Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_> Так бы шли в руководители и показывали другим, как надо работать. Советы давать все способны, а делом показать — "вот и нету вожаков".
Если про меня, то давно уже ушел.
_O_>С моей точки зрения, тенденция обвинять во всем руководство ничуть не лучше сетования начальства на программистов, их нелояльность и т.п.
Ничего подобного. Есть зона ответственности за свою работу. Именно руководство отвечает за то, что бы выполнить проект в срок, а не программисты. У них просто нету никакой возможности влиять на ситуацию. Именно руководитель проекта подписывается под тем, что сдаст проект в заданные сроки и с указанным бюджетом/ресурсами. Попытка свалить ответственность на рядовых показывает только некомпетентность руководителя, его неумение работать, в частности -оценивать сроки, набирать нужных людей, управлять ими, т.е. фактически то, что от него в первую очередь требуется. Если программисты хреново работают — опять таки, виноват руководитель, т.к. он набирал таких девелоперов. Подписался? Сделай. Все остальное — левые отмазки.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Учиться и тем и другим. А так же поменьше качать права и валить друг на >> друга ответственность. V>Ну раскажите-ка об ответственности программиста, как вы ее видите.
да вообщем все взято из здравого смысла, да собственного опыта :
— не скрывать никаких проблем от начальства. Если что-то выходит из под контроля, сразу сообщать.
— не писать код тяп-ляп
— увидев багу в чужом коде — поправить, если знаешь, как править. Иначе создать case в bug-tracking системе, чтоб не забыть. Нормально реагировать на то, что кто-то может поправить баг у тебя
— делать нормальные коментарии
— помогать тестерам понять, как лучше тестировать то, что ты написал.
— конструктивно реагировать на замечания по code review
— если просят time estimation на задачу, не давать его с потолка
— не допускать того, чтоб реализация всякой вспомогательной функциональности превращалась в самоцель (скажем, создание своего генератора парсеров)
— заниматься самообразованием (проекту пойдет на пользу то, что девелоперы будут умнеть )
— делиться знаниями с другим людьми в команде, помогать новичкам и т.п.
— регулярно класть все изменения в систему контроля версий (чтоб не было такого, что долго что-то писал, потом винт накрылся и все потерялось)
— если из-за твоих изменений сломался nightly build, фиксить изменения в первую очередь
— если видишь, что где-то можно улучшить архитектуру — послать предложение архитекторам (вдруг они этого не заметили)
— критиковать начальство, если чуствуешь, что оно идет не туда
— ну и следовать всяким советам из мудрых книжек о паттернах, рефакторинге и т.п.
Что меня радует в линках, это ссылки на процент незавершенных в срок проектов и попытки связать эту метрику с квалификацией рядовых программистов, типа не хотят учиться, только бабло подавай! Менеджмент, понятно дело, весь в белом. А то, что доля внутренних продуктов, продающихся по откатной технологии, гмм... "несколько" высока, про это можно и промолчать. Как можно промолчать и по поводу крайне низкой квалификации менеджмента в целом, который набирается вообще непонятно как, да еще набор проводят неграмотные девочки эйчарщицы.
Так стоит ли писать о проблеме с девелоперами, или все таки проблема лежит несколько в иной плоскости?
Да, набрать квалифицированные кадры непросто. Но это нормальное явление. Нигде это не является простой задачей, ни в Москве, ни в тех же штатах. И вдвойне, а то и втройне это становится проблемой, если относится к этой задаче, как к попытке набрать "скот", готовый вкалывать за гроши. Вот у таких работодателей понятно дело и есть проблемы и с набором кадров, и со сдачей проектов. А ведь как хочется обвинить в этом кого-то другого, а не самого себя!
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Народ у нас наловчился дурить начальство, потому отвественность лежит не только на руководстве.
А никого не волнуют твои проблемы. Подписался рулить командой, получай ответственность по полной. Не нравится? Сиди, пиши код тихо в уголке. Никто ж не говорит, что рулить легко и нет проблем. Есть, конечно, но это не причина сваливать свою ответственность на других. Первейшая обязанность любого руководителя отвечать не только за себя, а за работу всей команды в целом. А ты думал только пряники положены?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>каколй универ? практика была? что ещё изучали полезного, какой был процент такого материала?
DB>Отвечу про себя. НГУ. Из "полезного" изучали Java, .NET, всякие WEB технологии типа PHP (тогда это было модно), всякие сетевые технологии, UML и т.д. Вместо практики была полноценная оплачиваемая работа начиная с третьего курса.
т.е. толку от него никакого, ты всё это и сам мог выучить? вот об этом я и говорю
>Единственная проблема — сейчас я понимаю, что гораздо полезнее было заниматься всевозможной математикой, статистикой, теорией вероятности. А на все эти технологии даже время не надо было тратить, так как опыт по ним набирается очень быстро.
вот-вот. после наших вузов у людей остаётся впечталение, что в программировании ничего сложного нет, и этому можно научить в любом ПТУ. о такой науке, как информатика (information science), вы даже и не подозреваете
а в MS Research интерны работают над компиляторами. Яндекс вынужден сам обучать поисковым технологиям. в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)
поймите, это разные вещи. университет должен обучать "ракетным технологиям". если тебе интересна математика — ради бога, иди на мехмат. ВМК должен обучать именно информатике, в ней полно своих сложнейших задач, о которых нащи вузы даже не слыхивали
институт же должен готовить инженеров-программистов, обученных современным широко-востребованным технологиям. и из него должен выходить готовый специалист по той же яве или нету со всеми их стандартными техзнологиями. ибо учить ПЯТЬ лет человека и чтоб после этого ему требовались ещё курсы для реальных знаний — какой толк от такого "вуза"? может, лучше сэкономить время и сразу на курсы?
Здравствуйте, Maratius, Вы писали: >Если строишь свой бизнес на незаменимых личностях, будь готов к тому, что они тебя угробят.
ну не скажите. вот на у моего работадатели мы, программисты да, незаменимы. Да, очень крепко держим работодателя за яйаца. Однако не идиоты, и не устраиваем бесконечную дойку, с шантажами и т.д. Нам выгодно чтобы наш работодатель не разорился. Какой смысл переходить к другому, если и этот ручной? Опять начинать там процесс приручения? Действуем так чтобы и нам было выгодно и работодателю. Не обременяем его черезмерными зарплатными ожиданиями — однако раз в полгода индексация на инфляционный процент — обязательная. Так же куча бонусов типа "сегодня не приду, буду дома работать", что дает возможность вестри и собственный небольшой проект каждому, изза чего в итоге суммарный доход часто больше чем у прочих доильшиков злостных, и т.д. В итоге — и для начальства мы рентабельны, и с другой стороны крайне комфортное у программеров существование — читаешь сдешние ветки про порядки в компаниях типа сбосса и просто офигиваешь, как людям самим себя не жалко в таких условиях работать...
