Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Безусловно с ростом благосостояния модели "роботов" приходится усложнять, т.к. контролировать "роботов" становится сложней...

да, разумеется я говорю об этом. тебе не приходило в голову, что вера в свободу воли противоречит физическому детерминизму?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Безусловно с ростом благосостояния модели "роботов" приходится усложнять, т.к. контролировать "роботов" становится сложней...

BZ>да, разумеется я говорю об этом. тебе не приходило в голову, что вера в свободу воли противоречит физическому детерминизму?

Ну это по-моему итак понятно.
Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней и тот же Гугл, по сути результат рекламного бабла, его подтверждает, хотя он же несколько способствует и первому варианту.
Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.
Но уже пора завязывать с откровенным оффтопом.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней

а на тебя самого лучше действуют "манипуляции" или "человеческое отношение"?

К>Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.

предприниматель, политик, родитель — это такой же винтик, как и любой из нас. "враг" человека — это само общество

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

Можно говорить о Восточной и Западной культурах. У каждой имеются свои достоинства и недостатки. Восточная (прежде всего дальневосточная) культура и философия ориентированы на самосовершенствование, достижение гармонии с миром таким, как он есть, и с самим собой. Западная культура ориентирована на приспособление мира к человеку, и достижения гармонии не предусматривает, ибо постоянно настроена на изменение мира. Внутренняя гармония человека интересует ее гораздо меньше.

http://polit.ru/analytics/2006/11/03/dusha.html

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней

BZ>а на тебя самого лучше действуют "манипуляции" или "человеческое отношение"?

Ну давай избежим перехода на личности?
Хотя, думаю, мной тоже манипулируют, правда т.к. манипулируют, то я этого (надесь лишь ещё) не осознаю
Другое дело, что люди разные, и, к сожалению, большинству вломы напрягать мозг и гораздо проще жевать ту "жвачку", которую им скармливают. Единственный способ — кардинальное изменение системы образования, чтоб в ней целью была полноценная думающая "своей башкой" личность, а не винтик, который знает J2EE и иже с ним.

К>>Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.

BZ>предприниматель, политик, родитель — это такой же винтик, как и любой из нас. "враг" человека — это само общество

Ну это тоже понятно, в данном случае был некий собирательный образ, ну и для того, чтоб что-то изменить, думаю нужна подвижка в сознаниях и ценностях. Пока есть лишь хилые намёки на это (права человека и т.д.). Но нужно гораздо больше для становления действительно близкого к "здоровому" общества, ну и ключевую роль тут должна играть интеллигенция, как говорит Хомский и я в ним с этим согласен.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:


ОНН>>Пример 1.
ОНН>>....

AD>Какие то у вас примеры больше подходящие к вопросу — откуда беруться хорошие менеджеры продаж

AD>Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший начальник или нет и будет ли чел им вообще.

Это один из немаловажных факторов, дающий эффект в комбинации с другими характеристиками. Начальник — это в первую очередь лидер, который умеет держать себя достойно. Если нет лидерства, то как бы ни грамотно планировал он задачи, толку будет мало. Надо уметь мотивировать, надо дать понять, для чего это все делается. Много чего надо делать, а поначалу это надо доводить, причем, зачастую, даже неоднократно. Соответственно, общаться придется.

AD>Хороший начальник (скорее управленец) это тот кто умеет предвидеть различные критические (и наоборот) ситуации
AD>и не только их избежать, но и сыграть в свою пользу.

Да, но это только одна из сторон. Ключевая, но не единственная в своем роде. Не забывайте, что человек на то и начальник, что часть работы, за которую он отвечает, возлагается на подчиненных. А как вы от них чего-то будете добиваться, не имея коммуникационных способностей?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>>Вопрос только вот — зачем мучаться с человечностью, если можно воздейстовать на человека при помощи различного рода манипуляций. Т.е. думаю, что с т.зр. экономики второй вариант много выгодней
BZ>>а на тебя самого лучше действуют "манипуляции" или "человеческое отношение"?
К>Ну давай избежим перехода на личности?

я тебе задал очень простой вопрос, какие проблемы на него ответить? на меня лично лучше действует "человеческое отношение", думаю и на тебя тоже. это всего лишь одна из форм воздействия на людей с целью достижения своих целей, и обществу глубоко наплевать какие именно спосбоы использовать — оно просто выбирает наиболее эффективные

К>Хотя, думаю, мной тоже манипулируют, правда т.к. манипулируют, то я этого (надесь лишь ещё) не осознаю

высший пилотаж — в том, что ты о них знаешь, но считаешь "человеческим отоношением" а это ведь совсемжругое дело, правда?

