-90кр

G>Какая "реальная" зарплата?

70-80кр

G>И ещё, забыл, в Москве принято публиковать ставки до налогообложения или уже "чистые на руки"?

чистыми

AS>>И почитайте книжки про исскуство переговоров — тогда подобных мыслей даже не будет возникать.

С>Посоветуй толковую книжку, что ли. Чувствую, мне будет полезно почитать — успел поработать в трёх конторах, и каждый раз очень не хотели отпускать — поэтому мне кажется, что я мог бы получать больше, чем получал (хотя по меркам Саратова на последнем месте я получал неплохие деньги). Да и сейчас, похоже, настало время искать работу.

http://books.pchelov.com/about/preodolevayanet.html

Правда, сначала рекомендую более старую книгу этого же автора прочитать. http://books.pchelov.com/about/putksoglasiyou.html
Ну и в целом посмотрите http://books.pchelov.com/
Удачи в поисках!

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>И чем же, дорогой друг, Бишкек, Алма-аты, Нижний Новгород и Актюбинск хуже Москвы? Отсутствием народа? Думаю, и все. Если это для вас важнее, то конечно мск отстой.

слушай, чудо, я с тобой на брудершафт не пил, сбавь тон.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>И чем же, дорогой друг, Бишкек, Алма-аты, Нижний Новгород и Актюбинск хуже Москвы? Отсутствием народа? Думаю, и все. Если это для вас важнее, то конечно мск отстой.

KP>слушай, чудо, я с тобой на брудершафт не пил, сбавь тон.

Извини, если обидел, не хотел

. Но "чудо" совсем не в тему

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>А если она с ребёнком сидит?

смотря как долго сидит..

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

КЛ>>Так вот как бывший житель Саратова могу сказать, что в Москву и Питер стоит ехать ради цивилизации и еще много чего, которого нет в провинции.
I>Лучше уж сразу на Запад.
Вы там были?
Во многих случаях — так называемой "цивилизации" (которая в Москве/Петербурге) в российском городе с хотя бы 400 тысяч жителей — больше.

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:

КЛ>>>Так вот как бывший житель Саратова могу сказать, что в Москву и Питер стоит ехать ради цивилизации и еще много чего, которого нет в провинции.
I>>Лучше уж сразу на Запад.
DM>Вы там были?

Был.

DM>Во многих случаях — так называемой "цивилизации" (которая в Москве/Петербурге) в российском городе с хотя бы 400 тысяч жителей — больше.

Что Вы имеете в виде под словом "цивилизация"?

Я этого не знаю, но могу сказать, что даже в маленьком голландском городке Delft (100 000 населения) плотность инфраструктуры (магазинов, ресторанов, транспортной инфраструктрым (трамваи, автобусы, ж/д, развязки, дороги), кино, парков, выставок, достопримечательностей итд.) в десятки раз выше чем в Москве.

Если по словом "цивилизация" Вы имеете в виду плотность населения, то тут Москва со своими 20-30-40-50 этажными бетонными коробками всех уделывает, такой охренительной плотности населения нет нигде на западе (даже, как тут недавно обсуждалось, на Манхэттэне и то меньше).

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:

I>Если по словом "цивилизация" Вы имеете в виду плотность населения, то тут Москва со своими 20-30-40-50 этажными бетонными коробками всех уделывает, такой охренительной плотности населения нет нигде на западе (даже, как тут недавно обсуждалось, на Манхэттэне и то меньше).

Как раз и обсуждалось, что до Манхеттеновской плотности Москва еще не добралась, причем ощутимо так не добралась. Там всего 60 кв. км. Причем не добралась, даже если не подсчитывать сколько народу в Манхеттен приезжает работать + туристы (которых в Москве, в отличие от гастарбайтеров, относительно немного).
Да и не факт, что плотность выше чем во всем NY. Для справки.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Если рассматривать затраты, то я как коренной Москвич (мне не надо тратить на съем жилья) — то по моим оценкам на еду у меня уходит около 2000 в неделю (8-

IID>А чего с Большой буквы-то ?

Марка автомобиля?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>По большому счету, тут есть целый подфорум с ответом на твой вопрос, "Работа — предложения отпрямых работодателей" называется. Казалось бы информации более чем достаточно.
KP>Ну а то что монжо жить начиная от 80-90 тыр это на прямую зависит от того, как ты привык жить, да и как говорили выше, это скорее понты людей, которые такой ЗП и не видили в принципе, но хотят

Лично на мой взгляд, на 80-90 тыр чистыми можно очень хорошо жить.

А вот интересно, как, к примеру выживают обычные учителя обычной средней школы в мытищинском районе Перловка (наверное, название произошло от языка Perl), если осенью 2007-го года зарплата у них была около 6 тыс. рублей? Когда ребенка прошлым летом в школу записывали, то нам на общем собрании озвучили эту сумму. Эта мощная з/п состоит из двух частей: половина — официальная ставка, а половина — надбавка от правительства Московской области. Наверное, эти учителя могут дать отличный рецепт выживания тем, кто получает 50+ тыс. руб. и при этом жалуется на тяготы и лишения службы

Если вернуться к теме IT, то "я сейчас один умный вещь скажу" (с)

В канадщине в должности программиста на Delphi я получаю чистыми гораздо больше, чем на должностях с аналогичными требованиями в Москве. Более того, вакансии с такой з/п на job.ru для Delphi-программиста самой высокой квалификации просто не существует.
Денег, которые я получаю, семье из 3 человек вполне себе хватает, чтобы снимать трешку в хорошем тихом районе и совершенно не бедствовать. Так что Москве в плане оплаты труда (и условий жизни вообще) еще есть к чему стремиться.

И, если уважаемый топикстартер подумывает о переезде, то, может быть, кроме Москвы есть смысл рассмотреть и более другие места?.. Хотя, у всех планы и причины разные, и то, что подходит в одном случае, может не подойти в другом.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

DM>>Во многих случаях — так называемой "цивилизации" (которая в Москве/Петербурге) в российском городе с хотя бы 400 тысяч жителей — больше.
I>Что Вы имеете в виде под словом "цивилизация"?
? То же, что и вы — то, ради чего вы посоветовали ехать сразу на запад.

I>Я этого не знаю, но могу сказать, что даже в маленьком голландском городке Delft
Так и говорите — имелась в виду только Голландия.

I>(100 000 населения)
В зависимости от "Запада" — это может быть один из крупнейших городов в стране.

I>плотность инфраструктуры (магазинов, ресторанов, транспортной инфраструктрым (трамваи, автобусы, ж/д, развязки, дороги), кино, парков, выставок, достопримечательностей итд.) в десятки раз выше чем в Москве.
Это в центре + паре других районах? Или точно по всему городу так, и где-нибудь в районе не приходится 20 минут пешком до ближайшего магазина идти? (или на велосипеде ехать)

I>Если по словом "цивилизация" Вы имеете в виду плотность населения,
Про это вам сказали, и при чем здесь цивилизация — не понятно.

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>А 80-90к net по Москве на сейчас — вполне адекватная зарплата вменяемого специалиста (btw, не супер-профи). Все, что меньше — как раз и есть понты и кидалово. Но с другой стороны

только почему-то не состыкуется это (80-90 для не супер-профи) с предложениями из соседнего раздела

AS>>А 80-90к net по Москве на сейчас — вполне адекватная зарплата вменяемого специалиста (btw, не супер-профи). Все, что меньше — как раз и есть понты и кидалово. Но с другой стороны

KP>только почему-то не состыкуется это (80-90 для не супер-профи) с предложениями из соседнего раздела

Все, что я могу ответить — попробуйте поискать работу именно сейчас и помониторьте предложения. Скажем так, свое впечатление от текущего рынка я уже озвучил.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>Если вернуться к теме IT, то "я сейчас один умный вещь скажу" (с)

lgb>В канадщине в должности программиста на Delphi я получаю чистыми гораздо больше, чем на должностях с аналогичными требованиями в Москве. Более

насколько больше? В Москве сейчас 80 000 дают опытным сразу, наруки, после налогов, в конверте ... (80000*12)/24.3671 = $39397 -> если пересчитать на "до налогов в США/Канада/Австралия" беру примерно 30% — 40% -> 39397*1.3 = $51216 ; 39397*1.4 = $55156, и если учесть мед.страховку+стаховку на машину+коммунальные платежи и пр. То получается что также если не больше.

lgb>И, если уважаемый топикстартер подумывает о переезде, то, может быть, кроме Москвы есть смысл рассмотреть и более другие места?.. Хотя, у всех планы и причины разные, и то, что подходит в одном случае, может не подойти в другом.

Вот я одного, чес-слово понять не могу .... Искреннее говорю. От чего происходит такая стабильная и настойчивая пропаганда переезда в Канаду, в Австралию? ... От некоторых господ проживающих в упомянутых странах. Вот обьяснять "как тут классно, не надо" я в курсе. Вот обьясните пожалуйств, что заставляет писать и писать — "если уважаемый топикстартер подумывает о переезде, то, кроме Москвы есть смысл рассмотреть и более другие места?"... Ведь не лень-же. Неужели только желание просветить "темных". Или уже совсем никто не едет, что надо стало такими уговорами заниматься?

Я вот лично считаю, что перезжая в эти страны на ПМЖ — вы обрекаете своих детей на деревеньщину, ну вот вы-то выросли в цивилизации, вам возможно уже хочется тишины и "провинциальности" но дети то должны рости и развиваться в центрах цивилизации.

Конечно же в первую очередь речь я веду про так называемые "тихие" места этих стран, именно туда и едут в основном, а не про Сидней и Торонто конечно же, хотя и эти места тоже несколько провинция.

В Америку нонче на ПМЖ уже не зовут, я так понимаю... А ведь совсем еще не давно, пару лет назад... Был такой же сплошной уговор, а вот теперь почитайте комментарии к патриотичеким словам про Америку на блоге, сколько там в последнем посте грусти. This is A-m-e-r-i-c-a!

> G>В общем, вопросы:
> G>Для позиций, для которых предлагаемая зп 2-3 кб (это примерно стабильный старший группы — тим лидер?)
> G>Какая "желаемая" зарплата? Это та, которую хотят претенденты.
>
> 90-100кр
>
> G>Какая "ожидаемая" зарплата? Это та, на которую претенденты рассчитывают.
>
> 80-90кр
>
> G>Какая "реальная" зарплата?
>
> 70-80кр
>
> G>И ещё, забыл, в Москве принято публиковать ставки до налогообложения или уже "чистые на руки"?
>
> чистыми

Спасибо. Это наиболее приближенные к моим статистическим данным оценки. Последний вопрос, если не затруднит:

Уникальный специалист (ведущий специалист) с характеристиками:
фирма без него в принципе прожить может спокойно, но не будет иметь бонусов;
специалист, дающий нефинансовый эксклюзив;
Например, разработчик+методист, сколько может получать за удержание его в фирме?

И для градуировки, простое — ведущий менеджер продаж, с опытом работы и стабильным собственным объёмом продаж?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> И, если уважаемый топикстартер подумывает о переезде, то, может быть, кроме Москвы есть смысл рассмотреть и более другие места?.. Хотя, у всех планы и причины разные, и то, что подходит в одном случае, может не подойти в другом.

Была бы возможность, скорее всего перехал бы. А так пока грызу местный гранит.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Вот я одного, чес-слово понять не могу .... Искреннее говорю. От чего происходит такая стабильная и настойчивая пропаганда переезда в Канаду, в Австралию? ... От некоторых господ проживающих в упомянутых странах. Вот обьяснять "как тут классно, не надо" я в курсе. Вот обьясните пожалуйств, что заставляет писать и писать — "если уважаемый топикстартер подумывает о переезде, то, кроме Москвы есть смысл рассмотреть и более другие места?"... Ведь не лень-же. Неужели только желание просветить "темных". Или уже совсем никто не едет, что надо стало такими уговорами заниматься?

Вообще-то патриотизм — пост-признак успешно произведенной идеологической обработки. То есть, сударь, вас хакнули. Но вы не расстраивайтесь, это не позорно, даже наоборот — вы вполне социально приспособленный человек, социум от этого только выигрывает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Вообще-то патриотизм — пост-признак успешно произведенной идеологической обработки. То есть, сударь, вас хакнули. Но вы не расстраивайтесь, это не позорно, даже наоборот — вы вполне социально приспособленный человек, социум от этого только выигрывает.

Изходя из каких логических рассуждений следует что "Вообще-то патриотизм — пост-признак успешно произведенной идеологической обработки."? И вообще в данном контексте хочется спросить — "что такое патриотизм?" если это по вашим словам происходит после того как "вас хакнули"?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Уникальный специалист (ведущий специалист) с характеристиками:
G>фирма без него в принципе прожить может спокойно, но не будет иметь бонусов;
G>специалист, дающий нефинансовый эксклюзив;
G>Например, разработчик+методист, сколько может получать за удержание его в фирме?

Сложно сказать. Если говорить о разработчиках, то бишь технарях, то IMHO здесь масштабы эксклюзивности весьма ограничены, то бишь потолок зарплат явно присутствует. Думаю, что на нынешний момент его можно оценить где-нибудь тысяч в 130-150... Больше могут получать разве что какие-нибудь гуру в редких узкоспециализированных областях или раскручивающие нефтяников-газовиков на шальное бабло SAP-еры.

G>И для градуировки, простое — ведущий менеджер продаж, с опытом работы и стабильным собственным объёмом продаж?

Вот тут точно ничего не могу сказать, не владею информацией.

> G>Вообще-то патриотизм — пост-признак успешно произведенной идеологической
> обработки. То есть, сударь, вас хакнули. Но вы не расстраивайтесь, это не
> позорно, даже наоборот — вы вполне социально приспособленный человек,
> социум от этого только выигрывает.
>
> Изходя из каких логических рассуждений следует что "Вообще-то патриотизм —
> пост-признак успешно произведенной идеологической обработки."? И вообще в
> данном контексте хочется спросить — "что такое патриотизм?" если это по
> вашим словам происходит после того как "вас хакнули"?

Чего-то я не понял, мне показалось, что это уже флуд. Разве нет?
"А у нас лучше, давайте к нам" -> "А в Маскве круче всех"
— типично.
Если не флуд, то на ваше "Вот я одного, чес-слово понять не могу " я могу
сказать следующее: если вам не понятно, это еще не значит, что это
"настойчивая пропаганда". Учитывайте, что если человек смог преодолеть
известные барьеры, то он скорее всего не дурак и чего-то стоит, если его не
удержала советская пропаганда, то он скорее всего не подвержен
идеологическому влиянию и высказывает СВОЕ мнение. Вас задевает, что Москву
не считают центром цивилизации и лучшим местом работы?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Чего-то я не понял, мне показалось, что это уже флуд. Разве нет?
G>"А у нас лучше, давайте к нам" -> "А в Маскве круче всех"
G>- типично.

Нет я просто спросил почему вы счмтаете что — "Вообще-то патриотизм — пост-признак успешно произведенной идеологической обработки."?

Что означает по вашему патриотизм? Если вы пишите что — "Вообще-то патриотизм — пост-признак.... То есть, сударь, вас хакнули.". То есть пулучается, что это такое "нечто", такое "некоторое состояние", (видимо... я ведь могу только предпологать), которое наступает после того как "...сударь, вас хакнули". Вот я и хотел уточнить, что-же это такое, на ваш взгляд. И только.

G>Если не флуд, то на ваше "Вот я одного, чес-слово понять не могу " я могу

G>....если вам не понятно, это еще не значит, что это
G>"настойчивая пропаганда". Учитывайте, что если человек смог преодолеть
G>известные барьеры, то он скорее всего не дурак и чего-то стоит, если его не
G>удержала советская пропаганда, то он скорее всего не подвержен
G>идеологическому влиянию и высказывает СВОЕ мнение.

Он высказывает свое мнение, я надеюсь что это так, я ни на секунду не думал, что он пишет под диктовку. Вот только мне интересно, зачем в теме "про Москву" он пишет про Канаду?

G>Вас задевает, что Москву
G>не считают центром цивилизации и лучшим местом работы?

Да нет, меня это ни сколько не задевает, я сам так же считаю. Но только помоему наивно предпологать — "что мало кто в курсе, о том что есть на свете еще Канада", и что туда тоже можно поехать поработать. Я вот например не пишу "что мол типа, а Питер есть ешё на карте, что не едешь?", в теме про Москву. И я хотел если вы заметили, только спросить — почему постоянно пишут про Канаду и Австралию, каждый раз когда спрашивают про Москву или Питер. Мне вот это не очень понятно, что заставляет?

Но мне теперь, хочется понять почему если патриатизм, то это тебя хакнули?

