Здравствуйте, Waytogo, Вы писали: W>Америкосы берут на руководящие должности людей, закончивших колледж или универ по соответствующей специаьности (т.е. менеджмент и его разновидности)ю W>У них в отличае от нас в колледже и универе действительно чему-то учат.
W>У нас же дают абстрактные общие знания, которые выветриваются спустя несколько лет, остиаются лишь те, которые ты получить на том или иной рабочем месте. W>Единственным исключением являются медицинские вузы, там действительно после выпуска процентов на 60-70% человек готов работать по специальности.
А не поздно в инстуте учить?
И какое отношение технические знания имеют к умению общаться?
Пример 1.
У знакомых моих знакомых есть сын.
Его ещё в яслях зашугала (или испугала) воспитательница
Когда к ним приходили гости, даже хорошо знакомые взрослые или дети,
то он прятался в шкаф, в чулан, в туалет, а если его выводили оттуда разговорить, подарить что-нить или поиграть,
то из него слова нельзя было вытащить
Ни на какие там ДР, он никогда не ходит. На выпускной класс поехал на турбазу,
он сказал, что он это всё поесть может дома. И остался
Поступил в институт. Ну, и какой из него будет руководитель?
Другой пример.
Мой сын — сорви-голова, компанейский парень.
В этом году поступил в ФМШ и его из интерната (т.е. общаги) ни на выходных не выудишь.
И даже с каникул он туда быстро смотался.
В школу в нулевой класс он шёл в 6 лет за бугром (и без знания языка).
Причём в состоянии полнейшего ступора — за 300 м от неё его пришлось нести,
т.к. у него отнялись ноги и язык
По всей комнате были приветственные шарики и транспаранты с его именем.
Встречала его 2 класса в одной комнате стоя.
Когда он зашёл все стоя прокричали дружно приветственную речетативку с его именем,
а потом окружили и наперебой стали предлагать дружить именно с ней, с ним и сидеть возле него.
(Вот, где мне захотелось в школу! Ну, не было у меня ни в школе, ни в интситуте скороспелых негритянок, приглашающих сидеть и дружить с ней!)
Поскольку сын ничего не отвечал, пребывая в ступоре,то ему выделили отдельный стол, пока он решит, где и скем хочет сидеть. А весь класс сидел за одним общим столом (или составленными столами)
Занимались и даже задания учителя выполняли всегда группами. Даже домашние задания сдавал один из группы
Через месяц он стал хулиганом и отличником
Часто пишут, что "там" слабые школы. А "там" просто в голову не приходит, ни учителям, ни ученикам, что для преуспевания в жизни им нужно хорошо знать физику, математику и химию. Вот уметь общаться, вместе делать задания, быть приветливым — не вызывает ни у кого сомнений
Потом в российской школе сыну пришлось идти на один класс меньше, да и то на испытательный срок, что он догонит шк. программу.
Сейчас даже в российских школах испытательные сроки!
Пришлось работать во многих местах "там". Транспарантов и шариков не было, но везде —
знакомили со всеми, начальники всех ранков обедали со мной и отвозили меня домой на своих машинах,
"лебезили" и из кожи вон лезли, чтобы заслужить моё (подчиненного) хорошее отношение
Народ, поделитесь, а как Вас встречают на работе?
Полтора года, как я вернулся. И "тут", во всех совтверных компаниях, где я успел поработать,
меня даже с соседями по комнате не знакомили, ни вообще с кем-то (даже, если от них зависела моя работа) при выходе на работу.
Начальство здесь — не друзья, не товарищи, а каие-то вертухаи, ставящие палки в колеса. Да, и то, кроме ближайшего руководителя группы, я никого здесь никогда не знал (при увольнении разве что)
Короче, сейчас я или фрилансю и/или же пытаюсь найти 1С франчайзи, чтобы ходить по клиентам
Что-то не попадаю тут в обойму, да, и не понимаю, как народ так тут работает
AD>ну и по делу — мне (и думаю многим) все равно общительный или нет начальник — главное деньги (ну и хорошо бы что бы он был не самадур)
Это только по молодости. Потом еще появляется желание не проводить по 3 часа в пути на/с работы, не жить в атмосфере вечной войны с разными командами, не играть в подковёрные игры (ау, большие компании). Иногда хочется, чтобы работа приносила кроме денег еще и моральное удовлетворение, сделать нечто такое, что потом не стыдно было, и будущий работодатель считал не обезьянкой-кодером, а человеком, отвечающим за себя. И не только за себя.
Хотя, конечно, когда нет жилья, приличного авто, отпуска хотя бы раз в год в далёких тёплых странах, всё это пустые слова.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>2. К кадрам на подавляющем большинстве контор подходят исключительно как V>к ресурсам (к компьютерам, принтерам и т.д.).
Это есть базис капитализма, где самой важным аспектом всей жизни является этот самый капитал (а не сама жизнь), поэтому гораздо выгодней заменимые и предсказуемые люди-шпунтики. Хотя, с другой стороны, замечая, что более человечное отношение повышает результаты сотрудников, идут шаги и навстречу людям (e.g. дежурная "американская улыбка", которую по идее необходимо порой держать на работе, даж если у тебя всё хреново).
Но это всё уже оооочень большой оффтопик
L>Чтобы это понять, надо там поучиться. Человеку, не учившемуся хоть чуть-чуть в ВУЗе какой-либо из развитых стран, сложно все это объячснить.
Ай как хорошо. Вы сравнили хорошие западные вузы с хреновыми российскими, и получили нужный вам результат.