К>Другое дело, что люди разные, и, к сожалению, большинству вломы напрягать мозг и гораздо проще жевать ту "жвачку", которую им скармливают. Единственный способ — кардинальное изменение системы образования, чтоб в ней целью была полноценная думающая "своей башкой" личность, а не винтик, который знает J2EE и иже с ним.

прошу прощения, кому это нужно? обществу? вроде нет. "тупым людям"? вроде тоже нет. только тебе, чтобы способы манипуляции вами перестали различаться?

К>>>Непонятно, каким можно заствить предпринимателя, для которого основная цель — бабло, задуматься о том, что есть ещё и другие довольно важные вещи в жизни.

BZ>>предприниматель, политик, родитель — это такой же винтик, как и любой из нас. "враг" человека — это само общество

К>Ну это тоже понятно, в данном случае был некий собирательный образ, ну и для того, чтоб что-то изменить, думаю нужна подвижка в сознаниях и ценностях.

зачем она нужна?

К>Пока есть лишь хилые намёки на это (права человека и т.д.). Но нужно гораздо больше для становления действительно близкого к "здоровому" общества, ну и ключевую роль тут должна играть интеллигенция, как говорит Хомский и я в ним с этим согласен.

да-да, "здоровое", "полноценное", "демократичсекое" — одним словом, ты жаждешь увидеть общество своих клонов. если человек всю жизнь прожил рабом и у него сознание раба, то освободив его и снабдив оружием — ты доставишь ему лишь кучу неприятностей, которые скорей всего кончатся его смертью. даже животных, воспиатнных в неволе, нельзя выпускать в дикую природу — что уж говорить о людях!

ты-то сам готов жить в обществе, где нет законов и царит право сильного?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Другое дело, что люди разные, и, к сожалению, большинству вломы напрягать мозг и гораздо проще жевать ту "жвачку", которую им скармливают. Единственный способ — кардинальное изменение системы образования, чтоб в ней целью была полноценная думающая "своей башкой" личность, а не винтик, который знает J2EE и иже с ним.

BZ>прошу прощения, кому это нужно? обществу? вроде нет. "тупым людям"? вроде тоже нет. только тебе, чтобы способы манипуляции вами перестали различаться?

Знаешь, есть такое понятие как гуманизм, основной целью который ставит развитие самого человека.
Может, конечно, для тебя это лишь пустой звук, но для меня это иначе.
Ну и для этого самого развития надо кой-чего менять.
Если хочешь: мне не нравится современное общество и, надеюсь, что хоть чуток смогу изменить его в лучшую сторону.
Возразишь, что это лишь моё понимание "хорошести", но от него вообще нельзя избавиться, и тут важнее всего гиппократовское "не навреди".

К>>Ну это тоже понятно, в данном случае был некий собирательный образ, ну и для того, чтоб что-то изменить, думаю нужна подвижка в сознаниях и ценностях.
BZ>зачем она нужна?

См. выше
А вообще, есть такая, наверное, глупая вера в человека, что он может, как минимум, использовать свой мозг по назначению, не говоря уже по поводу человечности и т.п.

К>>Пока есть лишь хилые намёки на это (права человека и т.д.). Но нужно гораздо больше для становления действительно близкого к "здоровому" общества, ну и ключевую роль тут должна играть интеллигенция, как говорит Хомский и я в ним с этим согласен.

BZ>да-да, "здоровое", "полноценное", "демократичсекое" — одним словом, ты жаждешь увидеть общество своих клонов. если человек всю жизнь прожил рабом и у него сознание раба, то освободив его и снабдив оружием — ты доставишь ему лишь кучу неприятностей, которые скорей всего кончатся его смертью. даже животных, воспиатнных в неволе, нельзя выпускать в дикую природу — что уж говорить о людях!

Обязательно надо извратить сказанное? Где я говорил о клонах? Я как раз говорил о развитии САМОГО человека, как отдельной ЛИЧНОСТИ. И почему мои клоны есть рабы? Это завуалированное оскорбление чтоль?
Кстати основной идеологический ущербностью коммунизма-ленинизма (также как и других идеологий и революций) явилось то, что там навязывалось единственно правильное мнение, т.к. как раз надо было контролировать толпы, ну а на воспитание и развитие не было ни планов, ни желания и не возможности, насколько я понимаю.
И работа такая по сути-то идёт, очень мелкими шашками, но это не повод остановиться и сказать "да здравствует бабло, капитализм и Джорж Буш (подставить по желанию) пророк его!"
Несколько идеалистично — факт, но как раз идеализм (надежда, если проще), на мой взгляд, есть очень человеческая черта.

BZ>ты-то сам готов жить в обществе, где нет законов и царит право сильного?
Тебя явно куда-то не туда понесло...