а так ясно, что если выдаивать работодателя до конца то останутся разные сбоссы и прочие монстры, но кому они нужны окромя студентов которые опыта хотят поднабраться?
Закончилось время, когда за копейки можно было лохов окучивать
Оказывается, теперь программер не хочет работать за идею, и смотрит только на деньги, ай-яй-яй, подлец
Лояльность к компании... За что к ней быть лояльным если она вспоминает о тебе когда ты увольняешься?
Причем какой-нибудь денежной мотивации твоей инициативности хрен дождешься.
М-да... Статейка — из разряда "я — унтер-офицерская вдова... "
Ольга Сабинина: Сейчас редко встретишь "айтишника", хоть мало-мальски лояльного своей компании: все зациклены на деньгах. Причем шантаж работодателей стал совершенно обыденным делом, и в восьми из десяти случаев заканчивается повышением зарплаты, нередко -- сразу в два раза
T>Не, это клиника — жаловаться на отсутствие лояльности и в то же время платить 50% от среднерыночной..
Есть, есть и такая клиника!
На самом деле ситуация действительно изменилась. Могут меньше (и это нормально для молодых и начинающих), и многие мочь больше не рвутся (а вот это уже хуже). Да и чего рваться? — люди приходят в отрасль на волне того, что за счёт авансов, полученных от многообещающих "стариков", в отрасль хлынули деньги. Деньги есть. А таких необходимых "обезьянок" ( ) мало. Вот и требуй себе на здоровье И требуют. И развиваться не желают. И это всё на самом деле нормально и вполне предсказуемо! Если открывается будущая отрасль талантами, то, когда понадобятся рядовые рабочие руки, среди них будет на порядки меньше талантов, чем среди первопроходцев. Это же естественно!
И то, что иные рукамиводители уповают на "наберём талинтищ-умищ и всё сдвинем-своротим в срок" — так это ещё один из вариантов умственной слепоты этих иных рукамиводителей. Если бы домА строились руками самих архитекторов, тогда домов, что у нас худо-бедно есть, — и тех бы не было. Так что идея бредовая.
Как и идея "набрать 100000 обезьянок, посадить перед мониторами, и они в конце концов напишут то, что мне надо". (Даже если я понятия не имею, что мне и клиенту на самом деле надо и ведать не ведаю, кто за какую часть работы отвечает, и делил ли её вообще кто-то грамотный на части).
Как заметил один из собеседников "Денег", "рынок сам себе выкопал могилу, и это замкнутый круг, вырваться из которого невозможно.
T>Какая ещё могила? Зп будет расти пока рентабельность айти не достигнет точки равновесия... что, в общем-то, абсолютно нормально в рыночных условиях.
На самом деле здесь тоже есть нюанс... В результате "грамотной" маркетинговой политики и неправильного выбора средств производства (или просто вовремя не заменённых — по множеству причин) проект из изначально очень прибыльного приходит в ноль, при этом ключевые разработчики, набрамшись опыта и повзрослев, требуют повышения или подписания заявления. Да, бардак, что взрастили у себя этих самых "ключевых разработчиков". Но это уже свершившийся факт. Делать-то что? Есть заключённые договоры, за которые заказчик уже бОльшую часть заплатил. Обязательства надо выполнять, иначе убытки могут стать просто огромными. Да, и повышают их. И за счёт других проектов, и займы, и за счёт того, что не повышают остальных. Остальные уходят. Но копать-то кому-то надо! Берут новых "по 5р пучок". И т.д. по кругу до полного и безоговорочного банкротства. Наблюдал я уже такое. Так что не всегда зарплата растёт до "точки равновесия", иногда она растёт и сильно за неё. Но просчёт здесь — опять же просчёт управленческий... Если строишь свой бизнес на незаменимых личностях, будь готов к тому, что они тебя угробят.
T>Ах, могила желаниям этих собеседников "Денег"? Так туда им и дорога..
Желания у этих товарисчей бывают... Ну... В общем, у людей хавальники таких размеров не делают
По крайней мере -- пока не будет достаточного количества специалистов.
Но в ближайшее время взять их просто неоткуда.
T>...Особенно если ожидать что специалисты будут работать "за еду".
И это тоже, конечно.
НО.
Почему товарисчи топ-менеджеры так уповают на некое "образование", которого вроде как "не дают"? Специалистов им взять неоткуда!
Специалистов по чему? По конкретным технологиям, которые нынче прут, как и грибы после дождя не лезут? Идиотизм... Сначала сэкономим копеечку, не посылая на обучение своих сотрудников. И время сэкономим — нехай копают старыми лопатами, на текущий проект этого за глаза хватит. Выкопали, зашибись. Плывут сэкономленные деньги — привет и регалии управлишу! А там — новый проект. С ещё бОльшими аппетитами, бОльшим размахом. Выясняется, что экономически, да и стратегически, крайне показаны появившиеся намеднись технологии. Ну дык наберём новых специалистов! Ага, хрен с телебашню. Если бы управленец одной компании был так "мудр", это ещё могло бы сработать. Но когда таких — почти все... То в определённый момент оказывается, что технологии новые есть, а людей под них нет. Кончились люди. А на старых технологиях — не вариант, заграничные товарищи по срокам и по какчеству обскачут раза в четыре. И всё, остаётся мышке только плакать на журнал "Деньги" и кушать кактус дальше.
Россия просто выбывает из конкурентной борьбы даже со странами третьего мира, а то, что у нас полно хороших и недорогих программистов,-- не более чем миф".
T>Опять же — не вижу никаких проблем.
Да всё как обычно — в головах разруха-то. Миф у них, блин, что полно хороших и недорогих программистов. Даже грибы поливать надо, сами не родютьси! "Ах, те, что прислали на прошлой неделе, давно уже съели", так что шлите ещё калош. Нет, ребяты-"собеседники "Денег", вы хотите не программистов (инженеров-программистов), а дешёвых кодеров западного колледжного образца, но все процессы у вас (если есть хоть какие-то) выстроены всё-таки под инженеров-программистов! Таких клепать надо долго! Таких не клепают десятками тысяч, это дорого! А вы их поюзали, на модернизацию деньжонку зажали, а теперь скулите...
Идиотизм...
Со странами третьего мира конкурировать?! Это же надо такое вообще ляпнуть! В чём они собирались конкурировать с китайцами и прочей индуснёй? Может, в прожиточном минимуме? Без комментариев...
А в качестве... Да могли бы мы в этом дать фору. Если бы... Если бы чётко организованные 100000 леммингов не утаптывали бы в ровный блин 1000 хаотично бегающих мудрых Хатхи. Проблема всё та же...