> Да нет, меня это ни сколько не задевает, я сам так же считаю. Но только
> помоему наивно предпологать — "что мало кто в курсе, о том что есть на
> свете еще Канада", и что туда тоже можно поехать поработать. Я вот
> например не пишу "что мол типа, а Питер есть ешё на карте, что не едешь?",
> в теме про Москву. И я хотел если вы заметили, только спросить — почему
> постоянно пишут про Канаду и Австралию, каждый раз когда спрашивают про
> Москву или Питер. Мне вот это не очень понятно, что заставляет?
>

Теперь стало понятно ваше исходное сообщение. Отвечу.

Предполагается, что обсуждаем миграцию. При этом когда человек спрашивает
про миграцию в Москву, это не значит, что он хочет в Москву, это скорее
всего значит, что он либо хочет уехать из текущего места проживания (хоть
тушкой, хоть чучелом, но уехать отсюда), либо уехать туда, где ему будет
хорошо. Это же не обязательно Москва? То есть он вероятно ещё в процессе
выбора или или по крайней мере не исключает такой вариант. И тут ему
подсказывают вариант получше! Всё вполне адекватно. Я так это понимаю.

> Но мне теперь, хочется понять почему если патриатизм, то это тебя хакнули?

Для меня патриотизм практически всегда — социальный хак. Любовь к родине и
патриотизм — разные вещи. Патриотизм — чувство искуственного происхождения.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:

DM>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

DM>>>Во многих случаях — так называемой "цивилизации" (которая в Москве/Петербурге) в российском городе с хотя бы 400 тысяч жителей — больше.
I>>Что Вы имеете в виде под словом "цивилизация"?
DM>? То же, что и вы — то, ради чего вы посоветовали ехать сразу на запад.

I>>Я этого не знаю, но могу сказать, что даже в маленьком голландском городке Delft
DM>Так и говорите — имелась в виду только Голландия.

Да нет, я еще был в Германии, Швейцарии, Италии и Бельгии (если говорить про Запад). Более-менее та же ситуация в среднем, что и в Голландии.

I>>(100 000 населения)
DM>В зависимости от "Запада" — это может быть один из крупнейших городов в стране.

Это Delft-то?

I>>плотность инфраструктуры (магазинов, ресторанов, транспортной инфраструктрым (трамваи, автобусы, ж/д, развязки, дороги), кино, парков, выставок, достопримечательностей итд.) в десятки раз выше чем в Москве.
DM>Это в центре + паре других районах? Или точно по всему городу так, и где-нибудь в районе не приходится 20 минут пешком до ближайшего магазина идти? (или на велосипеде ехать)

Понятно, что где-то больше жилых домов, где-то больше магазинов, но в среднем на 1000 человек приходится без сомнения на порядок больше магазинов. На км2 понятно, разница наверное не столь большая, потому что на Западе в основном не принято жить в бетонных 20-этажных коробках.

От москвы же стоит отъехать на 1 км, как вся ваша "инфраструктура" куда-то пропадает.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

I>>Если по словом "цивилизация" Вы имеете в виду плотность населения, то тут Москва со своими 20-30-40-50 этажными бетонными коробками всех уделывает, такой охренительной плотности населения нет нигде на западе (даже, как тут недавно обсуждалось, на Манхэттэне и то меньше).

kl>Как раз и обсуждалось, что до Манхеттеновской плотности Москва еще не добралась, причем ощутимо так не добралась. Там всего 60 кв. км. Причем не добралась, даже если не подсчитывать сколько народу в Манхеттен приезжает работать + туристы (которых в Москве, в отличие от гастарбайтеров, относительно немного).

Давайте считать. На манхэттане ( http://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan ) плотность населения 29 000 чел/км2. В москве реально проживает около 15 млн. человек (и не надо говорить что меньше, я здесь родился и мне есть с чем сравнивать), около 3 млн. еще каждый день ездят из подмосковья. Получается около 18 млн. человек тут тусуется днем. Получается около 18 000 чел. на км2. Если выкинуть всякие промзоны, одноэтажные гаражи, склады, землю, принадлежащую РЖД, всякие воинские части и т.п., получим как раз те самые 30 000 чел. И это при том, что плотность дорог на км2 в москве ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем в том же Манхэттэне.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Давайте считать. На манхэттане ( http://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan ) плотность населения 29 000 чел/км2. В москве реально проживает около 15 млн. человек (и не надо говорить что меньше, я здесь родился и мне есть с чем сравнивать), около 3 млн. еще каждый день ездят из подмосковья. Получается около 18 млн. человек тут тусуется днем. Получается около 18 000 чел. на км2.

Дело в том, что по Манхеттену ты берешь опубликованные данные, в данном случае, Википедию, а по Москве ты берешь и добавляешь сколько тебе нужно, ссылаясь исключительно на свои ощущения. Тогда уж давай и по Манхеттену увеличим все в 1.5 раза, т.к. и народу туда приезжает работать в *процентном* отношении скорее всего больше чем в Мск, плюс, как я уже сказал, надо учитывать туристическую нагрузку, ктр в Москве практически ничтожна (а чтоб понять сколько на Манхеттене туристов, советую разок отстоять очереди на Empire State — впечатляет).

I>Если выкинуть всякие промзоны, одноэтажные гаражи, склады, землю, принадлежащую РЖД, всякие воинские части и т.п., получим как раз те самые 30 000 чел.
Так давай, например, и из Манхеттена выкинем портовые зоны и Центральный Парк? Там тоже никто не живет. Так замучаешься все выкидывать.

I>И это при том, что плотность дорог на км2 в москве ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем в том же Манхэттэне.
А это уже вопрос инфраструктуры и городского планирования, не более того. В NY с этим лучше, никто и не спорит.

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

G>...интересно, а как другие то москвичи живут? которые не в IT?
Выходят вечерами на улицу и охотятся на "понаехавших".

P.S. Помните: "понаехавшие" — не только подарок для ППС-ника, но и 60 кг. диетического мяса

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

> G>Да запросто. Может быть, они работали ранее с талантливым архитектором или отталкиваются от текущего понимания ситуации. Реально найти талантливого человека по найму у меня никогда не получалось, правда, у меня и ресурсов таких не было. Нормальных спецов — получалось. Одно могу сказать — талантливый человек обычно всесторонне развит, в том числе у него развиты такие черты как самокритичность (работа над ошибками), практичность, поэтому он не позиционируется на самую высокую ставку.
>
> Глупости все это. Все он позиционируется — люди учатся ценить свой труд, и это хорошо. Другое дело, не всегда компания адекватно может оценить предлагаемые услуги — вот это куда как чаще встречается сейчас.

Исходя из своего опыта проведения собеседований (проводил как технический специалист), могу сказать, что претенденты с самыми высокими запросами, это отдельная категория претендентов, с реальной квалификацией по очень среднему уровню и высоким самомнением или большими потребностями (взял кредит). Такие люди больше времени тратят на свой скилл, чем на действительно полезную работу. Ну и что, что он мегагуру, если в итоге задачи его сферы ответственности он старается скинуть на кого-нибудь другого, а те которые ведет сам сделаны на 20% и при его увольнении начинается недетский головняк, когда приходится это всё принимать.
Я не утверждаю это на 100%, но для себя определенные выводы сделал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, fGordon, Вы писали:
G>>...интересно, а как другие то москвичи живут? которые не в IT?

это я к тому сообщению, что меньше 60тр (или сколько там было указано) — не проживешь.

LM>Выходят вечерами на улицу и охотятся на "понаехавших".
LM>P.S. Помните: "понаехавшие" — не только подарок для ППС-ника, но и 60 кг. диетического мяса

большой должен быть человек, чтобы с него 60кг еще и диетического мяса собрать

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>насколько больше?

Еще раз повторю, что здесь я получаю больше. И при этом официально, а не в конверте — для меня это важный момент. Точную сумму озвучивать не буду, уж извиняйте — контракт не позволяет, да и не этично это, такими вопросами интересоваться

AWW>В Москве сейчас 80 000 дают опытным сразу, наруки, после налогов, в конверте ...

"Опытным" кому? По Вашему порогу — $3300 — ни одной вакансии по Delphi на job.ru! Вернее, есть одна, за ноябрь прошлого года и еще свежая с хитрой вилкой 2500-3500. Причем обе мне не подошли бы, даже если за 3500. Да, представьте себе, я еще хочу иметь интересную и комфортную работу, а не только лишь искомую зарплату.

AWW>и если учесть мед.страховку+стаховку на машину+коммунальные платежи и пр. То получается что также если не больше.

Ну да, для Москвы эти темы неактуальны. Равно как съем квартиры и подорожание еды.
В Монреале у нас уходит примерно 1200 каксов на съем, коммуналку, страховку, телефоны, инет, школу и проездные. Остальное можно пользовать на свое усмотрение

В Москве только одна двушка на краю цивилизации будет штуку денег стоить.

AWW>Вот я одного, чес-слово понять не могу .... Искреннее говорю. От чего происходит такая стабильная и настойчивая пропаганда переезда в Канаду, в Австралию? ... От некоторых господ проживающих в упомянутых странах. Вот обьяснять "как тут классно, не надо" я в курсе. Вот обьясните пожалуйств, что заставляет писать и писать — "если уважаемый топикстартер подумывает о переезде, то, кроме Москвы есть смысл рассмотреть и более другие места?"... Ведь не лень-же. Неужели только желание просветить "темных".

Вам уже ответили — потому чтА речь идет в принципе о *переезде*. И grosborn замечательно все понял.
И если Вы уже в курсе всего и Вам искренне непонятно, то это не означает, что остальные *должны* иметь точно такое же мнение. Свет не сошелся клином на Москве и Питере в плане места для работы и жизни. Не знаю, как насчет Австралии, а о Канаде говорю потому, что это страна, иммиграционная политика которой позволяет без сильных заморочек приехать сюда тем, у кого неожиданно встал [вопрос о переезде]

Кроме того, для граждан России это может быть более интересно, чем, например, для граждан Украины, т.к. при получении канадского гражданства не надо отказываться от российского.

AWW>Или уже совсем никто не едет, что надо стало такими уговорами заниматься?

Да не едет, не едет, только ради Бога, не беспокойтесь так об этом!

Все переедут в Москву и останутся в ней на всю жизнь!

AWW>Я вот лично считаю, что перезжая в эти страны на ПМЖ — вы обрекаете своих детей на деревеньщину, ну вот вы-то выросли в цивилизации, вам возможно уже хочется тишины и "провинциальности" но дети то должны рости и развиваться в центрах цивилизации.

Дети, имея канадский паспорт, будут иметь возможность свободно перемещаться практически по всему миру. А если им захочется, то всегда смогут вернуться в Россию, в гостеприимные объятия военкомов.

Вы понимаете под центрами цивилизации сугубо загазованные и перенаселенные города с зассаными переходами метро?.. Посмотрите, во всей огромной России по большому счету есть всего два города, где зарплаты *в ряде* отраслей примерно соответствуют уровню развитых стран. Т.е., если человек нашей специальности хочет приличную зарплату, то он в общем случае должен ехать в Москву.
В странах же загнивающего капитализма нет такого *расслоения* по уровню зарплат. Да, в каких-то регионах платят больше, в каких-то меньше, но в общем картина примерно ровная. Вспомните, что я писал о мытищинских учителях. Куда им переехать, чтобы получать, как в развитых странах?

А здесь, блин, даже велферщики особо не бедствуют! Если неофициально где-то подрабатывают, конечно

AWW>Конечно же в первую очередь речь я веду про так называемые "тихие" места этих стран, именно туда и едут в основном,

У меня ровно обратная информация — народ в основном едет в крупные города.

AWW>а не про Сидней и Торонто конечно же, хотя и эти места тоже несколько провинция.

На мой взгляд, Монреаль после Москвы — это такой большой поселок городского типа, атмосфера которого чем-то напоминает Москву времен дорогого Леонида Ильича, но с нынешним изобилием всего. Нечто такое совково-застойное, но в наши дни. Но это не значит, что Монреаль — плохой город. Он другой. И сравнивая два города и даже две страны, понимаешь, что здесь, в канадщине, можно жить с гораздо меньшей головной болью по поводу любых вопросов. Да, по родному городу и стране иногда скучаешь. Но стоит всего лишь вспомнить народные толпы, бесконечные заторы и безбашенную езду, как сразу отпускает

А если вдруг не отпускает, то можно добавить периодические взрывы "банок варенья" на улицах и на транспорте по всей стране. И то, что здесь конторы почему-то не обеспокоены проблемой появления внезапного "маски-шоу" у себя в офисе. И т.д. и т.п.
В общем, съездить в Москву на пару недель на побывку, конечно, хотелось бы, но постоянно в ней жить... На сегодняшний день — оч. сильно сомневаюсь

Я думаю, что дальнейшие объяснения Вам не нужны — Вы же все равно курсе всего этого, сами же говорите.

AWW>В Америку нонче на ПМЖ уже не зовут, я так понимаю...

Нам не нуна в Америку! Почему вы считаете, что все *должны* пытаться переехать туда?
Будучи в Канаде, мы туда и так съездить сможем, туристами. Хоть посмотрим, что это такое

Местные говорят, что при наличии постоянной работы и дохода штатовскую визу дают без особых проблем на несколько лет. А с канадским паспортом там и работать можно будет. Это тоже одна из фишек пребывания в Канаде.

Интересно, зачем народ пытается пробраться в Штаты через бодишопы, быть там как бы на птичьих правах в ожидании GC, по которой, как я понимаю, будут пускать только в Штаты и ни в одну другую страну мира?.. Практика показывает, что есть и другие способы стать ближе к Штатам

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>На основе чего сделан такой вывод? Честно как то не вериться что с точки зрения культурного время провождения Алма-Ата может быть к примеру интереснее Москвы. Питер да, Алма-Ата не верю. Возможно только с точки зрения экологии, но и все собственно.

А ты был в Алма-Ата? Я там месяцок провел, очень понравилось. И в городе не соскучишься, много мест с развлекаловкой. И за годородом в горах просто обалденные красоты.

Там есть замечательные горы и как следствие горные лыжы, альпинизм, парапланеризм, горный туризм. Там так же есть кино, театры, рестораны и кафе. Но при этом на небе именно облака а не смог (что имеет место в МСк). Кроме того, на много больше солнца, меньше народу и как следствие более размеренный ритм жизни.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>А вот интересно, как, к примеру выживают обычные учителя обычной средней школы в мытищинском районе Перловка (наверное, название произошло от языка Perl), если осенью 2007-го года зарплата у них была около 6 тыс. рублей?

Странные цифры.
В Москве учителя неплохо получают
http://www.expert.ru/articles/2007/09/10/zarplata/

оплата ставки учителя в Москве в среднем [до 1 октября 2007] 12–13 тыс. рублей (минимум 10 тыс., максимум — 15 тыс. рублей в зависимости от разряда). Это значит, что теперь [после октября 2007] она возрастет примерно до 25 тыс. рублей плюс надбавки. Многие захотят пойти в школу.

Ставка — это 18 академических часов, по 45 минут. Вполне реально 1.5-2 ставки.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>>Судя по объявам в Инете даже на 70к требуют высококлассного гуру. Пришли ссылки хотя бы на 5-6 вакансий. Или укажи на сайт, плиз.

N>Job.ru смотри. Я ровно год назад работу менял, предложения были из этого диапазона. Щас должно быть даже побольше по идее.
N>Не знаю гуру я или нет — это понятие относительное, мне трудно судить

То, что написано на сайтах — не более чем замануха и реклама. В реальности же после проведения жесткого прессинга на собеседовании кандидат будет получать намного меньше. Приблизительно около 40-50 тыр.
Основные доводы hr-персонала при проведении собеседования:
1. "...Для начала Вы должны доказать что вы стоите хотя бы половины этих денег...".
2. "... Наша фирма — не банк. Мы деньги из воздуха не делаем..."
3. "... Мы ищешь адекватного специалиста, а не того, кто уйдёт от нас, едва в соседней фирме станут платить на 200$ больше".
4. "... Вы неправильно ответили тут, там и сям. Не знаете нашей предметной области и т.д." (нельзя всё знать, у любого даже супер-пупер спеца можно найти изъяны, т.к. человек не идеален и он не является ходячей энциклоденией MSDN).

Тем более что вышеуказанный сайт давно утратил свою актуальность и превратился в тусовку неадекватных зажравшихся фирм, публикующих вакансии для иногородних и прочих, ищущих временную работу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>То, что написано на сайтах — не более чем замануха и реклама. В реальности же после проведения жесткого прессинга на собеседовании кандидат будет получать намного меньше. Приблизительно около 40-50 тыр.
N>Основные доводы hr-персонала при проведении собеседования:
N>1. "...Для начала Вы должны доказать что вы стоите хотя бы половины этих денег...".