L>отсутствие ощущения у людей, что если ты не пошел получать высшее образование — то ты лузер, и отсутствие необходимости откоса от армии.
Эти вещи играют роль как раз в хреновеньких российских вузах, которые удовлетворяют не потребность в образовании, а:
— потребность в откосе от армии и в статусе "я не совсем гопота" у мужского пола
— в статусе "я не совсем лахудра" у пола женского
— в красивенькой бумажечке с надписью "ДИПЛОМ", зачастую вообще никак не влияющей на шансы трудоустройства (кроме помянутого "я не совсем лахудра").
Такая потребность есть, за ней есть платежеспособный спрос. Но к _образованию_ это не имеет никакого отношения. Если лекторша в этом вузе — незащищенная аспирантка из МГУ, а учатся в нем люди, по состоянию своего головного мозга не могущие усвоить даже эту программу выше, чем на двоечку — то это не образование. Это его имитация.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Эти вещи играют роль как раз в хреновеньких российских вузах, которые удовлетворяют не потребность в образовании, а:
MSS>- потребность в откосе от армии и в статусе "я не совсем гопота" у мужского пола MSS>- в статусе "я не совсем лахудра" у пола женского MSS>- в красивенькой бумажечке с надписью "ДИПЛОМ", зачастую вообще никак не влияющей на шансы трудоустройства (кроме помянутого "я не совсем лахудра").
MSS>Такая потребность есть, за ней есть платежеспособный спрос. Но к _образованию_ это не имеет никакого отношения. Если лекторша в этом вузе — незащищенная аспирантка из МГУ, а учатся в нем люди, по состоянию своего головного мозга не могущие усвоить даже эту программу выше, чем на двоечку — то это не образование. Это его имитация.
Зря вы так — такие же учаться и учат и в МГУ и в бауманке и т.д. и т.п.
А то что наши ВУЗы сейчас не дают того что надо это опять же ясно — т.к. вся система стояла на том что ВУЗ это прежде всего теория, а практическую часть (назначения, распределения) мы сейчас потеряли — вот и получается что уступаем западным и в ВУЗ идем именно за корочкой — т.к. без нее реального опыта тебе не дадут набраться. (ну или почти не дадут )
Примеры были не совсем по сути вопроса. Они больше о врожденном у
каждого человека. Но, тем ни менее, американская система образования
производит в итоге сильно более грамотных менеджеров, чем местная.
Основаны эти системы на сильно разных принципах — исторически сложилось так.
> > Народ, поделитесь, а как Вас встречают на работе? > Полтора года, как я вернулся. И "тут", во всех совтверных компаниях, где > я успел поработать, > меня даже с соседями по комнате не знакомили, ни вообще с кем-то (даже, > если от них зависела моя работа) при выходе на работу. > Начальство здесь — не друзья, не товарищи, а каие-то вертухаи, ставящие > палки в колеса. Да, и то, кроме ближайшего руководителя группы, я никого > здесь никогда не знал (при увольнении разве что)
Тебе просто не повезло. Хотя соглашусь, сказал бы что с добрую половину
начальников, очень похожи на портрет выше.
А причины, как я вижу две основных:
1. При преподавании в институтах совсем забили на психологию коллектива
(это фактически единственное направлении психологии, которое в Союзе
разрабатывалось серьезно)
2. К кадрам на подавляющем большинстве контор подходят исключительно как
к ресурсам (к компьютерам, принтерам и т.д.).
> > Короче, сейчас я или фрилансю и/или же пытаюсь найти 1С франчайзи, чтобы > ходить по клиентам
Если нравиться и получается, то и лучший вариант.
> Что-то не попадаю тут в обойму, да, и не понимаю, как народ так тут работает
По разному.
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>>Пример 1. ОНН>>....
AD>Какие то у вас примеры больше подходящие к вопросу — откуда беруться хорошие менеджеры продаж
AD>Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший начальник или нет и будет ли чел им вообще.
Это один из немаловажных факторов, дающий эффект в комбинации с другими характеристиками. Начальник — это в первую очередь лидер, который умеет держать себя достойно. Если нет лидерства, то как бы ни грамотно планировал он задачи, толку будет мало. Надо уметь мотивировать, надо дать понять, для чего это все делается. Много чего надо делать, а поначалу это надо доводить, причем, зачастую, даже неоднократно. Соответственно, общаться придется.
AD>Хороший начальник (скорее управленец) это тот кто умеет предвидеть различные критические (и наоборот) ситуации AD>и не только их избежать, но и сыграть в свою пользу.
Да, но это только одна из сторон. Ключевая, но не единственная в своем роде. Не забывайте, что человек на то и начальник, что часть работы, за которую он отвечает, возлагается на подчиненных. А как вы от них чего-то будете добиваться, не имея коммуникационных способностей?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А вот если он к вышесказанному еще и умеет общаться причем с разными V>людьми, то обычно народ в таких конторах соглашается работать и за V>меньшие деньги и с большей отдачей.
Как то раз столкнулся с директором — действительно приятный и общительный человек — прям как вам нравиться (я так думаю
Но если он мне будет платить меньше — мне все равно до его обояния — уйду к другому
Мой не посредственный руководитель — просто человек — не думаю что к нему люди липнут и поют ему гимны — сидит работает, попросишь поможет.
Если я сам не общительный — почему я должен любить общительных людей?
Здравствуйте, Larvef, Вы писали:
L>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Можно раскрыть поподробнее и привести факты? То, что у нас с обучением не ахти — это понятно, но вот где именно у них "ахти" хотелось бы понять.