Михаил Гуревич: Амплитуды роста и падения интернет-рынка во многом связаны с тем, что мысль создателей обгоняет возможности рабочих рук. Когда с точки зрения менеджеров понятны перспективы проекта, а рабочих рук не хватает, реализация начинает буксовать. Инвесторы, безусловно, на это обращают внимание, что отрицательно сказывается на отрасли.
T>"Мы идём к коммунизму семимильными шагами и скотина за нами не поспевает" T>Мысли у него, наверное, просто гениальные..
Да на самом деле, был бы человек попрозорливее, он бы понял, что менеджеру пенять на нехватку рабочих рук, когда они ему нужны, — позор.
Ведь эти-то гениальные мысли появились у "Создателей" в тот момент, когда у них уже должны были бы быть в запасе готовые руки, о которых они позаботились заранее, т.к. работа у них такая — думать на будущее. Или, может быть, кто-то всё ещё верит в то, что искусство "создателя" в рожании гениальных, но невыполнимых идей? Спросить бы друзёв — где вы раньше-то были, о чём думали? О том, куда двинетесь через год, два, три? Или о крутизне своей, внезапно нагрянувшей?
T>2. и как, интересно, кредитование удержит человека от увольнения?
Да тут всё просто. Пока не выплатишь, ты — раб лампы. Уволиться можешь только по полной выплате кредита.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Я не руководитель, потому сужу с точки зрения девелопера. Ответственность лежит отнюдь не только на управленцах. Безответственность винзу ни к чему хорошему не приведет.
Безответственность внизу — это тоже вина руководителя.
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Здравствуйте, Пятачок, Вы писали:
П>Сваливать вину за проваленный проект на программеров — бред. Заодно еще можно свалить все на Microsoft, они тоже всегда крайние.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К> "рыба гниёт с головы" (ц)
Золотые слова. Часто менеджеры тянут совершенно безнадежные проекты. А по правильному надо делать так — не устраивает работник — увольнять. Не можешь управлять в плохих условиях — увольняйся. А у нас тянут, тянут, а потом все валят на программистов (которых надо было уволить как не удолетворяющих требованиям)
Ведь проблемы даже не в непосредственных руководителях, а в руководителях более высшего звена. Ну а если менеджер проекта повелся на невыполнимые обязательства — тут ему уже сложно отвертеться. Как и программисту, который взялся за трудно выполнимую задачу.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Ничего подобного. Есть зона ответственности за свою работу. Именно руководство отвечает за то, что бы выполнить проект в срок, а не программисты. У них просто нету никакой возможности влиять на ситуацию. Именно руководитель проекта подписывается под тем, что сдаст проект в заданные сроки и с указанным бюджетом/ресурсами. Попытка свалить ответственность на рядовых показывает только некомпетентность руководителя, его неумение работать, в частности -оценивать сроки, набирать нужных людей, управлять ими, т.е. фактически то, что от него в первую очередь требуется. Если программисты хреново работают — опять таки, виноват руководитель, т.к. он набирал таких девелоперов. Подписался? Сделай. Все остальное — левые отмазки.
Т.е. нет плохих программистов, есть плохие руководители ? Сомневаюсь...
Не думаю, что есть гарантированные способы нанять абсолютно верных девелоперов. Народ у нас наловчился дурить начальство, потому отвественность лежит не только на руководстве. Да и хороший девелопер может испортиться со временем.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>статья ниочем.. люди высказали свое мнение с позиции генералов которым не хватает на острове мужика.. R>на первый взгляд кажется, что статья об отсутствии программеров, но должен расстроить, она об отсутствии управленцев.. а при таких управленцах каких тут большинство, народ тысячами класть можно, без проку.. R>еще бы хотел указать на очень печальное исследование на которое ссылаются в статье, так как оно читается не только нами но и потенциальным заказчиком, а значит интерес к размещению заказов в россии будет идти вниз ускоряющимися темпами
Забавно, что почти все программисты у нас жалуются на управленцев. Это подразумевает, что программисты знают как надо правильно управлять. Так бы шли в руководители и показывали другим, как надо работать. Советы давать все способны, а делом показать — "вот и нету вожаков".
С моей точки зрения, тенденция обвинять во всем руководство ничуть не лучше сетования начальства на программистов, их нелояльность и т.п. Проблемы есть с обеих сторон.
Ольга Сабинина: Сейчас редко встретишь "айтишника", хоть мало-мальски лояльного своей компании: все зациклены на деньгах. Причем шантаж работодателей стал совершенно обыденным делом, и в восьми из десяти случаев заканчивается повышением зарплаты, нередко -- сразу в два раза
Не, это клиника — жаловаться на отсутствие лояльности и в то же время платить 50% от среднерыночной..
Дмитрий Шевченко, старший консультант HP Software Professional Services: Чуть ли не в половине случаев сами IT-компании не прилагают никаких превентивных усилий с целью удержать у себя людей. Более чем в половине случаев работодатель не проводит никакой профессиональной оценки своих сотрудников, то есть сами же компании не видят или не хотят видеть прямую зависимость между производительностью труда своих сотрудников и размером вознаграждения.
Естественно, в такой ситуации работники не особенно заботятся о повышении своего профессионального уровня просто потому, что и без того на любых людей, мало-мальски способных что-то делать, большой спрос.
Опаньки... это как же выделенное следует из
компании не видят или не хотят видеть прямую зависимость между производительностью труда своих сотрудников и размером вознаграждения
Офшор в пролете
Именно из-за дороговизны и дефицита кадров Россия остается аутсайдером на рынке офшорного программирования. Если лидер этого рынка Индия зарабатывает от $12 млрд до $24 млрд в год, то в России экспорт программного обеспечения, по данным ассоциации "Руссофт", в 2006 году составил $1,1 млрд.
Бред какой-то.
В каком он, интересно, пролёте если офшор обеспечивает кадрам высокую зарплату??? В пролёте работодатели по поводу x00 % рентабельности? — так это как раз нормально.
Как заметил один из собеседников "Денег", "рынок сам себе выкопал могилу, и это замкнутый круг, вырваться из которого невозможно.
Какая ещё могила? Зп будет расти пока рентабельность айти не достигнет точки равновесия... что, в общем-то, абсолютно нормально в рыночных условиях.
Ах, могила желаниям этих собеседников "Денег"? Так туда им и дорога..
По крайней мере -- пока не будет достаточного количества специалистов.
Но в ближайшее время взять их просто неоткуда.
...Особенно если ожидать что специалисты будут работать "за еду".
Россия просто выбывает из конкурентной борьбы даже со странами третьего мира, а то, что у нас полно хороших и недорогих программистов,-- не более чем миф".