Это еще до начала собеседования? Мне ни разу так не говорили... Если б сказали, я б не растерялся, ответил бы в той же манере.

N>2. "... Наша фирма — не банк. Мы деньги из воздуха не делаем..."

А пофигу где делают, не касается. В объявлении была сумма указана — теперь оправдания не принимаются.

N>3. "... Мы ищешь адекватного специалиста, а не того, кто уйдёт от нас, едва в соседней фирме станут платить на 200$ больше".

А ты скажи что ищешь адекватного работодателя, который повышает з/п если другие начинают платить на 200$ больше

А про job.ru — я год назад менял работу. Например, одно из предложений было от Акрониса на 2700 в месяц. Ровно столько, сколько и было написано в вакансии на job.ru.

ИМХО, надо быть наглее. Ты, видимо, черезчур мягок и они начинают давить.
Приходи на собеседование и говори с ними на равных. Ни в коем случае не позволяй себя морально подавлять.
Не вешай нос! Удачи!

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Да нет, меня это ни сколько не задевает, я сам так же считаю. Но только помоему наивно предпологать — "что мало кто в курсе, о том что есть на свете еще Канада", и что туда тоже можно поехать поработать. Я вот например не пишу "что мол типа, а Питер есть ешё на карте, что не едешь?", в теме про Москву. И я хотел если вы заметили, только спросить — почему постоянно пишут про Канаду и Австралию, каждый раз когда спрашивают про Москву или Питер. Мне вот это не очень понятно, что заставляет?

Нам это выгодно

Особенно учитывая что переполненной Москвы лишние люди вроде-как и не нужны ("понаехали").

Вообще, не понятно, зачем Москве IT, где люди на пороге выживаемости проживают между тонкой гранью доходов и расходов. Для Москвы нужны хорошо зарабатывающие:
— продавцы эксклюзивных авторучек (те которые от тысячи $$$);
— специалисты игорного бизнеса;
— профессиональные охранники VIP персон;
— продавцы эксклюзивных авто;
— строители эксклюзивного жилья;
— профессиональные попрошайки у мест проезда новых русских;

и т.д. и т.п.

А IT вполне бы прижился в других крупных и не очень крупных городах. От Смоленска до Владивостока. Живут же люди неплохо во всяких там Оклахомах и Миннесотах.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>>Если вернуться к теме IT, то "я сейчас один умный вещь скажу" (с)

lgb>>В канадщине в должности программиста на Delphi я получаю чистыми гораздо больше, чем на должностях с аналогичными требованиями в Москве. Более

AWW>насколько больше? В Москве сейчас 80 000 дают опытным сразу, наруки, после налогов, в конверте ... (80000*12)/24.3671 = $39397 -> если пересчитать на "до налогов в США/Канада/Австралия" беру примерно 30% — 40% -> 39397*1.3 = $51216 ; 39397*1.4 = $55156, и если учесть мед.страховку+стаховку на машину+коммунальные платежи и пр. То получается что также если не больше.

Ну это для Эйнштейнов местных только. А уж если можешь и локоть себе надкусить, то можно смело требовать еще 10% к верхней планке

Есть куча более "серого" народа. Который вполне себе успешно работает в Канаде. Принося достаточно прибыли компании, налоги стране и доход семье. За счет более отлаженного процесса в компании. В Москве бы они мыкались между 1000-1500 USD. Когда за спиной лет 10 опыта перестаешь замечать что таких, увы, большинство. И всем и каждому выгодно, чтобы это большинство было состоятельным.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Живут же люди неплохо во всяких там Оклахомах и Миннесотах.

Это да, но все же и у вас в оклахомах-минессотах IT-шники все живут хуже, чем в лондонах-ньюйорках

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

A>>Задайте себе вопрос — сколько я буду получать на пенсии?

UN>По моим оценкам около $10 тыс-20 тыс /мес.. Ну сумма другая и может в другой валюте — я не знаю чт будет с долларом — смысл в том, что в 6-9 раз больше чем сейчас. Может еще до пенсии такое произодейт. Главное вовремя подсуетится надо было =)

И это отложено с зарплаты в 2000-2500?
1) Не верю.
2) Допустим все же что это правда, какая тогда была зарплата? Неужели порядка 90-120К которые обсуждаются здесь?
3) Если нет, то вот мы и возвращаемся к тому, что обсуждаемые суммы — это только для выживания, речь о накоплениях не идет, а любой внезапный крупный платеж надолго выбивает дыру в семейном бюджете.

Вот что мне нравится в наших людях (обобщенно, неприменительно конкретно к вам): все плачутся мол бедные мы, денег не хватает, работа хреновая и т.д. А как копнешь, все где успели покрутиться, подсуетиться и запастись фигами на полные карманы. Когда же кто-то хочет просто делать свое дело и жить на зарплату, на него смотрят косо "не умеешь жить, мозги второго сорта".

Я считаю, что если после выплаты всех обязательных платежей (налоги, жилье, коммуналка, страховки, связь, еда, одежда и т.д.) остается незначительная сумма (< 20% з/п) то говорить можно только о выживании, а никак не о достаточности. Что мы и имеем в большинстве случаев. Разве не так?

Здравствуйте, fGordon, Вы писали:

LM>>Выходят вечерами на улицу и охотятся на "понаехавших".
LM>>P.S. Помните: "понаехавшие" — не только подарок для ППС-ника, но и 60 кг. диетического мяса
G>большой должен быть человек, чтобы с него 60кг еще и диетического мяса собрать

Главное жертву правильно выбирать. Берем, например, http://rsdn.ru/Users/Profile.aspx?uid=21658 . Охотится на него стоит группой(дичь слишком велика и опасно). Далее, кому-то сало(настоящее украинское, домашнее!), кому-то мясо

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Странные цифры.
ggg>В Москве учителя неплохо получают

Ну, и слава Богу! Только я говорил не о Москве, а о самом ближайшем Подмосковье. И цифры эти не я придумал, а директор школы. Как говорится, за что купил, за то и продаю.
В общем, если правы и Вы и я, то подмосковные учителя тоже могут смело двигать в Москву, оставляя свои школы без преподавательского состава.
Выход один — сделать нашу столицу размером со всю страну

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>>А вот интересно, как, к примеру выживают обычные учителя обычной средней школы в мытищинском районе Перловка (наверное, название произошло от языка Perl), если осенью 2007-го года зарплата у них была около 6 тыс. рублей?

ggg>Странные цифры.
ggg>В Москве учителя неплохо получают
ggg>http://www.expert.ru/articles/2007/09/10/zarplata/
ggg>

ggg>оплата ставки учителя в Москве в среднем [до 1 октября 2007] 12–13 тыс. рублей (минимум 10 тыс., максимум — 15 тыс. рублей в зависимости от разряда). Это значит, что теперь [после октября 2007] она возрастет примерно до 25 тыс. рублей плюс надбавки. Многие захотят пойти в школу.

ggg>Ставка — это 18 академических часов, по 45 минут. Вполне реально 1.5-2 ставки.

А многоуважаемый Дон представляет что из себя представляет академический час? И почему у ИТР рабочая неделя 40 часовая и отпуск 28 дней, а у преподавателей 18 часов и отпуск 56 дней? Наверное не спроста все это. А расклад такой что в среднем на проведение 1 часа преподавателю необходимо провести 2 часа подготовки (проверка домашних заданий, написание конспектов или адаптация разработанного занятия к конкретному классу/группе).
Надо уважать чужой труд...

Павел

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Здравствуйте, g_i, Вы писали:

g_i>>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

g_i>>1 Публикуют гросс.
g_i>>2 80 к = 20 за однушку в пределах мкада + 30 за ипотечный кредит в ближнем подмосковье.
g_i>> Питание часто компенсируется работодателем. Остается 30 на все остальное.

AZ>Бред какой-то. Для чего брать ипотеку в подмосковье и снимать в москве, если гораздо проще купить по ипотеке в Москве и жить в собственной квартире? У меня собственная квартира в Москве, плачу банку 37,000 ежемесячно (год назад платил 40,000 — бакс упал).

Ваши советы уже несколько... гхм... несвоевременны. Сейчас не получится взять ипотеку и платить 37'000

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

A>И это отложено с зарплаты в 2000-2500?

Давным давно (7 лет назад) у меня зарплата была $250. Уже тогда я начал думать о своем будующем, ибо на государство я никогда с детства привык не расчитывать. Просто надо воспользоваться головой. Я не однократно говорил, что 7 лет назад я заключил первый договор ренты (с родственницей) — тогда я отдавал ВСЮ свою зарплату (благо жил еще с родителями), но сие длилось не долго и через год я обрел свою первую 2х комнатную квартиру в ЦАО. Дальше я эту квартиру сдал в аренду и заключил еще 3 договора ренты, тоже на квартиры в ЦАО (при этом с этого момента у меня моя зарплата стала оставаться полностью). Дальше моя зарплата росла — я заключил еще один договор на квартиру в ЦАО и с родственницей на квартиру в ЮВАО. Года 4 назад так случилось, что у меня появилась квартира в ЮВАО (где я сейчас сижу), а года два назад так случилось, что у меня появилась еще одна 3х комнатная квартира в ЦАО. Я заключил еще 3 договора ренты, тоже в ЦАО.

Итого у меня на руках 9 свидетельств о собстенности:
— 2 в ЦАО (сдаю)
— 1 в ЮВАО (где живу)
— 6 в плачу ренту (но уже имею документы права собственности)

Плюс родители в наследство мне оставляют квартиру в ЦАО.

Сейчас за одну квартиру в ЦАО мне предлагают от $800 тыс до $1,2 миллиона.
Дальше я хочу со временем деверсифицировать доход, но это чуть позже.

И к моей зарплате, а это и не 90-120, а много меньше, на текущий момент ни как не относится, сейчас недвижимость замкнута сама на себе.

A>3) Если нет, то вот мы и возвращаемся к тому, что обсуждаемые суммы — это только для выживания, речь о накоплениях не идет, а любой внезапный крупный платеж надолго выбивает дыру в семейном бюджете.

В каком то смысле да — просто вы смотрите на зарплату так — взял и потратил, а я смотрю на возможность инвестирования и жизнь.

A>Вот что мне нравится в наших людях (обобщенно, неприменительно конкретно к вам): все плачутся мол бедные мы, денег не хватает, работа хреновая и т.д. А как копнешь, все где успели покрутиться, подсуетиться и запастись фигами на полные карманы. Когда же кто-то хочет просто делать свое дело и жить на зарплату, на него смотрят косо "не умеешь жить, мозги второго сорта".

Каждый выбирает для себя,
Женщину, религию, дорогу
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

A>Я считаю, что если после выплаты всех обязательных платежей (налоги, жилье, коммуналка, страховки, связь, еда, одежда и т.д.) остается незначительная сумма (< 20% з/п) то говорить можно только о выживании, а никак не о достаточности. Что мы и имеем в большинстве случаев. Разве не так?

А вы возьмите часть своей зарплаты и заключите договор с родственницей не молодой конечно, лет 80 лучше всего. В течении 10 лет, а скорее всего раньше вы станете обладателем квартиры, которую можно сдать, а деньги пустить на расширение.

p.s. На работе меня прозвали ангелом смерти, а я добрый, я чего — просто помогаю не безвозмезно пожилым людям, государство же их бросило... А я нет. Смерти им не желаю — пусть живут и радуются сколько им отведено жизнью.

UN>Итого у меня на руках 9 свидетельств о собстенности:
UN>- 2 в ЦАО (сдаю)
UN>- 1 в ЮВАО (где живу)
UN>- 6 в плачу ренту (но уже имею документы права собственности)

UN>Плюс родители в наследство мне оставляют квартиру в ЦАО.

UN>Сейчас за одну квартиру в ЦАО мне предлагают от $800 тыс до $1,2 миллиона.
UN>Дальше я хочу со временем деверсифицировать доход, но это чуть позже.

ахринеть...

Я сам хренею. И самое удивительное — вполне осуществимо, просто надо терпение и самое сложное — это заработать доверие.
Мне было проще — я начинал с родственников, общался с родственницей и её соседями, со временем они прониклись ко мне доверием, рассказал как и что, оказались одинокие — типа никто не заботится — что плохо что-ли получать 15 тыс надбавку к пенсии ежемесячно — а в благодарность оставить мне квартиру, а для надежности — не наследство, а договор ренты (тут и налог платить не надо и квартира сразу попадает собственность и даже если родственники объявятся после смерти, то квартира не является предметом наследства и споров, а то что договор исполняется — все подтверждено документально (банковскими переводами), и договор заключен и наториально, заверена и дееспособность и все такое).

G>ахринеть...

А что хринеть-то? Договор пожизненной ренты — вполне нормальная штука. Если не ошибаюсь, то даже в США такое существут. По крайней мере видел в художественном фильме, как семейная пара купила двухуровневую квартиру с бабулей на пожизненной ренте а потом пыталась укокошить её. Более того, есть такая вещь, как деприватизация. Фактически это договор пожизненной ренты только с государством. Переодически выходят статьи типа "Государство подняла плату по договорам пожизненной ренты аж на 300 рублей!". Такая схема хороша для всех, особенно для стариков — им дают возможность достойно дожить в привычных для них условиях в своей квартире. Хотя, бабуля может продать свою квартиру и задауншифтить в Гоа

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

отказывать себе купить лишнюю плюшку и т.д.
)))))))))

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

N>>Судя по тому, что вакансия открыта ещё в августе и за более чем 4 месяца никто из кандидатов не удовлетворил требованиям
KP>да, так и есть, кто-то не подошел нам, кому-то не подошли мы.

Разброс какой-то большой в вилке з/п — 2000-3500... вы бы еще 500-3500 написали
Я такие вакансии обычно отсеиваю как флуд, напишите хотябы 3000-3500 и народ потянется.

Ну во первых жить то на что-то надо. Бизнес пока замкнут сам на себе и прибыли не приносит — т.е. все от сдачи двух квартир идет на оплату ренты — сдаю я по $2500 и 3000 — минус налоги и остается примерно 120 тыс рублей, плачу я больше чем везде — год назад 10 тыс., с 2008 15 тыс рублей в месяц — умножай на 6 — итого 90 тыс + комунальные платежи — т.е. доход равен расходу. Надо иметь терпение — не все сразу.

Да и потом — я программированием занимаюсь с 7 лет — как то не мыслю себя без этого дела.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Меньше надо слушать московские понты на тему "можно жить начиная с", и не только ИТшные. Просто — не надо их слушать, и все. Это странные психологические выверты понтовщиков, а не объективная реальность.

G>Да как же их не слушать, слушаю, ведь везде понты, в газете понты, в дуроскопе понты, в инете понты, даже в лесу, блин, понты...

Да заколебали вы уже с параллельной реальностью, велкам на джоб.ру. В средних конторах для средних людей средняя температура по больнице : Питер — 25-30 тр, Москва 35-40 тр. Что и подтверждает как жизненный опыт, так же и просмотр джоб.рушных ресурсов. Да и за эти деньги многие требуют чтоб "и швец и жнец и на дуде игрец", да еще бесплатные овертаймы регулярно.

A>>Вот что мне нравится в наших людях (обобщенно, неприменительно конкретно к вам): все плачутся мол бедные мы, денег не хватает, работа хреновая и т.д. А как копнешь, все где успели покрутиться, подсуетиться и запастись фигами на полные карманы. Когда же кто-то хочет просто делать свое дело и жить на зарплату, на него смотрят косо "не умеешь жить, мозги второго сорта".

Да не у всех, хотя у многих. У многих нет богатых пап-мам-тестей-заначек. Естественно, каждый даже от скудной зарплаты откладывает маленькую такую "фигушку", чтобы "если что" в виде полугода без работы не обернулось фатальными последствиями.

UN>Каждый выбирает для себя,
UN>Женщину, религию, дорогу
UN>Дьяволу служить или пророку
UN>Каждый выбирает для себя.
UN>

При рассуждениях о выборе меня всегда умиляет то, что все забывают одну важную деталь — выбирать можно только ИЗ ДОСТУПНОГО.

UN>А вы возьмите часть своей зарплаты и заключите договор с родственницей не молодой конечно, лет 80 лучше всего. В течении 10 лет, а скорее всего раньше вы станете обладателем квартиры, которую можно сдать, а деньги пустить на расширение.

Такие старушки-процентщицы в очередь стоят сейчас под топор ? Сейчас не начало девяностых-нулевых, когда начинал свой бизнес ты, сейчас все старушки уже окучены и таких ренотплатителей (честных и нечестных) к ним очереди стоят. Левых людей на этот рынок нынче вряд ли пустят.