L>Чтобы это понять, надо там поучиться. Человеку, не учившемуся хоть чуть-чуть в ВУЗе какой-либо из развитых стран, сложно все это объячснить. Мне довелось поучиться и тут и там. Отставание тут в некоторых вещах, возможно даже, лет на 100. Кампусы — ничего подобного в универах России не видел , очень уважительное отношение к студентам, качество преподавания, отсутствие понятия взятки. Самое главное: отсутствие ощущения у людей, что если ты не пошел получать высшее образование — то ты лузер, и отсутствие необходимости откоса от армии. Вследствие этого контингент в универах — исключительно те, кто ХОЧЕТ учиться.
Ну какбы я год в Германии по практикам шатался. Про "хочет" учиться не совсем согласен. Т.е., допустим там запросто ты можешь поучиться, потом плюнуть, покататься по свету, потом дальше учиться. Т.е. они хотят, но чтоб большими буквами писать — врядли. Точнее такие есть, но их и тут хватает. Другое дело что для откосов и просто чтоб корочки получить там народ меньше в вузы стремится.
Но это не отвечает на вопрос про "действительно чему-то учат", ну да ладно
AD>Нескажу какой выпуск и какая группа (ВУЗ — МГИМО) — из всей группы за знаниями поступал только один человек (точнее она) — остальным нужен был диплом для дальнейшего движения. (Хотя отдам должное обучали профи и хорошо — незнаю как остальные сдавали экзамены
На кывте человек из МГИМО? во дела!
Практически любой диплом — особенно престижных вузов — имеет главную функцию — простановка "печати" на человеке, что он пригоден для дальнейшего движения
В МГИМО это означало — "человек своего круга".
На физтехе — просто некий минимум голого интеллекта.
Раньше были октябрята и можно было с 1го класса уже учить(ся) строить народ в шеренги, распевать корпоративные гимны-кричалки-вопилки, убеждать, дежурить, организовывать собрания, носить всякую корпоративную атрибутику, готовить(ся) к приему в вожатые (пионеры, звеньевые, комсомол), искать ветеранов, применять приемы рукопашного боя на зарницах, и т.д.
Потом пионерия, комсомол
На западе вся природа забита недорезанными бойскаутами с палками и платками
В соответствии с Китайской системой построение менеджмента руководители беруться из подчиненных, которые осознают ответственность за работу, которую выполняют.
Америкосы берут на руководящие должности людей, закончивших колледж или универ по соответствующей специаьности (т.е. менеджмент и его разновидности)ю
У них в отличае от нас в колледже и универе действительно чему-то учат.
У нас же дают абстрактные общие знания, которые выветриваются спустя несколько лет, остиаются лишь те, которые ты получить на том или иной рабочем месте.
Единственным исключением являются медицинские вузы, там действительно после выпуска процентов на 60-70% человек готов работать по специальности.
Здравствуйте, Waytogo, Вы писали:
W>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
W>В соответствии с Китайской системой построение менеджмента руководители беруться из подчиненных, которые осознают ответственность за работу, которую выполняют.
W>Америкосы берут на руководящие должности людей, закончивших колледж или универ по соответствующей специаьности (т.е. менеджмент и его разновидности)ю W>У них в отличае от нас в колледже и универе действительно чему-то учат.
Можно раскрыть поподробнее и привести факты? То, что у нас с обучением не ахти — это понятно, но вот где именно у них "ахти" хотелось бы понять.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Раньше были октябрята и можно было с 1го класса уже учить(ся) строить народ в шеренги, распевать корпоративные гимны-кричалки-вопилки, убеждать, дежурить, организовывать собрания, носить всякую корпоративную атрибутику, готовить(ся) к приему в вожатые (пионеры, звеньевые, комсомол), искать ветеранов, применять приемы рукопашного боя на зарницах, и т.д. ОНН>Потом пионерия, комсомол ОНН>На западе вся природа забита недорезанными бойскаутами с палками и платками ОНН>А, откуда сейчас у нас берутся руководители?
Жизнь сама выталкивает в руководители тех, кто к этому склонен.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>>А, откуда сейчас у нас берутся руководители?
aik>Жизнь сама выталкивает в руководители тех, кто к этому склонен.
Довольно спорное утверждение, так же можно сказать "жизнь сама выталкивает в программисты тех, кто к этому склонен". Но, в принципе, для России эта фраза будет тоже большей частью справедлива.
С другой стороны стоит вспомнить о том, что институт образования должен способствовать развития тех специалистов, которые нужны обществу. Но как-то общество на проблемы образования у нас в стране почти не обращает внимания, видимо считает, что "оно само".
Какие то у вас примеры больше подходящие к вопросу — откуда беруться хорошие менеджеры продаж
Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший начальник или нет и будет ли чел им вообще.
Хороший начальник (скорее управленец) это тот кто умеет предвидеть различные критические (и наоборот) ситуации
и не только их избежать, но и сыграть в свою пользу.
А вот становяться начальниками у нас в основном по блату — ИМХО
Alex Dav пишет: > > Какие то у вас примеры больше подходящие к вопросу — откуда беруться > хорошие менеджеры продаж
Это на вас так гербалайвщики подействовали.
> > Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший > начальник или нет и будет ли чел им вообще.
> Хороший начальник (скорее управленец) это тот кто умеет предвидеть > различные критические (и наоборот) ситуации > и не только их избежать, но и сыграть в свою пользу.
И если он все это умеет, то от него бегут подчиненные, как черт от
ладана. И удерживает он их исключительно давая очень большую зарплату.
Да и народ работает исключительно по принципу "сегодня деньги, а завтра
стулья".