Опять же — не вижу никаких проблем.
Михаил Гуревич: Амплитуды роста и падения интернет-рынка во многом связаны с тем, что мысль создателей обгоняет возможности рабочих рук. Когда с точки зрения менеджеров понятны перспективы проекта, а рабочих рук не хватает, реализация начинает буксовать. Инвесторы, безусловно, на это обращают внимание, что отрицательно сказывается на отрасли.
"Мы идём к коммунизму семимильными шагами и скотина за нами не поспевает"
Мысли у него, наверное, просто гениальные..
выносить работы в аутсорсинг на внешние рынки, оставляя за собой роль интеллектуальных и организационных центров интегратора IT-проектов,
А это, интересно, как? Взять заказ у штатовских заказчиков и нанять индусов???
поддерживать политику удержания не только деньгами,
но и долгосрочными программами кредитования жилья: ничем другим в данный момент специалиста среднего и высшего уровня компетенции удержать нельзя.
Интересно...
1. чем отличается "кредитование жилья" от удержания деньгами?
2. и как, интересно, кредитование удержит человека от увольнения?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Ну и еще добавлю...
Проблема не в том, что в России недостаточно хорошо готовят спецов,
а в том, что им по большей части делать нечего.
Работы с одной стороны дофига, а рельного "хай-тека"
с реальными разработками очень и очень мало.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>К сведению, в MIT'е в прошлом году был прочитан курс лекций по программированию CELL процессора с углубленным изучением архитектуры PlayStation3.
Это был обязательный курс? Наверняка это был спецкурс для желающих.
Я лично не против таких курсов.
Но откуда они появятся в России, где хай-тека кот наплакал.
Курс по PlayStation3 пришел ведь от бизнеса.
Читать же в России курс по PlayStation3 — это тоже трата времени
и пустое теоретизирование, потому что в российском бизнесе это никому не нужно.
Кэр>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
И каждый выпускник MIT'а, прослушав курс арх-ры PowerPC и узнав про CELL, строит 3Д движок под данную платформу, ага
he was a student majoring in mechanical engineering at the University of Maryland. Sweeney revealed that he had been interested in game development and computer programming since he was 10 years old.
attended the University of Missouri — Kansas City for two semesters before withdrawing to work as a freelance programmer.
Как видим, образование и спецкурсы по 3Д движкам в вузе тут явно не определяющую роль сыграло
Так что правильно bkat сказал, что хайтек двигают отдельные талантливые люди с интересными идеями (независимо от образования), и уже потом, когда этому хайтеку понадобится много сотрудников, начнутся спецкурсы в MIT и прочее обучение.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, kwas, Вы писали:
K>>Безответственность внизу — это тоже вина руководителя.
_O_>Так что, девелопер — безгрешен вовсе и ни за что отвественности не несет? _O_>В руководство человек с низов приходит. С таким подходом из безответственных работников будут получаться безответственные руководители.
Дак, по-моему, в том и смысл, что для перехода из простого работника в руководители необходимо осознать ответственность и принять её, ну и чем выше, тем по сути большие последствия несут решения руководителя. Да и даже старший программист, наставляя джуниоров, уже берёт на себя долю ответсвенности. Так что всё последовательно, но "рыба гниёт с головы" (ц)
Если еще пять лет назад на объявление о найме мы ежедневно получали минимум сотню откликов-резюме, то сейчас -- в лучшем случае пару.И это при том, что зарплаты в IT-индустрии ежегодно растут на 15-20%, а у тех же внедренцев комплекса SAPR за последний год они поднялись на 100%. Выпускник университета, владеющий базовыми знаниями английского, сразу может рассчитывать на $1,5-2 тыс. в месяц.
Сейчас редко встретишь "айтишника", хоть мало-мальски лояльного своей компании: все зациклены на деньгах. Причем шантаж работодателей стал совершенно обыденным делом, и в восьми из десяти случаев заканчивается повышением зарплаты, нередко -- сразу в два раза. В 80% случаев поиск необходимого специалиста сводится к переманиванию его у конкурента, по-другому и быть не может: на рынке качественных свободных специалистов просто нет.
С точки зрения крупного бизнеса, который имеет запас плавучести, данная ситуация на рынке не является пугающей. Скорее всего, будет происходить консолидация в более крупные структуры и поглощения компаний с низкой рыночной стоимостью более крупными игроками.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Забавно, что почти все программисты у нас жалуются на управленцев. Это подразумевает, что программисты знают как надо правильно управлять. Так бы шли в руководители и показывали другим, как надо работать. Советы давать все способны, а делом показать — "вот и нету вожаков". ДВ>А управленцы делают крайними программистов. Замкнутый круг получается ДВ>Кто же виноват и что делать?
Учиться и тем и другим. А так же поменьше качать права и валить друг на друга ответственность.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>С моей точки зрения, тенденция обвинять во всем руководство ничуть не лучше сетования начальства на программистов, их нелояльность и т.п. Проблемы есть с обеих сторон.
Ответственность работодателя — выше, в его руках больше ресурсов.
Когда при сложившемся диком капитализме наемные рабочие стали применять методы, которыми не брезгуют работодатели, то последние стали сильно возмущаться и пытаться строить систему с двойной моралью — что положено юпитеру не положено быку.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>что касается уровня отечественных программистов, то квалифицированным кадрам просто неоткуда взяться. покажите мне вузы, которые выпускают специалистов со знанием J2EE или хотя бы RoR.
А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
Я бы в такой ВУЗ не пошел.
Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально,
но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов.
Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Народ у нас наловчился дурить начальство, потому отвественность лежит не только на руководстве. O>А никого не волнуют твои проблемы. Подписался рулить командой, получай ответственность по полной. Не нравится? Сиди, пиши код тихо в уголке. Никто ж не говорит, что рулить легко и нет проблем. Есть, конечно, но это не причина сваливать свою ответственность на других. Первейшая обязанность любого руководителя отвечать не только за себя, а за работу всей команды в целом. А ты думал только пряники положены?
Я не руководитель, потому сужу с точки зрения девелопера. Ответственность лежит отнюдь не только на управленцах. Безответственность винзу ни к чему хорошему не приведет.
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
K>Безответственность внизу — это тоже вина руководителя.
Так что, девелопер — безгрешен вовсе и ни за что отвественности не несет?
В руководство человек с низов приходит. С таким подходом из безответственных работников будут получаться безответственные руководители.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
B>>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
BZ>как минимум яву изучают за рубежом давно
Что значит изучают?
Ну лабы пишут на яве. Этого явно не достаточно, чтобы стать спецом по J2EE.
Реальный опыт приходит только на реальных проектах.