E>Да не у всех, хотя у многих. У многих нет богатых пап-мам-тестей-заначек.

Зато, как я понимаю, у тебя есть любимая (?) жена, у которой есть 2 квартиры!

E>При рассуждениях о выборе меня всегда умиляет то, что все забывают одну важную деталь — выбирать можно только ИЗ ДОСТУПНОГО.

Ага, а ещё нужна воля, чтобы сделать выбор (даже из доступного), а не ныть.

E>Такие старушки-процентщицы в очередь стоят сейчас под топор ? Сейчас не начало девяностых-нулевых, когда начинал свой бизнес ты, сейчас все старушки уже окучены и таких ренотплатителей (честных и нечестных) к ним очереди стоят. Левых людей на этот рынок нынче вряд ли пустят.

Ага, конечно. Эти старушки (правда они называются не процентщицами) даже своим детям и внукам зачастую не нужны. Вспоминают о них, как правило, только после смерти, когда надо срочно разделить наследство...

Здравствуйте, dcb-BanDos, Вы писали:

DB>отказывать себе купить лишнюю плюшку и т.д.

Плюшка — это уже излишество.
Многие в Москве отказывают себе в необходимых и нужных вещах, работая за копейки и просиживая время на овертаймах.
Поэтому зарплата, которая считается сейчас хорошей и на которую бы пришёл качественный разработчик (C#/C++/Java) с опытом работы в 3-4 года = 100 000 руб.
Но фирмы зажрались и предлагают всего лишь 35-40 тыр.
Так что Москва потеряла все преимущества по сравнению с работой в родном городе.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

UN>Да и потом — я программированием занимаюсь с 7 лет — как то не мыслю себя без этого дела.

не имел ввиду "не программировать", просто не работать за зарплату, в свободное время спрограммировать что-нить эдакое, что зохавает этот мир и принесет горы денег, можно опять же тратить время на поиски новых, более выгодных, бабушек, да и черти-куда еще

UN>Ну во первых жить то на что-то надо. Бизнес пока замкнут сам на себе и прибыли не приносит — т.е. все от сдачи двух квартир идет на оплату ренты — сдаю я по $2500 и 3000 — минус налоги и остается примерно 120 тыс рублей, плачу я больше чем везде — год назад 10 тыс., с 2008 15 тыс рублей в месяц — умножай на 6 — итого 90 тыс + комунальные платежи — т.е. доход равен расходу. Надо иметь терпение — не все сразу.

лениво расписывать циферки, но мне кажется что при таких цифрах уже можно что-нить сделать, что даст освобождение от зарплатозависимости, но если не нужно, то конечно и так хорошо

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Многие в Москве отказывают себе в необходимых и нужных вещах, работая за копейки и просиживая время на овертаймах.

Они что, в рабство себя продали, или что? Кто их заставляет так сидеть-то?

N>Поэтому зарплата, которая считается сейчас хорошей и на которую бы пришёл качественный разработчик (C#/C++/Java) с опытом работы в 3-4 года = 100 000 руб.
N>Но фирмы зажрались и предлагают всего лишь 35-40 тыр.

Ну может просто те, кому не предлагают ЗП для "качественного разработчика" до нее просто недоросли?

N>Поэтому зарплата, которая считается сейчас хорошей и на которую бы пришёл качественный разработчик (C#/C++/Java) с опытом работы в 3-4 года = 100 000 руб.

Пришёл бы откуда? Блин, так и представляю себе, сидит какой-нибудь качественный разработчик дома целыми днями и мониторит зарплаты. Как только зарплата превзайдёт 100.000 он выйдет на работу. Так что ли? Или может быть он с Луны свалится или из США приедет?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

N>>Многие в Москве отказывают себе в необходимых и нужных вещах, работая за копейки и просиживая время на овертаймах.

KP>Они что, в рабство себя продали, или что? Кто их заставляет так сидеть-то?

Если не работать, то можно сдохнуть без еды, воды, жилья.... Эффект — 100%.

N>>Поэтому зарплата, которая считается сейчас хорошей и на которую бы пришёл качественный разработчик (C#/C++/Java) с опытом работы в 3-4 года = 100 000 руб.
N>>Но фирмы зажрались и предлагают всего лишь 35-40 тыр.

KP>Ну может просто те, кому не предлагают ЗП для "качественного разработчика" до нее просто недоросли?

Всё относительно. Но чаще всего зависит от жадности работодателя. Разработчик как юридически, так и физически слабее работодателя.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Если не работать, то можно сдохнуть без еды, воды, жилья.... Эффект — 100%.
N>Всё относительно. Но чаще всего зависит от жадности работодателя. Разработчик как юридически, так и физически слабее работодателя.

На мой взгляд, существуют два типа людей, одни ищут пути решения проблем, други причины, почему эти проблемы решить нельзя. Если человек относится ко второму типу, он никогда не сможет (читай не захочет) решить описанные тобой проблемы. Если же человек относится к первому типу, он найдет способы как выйти из этой ситуации. В посте про девушек был дан очень точный ответ, по сути, он и сюда подойдет

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

E>>Да не у всех, хотя у многих. У многих нет богатых пап-мам-тестей-заначек.

DB>Зато, как я понимаю, у тебя есть любимая (?) жена, у которой есть 2 квартиры!

молодец, помнишь однако мою биографию ))
Вместо вопроса надо ставить союз "и". Есть любимая (без квратиры) И жена (с двумя квартирами, толку-то, если одна из них , двушка с хорошим ремонтом,стоит пустая и я за коммуналку из своей скудной зарплаты плачу, ибо жена сдавать не хочет принципиально, а во второй однушке приходится и жить, и на кухне спать вчетвером)

E>>При рассуждениях о выборе меня всегда умиляет то, что все забывают одну важную деталь — выбирать можно только ИЗ ДОСТУПНОГО.

DB>Ага, а ещё нужна воля, чтобы сделать выбор (даже из доступного), а не ныть.

Нужен еще разум, чтобы трезво оценивать достпное и недоступное , и не выбрать из недоступного и не ныть еще больше.

E>>Такие старушки-процентщицы в очередь стоят сейчас под топор ? Сейчас не начало девяностых-нулевых, когда начинал свой бизнес ты, сейчас все старушки уже окучены и таких ренотплатителей (честных и нечестных) к ним очереди стоят. Левых людей на этот рынок нынче вряд ли пустят.

DB>Ага, конечно. Эти старушки (правда они называются не процентщицами) даже своим детям и внукам зачастую не нужны. Вспоминают о них, как правило, только после смерти, когда надо срочно разделить наследство...

Открываем глаза. При наших-то ценах на недвижимость ее обладатель может быть кому-то не нужен ? Не смешите. Да на них слетаются как мухи на .... мед (или иную субстанцию). Блин, для примера, у сестры моей прабабки была хрущоба в Москве — первый этаж, клопы-тараканы. Померла она — так родственники слетелись и ближние и дальние, досталась она родственнице, вышедшей фиктивно за двоюродного брата (царствие тому...), да и то после этого целая свора абсолютно левых роственников вокруг крутилась с претензиями и сомнительными предложениями. И это еще ДО подорожания, а вы говорите. Левого человека на этот рынок на пушечный выстрел не пустят.

Здравствуйте, PolDey, Вы писали:

PD>А многоуважаемый Дон представляет что из себя представляет академический час? И почему у ИТР рабочая неделя 40 часовая и отпуск 28 дней, а у преподавателей 18 часов и отпуск 56 дней? Наверное не спроста все это. А расклад такой что в среднем на проведение 1 часа преподавателю необходимо провести 2 часа подготовки (проверка домашних заданий, написание конспектов или адаптация разработанного занятия к конкретному классу/группе).
За проверку дом. заданий отдельно платят, за классное руководство есть надбавка.
В любом случае, учителя с 2 ставками, по крайней мере, в московских школах — реальность. А вот ИТР с двойной рабочей неделей как-то не приходилось встречать.

А по теме — меня просто удивила такая разница с ближайшим подмосковьем (тут писали о Мытищинском районе). Казалось бы, и там и там бюджетные средства, да и в пределах одной области в 3 раза оплата ставки отличается — странно.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>p.s. Кстати я не претендент, я имею стабильную работу и работаю на ней уже 7 лет, работа от которой я все знаю и пока нет причин, что бы я сорвался и заголя задницу побежал на новое не известно какое место, где какое-то время прийдется тратить больше своих силы на саму работу, аклиматизацию, притирку к задачам, стилям и т д... 10-15 т.р того не стоят.

Как я вас понимаю

Сам так же рассуждаю. Даже сроки совпадают.

D>не имел ввиду "не программировать", просто не работать за зарплату, в свободное время спрограммировать что-нить эдакое, что зохавает этот мир и принесет горы денег, можно опять же тратить время на поиски новых, более выгодных, бабушек, да и черти-куда еще

Я этим и занимаюсь в свободное от работы время — причем пока весьма успешно. Гор денег нет, но есть в иногда добавка в $1500-$2000 в месяц на продажах своего софта, хотя не стабильно.

Да, вот еще по теме.

Зацените вакансию на 10К.

http://job.ru/vacance/id_7b5dcf9d5b1d2b605fa1ad4e2c8d19e3.html#

Здравствуйте, RailRoadMan, Вы писали:

RRM>Мой знакомый снимает в Москве однушку за 20000, цена _сейчас_ такая и в ближайшее время рости не собирается.
RRM>И это в 10 мин от метро пешком

Могу со всей ответственностью заявить как лично искавший до НГ квартиру — это не так. Знакомый ваш либо снимает давно (от полугода), либо ему просто повезло. Смотреть однушки надо начиная от 25-26. Меньше в 99% всякий разнообразный кал и 1% что попадется хороший вариант. Данные на ноябрь-декабрь. Изменилась ли цена после НГ незнаю.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, umnik, Вы писали:

U>>Так что, присоединяюсь к предыдущему оратору: меньше нужно слушать чужих понтов.
O>Зачастую это не понты, а просто чужие заоблачные мечты.

ну почему же мечты ?
было два случая, когда человек говорит (украина) "найду работу на X000 у.е. в месяц, на меншее соглаашться не стоит" , ..а ему в ответ "ну ты загнул !!!", "таких денег ща не плятят -много очень ", и давай потешаться над "шутником".
потом (черз 1-2 месяца) оказывается "шутник" прав был. устроился в кантору на упоминаемую сумму -все сразу языки в ж"№; позасовывали. один раз и я был в рядах тех кто потешался. потом перенял практику пытаться брать самы жирные куски. не жалею

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Для меня патриотизм практически всегда — социальный хак. Любовь к родине и
G>патриотизм — разные вещи. Патриотизм — чувство искуственного происхождения.

Да и любовь к родине... скорее можно назвать привычкой, а не любовью...

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Чего-то не могу состыковать информацию:
G>В offers вакансии специалистов в районе 2-3 кб
G>В то же время народ ноет, что в москве жить можно начиная с 80-90 кр, иначе это нищенское существование на грани голодной смерти (???).
G>А мне тут лазутчики доносят что-то вроде "одна февочка" устроилась на 90 кр и потом её сманили на 120 кр. Это что же, 90 кр не пацанская зарплата?

По теме. Чтобы развеять иллюзии, рулит простой поиск по джоб.ру
Сейчас, эксперимента ради, осуществил оный — запросил вакансии с зряплатой не менее 2100 (по мнению здешних, это для столицы совсем лоховство и "просевшие" зарплаты)

Велкам ту реалити — поиск вывел ожидаемую картину.

Ведущий аналитик , Заместитель начальника отдела разработки , Консультант внедрения SAP , Банковский технолог , Ведущий разработчик расширений Oracle E-Business Suite итд итп.

Вывод очевиден — на сумму >2К требуются ведущие, ПМы, начальники и прочие далеко не простые девелоперы.
Справедливости ради скажу, что несколько мэйнстримных вакансий тоже присутствуют, но, как я догадываюсь по аналогичному опыту в Питере, высокая цифра — это замануха, на самом деле они собираются либо платить меньше, либо слишком большой конкурс, либо еще какая бяка.

Вывод №2 еще более очевиден. Чудес на свете не бывает, что и требовалось доказать.
Вывод №3. Здешние форумчане, считающие 2500 "просевшей" зарплатой, давно не спускались с неба на землю. Их рассжудения — либо понт, либо частный случай, либо они сами — частный случай признанных гениев (гении обычно бывают непризнанные), поэтому и обзывают мыслящих категориями реальности людей лузерами и нытиками. Опять же, что и требовалось доказать.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Предполагается, что обсуждаем миграцию. При этом когда человек спрашивает
G>про миграцию в Москву, это не значит, что он хочет в Москву, это скорее
G>всего значит, что он либо хочет уехать из текущего места проживания (хоть
G>тушкой, хоть чучелом, но уехать отсюда), либо уехать туда, где ему будет
G>хорошо. Это же не обязательно Москва? То есть он вероятно ещё в процессе
G>выбора или или по крайней мере не исключает такой вариант. И тут ему
G>подсказывают вариант получше! Всё вполне адекватно. Я так это понимаю.

Да разницы нет, вот в чем дуализм — в Канаде свои "Московские пробки". Всегда что-то теряешь, что-то находишь. И понимание потерь оно как бы не сразу приходит, и пока оно не пришло пишут как "тута" здорово. А потом, смотришь — затихают... Все раже, реже. А потом, начинают крыть ... Это диалектика. Я вот только это и хочу сказать. По моему надо находить хорошее там где ты живешь, и радоваться жизни. А не тратить время на преодоление трудностей на новом месте. Карьера на новом месте всегда будет хуже чем тут. Надо просто четко понимать, что есть кризис среднего возраста, напрмер и есть действительные проблемы. Это не всегда можно понять изнутри своей психики. Я обычно в таких случаях стараюсь пойти в футбол поиграть или в отпуск сездить... Это хандра.

>> Но мне теперь, хочется понять почему если патриатизм, то это тебя хакнули?
G>Для меня патриотизм практически всегда — социальный хак. Любовь к родине и
G>патриотизм — разные вещи. Патриотизм — чувство искуственного происхождения.

Так я уже третий раз спрашиваю, смешно если честно — "что такое патриотизм"? Давай определимся сначала.

ps: Странная манера вставлять цитаты — ">>" Не привычная.

E>Вывод очевиден — на сумму >2К требуются ведущие, ПМы, начальники и прочие далеко не простые девелоперы.

Надо различать входную зарплату и ту что будешь получать через 2-3 года работы в конторе. Последнее время рос зарплаты у программистов был 15% в год. Т.е. за 3 года прибавка будет где-то 50% и больше, если карьера удалась в лавке.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

E>>Вывод очевиден — на сумму >2К требуются ведущие, ПМы, начальники и прочие далеко не простые девелоперы.

S>Надо различать входную зарплату и ту что будешь получать через 2-3 года работы в конторе. Последнее время рос зарплаты у программистов был 15% в год. Т.е. за 3 года прибавка будет где-то 50% и больше, если карьера удалась в лавке.

Ее как раз-то различать не надо, потому как рост в большинстве контор минимальный, серьезно растут, как правило, лишь единицы в масштабах конторы.
Из-за этого-то люди так часто конторы и меняют — новичков нанимают уже на рыночную зарплату, старичкам поднимают зарплату, но на гроши и с нервотрепкой. По-моему, не секрет, что ситуевина с зарплатой везде именно такая. Зачем платить больше тому, кто уже и так работает за меньше ?.

Например, у меня рост зарплаты за 2.5 года — 20% при инфляции за это же время 150-200%, как говорится — думайте сами. Поэтому большинство народу просто меняет конторы, на тех, кому контору менять лень, работодатели обычно наживаются.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Велкам ту реалити — поиск вывел ожидаемую картину.

E> Ведущий аналитик , Заместитель начальника отдела разработки , Консультант внедрения SAP , Банковский технолог , Ведущий разработчик расширений Oracle E-Business Suite итд итп.

E>Вывод очевиден — на сумму >2К требуются ведущие, ПМы, начальники и прочие далеко не простые девелоперы.
E>Справедливости ради скажу, что несколько мэйнстримных вакансий тоже присутствуют, но, как я догадываюсь по аналогичному опыту в Питере, высокая цифра — это замануха, на самом деле они собираются либо платить меньше, либо слишком большой конкурс, либо еще какая бяка.