А вот если он к вышесказанному еще и умеет общаться причем с разными
людьми, то обычно народ в таких конторах соглашается работать и за
меньшие деньги и с большей отдачей.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Alex Dav пишет: >> >> Хороший начальник (скорее управленец) это тот кто умеет предвидеть >> различные критические (и наоборот) ситуации >> и не только их избежать, но и сыграть в свою пользу. V>И если он все это умеет, то от него бегут подчиненные, как черт от V>ладана. И удерживает он их исключительно давая очень большую зарплату. V>Да и народ работает исключительно по принципу "сегодня деньги, а завтра V>стулья".
Тут идеализируешь, думаю. Примеров, когда не бегут при остутсвии особых таких навыков привести не составит труда: допустим, он сын директора, поставлен начальником отдела, или же у него какие-то ключевые завязки с очень важным клиентом и т.п.
Т.е. жизнь далеко сложнее простых абстракций, которые строят люди (аля: раз начальник, то основная задача его — управлять)
Alex Dav пишет: > > > V>А вот если он к вышесказанному еще и умеет общаться причем с разными > V>людьми, то обычно народ в таких конторах соглашается работать и за > V>меньшие деньги и с большей отдачей. > > Как то раз столкнулся с директором — действительно приятный и > общительный человек — прям как вам нравиться (я так думаю > Но если он мне будет платить меньше — мне все равно до его обояния — > уйду к другому > Мой не посредственный руководитель — просто человек — не думаю что к > нему люди липнут и поют ему гимны — сидит работает, попросишь поможет. > Если я сам не общительный — почему я должен любить общительных людей?
Ну, во-первых, я не тебя обсуждал.
А, во-вторых, возражения по сути есть?
Правила форума нарушены.
— оверквотинг
Правила можно найти в разделе FAQ данного форума и\или ресурса.
Нарушение правил может повлечь за собой санкции, описанные там же — модератор
V>А, во-вторых, возражения по сути есть?
Ну, во-первых, я что не могу быть подчиненым?
А, во-вторых, почему на ты? Так хорошие начальники делают? (шутка)
ну и по делу — мне (и думаю многим) все равно общительный или нет начальник — главное деньги (ну и хорошо бы что бы он был не самадур)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Короче, сейчас я или фрилансю и/или же пытаюсь найти 1С франчайзи, чтобы ходить по клиентам ОНН>Что-то не попадаю тут в обойму, да, и не понимаю, как народ так тут работает
Да писец полный. Я сам тоже привык немного к хорошей жизни так сказать, потому что первым местом моей работы был не какой нибудь здоровый и плохо управляемый системный интегратор, а небольшая контора из 15-20 человек, которая была совсем не софтверной (был небольшой IT отдел из двух человек ), и я там больше разнорабочим, и я мог спокойно разговаривать с собственником фирмы, который был и директором. Он любил делиться разными подробностями бизнеса. И коллектив был дружный.
Кстати меня тот директор тоже на машине подвозил!
Но я уволился туда в поисках карьеры, и ничего кроме разочарования как минимум от отсутствия информации чем мы занимаемся, что вообще в проекте, в компании происходит, не получил. Сделали из меня винтика-задротика, чтобы сидел я в своем мониторе и не вылазил. Очень сильное желание вообще сменить вид деятельности, потому что переходы из конторы в контору ничего особо не меняют.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1. При преподавании в институтах совсем забили на психологию коллектива V>(это фактически единственное направлении психологии, которое в Союзе V>разрабатывалось серьезно)
не коллектива, а общества, что две большие разницы
V>2. К кадрам на подавляющем большинстве контор подходят исключительно как V>к ресурсам (к компьютерам, принтерам и т.д.).
тут поправлю Курилку — это характерно для стадии первоначального накопления капитала, да и вообще для любых малоразвитыхз обществ, что феодальных, что рабовладельчсеких. по мере развития общества, развития культуры, человеческая личность становится всё более значимой. средние века заверщились Возрожением, а древняя история — высоко культурой древней греции и рима
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>>2. К кадрам на подавляющем большинстве контор подходят исключительно как V>>к ресурсам (к компьютерам, принтерам и т.д.).
BZ>тут поправлю Курилку — это характерно для стадии первоначального накопления капитала, да и вообще для любых малоразвитыхз обществ, что феодальных, что рабовладельчсеких. по мере развития общества, развития культуры, человеческая личность становится всё более значимой. средние века заверщились Возрожением, а древняя история — высоко культурой древней греции и рима
Только вот особых подтверждений твоим словам не наблюдается. Скажем, тот же Фромм довольно непозитивные диагнозы ставит в своих работах. К примеру в "Революции надежды", которую сейчас читаю. Конечно сейчас не 1968 год, но принципиально мало что поменялось: фактически всё что он говорит там, соответствует действительнсти. Может даже жёстче стала пропаганда и манипулирование сознанием. Ещё советую фильмы Адама Куртиса (те совсем недавние) посмотреть, где он показыает как даже на уровне государств люди моделируются как "роботы", про работы Нэша и т.п.
Безусловно с ростом благосостояния модели "роботов" приходится усложнять, т.к. контролировать "роботов" становится сложней...
Есть, конечно, более ориентированная на человека Европа с её соцобеспечением, профсоюзами и т.п.
Но где в нашей стране те же самые профсоюзы хотяб?
Ну да Vzhyk, думаю, сам сможет для себя решить, как смотреть на положение вещей
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Безусловно с ростом благосостояния модели "роботов" приходится усложнять, т.к. контролировать "роботов" становится сложней...