B>>Я бы в такой ВУЗ не пошел. B>>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально, B>>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов. B>>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
BZ>два вопроса — что должны по-вашему изучать в вузе, и как выпускники вуза должен зарабатывать деньги, применяя эти знания?
Чего не должны — это натаскивать на конкретную технологию.
Это уровень техникума. Посмотри программы забугорных ВУЗов по computer science
Например тут: http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm
Курсов по натаскиванию J2EE я в этом списке не нашел.
В основном общие концептуальные вещи, чтобы настроить мозги на определенный лад.
Что в общем то и должны делать универы.
Я, общаясь с забугорными коллегами, не заметил принципиальной разницы в подходах к обучению в универе.
Программы только более гибкие и можно больше самому выбирать чем конкретно заниматься.
А вот подготовка управленцев в России точно на плачевном уровне.
Чем зарабатывают выпускник?
Ну дак понятно чем
Он решает задачи, используя методы (а не технологии), которые он изучил в ВУЗе.
Со временем приходит реальный опыт применения методов
плюс владение инструментом (твой любимый J2EE) и это сказывается на зарплате бывшего выпускника.
А вообще дискусиий на эту тему было полно...
Врядли я скажу что-то принципиально новое.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Все верно написано.
единственный разумный комментарий
зарплаты выросли с 98-го года многократно — это факт, и не только у порграммистов. при этом рост зарплат многократно обгоняет рост производительности труда (т.е. квалификации) — соотношение что-то вроде 20% против 5% в год. причина этого — ест-но, в повышении цен на нефть, фактически огромные деньги полученные от её продажи за рубеж, распределяются между всем населением страны, и оно, продолжая делать одну и ту же работу, получает всё больше денег
соответственно, в IT можно выделить две области: первая — работа на зарубежные рынки, она становится всё менее рентабельной, и скоро мы сами будем всё аутсорсить в другие страны третьего мира. вторая — это работа на внутренний рынок, тут проблема в том, что денег у фирм становится больше и им кажется, что они на эти деньги могут купить больше IT услуг. но они ошибаются — избыток денег означает только, что им придётся платить за старые услуги дороже ну или покупать менее качественные услуги
что касается уровня отечественных программистов, то квалифицированным кадрам просто неоткуда взяться. покажите мне вузы, которые выпускают специалистов со знанием J2EE или хотя бы RoR. все наши хорошие программисты — самоучки, их немного и они давно разобраны. остаётся только покупать маленькие и по 5
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали: ДВ>>>У России, как у страны активно развивающейся, думаю меньше шансов на кризис чем у стран, которые на грани перепроизводства.
BZ>>а что в России развивается? у вас хоть что-нибудь отечественного производства за эти 10 лет дома появилось?
ДВ>Мебель вся отечественная. Ремонт тоже из отечественных продуктов делался (обои правда итальянские ). Одежда встречается русского производства. Еда тоже в основном отечественная.
так что же у нас активно развивается? обмен нефти на технику? экспортным потенциалом обладают только отрасли, не требующие больших капвложений, типа проивзодства небольших программ. большая часть страны прямо или косвенно обслуживает нефтянку, любые колебания на сырьевых рынках отражаются на нашей экономике. плюс технологии откатинга — вот уж что действительно отлично развивается
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ты наверно слышал, что при социализме — рынок продавца. применительно к науке это означает, что программу обучения дикутют вузы, а конкретно — их профессора, которым выгодно чтобы в порграмме на первом месте были их собственные давно устаревшие предметы. так что я согласен с тем, что в СССР люди занимались тем, что хотели, вопрос только в том, как это сказывается на экономике
Кстати, заметь, что ты даже мыслишь лишь в терминах купли-продажи. Деньги, конечно, в текущем обществе очень важный фактор, но качество жизни человека и удовлетворённость ею не определяется тем, насколько он озабочен числом этих самых бумажек.
Извиняюсь за возможный переход на личность, но ты ведь не стал заниматься хаскелем из желания стать человеком с уровнем доходов Гейтса?
Жизнь — штука сложная и она не определяется числом нулей в сумме на твоём счету в банке.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>Ну и ладно. Зачем нам берег турецкий когда у нас отечественных заказчиков полно.
A>Пока не настанет 17.08.1998...
А у США уже сейчас кризис вовсю
У России, как у страны активно развивающейся, думаю меньше шансов на кризис чем у стран, которые на грани перепроизводства.
А то что было в 98 — это надо сказать спасибо Боре, который успешно продал страну.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>У России, как у страны активно развивающейся, думаю меньше шансов на кризис чем у стран, которые на грани перепроизводства.
а что в России развивается? у вас хоть что-нибудь отечественного производства за эти 10 лет дома появилось?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Китайцы вроде вполне успешно выступают на ACM-оих олимпиадах.
А наши как минимум не хуже . Так что это ни о чем не говорит. Мало того, что это к промышленному программированию не имеет отношения, так еще и оценивать уровень в целом по лучшим представителям просто бессмысленно.
_O_>Да и если статьи по Software Engineering-у да Computer Science почитать (на ACM, IEEE, etc), то китайцы там очень часто среди авторов попадаются (как и индусы).
Надо думать, что подавляющее большинство из них учится/работает в штатах или европе. По крайней мере мне такое часто попадалось.
ДВ>Если еще пять лет назад на объявление о найме мы ежедневно получали минимум сотню откликов-резюме, то сейчас -- в лучшем случае пару.И это при том, что зарплаты в IT-индустрии ежегодно растут на 15-20%, а у тех же внедренцев комплекса SAPR за последний год они поднялись на 100%. Выпускник университета, владеющий базовыми знаниями английского, сразу может рассчитывать на $1,5-2 тыс. в месяц.
Ну, дык... Пять-шесть лет назад был dot-com bubble и всё такое. Сейчас IT снова на подъёме. Добро пожаловать в реальный мир!
ДВ>
ДВ>Сейчас редко встретишь "айтишника", хоть мало-мальски лояльного своей компании: все зациклены на деньгах.
Блин, аж смешно... Можно быть "лояльным" к компании и "незацикленным" на деньгах только в том случае, если компания делает действительно передовые продукты, развивает передовые технологии и т.д.. Сколько таких компаний в России? Как можно быть лояльным к фирме, где клепаются стандартные приложения? Как можно быть лояльным к бодишопу? Ради чего, кроме денег люди работают с SAPR? Не поверю, что это супер-интересно!
ДВ>
Причем шантаж работодателей стал совершенно обыденным делом, и в восьми из десяти случаев заканчивается повышением зарплаты, нередко -- сразу в два раза.
Интересно, если работодатель платит $1.500 программисту, рыночная цена которого $1.500, пройдёт ли такой шантаж? Зато шантаж очень даже пройдёт, если работодатель платит $700. В-общем, платите честно, и никто шантажировать вас не будет.