E>Вывод №2 еще более очевиден. Чудес на свете не бывает, что и требовалось доказать.
E>Вывод №3. Здешние форумчане, считающие 2500 "просевшей" зарплатой, давно не спускались с неба на землю. Их рассжудения — либо понт, либо частный случай, либо они сами — частный случай признанных гениев (гении обычно бывают непризнанные), поэтому и обзывают мыслящих категориями реальности людей лузерами и нытиками. Опять же, что и требовалось доказать.

Пошерстил по оффлайн-базе RSDN и небольшому архиву вакансий с job.ru, joblist.ru, hh.ru
В октябре 2006 года:
Рядовые программисты (C++, C#, SQL) — от 35 до 45 тыр.
Ведущие разработчики, менеджеры проектов — от 40 до 50 тыр.
заместители начальников отдела разработки — от 50 до 60 тыр.

В декабре 2005 года:
Рядовые программисты (C++, C#, SQL) — от 28 до 35 тыр.
Ведущие разработчики, менеджеры проектов — от 30 до 40 тыр.
заместители начальников отдела разработки — от 35 до 50 тыр.

Отсюда наглядно видно что изменение зарплат никак не кореллирует с ростом цен.

Вывод: как бы ни пыхтели на сайтах "гении", получающие "горы килобаксов", цены сжирают всю прибыль от получения "столь высокой" зарплаты.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E> Ведущий аналитик , Заместитель начальника отдела разработки , Консультант внедрения SAP , Банковский технолог , Ведущий разработчик расширений Oracle E-Business Suite итд итп.

хотят найти по дешевки. в итоге, найдут вообще невменяемого спеца.

E>Вывод очевиден — на сумму >2К требуются ведущие, ПМы, начальники и прочие далеко не простые девелоперы.

тогда кто требуется на сумму 3-4 и больше?

E>Справедливости ради скажу, что несколько мэйнстримных вакансий тоже присутствуют, но, как я догадываюсь по аналогичному опыту в Питере, высокая цифра — это замануха, на самом деле они собираются либо платить меньше, либо слишком большой конкурс, либо еще какая бяка.

а если нет? не ищу работу, но минимум раз в месяц получаю предложение на работу с оплатой от 3К.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>> Ведущий аналитик , Заместитель начальника отдела разработки , Консультант внедрения SAP , Банковский технолог , Ведущий разработчик расширений Oracle E-Business Suite итд итп.

KP>хотят найти по дешевки. в итоге, найдут вообще невменяемого спеца.

E>>Вывод очевиден — на сумму >2К требуются ведущие, ПМы, начальники и прочие далеко не простые девелоперы.

KP>тогда кто требуется на сумму 3-4 и больше?

Ну если на 1.5 требуется швец + жнец + на дуде игрец, .... то на 3-4 , очевидно предположить — требуется умелец соткать ковер за ночь, как в сказке про конька-горбунка + убрать поле одним серпом с производительностью комбайна "Россия" + дирижер симфонического оркестра, рангом не меньше чем Гергиев.

E>>Справедливости ради скажу, что несколько мэйнстримных вакансий тоже присутствуют, но, как я догадываюсь по аналогичному опыту в Питере, высокая цифра — это замануха, на самом деле они собираются либо платить меньше, либо слишком большой конкурс, либо еще какая бяка.

кстати насчет бяки — при ближайшем рассмотрении большинства таких "мэйнстримных" вакансий с цифрой 3К большинство из них оказались "от 1500 до 3000" — то бишь на деле, как вы понимаете, 1500.

KP>а если нет? не ищу работу, но минимум раз в месяц получаю предложение на работу с оплатой от 3К.

"либо они сами — частный случай признанных гениев (гении обычно бывают непризнанные)" (© я). Могу только предположить, что это про вас.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Из-за этого-то люди так часто конторы и меняют — новичков нанимают уже на рыночную зарплату, старичкам поднимают зарплату, но на гроши и с нервотрепкой. По-моему, не секрет, что ситуевина с зарплатой везде именно такая. Зачем платить больше тому, кто уже и так работает за меньше ?.

ставишь вопрос ребром "либо я, либо еще 10 К руб/квартал". Если это не помогает ищем проблемы в себе.

E>Например, у меня рост зарплаты за 2.5 года — 20% при инфляции за это же время 150-200%

Инфляция 15% в год. за 2.5 года будет 37.5%, с натяжкой 50%, но не как "150-200%"

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

AS>>И почитайте книжки про исскуство переговоров — тогда подобных мыслей даже не будет возникать.
+1

С>Посоветуй толковую книжку, что ли. Чувствую, мне будет полезно почитать — успел поработать в трёх конторах, и каждый раз очень не хотели отпускать — поэтому мне кажется, что я мог бы получать больше, чем получал (хотя по меркам Саратова на последнем месте я получал неплохие деньги). Да и сейчас, похоже, настало время искать работу.
в довесок к источнику Андрея (must have) добавлю еще одну книгу тех же авторов — найти можно по ссылке отсюда:
что еще поможет уберечься от темных сил

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Из-за этого-то люди так часто конторы и меняют — новичков нанимают уже на рыночную зарплату, старичкам поднимают зарплату, но на гроши и с нервотрепкой. По-моему, не секрет, что ситуевина с зарплатой везде именно такая. Зачем платить больше тому, кто уже и так работает за меньше ?.

S>ставишь вопрос ребром "либо я, либо еще 10 К руб/квартал". Если это не помогает ищем проблемы в себе.

И думаешь — а что, если он решится не в сторону "либо я". хорошо, если у тебя есть где жить, а если нет и через полмесяца безработицы придут счета и тебя начнут пилить на вопрос "какого хрена нет денег ?". работодатель чувствует это, он есть хороший психолог, а вы думали ?

И личная зависимость отдельного индивидуума от обстоятельств — не последний стимул щедрости (или ее отсутствия) для работодателя. Знал примеры, когда много лет назад моему коллеге, прекрасному электронщику с огромным опытом платили почти так же как тогда мне. Почему ? Да потому что он из Белоруссии и мама у него парализована, и живет в съемной квратире (тогда она стоила 3600р/мес кстати и считалось еще дофига). Мама у него умерла — он сразу уволился на более другую з/пл. Да те же гастарбайтеры .... какое их основное преимущество ? Зависимость и бесправность, а зависимость — это выгодно.

Если ходить и , как вы выразились, "ставить вопросы ребром", вопросы решаются. но решаются очень медленно. И, так как зарплата уже, как правило, к тому моменту настолько отстает от рыночной, что даже если твой непосредственный и захочет ее повысить, то такое повышение никто попросту не "зааппрувит". примерно такая ситуевина у меня и моих коллег. поэтому зарплаты повышают, но ничтожно, и в конце концов сотрудники все уходят.

E>>Например, у меня рост зарплаты за 2.5 года — 20% при инфляции за это же время 150-200%

S>Инфляция 15% в год. за 2.5 года будет 37.5%, с натяжкой 50%, но не как "150-200%"

Это тебе кто сказал, Путин ? Ну дак его послушаешь, так скоро коммунизм. 150 — ошибся немного, 150% имел в виду от тогдашних цен, прирост — примерно 50-100%.

Если думаешь оспорить, опираясь на телевизионные показатели, то легко посчитать. Когда поступал на работу, маршрутки стоили 10-12р, сейчас — 20. Бензин — 14, сейчас — 22. С продуктами почти та же фигня — +50-100%. Про недвижимость вообще молчу, там все +200%.

К тому же значительно выросли в цене — штрафы, взятки, коммунальные платежи и прочее. Когда начинал здесь работать, гаишникам еще сотки хватало в большинстве случаев, а сейчас — меньше чем за 1500 они и разговаривать не станут. а вы говорите 8%....

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

E>>Вывод очевиден — на сумму >2К требуются ведущие, ПМы, начальники и прочие далеко не простые девелоперы.

KP>тогда кто требуется на сумму 3-4 и больше?

Они же и требуются, только более прокаченные и срочно.

KP>а если нет? не ищу работу, но минимум раз в месяц получаю предложение на работу с оплатой от 3К.

Может быть не предложение на работу, а предложение зайти на собеседование?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 784>>

Все, я осознал свою ошибку. Невозможно убедить человека в том, во что ему не хочется верить.
Некоторым людям удобно, получая небольшую ЗП верить в то, что большая это просто "развод" и фантастика. Дело в том, что в этом случае ничего не надо делать, ни учиться, ни меняться самому, ни развиваться, достаточно как всегда ходить на старую работу. А удобное объяснение своей лени уже есть, все ведь развод и фантастика.
Ну а если кому-то это удается, значит это человек либо "частный случай признанных гениев (гении обычно бывают непризнанные)" (с)egaron, либо еще что-то не то.

За сим прощаюсь, ибо утомился доказывать очевидные вещи.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

Я лишь хотел уточнить т.к. на первый взгляд кажется странным, что Вам каждый месяц приходят предложения выйти на высокооплачиваемую работу. Если скажете, что да, именно предложения выйти на работу с зп $3000+ то поверю на слово т.к. склонен людям верить.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 784>>

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Я лишь хотел уточнить т.к. на первый взгляд кажется странным, что Вам каждый месяц приходят предложения выйти на высокооплачиваемую работу. Если скажете, что да, именно предложения выйти на работу с зп $3000+ то поверю на слово т.к. склонен людям верить.

Предложения прити и пообщаться, к сожалению я еще не дорос до того, что бы меня звали работать без собеседований

.
Тем не менее, последнее место работы было найдено именно таким способом, да и % приглашений выйти на работу по прохождении собеседований всегда был высоким.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>>Я лишь хотел уточнить т.к. на первый взгляд кажется странным, что Вам каждый месяц приходят предложения выйти на высокооплачиваемую работу. Если скажете, что да, именно предложения выйти на работу с зп $3000+ то поверю на слово т.к. склонен людям верить.

KP>Предложения прити и пообщаться, к сожалению я еще не дорос до того, что бы меня звали работать без собеседований

.
KP>Тем не менее, последнее место работы было найдено именно таким способом, да и % приглашений выйти на работу по прохождении собеседований всегда был высоким.

вот я читаю и не пойму, к чему вы ведете... выши персональные оферы(?) должны перечеркнуть статистику по сайтам о работе? все это частности, и кричать о том, что везде так, если оно у вас именно так — не стоит.

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>вот я читаю и не пойму, к чему вы ведете... выши персональные оферы(?) должны перечеркнуть статистику по сайтам о работе? все это частности, и кричать о том, что везде так, если оно у вас именно так — не стоит.

Это не только мои персональные офферы. Вот подборка сообщений из этой же темы, которая вобщем-то совпадает с тем что я писал выше.
Re[4]: Чего-то не могу понять зп по Москве
Re: Чего-то не могу понять зп по Москве
Re[6]: Чего-то не могу понять зп по Москве
Re[3]: Чего-то не могу понять зп по Москве
Re[3]: Чего-то не могу понять зп по Москве
Re: Чего-то не могу понять зп по Москве

В целом, я согласен с тем что ЗП > 3К это не рядовая оплата, но, в то же время, и не оплата гениям. Просто некий уровень несколько выше среднего, не более того.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, sux, Вы писали:

KP>В целом, я согласен с тем что ЗП > 3К это не рядовая оплата, но, в то же время, и не оплата гениям. Просто некий уровень несколько выше среднего, не более того.

а у меня сложилось вмечатление после просмотра джоба, что от $2.5k получают только очень хорошие спецы с довольно таки хорошим багажом знаний (на примере разраба С++)
комментировать требования в таких вакансиях не стану — ибо уже даже не боян, а просто гусли какие то

sux>а у меня сложилось вмечатление после просмотра джоба, что от $2.5k получают только очень хорошие спецы с довольно таки хорошим багажом знаний (на примере разраба С++)

а что в этом удивительного?

Здравствуйте, sux, Вы писали:

KP>>В целом, я согласен с тем что ЗП > 3К это не рядовая оплата, но, в то же время, и не оплата гениям. Просто некий уровень несколько выше среднего, не более того.

sux>а у меня сложилось вмечатление после просмотра джоба, что от $2.5k получают только очень хорошие спецы с довольно таки хорошим багажом знаний (на примере разраба С++)
sux>комментировать требования в таких вакансиях не стану — ибо уже даже не боян, а просто гусли какие то

Согласен. Предложений с з/п более 2,5 к$ — единицы. А вот трёпа вокруг этих вакансий и обмана — ого-го сколько!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

KP>В целом, я согласен с тем что ЗП > 3К это не рядовая оплата, но, в то же время, и не оплата гениям. Просто некий уровень несколько выше среднего, не более того.
sux>>а у меня сложилось вмечатление после просмотра джоба, что от $2.5k получают только очень хорошие спецы с довольно таки хорошим багажом знаний (на примере разраба С++)

_>а что в этом удивительного?

да просто в выделенном нет соответствия, вот я и удивился

>>> Но мне теперь, хочется понять почему если патриатизм, то это тебя хакнули?
> G>Для меня патриотизм практически всегда — социальный хак. Любовь к родине и
> G>патриотизм — разные вещи. Патриотизм — чувство искуственного происхождения.
>
> Так я уже третий раз спрашиваю, смешно если честно — "что такое патриотизм"? Давай определимся сначала.

Моё понимание соответствует википедийному.

>
> ps: Странная манера вставлять цитаты — ">>" Не привычная.

Это признак принадлежности к определенному классу людей

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Согласен. Предложений с з/п более 2,5 к$ — единицы. А вот трёпа вокруг этих вакансий и обмана — ого-го сколько!

Зачастую то, что кажется вам обманом и не обман вовсе. Если кому-то говорят, что он не вполне соответствует требованиям и предлагают работать на этой же вакансии за меньшую плату, это совсем не обязательно обман, кидалово, разводилово. Требования определяются объективно, не всегда удается найти адекватного требованиям специалиста, но работодатель согласен, что бы на этой вакансии работал хоть какой-нибудь специалист, может быть у него и получится что-то. Все почему-то думают, что если закончил учебку с пурпурным орденом, то через три месяца должен получать как хороший специалист, а вот нифига.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

KP>>В целом, я согласен с тем что ЗП > 3К это не рядовая оплата, но, в то же время, и не оплата гениям. Просто некий уровень несколько выше среднего, не более того.
sux>>>а у меня сложилось вмечатление после просмотра джоба, что от $2.5k получают только очень хорошие спецы с довольно таки хорошим багажом знаний (на примере разраба С++)

Некий уровень выше среднего, но не гении — как раз и будут хорошие спецы. А если быть до конца честным, то чаще всего формализованные требования выше того, что реально нужно для предлагаемой работы. Поэтому по объявлениям на job.ru вряд ли можно судить о том, кто им действительно нужен. В Питере вакансии от $2.5k стали появляться где-то с лета 2007-го, сейчас для специалиста хорошего уровня (.NET) на эту сумму можно устроиться.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

S>>ставишь вопрос ребром "либо я, либо еще 10 К руб/квартал". Если это не помогает ищем проблемы в себе.

E>И думаешь — а что, если он решится не в сторону "либо я". хорошо, если у тебя есть где жить, а если нет и через полмесяца безработицы придут счета и тебя начнут пилить на вопрос "какого хрена нет денег ?". работодатель чувствует это, он есть хороший психолог, а вы думали ?

С возврастом (годам к 33) и опытом жизнь налаживается. Своя квартирка появляется, заначка в 2-3 месячных оклада. Опыт, навыки, связи. Супруга работает, детишки в садике. Ездешь на нормальной мешине, если хочешь, конечно.

E>И личная зависимость отдельного индивидуума от обстоятельств — не последний стимул щедрости (или ее отсутствия) для работодателя.

Пока молодой надо терпеть. Ты работаешь на опыт. Потом опыт и знания работают на тебя.

E>Если ходить и , как вы выразились, "ставить вопросы ребром", вопросы решаются.

Тут даже нет надобности ставить вопросы. Все всё понимают. Ты ж сам писал про психолога. Так что, держись и не падай духом, лет через 5-7 финансовые проблемы так остро стоять не будут.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Согласен. Предложений с з/п более 2,5 к$ — единицы. А вот трёпа вокруг этих вакансий и обмана — ого-го сколько!

G>Зачастую то, что кажется вам обманом и не обман вовсе. Если кому-то говорят, что он не вполне соответствует требованиям и предлагают работать на этой же вакансии за меньшую плату, это совсем не обязательно обман, кидалово, разводилово. Требования определяются объективно, не всегда удается найти адекватного требованиям специалиста, но работодатель согласен, что бы на этой вакансии работал хоть какой-нибудь специалист, может быть у него и получится что-то. Все почему-то думают, что если закончил учебку с пурпурным орденом, то через три месяца должен получать как хороший специалист, а вот нифига.