да, разумеется я говорю об этом. тебе не приходило в голову, что вера в свободу воли противоречит физическому детерминизму?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Безусловно с ростом благосостояния модели "роботов" приходится усложнять, т.к. контролировать "роботов" становится сложней...
BZ>да, разумеется я говорю об этом. тебе не приходило в голову, что вера в свободу воли противоречит физическому детерминизму?
Ну это по-моему итак понятно.
Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней и тот же Гугл, по сути результат рекламного бабла, его подтверждает, хотя он же несколько способствует и первому варианту.
Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.
Но уже пора завязывать с откровенным оффтопом.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней
а на тебя самого лучше действуют "манипуляции" или "человеческое отношение"?
К>Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.
предприниматель, политик, родитель — это такой же винтик, как и любой из нас. "враг" человека — это само общество
Можно говорить о Восточной и Западной культурах. У каждой имеются свои достоинства и недостатки. Восточная (прежде всего дальневосточная) культура и философия ориентированы на самосовершенствование, достижение гармонии с миром таким, как он есть, и с самим собой. Западная культура ориентирована на приспособление мира к человеку, и достижения гармонии не предусматривает, ибо постоянно настроена на изменение мира. Внутренняя гармония человека интересует ее гораздо меньше.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней
BZ>а на тебя самого лучше действуют "манипуляции" или "человеческое отношение"?
Ну давай избежим перехода на личности?
Хотя, думаю, мной тоже манипулируют, правда т.к. манипулируют, то я этого (надесь лишь ещё) не осознаю
Другое дело, что люди разные, и, к сожалению, большинству вломы напрягать мозг и гораздо проще жевать ту "жвачку", которую им скармливают. Единственный способ — кардинальное изменение системы образования, чтоб в ней целью была полноценная думающая "своей башкой" личность, а не винтик, который знает J2EE и иже с ним.
К>>Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.
BZ>предприниматель, политик, родитель — это такой же винтик, как и любой из нас. "враг" человека — это само общество
Ну это тоже понятно, в данном случае был некий собирательный образ, ну и для того, чтоб что-то изменить, думаю нужна подвижка в сознаниях и ценностях. Пока есть лишь хилые намёки на это (права человека и т.д.). Но нужно гораздо больше для становления действительно близкого к "здоровому" общества, ну и ключевую роль тут должна играть интеллигенция, как говорит Хомский и я в ним с этим согласен.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>>Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней BZ>>а на тебя самого лучше действуют "манипуляции" или "человеческое отношение"? К>Ну давай избежим перехода на личности?
я тебе задал очень простой вопрос, какие проблемы на него ответить? на меня лично лучше действует "человеческое отношение", думаю и на тебя тоже. это всего лишь одна из форм воздействия на людей с целью достижения своих целей, и обществу глубоко наплевать какие именно спосбоы использовать — оно просто выбирает наиболее эффективные
К>Хотя, думаю, мной тоже манипулируют, правда т.к. манипулируют, то я этого (надесь лишь ещё) не осознаю
высший пилотаж — в том, что ты о них знаешь, но считаешь "человеческим отоношением" а это ведь совсемжругое дело, правда?
К>Другое дело, что люди разные, и, к сожалению, большинству вломы напрягать мозг и гораздо проще жевать ту "жвачку", которую им скармливают. Единственный способ — кардинальное изменение системы образования, чтоб в ней целью была полноценная думающая "своей башкой" личность, а не винтик, который знает J2EE и иже с ним.
прошу прощения, кому это нужно? обществу? вроде нет. "тупым людям"? вроде тоже нет. только тебе, чтобы способы манипуляции вами перестали различаться?
К>>>Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.
BZ>>предприниматель, политик, родитель — это такой же винтик, как и любой из нас. "враг" человека — это само общество
К>Ну это тоже понятно, в данном случае был некий собирательный образ, ну и для того, чтоб что-то изменить, думаю нужна подвижка в сознаниях и ценностях.
зачем она нужна?
К>Пока есть лишь хилые намёки на это (права человека и т.д.). Но нужно гораздо больше для становления действительно близкого к "здоровому" общества, ну и ключевую роль тут должна играть интеллигенция, как говорит Хомский и я в ним с этим согласен.
да-да, "здоровое", "полноценное", "демократичсекое" — одним словом, ты жаждешь увидеть общество своих клонов. если человек всю жизнь прожил рабом и у него сознание раба, то освободив его и снабдив оружием — ты доставишь ему лишь кучу неприятностей, которые скорей всего кончатся его смертью. даже животных, воспиатнных в неволе, нельзя выпускать в дикую природу — что уж говорить о людях!
ты-то сам готов жить в обществе, где нет законов и царит право сильного?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Другое дело, что люди разные, и, к сожалению, большинству вломы напрягать мозг и гораздо проще жевать ту "жвачку", которую им скармливают. Единственный способ — кардинальное изменение системы образования, чтоб в ней целью была полноценная думающая "своей башкой" личность, а не винтик, который знает J2EE и иже с ним.
BZ>прошу прощения, кому это нужно? обществу? вроде нет. "тупым людям"? вроде тоже нет. только тебе, чтобы способы манипуляции вами перестали различаться?
Знаешь, есть такое понятие как гуманизм, основной целью который ставит развитие самого человека.
Может, конечно, для тебя это лишь пустой звук, но для меня это иначе.
Ну и для этого самого развития надо кой-чего менять.
Если хочешь: мне не нравится современное общество и, надеюсь, что хоть чуток смогу изменить его в лучшую сторону.
Возразишь, что это лишь моё понимание "хорошести", но от него вообще нельзя избавиться, и тут важнее всего гиппократовское "не навреди".