ДВ>
В 80% случаев поиск необходимого специалиста сводится к переманиванию его у конкурента, по-другому и быть не может: на рынке качественных свободных специалистов просто нет.
А ещё можно "ростить" специалиста. Правда для этого нужно заинтересовать его и работой и зарплатой. Слабо? Тогда да, остаётся только переманивать.
ДВ>
ДВ> С точки зрения крупного бизнеса, который имеет запас плавучести, данная ситуация на рынке не является пугающей. Скорее всего, будет происходить консолидация в более крупные структуры и поглощения компаний с низкой рыночной стоимостью более крупными игроками.
Скорее будет происходит следующее: аутсорсинг умрёт, а освободившихся программистов поделят компании, которые работают либо на внутренний рынок, либо производят передовые продукты/технологии... Меня это только радует.
BZ>каколй универ? практика была? что ещё изучали полезного, какой был процент такого материала?
Отвечу про себя. НГУ. Из "полезного" изучали Java, .NET, всякие WEB технологии типа PHP (тогда это было модно), всякие сетевые технологии, UML и т.д. Вместо практики была полноценная оплачиваемая работа начиная с третьего курса. Единственная проблема — сейчас я понимаю, что гораздо полезнее было заниматься всевозможной математикой, статистикой, теорией вероятности. А на все эти технологии даже время не надо было тратить, так как опыт по ним набирается очень быстро.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
BZ>>а в MS Research интерны работают над компиляторами. Яндекс вынужден сам обучать поисковым технологиям. в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)
B>Не понял... B>MS Research — это типа круто, что там интерны работают над компиляторами (почему не в ВУЗе?), B>а если то же самое делает Яндекс по своему профилю, то это вынужденная мера?
ещё раз: интернов учит их вуз так, что они способны работать над компиляторами, и они получают там практику именно как интерны: internship — это часть системы обучения. яндекс не получает из вуза интернов, готовых работать над его проектами. он учит людей сам. пользы от вуза для него — никакой
вот и выходит, что вуз у нас только для корочки, реальное обучение — на курсах или самостоятельно. и именно поэтому бизнес задыхается от недостатка специалистов — их некому готовить
B>Я бы понял, если бы ты сказал, что в России мало фирм, B>которые реально занимаются исследованиями и продвигают технологии.
имхо, их примерно столько, сколько в стране осталось светлых голов. но в статье речь не об этом, а о решении самых типовых бизнес-задач. и именно там — людей не хватает
BZ>>институт же должен готовить инженеров-программистов, обученных современным широко-востребованным технологиям. и из него должен выходить готовый специалист по той же яве или нету со всеми их стандартными техзнологиями. ибо учить ПЯТЬ лет человека и чтоб после этого ему требовались ещё курсы для реальных знаний — какой толк от такого "вуза"? может, лучше сэкономить время и сразу на курсы?
B>Ну а как ты все же прокомментируешь вот этот список? B>http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm B>Ну не получится из меня спеца по яве или нету, даже если я прослушаю все курсы. B>Mожет это ВУЗ левый? Специально я его не искал. B>Подкинь для примера другой список.
ссылок не сохранил, речь шла про какой-то шведский, что ли, институт, где с третьего курса работали с явой и решали практические задачи. это же — университет, и в нём обучают на более фундаментальном уровне. так что давай сравним его программу с нашими университетами. я лично учился в МГУ, хоть и давно. за два года мы изучили паскаль, работу со списками/деревьями, трифтокод, chiwriter и mathcad. в 91-м году на 2000 студентов ВМК было 20 ibm pc/xt и ещё штук 50 прочих компьютеров/терминалов. чувствуешь разницу?
так вот, речь в статье шла всё же не об элите, а о среднем классе программистов. и для них университетская программа — напрасная потеря времени, вуз должен готовить специалиста, работающего с mainstream технологиями, иначе после вуза он во-первых будет забывать весь тот ненужный багаж знаний, что ему впарили, во-вторых, его придётся доучивать тому, что реально необходимо. по моим лично оценкам, у нас даже в школе 50% "знаний" даются по прицниу сдал-и-забыл, а в вузах это уже доходит до 90%. вот и результат — выпускники знает всё что угодно, от философии Гегеля до векторного произведения кроме того самого j2ee, который — как это ни странно! — на самом деле нужен работодателям
подумай сам — если бы проблем с его изучением не стояло, то хорошим специалистам по этим технологиям не платили бы в несколько раз выше, чем бесполезным выпускникам. пару лет назад была статья о том, что в России надо организовать систему вузов, которые будут готовить реальных специалистов, и выпускник вуза с зарплатой $1000 будет уметь то же самое, что и ведущий спец за 2000-2500 (тогдашний верхний уровень зарплат). как эти специалисты взвыли!
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
_O_>>Т.е. нет плохих программистов, есть плохие руководители ? Сомневаюсь...
SD>Именно так. SD>Если не "рулить" грузчиками, они так погрузят, что потом довезут только обломки.
Люди — не тупые роботы (по большей части, надеюсь ) Если грузчик сознательный попадется, то нормально погрузит.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так вот, речь в статье шла всё же не об элите, а о среднем классе программистов. и для них университетская программа — напрасная потеря времени, вуз должен готовить специалиста, работающего с mainstream технологиями, иначе после вуза он во-первых будет забывать весь тот ненужный багаж знаний, что ему впарили, во-вторых, его придётся доучивать тому, что реально необходимо. по моим лично оценкам, у нас даже в школе 50% "знаний" даются по прицниу сдал-и-забыл, а в вузах это уже доходит до 90%. вот и результат — выпускники знает всё что угодно, от философии Гегеля до векторного произведения кроме того самого j2ee, который — как это ни странно! — на самом деле нужен работодателям
С этим в общем-то согласен, но это не проблема универов.
Это больше проблемы системы образования в целом.
Повторюсь, но я не считаю, что в универе надо натаскивать на j2ee.
То, о чем ты говоришь — это задача заведений типа техникумов.
Цель таких заведений была бы готовить "работяг" для IT.
Во многих странах вообще не нужно идти в универ, чтобы стать программистом.
Можно пойти в какой-нибудь колледж, или инженерную школу,
в которых именно натаскивают на mainstream.
Многие так и делают.
_Obelisk_ пишет: > > > Забавно, что почти все программисты у нас жалуются на управленцев. Это > подразумевает, что программисты знают как надо правильно управлять. Так > бы шли в руководители и показывали другим, как надо работать. Советы > давать все способны, а делом показать — "вот и нету вожаков". > С моей точки зрения, тенденция обвинять во всем руководство ничуть не > лучше сетования начальства на программистов, их нелояльность и т.п. > Проблемы есть с обеих сторон.