Каждый работодатель стремится к минимизации затрат на оплату сотрудника. Поэтому он (работодатель) стремится всячески ущемить и прессовать сотрудника. Например платить серую зарплатку (а то и вовсе чёрную).
Тем более, что в распоряжении фирмы очень много способов давления на сотрудника.

Если бы не было частных фирм, то человеку пришлось бы работать в государственных компаниях и получать копейки.
Поэтому компании умеют играть на чувствах людей и на чужом несчастье строить бизнес, собственные роскошные высокоэтажные офисные здания.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

Гы.... спасибо, насмешил. Квартирка (стоимостью в пару лимонов) и заначка в 2 оклада хорошо коррелируют друг с другом. Кабы квратирка была — какие проблемы ? Дак вот нет ее и при нынешних ценах не будет. А "заначку в пределах" уже и так имеем, но уж очень она быстро уйдет "если что" без квартирки ))

К тому же я уже далеко (по меркам ИТ) не молодой, к сожалению. Хотя и пришел сюда только в 25.

Чтобы достичь чего-то реально, надо вырасти в одной конторе — сменой контор ты этого не достигнешь. Но так как в каждой конторе из всех масс растут только единицы — надо менять конторы, чтобы найти такую контору, в которой ты сможешь занять место этих единиц.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>>> Но мне теперь, хочется понять почему если патриатизм, то это тебя хакнули?
>> G>Для меня патриотизм практически всегда — социальный хак. Любовь к родине и
>> G>патриотизм — разные вещи. Патриотизм — чувство искуственного происхождения.
>> Так я уже третий раз спрашиваю, смешно если честно — "что такое патриотизм"? Давай определимся сначала.

G>Моё понимание соответствует википедийному.

Вы думаете, что "википедийное понимание" соответствует состоянию "вас хакнули"... Это социальный хак?

вы писали — "любовь к родине и патриотизм это разные вещи"... И теперь ссылаетесь на "википедийное понимание" как на свопадающее с вашим, тогда Вы читаете кверх ногами — переверните правильно.

G>Это признак принадлежности к определенному классу людей

К какому?

И посмотрите на начало старницы — "кто" "что" писал там, это видимо чувствуется только "определенным классом людей"...

> вы писали — "любовь к родине и патриотизм это разные вещи"... И теперь
> ссылаетесь на "википедийное понимание" как на свопадающее с вашим, тогда
> Вы читаете кверх ногами — переверните правильно.
> G>Это признак принадлежности к определенному классу людей

>
> К какому?
>
> И посмотрите на начало старницы — "кто" "что" писал там, это видимо
> чувствуется только "определенным классом людей"...

К классу пользующихся оутлук-экспрессом, проницательный ты наш. Если ты
решил меня подоставать, то можешь не трудится особо.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Каждый работодатель стремится к минимизации затрат на оплату сотрудника.
> Поэтому он (работодатель) стремится всячески ущемить и прессовать
> сотрудника. Например платить серую зарплатку (а то и вовсе чёрную).
> Тем более, что в распоряжении фирмы очень много способов давления на
> сотрудника.
>
> Если бы не было частных фирм, то человеку пришлось бы работать в
> государственных компаниях и получать копейки.
> Поэтому компании умеют играть на чувствах людей и на чужом несчастье
> строить бизнес, собственные роскошные высокоэтажные офисные здания.

Я чет-то не понимаю, твой работодатель работает в роскошном офисном здании а
тебя держат в бараке за углом? И он там один в роскошном здании работает? И
он регулярно приходит, давит на тебя, прессует и ущемляет? Ведь именно так
можно понять из твоего поста. Это всё как-то выглядит ненатурально, не верю
я.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Я чет-то не понимаю, твой работодатель работает в роскошном офисном здании а
G>тебя держат в бараке за углом? И он там один в роскошном здании работает? И
G>он регулярно приходит, давит на тебя, прессует и ущемляет? Ведь именно так
G>можно понять из твоего поста. Это всё как-то выглядит ненатурально, не верю
G>я.

Ему еще девушки не дают, а только подарки требуют

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 772>>

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Я чет-то не понимаю, твой работодатель работает в роскошном офисном здании а
G>тебя держат в бараке за углом? И он там один в роскошном здании работает? И
G>он регулярно приходит, давит на тебя, прессует и ущемляет? Ведь именно так
G>можно понять из твоего поста. Это всё как-то выглядит ненатурально, не верю
G>я.

Да нет, не утрируйте, работодатель не обязательно с кнутом и плеткой по бараку разгуливает. Может быть вежливым, учтивым, но.... денег платить копейки.

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

AZ>>Бред какой-то. Для чего брать ипотеку в подмосковье и снимать в москве, если гораздо проще купить по ипотеке в Москве и жить в собственной квартире? У меня собственная квартира в Москве, плачу банку 37,000 ежемесячно (год назад платил 40,000 — бакс упал).
X>Ваши советы уже несколько... гхм... несвоевременны. Сейчас не получится взять ипотеку и платить 37'000
Ну зачем так категорично. Зависит от первоначального взноса

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

RRM>>Мой знакомый снимает в Москве однушку за 20000, цена _сейчас_ такая и в ближайшее время рости не собирается.
RRM>>И это в 10 мин от метро пешком

N>Могу со всей ответственностью заявить как лично искавший до НГ квартиру — это не так. Знакомый ваш либо снимает давно (от полугода), либо ему просто повезло. Смотреть однушки надо начиная от 25-26. Меньше в 99% всякий разнообразный кал и 1% что попадется хороший вариант. Данные на ноябрь-декабрь. Изменилась ли цена после НГ незнаю.
По каким районам такая цена? Прямо перед НГ было реально взять однушку за 20-22

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>Некий уровень выше среднего, но не гении — как раз и будут хорошие спецы...то

выделенное — понятие ооочень растяжимое. читая такие посты невольно вздрагиваешь думая о том каковы те, которые "почти гении" или "около гении" (не говоря уже о гениях!)...

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

RRM>>>Мой знакомый снимает в Москве однушку за 20000, цена _сейчас_ такая и в ближайшее время рости не собирается.
RRM>>>И это в 10 мин от метро пешком

N>>Могу со всей ответственностью заявить как лично искавший до НГ квартиру — это не так. Знакомый ваш либо снимает давно (от полугода), либо ему просто повезло. Смотреть однушки надо начиная от 25-26. Меньше в 99% всякий разнообразный кал и 1% что попадется хороший вариант. Данные на ноябрь-декабрь. Изменилась ли цена после НГ незнаю.
LM>По каким районам такая цена? Прямо перед НГ было реально взять однушку за 20-22

Южный район (Анниново, Калужская, Севастопольская),
Северный район (ВДНХ, Бибиреево, Медвединово).

Прямо перед НГ лично наблюдал всплеск цен на съём жилья. Было реально снять однушку за 28-30. Сейчас цена немного опустилась до 27-29 тыр. Но в марте-апреле вновь будет весенний подъём цен.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>По каким районам такая цена? Прямо перед НГ было реально взять однушку за 20-22
По любым. Я смотрел в основном Северо-запад, Север, Северо-восток Москвы (Зеленая, Серая, Оранжевая, Синяя ветки)

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>>На основе чего сделан такой вывод? Честно как то не вериться что с точки зрения культурного время провождения Алма-Ата может быть к примеру интереснее Москвы. Питер да, Алма-Ата не верю. Возможно только с точки зрения экологии, но и все собственно.

KP>Все очень просто

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N>Согласен. Предложений с з/п более 2,5 к$ — единицы. А вот трёпа вокруг этих вакансий и обмана — ого-го сколько!
Шеф, а у тебя вроде зарплата год назад больше 5000 баксов была? Куда она делась

? Под другим ником правда (ник известный, правда забаненный

), но стиль письма (вещь уникальная, не спутать, некоторые выражения малораспространенные) сохранился, как и взгляды (вот взгляды такие не уникальны, но в совокупностью со стилем письма маловероятно появление еще одного такого человека, аудитория rsdn довольно небольшая чтоб появлялись такие дубли). Сначала был orange_, которого называли знакомые люди Паша, потом быд Paul Poloznuk с абсолютно тем же стилем письма и взглядами, сейчас идет подряд 2 буквы n, которые можно причитать как п (взгляды и слить письма снова такой же)

. Особо запоминающихся людей узнают под любыми никами, например Uzumato Naruto прекрасно узнается по старушкам и куче недвижимости, а также по тому, что у него всерхинтеллектуальная работа, а раньше были у него другие ники

. Да и я, хоть и мало пишу довольно — если поменяю ник, старожилы могут запросто узнать по ключевым фразам (мне правда особенно запоминаться нечем, но если запомнюсь — по стилю меня идентифицировать не будет сложно).

_>>Некий уровень выше среднего, но не гении — как раз и будут хорошие спецы...то

sux>выделенное — понятие ооочень растяжимое. читая такие посты невольно вздрагиваешь думая о том каковы те, которые "почти гении" или "около гении" (не говоря уже о гениях!)...

Условно говоря между 3 и 5 будет 4

E>Особо запоминающихся людей узнают под любыми никами, например Uzumato Naruto прекрасно узнается по старушкам и куче недвижимости, а также по тому, что у него всерхинтеллектуальная работа, а раньше были у него другие ники

.

Напомните кто был раньше со старушками и сверхинтеллектуальной работой?

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>Напомните кто был раньше со старушками и сверхинтеллектуальной работой?
Сначала 0x8000FFFF (говорил про старушек), затем Naruto (он про старушек не признавался

), сейчас Uzumato Naruto (он про старушек признается

)

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>>Напомните кто был раньше со старушками и сверхинтеллектуальной работой?
E>Сначала 0x8000FFFF (говорил про старушек), затем Naruto (он про старушек не признавался

), сейчас Uzumato Naruto (он про старушек признается

)

он это, он! распять его, распять!

Здравствуйте, n7nn, Вы писали:

N> Каждый работодатель стремится к минимизации затрат на оплату сотрудника.

Этот процесс у нас взаимный. Он минимизирует затраты на оплату — мы минимизируем
время, затрачиваемое на него. И таким образом стараемся подтянуть стоимость единицы
нашего времени несколько вверх.

N> Поэтому он (работодатель) стремится всячески ущемить и прессовать сотрудника.
N> Например платить серую зарплатку (а то и вовсе чёрную).

Знаю. Что есть — то есть. Но поверьте, судьба стольких проектов оказалась загубленной
по причине такого бездумного (я бы даже употребил слово "безумного") подхода. Важно
понимать, что с той стороны, с которой я сейчас пишу это сообщение находятся наемники —
и нам очень просто ликвидировать зависимость от неугодного работодателя, а вот ему
останется проект, который мы, часто сознательно, часто — нет, но вели либо не в ту
сторону, либо в ту, но со спущенными рукавами (и штанами) последние месяцы-года.

Грамотный работодатель он представляет, что успех проекта — это люди и их
отдача этому проекту, а потому заинтересовывает их (для этого вовсе не нужно
одаривать миллионами): нужно быть честным; выплачивать регулярно белую зарплату,
оговоренную на собеседовании; следить за соответствие ее рынку; иногда подкидывать
немного пряников.
Безграмотного же мы используем "на черный день", чтобы пересидеть некоторое
время. Ну или по каким другим причинам. Иногда сами страдаем от него,
если попали по глупости или неразумению. Но важно понимать, что очень и
очень редко наши проблемы, вызванные им, являются неразрешимыми. Уволившись
мы максимум через неделю забываем о недобросовестном работодателе. Ему же
надолго остается код, наполненный нашим к нему нехорошим (распространить по
вкусу и способностям) отношением.

N> Тем более, что в распоряжении фирмы очень много способов давления на сотрудника.

Думаю, что большинство из нас (работников, перешагнувших некоторый рубеж по опыту
(тут даже речь не о разработке и знаниях, связанной с ней)) тоже имеют в арсенале
некоторые знания о партизанской деятельности, а также список тактик, и даже
стратегий, чтобы не очень явно, но минимизировать успех особенно ретивого
работодателя.

Так что лучше любить людей — тогда на них комфортнее ездить.

), сейчас Uzumato Naruto (он про старушек признается

)

Я по его скайпфону высокоинтеллектульному звонил — ниче так, мне собеседников слышно, правда им меня — нифига.

А можно раз шесть?

МС>Знаю. Что есть — то есть. Но поверьте, судьба стольких проектов оказалась загубленной
МС>по причине такого бездумного (я бы даже употребил слово "безумного") подхода. Важно
МС>понимать, что с той стороны, с которой я сейчас пишу это сообщение находятся наемники -
МС>и нам очень просто ликвидировать зависимость от неугодного работодателя, а вот ему
МС>останется проект, который мы, часто сознательно, часто — нет, но вели либо не в ту
МС>сторону, либо в ту, но со спущенными рукавами (и штанами) последние месяцы-года.

Останется ? Это решается просто. Нанимаетя студент (а может и не студент, любой новичок), ему ставится "интересная задача" (копаться в авгиевых конюшнях старого проекта), иногда проводится тренинг с участием уходящего старого сотрудника, сочувственно вздыхающего над молодым (я-то мол уже дембель а тебе в написанном мной г... копаться).

МС>Грамотный работодатель он представляет, что успех проекта — это люди и их
МС>отдача этому проекту, а потому заинтересовывает их (для этого вовсе не нужно
МС>одаривать миллионами): нужно быть честным; выплачивать регулярно белую зарплату,
МС>оговоренную на собеседовании; следить за соответствие ее рынку; иногда подкидывать
МС>немного пряников.

Почему же ? Есть 2 способа — экстенсивный и интенсивный. При интенсивном все так, как ты говоришь.
При экстенсивном работдатель лучше наймет две "хрюшки" (чтобы винтики было легче менять) и будет иметь сотрудников по-черному, а если уйдет — невелика беда. Работодатель возьмет проект (по принципу на тендере — мы сделаем дешево быстро и качественно). Так как любой дурак понимает, что эти 3 фактора сосуществовать вместе не могут и один из них должен быть исключен, начинается процесс оптимизации стоимости засчет кого ? правильно, выжимки сотрудника. Маленькая зарплата, бесплатный овертайм заменяют качество (не умеешь работать хорошо умей работать много) — затем проект доводится до относительно более-менее работоспособного состояния и сдаетеся заказчику. (возможно даже за откат). Скажешь так работать невыгодно ? не сказал бы.

МС>Безграмотного же мы используем "на черный день", чтобы пересидеть некоторое
МС>время.

ну дак он точно так же использует нас, чтобы "пересидеть" потребность в недостающем кадре.

>>Уволившись МС>мы максимум через неделю забываем о недобросовестном работодателе. Ему же
МС>надолго остается код, наполненный нашим к нему нехорошим (распространить по
МС>вкусу и способностям) отношением.

Он о нас забывает точно, забота о коде — см. выше.
А вот мы о нем ... как сказать, с одной стороны забываем, с другой — неотгулянный отпуск, усталость, привыкание к новому коллективу. Для сотрудника, как ни говори, смена работы все-таки больший стресс, чем для работодателя. Ежели сотрудник только не был ключевой незаменимой фигурой (хотя как показывает практика, все с успехом заменяются — незаменимых людей нет ((ц) Отец Народов)).

МС>Думаю, что большинство из нас (работников, перешагнувших некоторый рубеж по опыту
МС>(тут даже речь не о разработке и знаниях, связанной с ней)) тоже имеют в арсенале
МС>некоторые знания о партизанской деятельности, а также список тактик, и даже
МС>стратегий, чтобы не очень явно, но минимизировать успех особенно ретивого
МС>работодателя.

Ты говоришь о саботаже ? ты получишь больше стресса себе, чем нанесешь "ущерба" работодавцу.
Нелояльность — тяжелый стресс.
Тут надо вспомнить поговорку "ты плюнешь в общество — оно утрется, общество плюнет в тебя — ты утонешь".

МС>Так что лучше любить людей — тогда на них комфортнее ездить.

Как показывает практика, ездят как любя, так и не любя (притом вторых не меьнше). А раз такой подход приемлем, то ... "если звезы зажигают, значит это кому-ниьудь нужно".

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>А можно раз шесть?

я знал что ты спросишь... разрешаю

можешь и восемь

Данный продукт не является продуктом нашей компании.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E> Останется ? Это решается просто. Нанимаетя студент (а может и не студент, любой новичок)

Конечно, можно и так, только толку от этого может быть немного.

E> При экстенсивном работдатель лучше наймет две "хрюшки" (чтобы винтики было легче менять)

Часто так и делается. В частности потому что тому же работодателю (точнее его представителю)
часто пофигу, что будет с проектом (через какое-то время он сам уйдет) да и платит он не
свои деньги. Вот так мы (уже говорю с другой стороны) — потребители таких проектов —
и получаем глючные недострои, долгострои, которые исполнитель клянется поправить
в следующем релизе.