К>>Ну это тоже понятно, в данном случае был некий собирательный образ, ну и для того, чтоб что-то изменить, думаю нужна подвижка в сознаниях и ценностях. BZ>зачем она нужна?
См. выше
А вообще, есть такая, наверное, глупая вера в человека, что он может, как минимум, использовать свой мозг по назначению, не говоря уже по поводу человечности и т.п.
К>>Пока есть лишь хилые намёки на это (права человека и т.д.). Но нужно гораздо больше для становления действительно близкого к "здоровому" общества, ну и ключевую роль тут должна играть интеллигенция, как говорит Хомский и я в ним с этим согласен.
BZ>да-да, "здоровое", "полноценное", "демократичсекое" — одним словом, ты жаждешь увидеть общество своих клонов. если человек всю жизнь прожил рабом и у него сознание раба, то освободив его и снабдив оружием — ты доставишь ему лишь кучу неприятностей, которые скорей всего кончатся его смертью. даже животных, воспиатнных в неволе, нельзя выпускать в дикую природу — что уж говорить о людях!
Обязательно надо извратить сказанное? Где я говорил о клонах? Я как раз говорил о развитии САМОГО человека, как отдельной ЛИЧНОСТИ. И почему мои клоны есть рабы? Это завуалированное оскорбление чтоль?
Кстати основной идеологический ущербностью коммунизма-ленинизма (также как и других идеологий и революций) явилось то, что там навязывалось единственно правильное мнение, т.к. как раз надо было контролировать толпы, ну а на воспитание и развитие не было ни планов, ни желания и не возможности, насколько я понимаю.
И работа такая по сути-то идёт, очень мелкими шашками, но это не повод остановиться и сказать "да здравствует бабло, капитализм и Джорж Буш (подставить по желанию) пророк его!"
Несколько идеалистично — факт, но как раз идеализм (надежда, если проще), на мой взгляд, есть очень человеческая черта.
BZ>ты-то сам готов жить в обществе, где нет законов и царит право сильного?
Тебя явно куда-то не туда понесло...
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:
AD>Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший начальник или нет и будет ли чел им вообще.
Я имел в виду умение общаться, а не общительность, как болтливость.
В частности, умение слушать, слышать, понимать других и то, что говорят (или спрашивают) другие.
И, соответствено, отвечать на то, что спрашивают, а не на что-то своё (что не спрашивали).
Опять же толерантность к чужим мнениям, опыту, подходам и привычкам.
Не обязательно ломать других под себя и своё понимание, зачастую даже не формализованное (как же подстраиваться под то, с чем тебя и не знакомили?), чтобы они эффективно работали и взаимодействовали.
А вот это, имхо, чисто российская специфика... И она не имеет ничего общего ни с западной, ни с восточными культурами
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
BZ>Можно говорить о Восточной и Западной культурах. У каждой имеются свои достоинства и недостатки. Восточная (прежде всего дальневосточная) культура и философия ориентированы на самосовершенствование, достижение гармонии с миром таким, как он есть, и с самим собой. Западная культура ориентирована на приспособление мира к человеку, и достижения гармонии не предусматривает, ибо постоянно настроена на изменение мира. Внутренняя гармония человека интересует ее гораздо меньше.
А как объяснить, что в Индокитае (Вьетнам, Лаос, Таиланд) депрессия на абсолютном нуле,
а на западе это просто бич?
Западная культура не ориентирована на приспособление мира к человеку,
она ориентирована на промывание мозгов, чтобы чел поверил, что он должен не есть, не курить, не воспроизводиться, а работать на по 20 часов в сутки для реализации американской мечты, а также для того, чтобы у него было авто, квартира, дом не хуже, чем у соседа.
А ещё лучше — взял бы кредит и попал до конца жизни в долговую кабалу и зависимость от устройства мира
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Западная культура не ориентирована на приспособление мира к человеку, ОНН>она ориентирована на промывание мозгов, чтобы чел поверил, что он должен не есть, не курить, не воспроизводиться, а работать на по 20 часов в сутки для реализации американской мечты, а также для того, чтобы у него было авто, квартира, дом не хуже, чем у соседа.
Да не, он должен работать по 20 часов и одновременно есть, курить и воспроизводиться, иначе ктож потреблять сделанное будет и производить новых сотрудников взамен выходящих на пенсию?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Можно раскрыть поподробнее и привести факты? То, что у нас с обучением не ахти — это понятно, но вот где именно у них "ахти" хотелось бы понять.
Чтобы это понять, надо там поучиться. Человеку, не учившемуся хоть чуть-чуть в ВУЗе какой-либо из развитых стран, сложно все это объячснить. Мне довелось поучиться и тут и там. Отставание тут в некоторых вещах, возможно даже, лет на 100. Кампусы — ничего подобного в универах России не видел , очень уважительное отношение к студентам, качество преподавания, отсутствие понятия взятки. Самое главное: отсутствие ощущения у людей, что если ты не пошел получать высшее образование — то ты лузер, и отсутствие необходимости откоса от армии. Вследствие этого контингент в универах — исключительно те, кто ХОЧЕТ учиться.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
ОНН>>>А, откуда сейчас у нас берутся руководители? aik>>Жизнь сама выталкивает в руководители тех, кто к этому склонен. К>Довольно спорное утверждение, так же можно сказать "жизнь сама выталкивает в программисты тех, кто к этому склонен". Но, в принципе, для России эта фраза будет тоже большей частью справедлива. К>С другой стороны стоит вспомнить о том, что институт образования должен способствовать развития тех специалистов, которые нужны обществу. Но как-то общество на проблемы образования у нас в стране почти не обращает внимания, видимо считает, что "оно само".