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший начальник или нет и будет ли чел им вообще.
Я имел в виду умение общаться, а не общительность, как болтливость.
В частности, умение слушать, слышать, понимать других и то, что говорят (или спрашивают) другие.
И, соответствено, отвечать на то, что спрашивают, а не на что-то своё (что не спрашивали).

Опять же толерантность к чужим мнениям, опыту, подходам и привычкам.
Не обязательно ломать других под себя и своё понимание, зачастую даже не формализованное (как же подстраиваться под то, с чем тебя и не знакомили?), чтобы они эффективно работали и взаимодействовали.
А вот это, имхо, чисто российская специфика... И она не имеет ничего общего ни с западной, ни с восточными культурами

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

BZ>Можно говорить о Восточной и Западной культурах. У каждой имеются свои достоинства и недостатки. Восточная (прежде всего дальневосточная) культура и философия ориентированы на самосовершенствование, достижение гармонии с миром таким, как он есть, и с самим собой. Западная культура ориентирована на приспособление мира к человеку, и достижения гармонии не предусматривает, ибо постоянно настроена на изменение мира. Внутренняя гармония человека интересует ее гораздо меньше.

А как объяснить, что в Индокитае (Вьетнам, Лаос, Таиланд) депрессия на абсолютном нуле,
а на западе это просто бич?

Западная культура не ориентирована на приспособление мира к человеку,
она ориентирована на промывание мозгов, чтобы чел поверил, что он должен не есть, не курить, не воспроизводиться, а работать на по 20 часов в сутки для реализации американской мечты, а также для того, чтобы у него было авто, квартира, дом не хуже, чем у соседа.

А ещё лучше — взял бы кредит и попал до конца жизни в долговую кабалу и зависимость от устройства мира

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Западная культура не ориентирована на приспособление мира к человеку,
ОНН>она ориентирована на промывание мозгов, чтобы чел поверил, что он должен не есть, не курить, не воспроизводиться, а работать на по 20 часов в сутки для реализации американской мечты, а также для того, чтобы у него было авто, квартира, дом не хуже, чем у соседа.

Да не, он должен работать по 20 часов и одновременно есть, курить и воспроизводиться, иначе ктож потреблять сделанное будет и производить новых сотрудников взамен выходящих на пенсию?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Можно раскрыть поподробнее и привести факты? То, что у нас с обучением не ахти — это понятно, но вот где именно у них "ахти" хотелось бы понять.

Чтобы это понять, надо там поучиться. Человеку, не учившемуся хоть чуть-чуть в ВУЗе какой-либо из развитых стран, сложно все это объячснить. Мне довелось поучиться и тут и там. Отставание тут в некоторых вещах, возможно даже, лет на 100. Кампусы — ничего подобного в универах России не видел , очень уважительное отношение к студентам, качество преподавания, отсутствие понятия взятки. Самое главное: отсутствие ощущения у людей, что если ты не пошел получать высшее образование — то ты лузер, и отсутствие необходимости откоса от армии. Вследствие этого контингент в универах — исключительно те, кто ХОЧЕТ учиться.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

ОНН>>>А, откуда сейчас у нас берутся руководители?
aik>>Жизнь сама выталкивает в руководители тех, кто к этому склонен.
К>Довольно спорное утверждение, так же можно сказать "жизнь сама выталкивает в программисты тех, кто к этому склонен". Но, в принципе, для России эта фраза будет тоже большей частью справедлива.
К>С другой стороны стоит вспомнить о том, что институт образования должен способствовать развития тех специалистов, которые нужны обществу. Но как-то общество на проблемы образования у нас в стране почти не обращает внимания, видимо считает, что "оно само".

Перечитал — так и не понял — ты чего хотел сказать то? Откуда еще у нас берутся руководители?

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Можно раскрыть поподробнее и привести факты? То, что у нас с обучением не ахти — это понятно, но вот где именно у них "ахти" хотелось бы понять.

L>Чтобы это понять, надо там поучиться. Человеку, не учившемуся хоть чуть-чуть в ВУЗе какой-либо из развитых стран, сложно все это объячснить. Мне довелось поучиться и тут и там. Отставание тут в некоторых вещах, возможно даже, лет на 100. Кампусы — ничего подобного в универах России не видел , очень уважительное отношение к студентам, качество преподавания, отсутствие понятия взятки. Самое главное: отсутствие ощущения у людей, что если ты не пошел получать высшее образование — то ты лузер, и отсутствие необходимости откоса от армии. Вследствие этого контингент в универах — исключительно те, кто ХОЧЕТ учиться.