E> ну дак он точно так же использует нас, чтобы "пересидеть" потребность в недостающем кадре.

Нам пересиживать проще. От него заказчик требует сроки/стоимость/результат и тоже вобщем
на ковре пользует — иногда еще в более грубой форме.

E> Он о нас забывает точно, забота о коде — см. выше.

Практика показывает — не всегда и не очень просто.

E> А вот мы о нем ... как сказать, с одной стороны забываем, с другой — неотгулянный отпуск,
E> усталость, привыкание к новому коллективу. Для сотрудника, как ни говори, смена работы все-таки
E> больший стресс, чем для работодателя.

Да... у нас стресс явный, а потому более заметный, но и у него стресс присутствует —
просто более скрытый. Встречал я пару раз своих бывших начальников, которые
не дружили с людьми — ну не цвели они.
А нам, если подходить с умом, глядишь, можно даже отдохнуть при смене работы
не каких-то жалких две недели, а месяц-два.

E> Ты говоришь о саботаже? ты получишь больше стресса себе, чем нанесешь "ущерба" работодавцу.

Да нет. Саботаж — это слишком грубо, вульгарно. Такие методы были почетны на заре становления
отношений. В нашем деле можно использовать более тонкие моменты, например, то, что задача может
быть решена многими способами, далеко не одинаково хорошими, к тому же требующими разных усилий.
Далеко не все способны оценить тот или иной подход, многие этим не парятся.

Вобщем, если подходить творчески, планировать свои отношения и действия,
то тоже не все так шоколадно у иного работодателя получается.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Гы.... спасибо, насмешил. Квартирка (стоимостью в пару лимонов) и заначка в 2 оклада хорошо коррелируют друг с другом. Кабы квратирка была — какие проблемы ? Дак вот нет ее и при нынешних ценах не будет. А "заначку в пределах" уже и так имеем, но уж очень она быстро уйдет "если что" без квартирки ))

решать надо проблемы, мужики для этого и рождаются чтобы проблемы решать. Нуни распустить каждый может. Это легко.
В принципе, люди делятся на "львов", "верблюдов" и "шакалов". На "верблюдах" ездят, т.к. они сами это позволяют или хотят.

S>решать надо проблемы, мужики для этого и рождаются чтобы проблемы решать. Нуни распустить каждый может. Это легко.
S>В принципе, люди делятся на "львов", "верблюдов" и "шакалов". На "верблюдах" ездят, т.к. они сами это позволяют или хотят.

ну понеслось, про нюни и мужиков....И хоть тут ты ной, хоть вой, а хоть смейся — но...
Есть сухая наука арифметика, и против нее все доводы идут лесом (кто-то там из древних греков сказал — математика — наука Богов ибо даже Боги не могут сделать чтоб 2+2 было 5). И наука арифметика говорит "вынь да положь 2 лимона за однокомнатную", и есть работодатель, который при всех твоих дерганиях, ну максимум тыщ 40 тебе будет платить, и то при удачном стечении. И наука арифметика с достаточной четкостью дает понять, как и когда твои тыщ 40 превратятся в 2 лимона.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>> Останется ? Это решается просто. Нанимаетя студент (а может и не студент, любой новичок)

МС>Конечно, можно и так, только толку от этого может быть немного.

А какой нужен собственно толк ? Чтобы заказчил не забанил проект. Для этого, как правило, такого подхода достаточно.
Неправы те программеры, что считают свой код незаменимым. Товарища сталина уже забыли.

E>> При экстенсивном работдатель лучше наймет две "хрюшки" (чтобы винтики было легче менять)

МС>Нам пересиживать проще. От него заказчик требует сроки/стоимость/результат и тоже вобщем
МС>на ковре пользует — иногда еще в более грубой форме.

Ну они-то за свое "пользование в грубой форме" и получют по тарифам проституции, а мы получаем за свое по тарифам честных давалок

Этот их акт "пользования" и выражается потом для нас в брутальном образе манагера, "вскидывающего на себя гору ответственность", и полноправно откусывающего себе баальшой кусок пирогаю

МС>Практика показывает — не всегда и не очень просто.

Может и есть уникальные случаи, но большинство из известных мне проектов переходило из рук в руки и не загибалось.
Хотя при бытности одного "барина" казалось, что все на нем держится и уйди он — все рухнет. Ан нет...

МС>Да... у нас стресс явный, а потому более заметный, но и у него стресс присутствует -
МС>просто более скрытый. Встречал я пару раз своих бывших начальников, которые
МС>не дружили с людьми — ну не цвели они.

стресс у всех, только у них он компенсируется высокой социальной ролью, материальным положением, ну и всеми благами, ради которых эти люди и трудоголят.

МС>А нам, если подходить с умом, глядишь, можно даже отдохнуть при смене работы
МС>не каких-то жалких две недели, а месяц-два.

Это опять же зависит от, пардон за тафтологию, зависимости. Если у тебя квартира и денег насэйвлено на полгода, то можешь и отдохнуть.
А если нет — то работадтельское "мы передумали" по истечении твоего отпуска может вызвать среьезный трабл в твоей жизни.

У меня лично такой "отдых" (при неопределенности следующего места работы) приводил к метаниям. И когда во время намеченного "отдыха" приходили остаточные предложения, все равно шел на собеседку (собственно так сюда и попал).
Отдыхать можно спокойно только когда ты точно знаешь, куда после отпуска выйдешь.

МС>Далеко не все способны оценить тот или иной подход, многие этим не парятся.

Так тем более ты этим не принесешь вреда никому, кроме как самому себе. То, как работает твой код, заказчика не колышет, работает себе и все.
Все эти "оптимально-генимльные" подходы, сколь сам ими ни грешу — лишь приносят моральное удовлетворение от самосовершенствования себя как кодера, чтобы они реально повлияли на производительность .... оно в большинстве случаев вряд ли.
Разве что ты только специально навставляешь всяких бяк для задержки исполнения, но это уже саботаж.

МС>Вобщем, если подходить творчески, планировать свои отношения и действия,
МС>то тоже не все так шоколадно у иного работодателя получается.

Оно надо ? Ты работодавца не разоришь, не докажешь, что он не прав, не заставишь биться об стену в истерике "почему я такому гению позволили уйти и пожадничал на зарплату". А себе заморочек сделаешь и этим себя изведешь. Имхо если уж работодатель невмоготу, то лучше просто искать другую работу. Ну или "досидеть" на существующей, особо не напрягаясь, если что-то мешает тебе искать прямо сейчас.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E> Имхо если уж работодатель невмоготу, то лучше просто искать другую работу.
E> Ну или "досидеть" на существующей, особо не напрягаясь, если что-то мешает
E> тебе искать прямо сейчас.

Ну, а я об чем говорил.

Понял, что тебя кидают — потихоньку ищешь
себе работу, не напрягаешься, занимаешься по возможности своими
делами, в работу не вкладываешься, откидываешь некоторое количество
денег на удлинение отпуска, на новом месте договариваешься, чтобы
тебя немного подождали. Потом пишешь заявление и делаешь все, чтобы
максимально быстро забыть негодного эксплуататора.

О другом я и не говорил. А размышления о том, что плохое отношение
к работникам невыгодно прежде всего держателю проекта, только
размышлением и является, хотя оно подтверждено случаями из практики.
Особенно невыгодно, если речь идет не о проектах, которые будет забыты после
впаривания какой-то конторе, а о проектах, с которых планируется
получать дивиденды в течение длительного периода.

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

LM>>По каким районам такая цена? Прямо перед НГ было реально взять однушку за 20-22
N>По любым. Я смотрел в основном Северо-запад, Север, Северо-восток Москвы (Зеленая, Серая, Оранжевая, Синяя ветки)
На севере серой были. На зеленой и ораньжевой подороже

P.S. А где север у синей ветки?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

_>>Напомните кто был раньше со старушками и сверхинтеллектуальной работой?
E>Сначала 0x8000FFFF (говорил про старушек), затем Naruto (он про старушек не признавался

), сейчас Uzumato Naruto (он про старушек признается

)

Главное, юзерпик! И постинги интересные. И с мыслью часто согласен. И в области интерестной и схожей работает.

А иконка, ну как лезвием по стеклу

Простите — а че Вы на меня нападаете? Что я Вам плохого сделал?
Может еще скажите, что я в детстве потрашил лягушек и мучал хомячков?

Разговор вроде не про меня был.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Разговор вроде не про меня был.

Мы на юзерпик нападаем. Ибо закодировано в нем, "Отдайте Курииилы, хоросо !!!"

Так он на японса не похож. Даже щечки розовые =)

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>>Да не у всех, хотя у многих. У многих нет богатых пап-мам-тестей-заначек.
DB>>Зато, как я понимаю, у тебя есть любимая (?) жена, у которой есть 2 квартиры!
E>молодец, помнишь однако мою биографию ))
E>Вместо вопроса надо ставить союз "и". Есть любимая (без квратиры) И жена (с двумя квартирами, толку-то, если одна из них , двушка с хорошим ремонтом,стоит пустая и я за коммуналку из своей скудной зарплаты плачу, ибо жена сдавать не хочет принципиально, а во второй однушке приходится и жить, и на кухне спать вчетвером)
А почему вчетвером? Или переехать в двушку нельзя?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>А по теме — меня просто удивила такая разница с ближайшим подмосковьем (тут писали о Мытищинском районе). Казалось бы, и там и там бюджетные средства, да и в пределах одной области в 3 раза оплата ставки отличается — странно.
Разные субъекты федерации. Лужков доплачивает больше Громова

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Я знаю ответ — я знаю — 4,2 года, если не есть, не пить и не ... ну вы поняли.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>P.S. А где север у синей ветки?
Имел ввиду Арбатско-покровскую линию — Щелковская, Первомайская, Измайловская.

LM>На севере серой были. На зеленой и ораньжевой подороже
Откуда информация если не секрет? Если всего лишь "были" обявления о квартирах за названную сумму, считайте что их и небыло

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

LM>>P.S. А где север у синей ветки?
N>Имел ввиду Арбатско-покровскую линию — Щелковская, Первомайская, Измайловская.
Это восток.

LM>>На севере серой были. На зеленой и ораньжевой подороже
N>Откуда информация если не секрет? Если всего лишь "были" обявления о квартирах за названную сумму, считайте что их и небыло
cian.ru
Там вполне реальные варианты судя по опыту

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>>На севере серой были. На зеленой и ораньжевой подороже
N>>Откуда информация если не секрет? Если всего лишь "были" обявления о квартирах за названную сумму, считайте что их и небыло
LM>cian.ru
LM>Там вполне реальные варианты судя по опыту

Я и искал по циану, целыми днями мониторил его, начал немного разбираться. Отличный ресурс не спорю, но есть некоторые "но"... Там есть несколько типов объявлений.
1. Обычная замануха. Конторка просто набирает себе клиентов. Тоесть объявления сидит и пишет с потолка девочка, обычно это только зарегистрированное агенство с каким-нибудь громким названием. Как они потом используют списки клиентов не знаю, либо частично работают с ними сами (через тот же циан, получая бонус от другого агенства) либо банально продают реально работающим риэлторам.

2. Лохотрон. Либо что-то сильно подозрительное. Например это совсем не агенство, а некое частное лицо кот. тебя просто познакомил с хозяином. И/или хозяин отказывается заключать договор, и/или документы на квартиру не в порядке и/или заплатить надо сейчас а въехать можно только через полмесяца и/или другие подводные камни. Согласится на такой вариант — пойти на риск через неделю вообще остаться и без денег и без квартиры.

3. Квартира действительно есть за обозначенную сумму, но совершенно не соответствует описанию. Приехав и взглянув на нее хреново становится. А агент показывавший ее тебе еще добавляет "ну а что же Вы хотели за такую сумму". Надо сказать в 90%, описания квартир не соответствуют действительности, но в этой категории это совсем переходит рамки "преувеличения".

4. Квартира реально есть и более менее соответствует описанию. Надо признать большая часть объявлений (только цены там отличаются от категорий 1-3).

Во время поиска (говорю как раз про дешевые квартиры 20+- т.р.), 50% подходящих квартир отпадают на этапе телефонного разговора с агентом. Остальные во время просмотра и разговора с хозяином. Поэтому судить о ситуации на рынке недвижимости по объявлениям с циана надо очень осторожно. Если уж и судить то по средней цене, а не по цене "от".

Если не верите, можно просто ради спортивного интереса, взять завтра и найти там пару объявлений квартир за 20т.р. и съездить посмотреть. (90% что до "съездить" даже и не дойдет

). Жаль времени нет этим заниматься (да и уже проходили), но попробуй если есть желание

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
<skipped>
KP>а если нет? не ищу работу, но минимум раз в месяц получаю предложение на работу с оплатой от 3К.
Какая-то узкая область?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>ну понеслось, про нюни и мужиков....И хоть тут ты ной, хоть вой, а хоть смейся — но...
E>Есть сухая наука арифметика ....

Это все просто объяснения почему "нет". А ты теперь также энергично подумай как можно было бы изменить ситуацию. Квалификацию повысь что ли!

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Есть сухая наука арифметика, и против нее все доводы идут лесом (кто-то там из древних греков сказал — математика — наука Богов ибо даже Боги не могут сделать чтоб 2+2 было 5). И наука арифметика говорит "вынь да положь 2 лимона за однокомнатную", и есть работодатель, который при всех твоих дерганиях, ну максимум тыщ 40 тебе будет платить, и то при удачном стечении. И наука арифметика с достаточной четкостью дает понять, как и когда твои тыщ 40 превратятся в 2 лимона.

Ну а кто вам мешает начать с приобретения комнаты, или однушки в пригороде, или убитой однушки на окраине. Да ипотека в конце концов есть. Подкопить тысяч 150 сейчас не проблема, а дальше использовать как стартовый капитал. Все так начинали.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Какая-то узкая область?

Да вроде нет: сети, кроссплатформенные приложения. Но предложения, в основном, не как разработчику, а как ПМ-у (текущий род деятельности) идут.

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

_>Квалификацию повысь что ли!

Я и говорю о зарплате с предельной квалификацией — 40 тыс в Питере. Как вы понимаете, выше головы не првгнешь, надо тоже иметь мозг, чтобы это осознавать и адекватно оценивать собственные возможности.

E>>Есть сухая наука арифметика, и против нее все доводы идут лесом (кто-то там из древних греков сказал — математика — наука Богов ибо даже Боги не могут сделать чтоб 2+2 было 5). И наука арифметика говорит "вынь да положь 2 лимона за однокомнатную", и есть работодатель, который при всех твоих дерганиях, ну максимум тыщ 40 тебе будет платить, и то при удачном стечении. И наука арифметика с достаточной четкостью дает понять, как и когда твои тыщ 40 превратятся в 2 лимона.

_>Ну а кто вам мешает начать с приобретения комнаты, или однушки в пригороде, или убитой однушки на окраине. Да ипотека в конце концов есть. Подкопить тысяч 150 сейчас не проблема, а дальше использовать как стартовый капитал. Все так начинали.

Опять же арифметика. Если думать о кредите, то надо думать чем его отдавать (ну есть у кредитов одна такая неприятная особенность — отдавать их надо).
Итак, сейчас новостройки предлагаются в Петрокрепости (это 60 км от СПб) по 1.6 млн руб. комната ? ну тоже тыщ 50уе.

Подкопить 150 тр не проблема ? Проблема, но разрешимая. Но 150 тр — это 6 т. уе, а надо — 50. Заметьте, на комнату, а не квратиру.
Даже самые оптимистичные расчеты (если не учитывать комиссии, банковские на....пки и прочее и взять сухие 12%) дают самую пессимистическую картину ежемесячного платежа.

Ну, еще в это время надо как-то семью кормить. Эт тож никто не отменял. Из чего можно сделать вывод, что квратиру попросту ниасилить. Какой выход из этой ситуации — не знаю (и думаю не знаю не один я). И, хочу заметить "не знаю" в данном случае означает "не знаю что делать", а не "не хочу что-либо делать вообще", как многие пытаются трактовать.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>>>Да не у всех, хотя у многих. У многих нет богатых пап-мам-тестей-заначек.
DB>>>Зато, как я понимаю, у тебя есть любимая (?) жена, у которой есть 2 квартиры!
E>>молодец, помнишь однако мою биографию ))
E>>Вместо вопроса надо ставить союз "и". Есть любимая (без квратиры) И жена (с двумя квартирами, толку-то, если одна из них , двушка с хорошим ремонтом,стоит пустая и я за коммуналку из своей скудной зарплаты плачу, ибо жена сдавать не хочет принципиально, а во второй однушке приходится и жить, и на кухне спать вчетвером)
LM>А почему вчетвером? Или переехать в двушку нельзя?