Перечитал — так и не понял — ты чего хотел сказать то? Откуда еще у нас берутся руководители?
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
ОНН>>>>А, откуда сейчас у нас берутся руководители? aik>>>Жизнь сама выталкивает в руководители тех, кто к этому склонен. К>>Довольно спорное утверждение, так же можно сказать "жизнь сама выталкивает в программисты тех, кто к этому склонен". Но, в принципе, для России эта фраза будет тоже большей частью справедлива. К>>С другой стороны стоит вспомнить о том, что институт образования должен способствовать развития тех специалистов, которые нужны обществу. Но как-то общество на проблемы образования у нас в стране почти не обращает внимания, видимо считает, что "оно само".
aik>Перечитал — так и не понял — ты чего хотел сказать то? Откуда еще у нас берутся руководители?
К примеру должны бы отсюда браться, да и просто даж в наших вузах некоторые умудряются выучиться действительно менеджменту.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Западная культура не ориентирована на приспособление мира к человеку, ОНН>она ориентирована на промывание мозгов, чтобы чел поверил, что он должен не есть, не курить, не воспроизводиться, а работать на по 20 часов в сутки для реализации американской мечты, а также для того, чтобы у него было авто, квартира, дом не хуже, чем у соседа.
ОНН>А ещё лучше — взял бы кредит и попал до конца жизни в долговую кабалу и зависимость от устройства мира
Совершенно неправильно. "Она" ориентирована как раз то чтобы агитировать чела "есть, курить, воспроизводиться" и т.д. Потреблять как можно больше. Ну а чтобы потреблять много — надо и много работать. Такая идеология.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Ну какбы я год в Германии по практикам шатался. Про "хочет" учиться не совсем согласен. Т.е., допустим там запросто ты можешь поучиться, потом плюнуть, покататься по свету, потом дальше учиться. Т.е. они хотят, но чтоб большими буквами писать — врядли. Точнее такие есть, но их и тут хватает. Другое дело что для откосов и просто чтоб корочки получить там народ меньше в вузы стремится. К>Но это не отвечает на вопрос про "действительно чему-то учат", ну да ладно
Это "покататься по свету" и считается частью обучения. В Европе есть куча программ, по которым ты можешь на 1-3 года поехать поучиться в другую страну, а потом продолжить с того места, откуда прервался. При этом совсем неважно чему. Важен сам факт "повариться" в другой среде и культуре. Это не просто приветствуется, а провозглашается, что за 1 год учёбы в чужой культуре приобретаетсяопыт 3х лет
Я уж не говорю про то, что летом студентам можно по железке ездить по всей Европе бесплатно
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Да, но это только одна из сторон. Ключевая, но не единственная в своем роде. Не забывайте, что человек на то и начальник, что часть работы, за которую он отвечает, возлагается на подчиненных. А как вы от них чего-то будете добиваться, не имея коммуникационных способностей?
Я не говорю что начальник не должен быть коммуникабельным, но это далеко не основной фактор — хотя конечно начальник отдела продаж и т.п. исключение, а вот начальник it отдела — зачем ему коммуникабельность — ему поставили задача — он распределил — у него основной фактор это знания и умения.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:
AD>>Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший начальник или нет и будет ли чел им вообще. ОНН>Я имел в виду умение общаться, а не общительность, как болтливость. ОНН>В частности, умение слушать, слышать, понимать других и то, что говорят (или спрашивают) другие. ОНН>И, соответствено, отвечать на то, что спрашивают, а не на что-то своё (что не спрашивали).
ОНН>Опять же толерантность к чужим мнениям, опыту, подходам и привычкам. ОНН>Не обязательно ломать других под себя и своё понимание, зачастую даже не формализованное (как же подстраиваться под то, с чем тебя и не знакомили?), чтобы они эффективно работали и взаимодействовали. ОНН>А вот это, имхо, чисто российская специфика... И она не имеет ничего общего ни с западной, ни с восточными культурами
толерантность — терпимость (посмотрел в словаре
Со всем согласен, но ведь это идеальный случай. Разве не так?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Ну какбы я год в Германии по практикам шатался. Про "хочет" учиться не совсем согласен. Т.е., допустим там запросто ты можешь поучиться, потом плюнуть, покататься по свету, потом дальше учиться. Т.е. они хотят, но чтоб большими буквами писать — врядли. Точнее такие есть, но их и тут хватает. Другое дело что для откосов и просто чтоб корочки получить там народ меньше в вузы стремится. К>Но это не отвечает на вопрос про "действительно чему-то учат", ну да ладно
А что, в Германии уровень преподавания ниже, чем в России? По Вашим ощущениям?
Здравствуйте, Larvef, Вы писали:
L>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Ну какбы я год в Германии по практикам шатался. Про "хочет" учиться не совсем согласен. Т.е., допустим там запросто ты можешь поучиться, потом плюнуть, покататься по свету, потом дальше учиться. Т.е. они хотят, но чтоб большими буквами писать — врядли. Точнее такие есть, но их и тут хватает. Другое дело что для откосов и просто чтоб корочки получить там народ меньше в вузы стремится. К>>Но это не отвечает на вопрос про "действительно чему-то учат", ну да ладно
L>А что, в Германии уровень преподавания ниже, чем в России? По Вашим ощущениям?