Ну какбы я год в Германии по практикам шатался. Про "хочет" учиться не совсем согласен. Т.е., допустим там запросто ты можешь поучиться, потом плюнуть, покататься по свету, потом дальше учиться. Т.е. они хотят, но чтоб большими буквами писать — врядли. Точнее такие есть, но их и тут хватает. Другое дело что для откосов и просто чтоб корочки получить там народ меньше в вузы стремится.
Но это не отвечает на вопрос про "действительно чему-то учат", ну да ладно

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

ОНН>>>>А, откуда сейчас у нас берутся руководители?
aik>>>Жизнь сама выталкивает в руководители тех, кто к этому склонен.
К>>Довольно спорное утверждение, так же можно сказать "жизнь сама выталкивает в программисты тех, кто к этому склонен". Но, в принципе, для России эта фраза будет тоже большей частью справедлива.
К>>С другой стороны стоит вспомнить о том, что институт образования должен способствовать развития тех специалистов, которые нужны обществу. Но как-то общество на проблемы образования у нас в стране почти не обращает внимания, видимо считает, что "оно само".

aik>Перечитал — так и не понял — ты чего хотел сказать то? Откуда еще у нас берутся руководители?

К примеру должны бы отсюда браться, да и просто даж в наших вузах некоторые умудряются выучиться действительно менеджменту.

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Западная культура не ориентирована на приспособление мира к человеку,
ОНН>она ориентирована на промывание мозгов, чтобы чел поверил, что он должен не есть, не курить, не воспроизводиться, а работать на по 20 часов в сутки для реализации американской мечты, а также для того, чтобы у него было авто, квартира, дом не хуже, чем у соседа.

ОНН>А ещё лучше — взял бы кредит и попал до конца жизни в долговую кабалу и зависимость от устройства мира

Совершенно неправильно. "Она" ориентирована как раз то чтобы агитировать чела "есть, курить, воспроизводиться" и т.д. Потреблять как можно больше. Ну а чтобы потреблять много — надо и много работать. Такая идеология.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Ну какбы я год в Германии по практикам шатался. Про "хочет" учиться не совсем согласен. Т.е., допустим там запросто ты можешь поучиться, потом плюнуть, покататься по свету, потом дальше учиться. Т.е. они хотят, но чтоб большими буквами писать — врядли. Точнее такие есть, но их и тут хватает. Другое дело что для откосов и просто чтоб корочки получить там народ меньше в вузы стремится.
К>Но это не отвечает на вопрос про "действительно чему-то учат", ну да ладно
Это "покататься по свету" и считается частью обучения. В Европе есть куча программ, по которым ты можешь на 1-3 года поехать поучиться в другую страну, а потом продолжить с того места, откуда прервался. При этом совсем неважно чему. Важен сам факт "повариться" в другой среде и культуре. Это не просто приветствуется, а провозглашается, что за 1 год учёбы в чужой культуре приобретаетсяопыт 3х лет
Я уж не говорю про то, что летом студентам можно по железке ездить по всей Европе бесплатно

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Да, но это только одна из сторон. Ключевая, но не единственная в своем роде. Не забывайте, что человек на то и начальник, что часть работы, за которую он отвечает, возлагается на подчиненных. А как вы от них чего-то будете добиваться, не имея коммуникационных способностей?

Я не говорю что начальник не должен быть коммуникабельным, но это далеко не основной фактор — хотя конечно начальник отдела продаж и т.п. исключение, а вот начальник it отдела — зачем ему коммуникабельность — ему поставили задача — он распределил — у него основной фактор это знания и умения.

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>>Общительность — на мой взгляд — мало имеет общего с тем хороший начальник или нет и будет ли чел им вообще.
ОНН>Я имел в виду умение общаться, а не общительность, как болтливость.
ОНН>В частности, умение слушать, слышать, понимать других и то, что говорят (или спрашивают) другие.
ОНН>И, соответствено, отвечать на то, что спрашивают, а не на что-то своё (что не спрашивали).

ОНН>Опять же толерантность к чужим мнениям, опыту, подходам и привычкам.
ОНН>Не обязательно ломать других под себя и своё понимание, зачастую даже не формализованное (как же подстраиваться под то, с чем тебя и не знакомили?), чтобы они эффективно работали и взаимодействовали.
ОНН>А вот это, имхо, чисто российская специфика... И она не имеет ничего общего ни с западной, ни с восточными культурами

толерантность — терпимость (посмотрел в словаре
Со всем согласен, но ведь это идеальный случай. Разве не так?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Ну какбы я год в Германии по практикам шатался. Про "хочет" учиться не совсем согласен. Т.е., допустим там запросто ты можешь поучиться, потом плюнуть, покататься по свету, потом дальше учиться. Т.е. они хотят, но чтоб большими буквами писать — врядли. Точнее такие есть, но их и тут хватает. Другое дело что для откосов и просто чтоб корочки получить там народ меньше в вузы стремится.
К>Но это не отвечает на вопрос про "действительно чему-то учат", ну да ладно

А что, в Германии уровень преподавания ниже, чем в России? По Вашим ощущениям?