Если бы я был хозяином, я бы давно туда переехал и однушку сдал. но это особенности национального менталитета моих женщин, за безграмотный жизненный менеджемент которых я должен расплачиваться своими напрягами. Но хозяин не я, а им видите ли "район неудобный, до метро плохо ездить" (район кстати престижный для питера если что). Объяснения, что люди перезжают в другие районы рад увеличения жилплощади, эффекта не имеют. Поэтому и езжу в пустую квратиру "цветы поливать" да квитанции проплачивать, а еще говорят, жилья не хватает. Ладно, это уже пошел "сор из избы...", на сем с данном темой завяжем.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Я и говорю о зарплате с предельной квалификацией — 40 тыс в Питере. Как вы понимаете, выше головы не првгнешь, надо тоже иметь мозг, чтобы это осознавать и адекватно оценивать собственные возможности.

Смена направления деятельности тоже не поможет? Просто уж больно низко предел выглядит, даже странно.

E>Ну, еще в это время надо как-то семью кормить. Эт тож никто не отменял. Из чего можно сделать вывод, что квратиру попросту ниасилить. Какой выход из этой ситуации — не знаю (и думаю не знаю не один я). И, хочу заметить "не знаю" в данном случае означает "не знаю что делать", а не "не хочу что-либо делать вообще", как многие пытаются трактовать.

вагон и маленькая телефжка. на вскидку:

сменить работу, но сохранить направление[/*]
сменить направление деятельности[/*]
сменить страну проживания[/*]
подумать о банковских вкладах, ПИФ-ах и т.п.[/*]

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>Я и говорю о зарплате с предельной квалификацией — 40 тыс в Питере. Как вы понимаете, выше головы не првгнешь, надо тоже иметь мозг, чтобы это осознавать и адекватно оценивать собственные возможности.

KP>Смена направления деятельности тоже не поможет? Просто уж больно низко предел выглядит, даже странно.

Какое там низко ... 40 тыс далеко не каждый программер получает в Питере, хотя устроиться можно если повезет. Собственно, такая зарплата — цель следующего работопоиска, сейчас я получаю намного меньше (на должности сеньер-девелопера).

Смена направления ? Оно хорошо звучит, но опять же — на какое ? Собственный бизнес ? Были наметки по Финляндии, но как назло, с теми знакомыми, которые с этим связаны, разошлись. Остальные неквлаифицированные работы типа "экспедитор" ? Смотрел на джобру, там и программистам по сравнению с ними рай (условия примерно такие — с собственным автомобилем, бензин и ремонт за свой счет, оплата 12 тыс. руб. — ради эксперимента подавал туда объявления — и то ответили из 10 раз один). Поэтому как ни крути, из существующих возможностей программист вроде бы как самая оптимлаьная получается.

E>>Ну, еще в это время надо как-то семью кормить. Эт тож никто не отменял. Из чего можно сделать вывод, что квратиру попросту ниасилить. Какой выход из этой ситуации — не знаю (и думаю не знаю не один я). И, хочу заметить "не знаю" в данном случае означает "не знаю что делать", а не "не хочу что-либо делать вообще", как многие пытаются трактовать.

KP>вагон и маленькая телефжка. на вскидку:
KP>

KP>

сменить работу, но сохранить направление[/*]

Соглсаен, это в планах на ближайшее время. Способ неэффективный, но верный. Банальная периодическая смена работодателя на более щедрого.

KP>

сменить направление деятельности[/*]

а на какое ? типа "я бы в директоры пошел, пусть меня научат" ))

KP>

сменить страну проживания[/*]

ммдда .... гастерство ? тоже подумывал, в том числе о гастерстве в Москву. Для гастерства за рубеж у меня квалификации маловато, но где-то за год самообразования можно канеш достигнуть вменяемого уровня. Но, в этот года надо тож где-то жить и работать, то есть работа должна быть ненапряжная, чтобы давтаь возможность самообразования, а не 12-часовой рабочий день, после которого токо до дома доползаешь.

KP>

подумать о банковских вкладах, ПИФ-ах и т.п.[/*]

Оно да. Еще надо подумать что вкладывать .... с 4-5 штук уе вряд ли даже по депозитам процент какой-то вменяемый поимеешь.
А если деньги есть большего порядка — так и в банки не надо, сейчас, как бы там ни говрили, выгоднее вкладывать в недвижку.
*Хотя вот ... выписку посмотрел, с зарплаты на банковской карточке interest аж 14 копеек начислили .*

KP>

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Какое там низко ... 40 тыс далеко не каждый программер получает в Питере, хотя устроиться можно если повезет. Собственно, такая зарплата — цель следующего работопоиска, сейчас я получаю намного меньше (на должности сеньер-девелопера).

Ну вот не соотносится то, что ты говоришь, к примеру с вот этим: Санкт-Петербург, JetBrains, Senior .NET Developer. И таких примеров можно наковырять вагон и маленькую тележку.

E>а на какое ? типа "я бы в директоры пошел, пусть меня научат" ))

ПМ-ы очень неплохо получают. Перейти из ведущего разработчика в ПМ-а реально, у самого такой опыт есть.

KP>>

сменить страну проживания[/*]

E> тоже подумывал, в том числе о гастерстве в Москву.

тут тоже медом не намазано. если ехать то дальше.

E>Для гастерства за рубеж у меня квалификации маловато

на мой взгляд, это основная проблема.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

KP>Ну вот не соотносится то, что ты говоришь, к примеру с вот этим: Санкт-Петербург, JetBrains, Senior .NET Developer. И таких примеров можно наковырять вагон и маленькую тележку.

Ну так, название должности ничего не значит. Не исключаю, что приди я на собеседку на эти вакансии, меня бы не взяли даже на самого простого кодера. У нас я называюсь сеньером и моей квалификации для выполняемых проектов хватает. Как оценят ее на вакансиях за 2500 — возможно и никак, посмеются и скажут "мы подумаем и вам сообщим свое решение".

KP>ПМ-ы очень неплохо получают. Перейти из ведущего разработчика в ПМ-а реально, у самого такой опыт есть.

У меня тоже есть на маленьком проектике, я его до сих пор веду в стадии суппорта (правда посл. время один на нем остался, капитан покидает судно последним как говорится). Только все это дело было за такую же позорную зарплату как сейчас, поэтому не вызвало желания продолжать сие направление. А за время менеджерства умение "работать руками" (то есть писать код) быстренько забывается, потом тяжеловато было заново врубаться.

А я все же считаю, что при любом раскладе человек должен уметь "работать руками" — мало ли что случится, вылетишь с ПМской должности или уйдешь, а код-то писать разучился и опаньки....

E>> тоже подумывал, в том числе о гастерстве в Москву.
KP>тут тоже медом не намазано. если ехать то дальше.

а где оно, медом-то .... только в западном полушарии ? Гастерство оно и в Африке гастерство.

Москва для меня (при условии что буду снимать только комнату), во всяком случае, реальный вариант, в отличие от запада, где предстоит еще заморачиваться с визами, офферами и прочим — и вообще, проводить ресерч этого рынка по форумам еще минимум в течение года.

+ знакомых в Моркве много и девушка там есть, тогда как на западе ты будешь сам с собой наедине, а в качестве герлфренд — как в постах г-на _orange, придется использовать наемную рабсилу со всеми вытекающими.

Единственный плюс почему бы хотел поработать на западе — это выучить нормально англ. Сейчас в свободное время читаю книжки в оригинале, пытаюсь (когда можно) смотреть фильмы без перевода — но этого все равно мало для нэйтив-спиканья.

E>>Для гастерства за рубеж у меня квалификации маловато

KP>на мой взгляд, это основная проблема.

Тоже верно. Но опять же, есть такая поговорка "чему ванька не научился — того Иван не выучит". Для учебы необходимы силы и время, которые у каждого ограничены. Конечно, квалификация повышается в процессе работы над проектами, приобретается опыт и все такое, но на осиливание теории и освоение изменчивых технологий уже не остается ни сил, ни интереса.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Тоже верно. Но опять же, есть такая поговорка "чему ванька не научился — того Иван не выучит". Для учебы необходимы силы и время, которые у каждого ограничены. Конечно, квалификация повышается в процессе работы над проектами, приобретается опыт и все такое, но на осиливание теории и освоение изменчивых технологий уже не остается ни сил, ни интереса.

А знаете, все что вы написали -- очень хорошо! Как я понимаю, людей с вашем мировозрением полно. А это означает, у других конкурентов меньше, чем мы думаем. Ведь есть столько возможностей учиться и без работы над проектами. Читать книжки, делать shareware для себя, Интернет. Едешь в метро, читай не Лукяненко, а основы экономики или c++, asp.net. Домой пришел, кода 120 строк написал. Сертификаты получить можно. На вечернее поступить можно. На курсы English. Через год CV будет много лучше выглядеть.

Но вы продолжайте страдать. Кто-то ж должен 40т получать.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

S>А знаете, все что вы написали -- очень хорошо! Как я понимаю, людей с вашем мировозрением полно. А это означает, у других конкурентов меньше, чем мы думаем. Ведь есть столько возможностей учиться и без работы над проектами. Читать книжки, делать shareware для себя, Интернет. Едешь в метро, читай не Лукяненко, а основы экономики или c++, asp.net. Домой пришел, кода 120 строк написал. Сертификаты получить можно. На вечернее поступить можно. На курсы English. Через год CV будет много лучше выглядеть.

S>Но вы продолжайте страдать. Кто-то ж должен 40т получать.

Ваше ехидство понятно. Типа "кто хочет работать ищет средство, кто не хочет — ищет причину", был такой плакат у нас в мастерской на уроках труда в школе.

Но в жизни все не так как на самом деле.Например, домой пришел — комната, где комп, заблокирована спящим ребенком. Шареваре отнимает не час в день — для внятных результатов необходимо уделять ему время, сопоставимое с рабочим. Лукьяненко и так не читаю. Вечернее уже окончил, у меня 2 высших — точно так же, как советовали Вы, переучился в свое время на программиста, с огромными дерганиями и трудом нашел свою первую работу, не имея фактически опыта и просто выполнив тестовое задание, и краснея перед коллегами поначалу, потом освоился.

Курсы инглиш и так посещаю. Что еще ? Дело в том, что коэффициент "усвояемости" (=гениальность) у всех разное, и для достижения ощутимых результатов мне необходимо приложить гораздо больше труда, чем тем, кто здесь пишет и хватстается достижениями.

E>Ваше ехидство понятно. Типа "кто хочет работать ищет средство, кто не хочет — ищет причину", был такой плакат у нас в мастерской на уроках труда в школе.

Правильный плакат!

E>Но в жизни все не так как на самом деле.Например, домой пришел — комната, где комп, заблокирована спящим ребенком.

Спящий ребёнок — это круто! Это несколько часов свободного времени! А представь себе мой вариант, пришёл домой — одна комната заблокирована спящим ребёнком, а кухня — бодрствующим. И ничего, время на самообразование стараюсь выкроить.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Спящий ребёнок — это круто! Это несколько часов свободного времени! А представь себе мой вариант, пришёл домой — одна комната заблокирована спящим ребёнком, а кухня — бодрствующим. И ничего, время на самообразование стараюсь выкроить.

У меня на кухне еще 3 человека тусуются, 1 из которых в оной спит, место для меня находится только на табуретке, а после работы охото хоть на диван присесеть.

Хотя комп после 10-12 часового рабочего дня включать и тем более на нем программировать ..... гм, что-то себе плохо сей процесс представляю, кроме синих кругов под глазами вряд ли чего полезного принесет. Хотя порой в авралы приходилось и так.

Но как ни говори, после 25 лет самообразовываться конечно можно, но эффективно и кардинально — если ты не гений конечно и не робот-энерждайзер — вряд ли. Поэтому ползем к цели, но медленно и с недостаточной скоростью. За которую цель успевает уползти еще дальше.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Вот я одного, чес-слово понять не могу .... От чего происходит такая стабильная и настойчивая пропаганда переезда в Канаду, в Австралию? ...
AWW>Я вот лично считаю, что перезжая в эти страны на ПМЖ — вы обрекаете своих детей на деревеньщину, ну вот вы-то выросли в цивилизации,

Извините за нескромный вопрос.. а какие ещё вы знаете центры цивилизации кроме Москвы? И какие внешние проявления цивилизация именно в Москве?

AWW>а не про Сидней и Торонто конечно же, хотя и эти места тоже несколько провинция.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

LM>>Какая-то узкая область?
KP>Да вроде нет: сети, кроссплатформенные приложения. Но предложения, в основном, не как разработчику, а как ПМ-у (текущий род деятельности) идут.
Ну а мы о чем говорим?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

KP>>Да вроде нет: сети, кроссплатформенные приложения. Но предложения, в основном, не как разработчику, а как ПМ-у (текущий род деятельности) идут.
LM>Ну а мы о чем говорим?

Ммм.. Просто я как-то не соотносил работу менеджером проектов с узкой деятельностью, хотя, ты прав

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>>>Да вроде нет: сети, кроссплатформенные приложения. Но предложения, в основном, не как разработчику, а как ПМ-у (текущий род деятельности) идут.
LM>>Ну а мы о чем говорим?
KP>Ммм.. Просто я как-то не соотносил работу менеджером проектов с узкой деятельностью, хотя, ты прав

О другом говорили. О том, что это ставка не рядового девелопера.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Москва для меня (при условии что буду снимать только комнату), во всяком случае, реальный вариант, в отличие от запада, где предстоит еще заморачиваться с визами, офферами и прочим —

Надо, а что делать. Сами буржуины навряд ли сподобятся вам доставить все необходимое

Job offer заранее, в принципе, не нужен — работу можно и на месте искать. Причем гораздо эффективнее получается.

E>и вообще, проводить ресерч этого рынка по форумам еще минимум в течение года.

Зачем так долго, э?

E>+ знакомых в Моркве много и девушка там есть, тогда как на западе ты будешь сам с собой наедине, а в качестве герлфренд — как в постах г-на _orange, придется использовать наемную рабсилу со всеми вытекающими.

А если жениться и на законных основаниях вместе поехать?

E>Единственный плюс почему бы хотел поработать на западе — это выучить нормально англ. Сейчас в свободное время читаю книжки в оригинале, пытаюсь (когда можно) смотреть фильмы без перевода — но этого все равно мало для нэйтив-спиканья.

На моем Западе разговорный английский у людей явно не университетского уровня

Тут главное, чтобы собеседники друг друга правильно понимали. Понаехавших много, а дело делать надо, так что не до чистоты языка, понимаИшь.

E>>>Для гастерства за рубеж у меня квалификации маловато

См. выше про англ. язык. Тут, точно так же, как и в России, работают далеко не эйнштейны. Чудес не бывает

	От:	grosborn
	Дата:	10.01.08 13:02
	Оценка:

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	10.01.08 17:07
	Оценка:	2 (2) +5 -1

От:	Andrew S	http://alchemy-lab.com
Дата:	10.01.08 18:39
Оценка:	+3

	От:	g_i
	Дата:	10.01.08 20:23
	Оценка:

	От:	umnik
	Дата:	10.01.08 22:26
	Оценка:

	От:	Uzumaki Naruto
	Дата:	11.01.08 06:34
	Оценка:	+2

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	11.01.08 06:49
Оценка:

	От:	Константин Л.
	Дата:	11.01.08 09:14
	Оценка:	1 (1) -4

От:	Dziman	http://github.com/Dziman
Дата:	11.01.08 13:57
Оценка:

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	11.01.08 14:16
Оценка:	+3

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	11.01.08 18:40
Оценка:

От:	Aib	https://razborpoletov.com
Дата:	12.01.08 13:02
Оценка:

От:	Denis Mingulov	http://denis.mingulov.com
Дата:	12.01.08 19:49
Оценка:	1 (1)

От:	kl	http://stardog.com
Дата:	13.01.08 04:00
Оценка:

От:	Andrew.W Worobow	https://github.com/Worobow
Дата:	13.01.08 12:01
Оценка:

	От:	LuciferMoscow
	Дата:	14.01.08 20:28
	Оценка:	1 (1)

От:	egaron	http://127.0.0.1
Дата:	15.01.08 09:39
Оценка:	+3

От:	Valery A. Boronin	linkedin.com/in/boronin
Дата:	16.01.08 11:52
Оценка:

От:	Powerz	https://zagosk.in
Дата:	16.01.08 12:03
Оценка:

	От:	De-Bill
	Дата:	18.01.08 11:02
	Оценка:	1 (1) +1