Да я не уверен, что мой опыт репрезентативен, я там очень сильно в студенческую жизнь не вникал (тусовался с русскими немцами в основном), занимался своими проектиками, да и вуз тоже неахти. Одно факт, что они особо сильно не рвутся вышку получать, они очень удивлялись, когда мне в 20 лет 2 года до диплома оставалось, там нормальнее ближе годам к 30 заканчивать вуз и на работу устраиваться.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
BZ>>>ты-то сам готов жить в обществе, где нет законов и царит право сильного?
E>хм, странно... а разве бывает другое общество ?
как же ты, Родя, старушку-то из-за двадцати копеек?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Да не, он должен работать по 20 часов и одновременно есть, курить и воспроизводиться, иначе ктож потреблять сделанное будет и производить новых сотрудников взамен выходящих на пенсию?
А зачем, как ты думаешь, была придумана инфляция?
Она, кстати, повсеместно контролируется, и нулевая инфляция считается негативной для экономики страны, рекомендуется такого избегать
Инфляция и кредиты — замечательная комбинация. Хочешь купить дом — пожалуйста — или кредит + проценты или накопление денег плюс проценты на инфляцию
Ну и работа, работа. И потребление. В том числе совершенно бесполезных, по большому счету, фенечек.
А новых сотрудников можно импортировать из 3го мира.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Одно факт, что они особо сильно не рвутся вышку получать, они очень удивлялись, когда мне в 20 лет 2 года до диплома оставалось, там нормальнее ближе годам к 30 заканчивать вуз и на работу устраиваться.
А, зачем её получать?
На рынке труда требуется опыт работы, а не корочки
Я работал много где в Европе, но корочки спрашивали пару раз, да и то уже через месяц после начала работы.
Даже на научной работе у меня не спрашивали никаких корочек. М.б. рекомендации, статьи, куррикулум
Кстати, запомнилось, что, когда я работал в институте телекоммуникаций, то там в магистратуру (даже не докторантуру),
т.е. в переводе на наше обучение — на последние курсы ВУЗа, принимали готовых специалистов лет под 45 с офигенным опытом и одновременно работавших там же над проектами
Просто люди знают, что, для чего и как хотят
А процент заканчивающих ВУЗ в Европе — 20-40%. Начинают учиться, заводят контакты, находят работу или открывают своё дело и сваливают
1. "Сыновья дипломатов, юристов, министров и профессоров". Начальный капитал зачастую просто чужой (так бывает, ага, типа инвесторы нашлись), а необходимые для оперирования бизнеса связи заведены еще с детства, ну и частично папины.
В провинции типа Самары это главнейший источник бизнесменов.
2. Очень активные и энергичные люди, у которых есть очень высокая энергичность и нюх на деньги. Оборотистые. Это парнишки, которые торговали еще ваучерами, и девчатки, которые начали с челночных поездок в Турцию с одеждой.
Процентов 10 из них (по моим оценкам) руководят бизнесами и поныне, остальные вряд ли выжили. Те, кто успел поучаствовать в приватизации, руководят — крупными бизнесами.
Этот путь ныне почти закрыт, он хорошо работал в начале 90х.
3. Очень толковые специалисты-предметники.
Но их бизнесы обычно мелкие. Без заведения серьезных связей именно в бизнесе как таковом, а не предметной области, и без шустрости — в крупняк не вылезешь.
4. Люди, облеченные доверием преуспевающего человека из одной из этих четырех категорий (да, четвертой тоже).
Тут плевать, за что доверие и по какому оно поводу, хотя какой-то опыт работы в бизнесе обычно требуется. Облечен доверием. Все. Этого достаточно, чтобы стать начальником отдела или же руководителем дочерней компании.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AD>>Зря вы так — такие же учаться и учат и в МГУ и в бауманке и т.д. и т.п.
MSS>На физтехе точно не так, в МГУ и Бауманке, скорее всего, тоже.
MSS>Понимаете, люди _очень сильно_ отличаются интеллектом. И это надо учитывать при любых беседах об образовании.
Никто не спрорит про интелект, но не забудьте — допустим человек живет в Москве, допустим у него есть деньги:
А теперь вопросы: какие самые престижные ВУЗы в стране?
куда он пойдем учиться? (читать — диплом какого ВУЗа ему нужен? или точнее какого получит
Нескажу какой выпуск и какая группа (ВУЗ — МГИМО) — из всей группы за знаниями поступал только один человек (точнее она) — остальным нужен был диплом для дальнейшего движения. (Хотя отдам должное обучали профи и хорошо — незнаю как остальные сдавали экзамены
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AD>>Нескажу какой выпуск и какая группа (ВУЗ — МГИМО) — из всей группы за знаниями поступал только один человек (точнее она) — остальным нужен был диплом для дальнейшего движения. (Хотя отдам должное обучали профи и хорошо — незнаю как остальные сдавали экзамены
MSS>На кывте человек из МГИМО? во дела!
Нет, нет — я там просто мимо проходил — я вообще продукт конверсии
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В МГИМО это означало — "человек своего круга".
Подскажите ссылку на форум МГИМО — пойду оторвусь там по полной
(или выпускники МГИМО компами не пользуются?)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>В МГИМО это означало — "человек своего круга". ОНН>Подскажите ссылку на форум МГИМО — пойду оторвусь там по полной ОНН>(или выпускники МГИМО компами не пользуются?)
Даже незнаю — моя знакомая этим не пользуется, ее сокурстники (как я понимаю) тоже, но что мне нравиться
они очень часто встречаются и ходять по ресторанам и др. злачеым местам — наверное это им по статусу положено — типа
что бы связи иметь. Как она говорит они часто обсуждают рабочие дела и зачастую имеют связи по бизнесу.
)