Ну да, только вот почему-то если корабль тонет, то виноват капитан, а
потом остальные. Что естественно. Права и ответственности людей сильно
разные.
Вот чего я не могу понять, так это глупости многих начальников в
программинге, которые ну никак не могут понять вышесказанного.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так вот, речь в статье шла всё же не об элите, а о среднем классе программистов. и для них университетская программа — напрасная потеря времени, вуз должен готовить специалиста, работающего с mainstream технологиями, иначе после вуза он во-первых будет забывать весь тот ненужный багаж знаний, что ему впарили, во-вторых, его придётся доучивать тому, что реально необходимо. по моим лично оценкам, у нас даже в школе 50% "знаний" даются по прицниу сдал-и-забыл, а в вузах это уже доходит до 90%. вот и результат — выпускники знает всё что угодно, от философии Гегеля до векторного произведения кроме того самого j2ee, который — как это ни странно! — на самом деле нужен работодателям
Вот вы мне скажите. Ну прочитают в вузе студентам спецификацию J2EE вместо теории вероятностей и теории сигналов. На следующий день студент найдет себе работу по специальности. Это, безусловно, замечательно. Но через 5 (условно) лет про J2EE никто не будет даже вспоминать, и что делать этому горе-выпускнику? Правильно, идти _самостоятельно_ учить J3XX (условно). Вот мы и вернулись к тому, с чем боремся. Только при этом наш вчерашний выпускник будет думать не категориями аксиом, чисел, теорем, теорий, методов и прочих фундаментальных вещей, а категориями той единственной модели программирования, которая лежит в выученной им в университете J2EE. Плюс у такого выпускника будет отсутствовать культура самообразования. К чему все это приведет? Правильно, к тому что мы сейчас видим и называем емким словом "индус". Индусы замечательно проходят интервью, знают все самые последние технологии, их огромное количество, найти на проект 100 индусов — дело одного дня. Но как только наступает день сдачи первой итерации — начинаются больше проблемы, которые очень часто становятся видными только после выхода продукта в продакшен.
Кэр>Ну-ну. Кармак — гений.
А Sweeney? А ведущие программисты (которые из движения demoscene и assembly вышли) в Bugbear и Remedy?
Кэр>О том, что образование не играет вообще никакой роли?
Читайте внимательно. Образование не играет определяющей роли.
Более того, я же привел Вам пример, когда у нас, в Москве, были спецкурсы по соответствующим арх-рам, но люди-то пошли не движки для PS делать, а в компании, занимающиеся системным ПО. Потому что не нужны были ни их знания MIPS, PowerPC, ни их участие в серьезных open source проектах игровым фирмам. Пошли туда, где их оценили и где был спрос на такие знания. А Вы не там ищете корень проблемы.
Кэр>И вы этот вывод делаете на двух частных примерах?..
Учимся считать до четырех. Sweeney, Carmack, Bugbear, Remedy. Спецкурс про PS в вузах они не слушали.
Могу привести другие примеры (уже не из игр), где техническое руководство создало всемирно известные компании вовсе не под впечатлением от прослушанных курсов.
Кэр>Я четко написал, что я подразумеваю под "хайтеком".
На примере движка для PS
Последний раз повторяю. Если завтра во всех вузах Москвы введут обязательный курс про программирование для PowerPC, Cell (и что там еще в игровых приставках) — то в результате Вы получите лишь большой приток кадров в уже существующие и успешные компании типа parallels, auriga, возможно spirit(они там кодеки портируют, для них знание другой арх-ры будет плюсом)
А вовсе не создание своего российского нового движка для PS.
_Obelisk_ пишет: > > > V>Знаете, что мне это напомнило: "Кодекс строителя коммунизма". > V>А жизнь (проектов) она гораздо разнообразнее обычно. > > Да я из собственной жизни и брал. С чем конкретно вы не согласны ?
С кодексом строителя коммунизма всегда был согласен полностью.
статья ниочем.. люди высказали свое мнение с позиции генералов которым не хватает на острове мужика..
на первый взгляд кажется, что статья об отсутствии программеров, но должен расстроить, она об отсутствии управленцев.. а при таких управленцах каких тут большинство, народ тысячами класть можно, без проку..
еще бы хотел указать на очень печальное исследование на которое ссылаются в статье, так как оно читается не только нами но и потенциальным заказчиком, а значит интерес к размещению заказов в россии будет идти вниз ускоряющимися темпами
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>статья ниочем.. люди высказали свое мнение с позиции генералов которым не хватает на острове мужика.. R>на первый взгляд кажется, что статья об отсутствии программеров, но должен расстроить, она об отсутствии управленцев.. а при таких управленцах каких тут большинство, народ тысячами класть можно, без проку..
согласен, управленцы у нас профаны, горе экономисты, где ни работаю — везде "полимеры просрали" R>еще бы хотел указать на очень печальное исследование на которое ссылаются в статье, так как оно читается не только нами но и потенциальным заказчиком, а значит интерес к размещению заказов в россии будет идти вниз ускоряющимися темпами
Ну и ладно. Зачем нам берег турецкий когда у нас отечественных заказчиков полно.
Аутсорсерам нужны негры, работающие за еду. Их сейчас много в Индии и Китае.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Забавно, что почти все программисты у нас жалуются на управленцев. Это подразумевает, что программисты знают как надо правильно управлять. Так бы шли в руководители и показывали другим, как надо работать. Советы давать все способны, а делом показать — "вот и нету вожаков".
А управленцы делают крайними программистов. Замкнутый круг получается
Кто же виноват и что делать?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>причина этого
Все гораздо проще. Зарплаты просто подрастали до более-менее европейского уровня. Производительность тех же программистов в России ничуть не хуже европейских.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>избыток денег означает только, что им придётся платить за старые услуги дороже
Ну вот видимо пока гром не грянет, программеров не начнут активно готовить.
В Китае их например так классно готовят, что их зарплаты в среднем 600-800 баксов, хотя недавно у них были схожие проблемы
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>причина этого O>Все гораздо проще. Зарплаты просто подрастали до более-менее европейского уровня. Производительность тех же программистов в России ничуть не хуже европейских.
Да кстати. В Китае может и прокатывает 600 баксовая зарплата, у нас же проще будет деятельность сменить чем горбатиться ради этих копеек
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>избыток денег означает только, что им придётся платить за старые услуги дороже ДВ>Ну вот видимо пока гром не грянет, программеров не начнут активно готовить. ДВ>В Китае их например так классно готовят, что их зарплаты в среднем 600-800 баксов, хотя недавно у них были схожие проблемы
Китайцы вроде вполне успешно выступают на ACM-оих олимпиадах. Да и если статьи по Software Engineering-у да Computer Science почитать (на ACM, IEEE, etc), то китайцы там очень часто среди авторов попадаются (как и индусы).
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>причина этого O>Все гораздо проще. Зарплаты просто подрастали до более-менее европейского уровня. Производительность тех же программистов в России ничуть не хуже европейских.
зарплаты наши не имеют никакого отношения к уровню программирования, иначе бы они не изменились раз в 5 за эти годы, и не отличались бы так сильно в столице и провинции. что касается производительности российских программистов, то как она может быть на уровне зпадной при отсутсвии системы обучения?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>что касается уровня отечественных программистов, то квалифицированным кадрам просто неоткуда взяться. покажите мне вузы, которые выпускают специалистов со знанием J2EE или хотя бы RoR.
B>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
как минимум яву изучают за рубежом давно
B>Я бы в такой ВУЗ не пошел. B>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально, B>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов. B>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
два вопроса — что должны по-вашему изучать в вузе, и как выпускники вуза должен зарабатывать деньги, применяя эти знания?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Учиться и тем и другим.
Правильно, начинайте с себя. _O_>и валить друг на друга ответственность.
Начинайте с себя. _O_>А так же поменьше качать права
хаха
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>зарплаты наши не имеют никакого отношения к уровню программирования, иначе бы они не изменились раз в 5 за эти годы, и не отличались бы так сильно в столице и провинции.
Имеет, только не сразу видна реакция. Пример такой — в стране А программер стоит 5к, в стране Б такой же стоит 1к. Разумеется через некоторое время страна А начинает аутсорсить в страну Б. В стране Б становится ощущаться нехватка программистов, зарплаты начинают ессно расти. Начиная с какого-то момента, зарплаты доходят до предела, аутсорс сокращается и уровень зарплат стабилизируется. Не обязательно они должны быть те же 5К, вполне возможно, что аутсорс становится менее интересен и при 3К.
Плюс не забывай, что есть еще миграция, которая так же выравнивает зарплаты. Кстати, насчет провинции, что-то все больше я слышу от местного народа о том, что смысла мало уже в Москву ехать, с учетом ценника на съем получаются те же деньги. Так что и тут идет постепенное выравнивание зарплат.
BZ>что касается производительности российских программистов, то как она может быть на уровне зпадной при отсутсвии системы обучения?
Тут ты сильно не прав. Общался я с местным программистам в том же лондоне, так у них мало у кого есть образование выше колледжа.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>что касается уровня отечественных программистов, то квалифицированным кадрам просто неоткуда взяться. покажите мне вузы, которые выпускают специалистов со знанием J2EE или хотя бы RoR. B>>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE? BZ>как минимум яву изучают за рубежом давно
Я изучал Java в университете. Со всякими дизайн паттернами, RMI, CORBA. На 4 или 5 курсе, не помню точно. На 2-3 был с++ и object pascal (читай delphi), на 1 — pascal.
Хожу на собеседования, фрилансю
И типичная ситуация в РФ:
1)
"Завтра нужно сделать или заказчик откажется от проекта",
а я проработаю задарма
2)
"Зачем я буду Вас обучать, если Вы потом уйдёте"
3)
При удаленной работе:
оплата почасовая, но платить за инсталляции, разборку чужого кода, чтение документации сюда не входит
"Мы хотим заплатить за 10 минут работы по изменению 2-4 строчек кода", который надо инсталлировать, конфигурировать десятки часов
Переплачивают на ЗП тысячи, а несколько сотен долларов потратить на обучение — "зачем"
Может я неспособный, но я не умею и НЕ ХОЧУ выдавать результат через 2 часа в новом проекте. И зачем изначально договариваться о таком?
А потом иметь 4% результатов вовремя
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Китайцы вроде вполне успешно выступают на ACM-оих олимпиадах. V_>А наши как минимум не хуже . Так что это ни о чем не говорит. Мало того, что это к промышленному программированию не имеет отношения, так еще и оценивать уровень в целом по лучшим представителям просто бессмысленно.
Я в курсе, что наши не хуже. Но китайцев просто больше и то, что у них пошли успехи, говорит о правильной стратегии образования. Потом у них такие специалисты могут быть востребованы на внутренним рынке, т.к. промышленность активно развивается. А у нас с этим проблемы.
_O_>>Да и если статьи по Software Engineering-у да Computer Science почитать (на ACM, IEEE, etc), то китайцы там очень часто среди авторов попадаются (как и индусы). V_>Надо думать, что подавляющее большинство из них учится/работает в штатах или европе. По крайней мере мне такое часто попадалось.
Угу, только вот наши фамилии встречаются очень редко.
Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:
УЁ>Я изучал Java в университете. Со всякими дизайн паттернами, RMI, CORBA. На 4 или 5 курсе, не помню точно. На 2-3 был с++ и object pascal (читай delphi), на 1 — pascal.
каколй универ? практика была? что ещё изучали полезного, какой был процент такого материала?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну и еще добавлю... B>Проблема не в том, что в России недостаточно хорошо готовят спецов, B>а в том, что им по большей части делать нечего. B>Работы с одной стороны дофига, а рельного "хай-тека" B>с реальными разработками очень и очень мало.
Ну да, типичная страна 3го мира, к-рой подфартило с минеральным сырьем и коньюнктурой.
_O_>Угу, только вот наши фамилии встречаются очень редко.
Вы неправы. Уж не реже китайцев. Однако, как водится, в любом случае пишут статьи те, кто уже (давно) уехал из России. Такова реальность — в России не нужны умные люди. Нужны "тупые работники". Потому и уезжали.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а в MS Research интерны работают над компиляторами. Яндекс вынужден сам обучать поисковым технологиям. в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)
Не понял...
MS Research — это типа круто, что там интерны работают над компиляторами (почему не в ВУЗе?),
а если то же самое делает Яндекс по своему профилю, то это вынужденная мера?
Я бы понял, если бы ты сказал, что в России мало фирм,
которые реально занимаются исследованиями и продвигают технологии.
А так извини, логику не улавливаю.
BZ>институт же должен готовить инженеров-программистов, обученных современным широко-востребованным технологиям. и из него должен выходить готовый специалист по той же яве или нету со всеми их стандартными техзнологиями. ибо учить ПЯТЬ лет человека и чтоб после этого ему требовались ещё курсы для реальных знаний — какой толк от такого "вуза"? может, лучше сэкономить время и сразу на курсы?
Ну а как ты все же прокомментируешь вот этот список? http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm
Ну не получится из меня спеца по яве или нету, даже если я прослушаю все курсы.
Mожет это ВУЗ левый? Специально я его не искал.
Подкинь для примера другой список.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>У России, как у страны активно развивающейся, думаю меньше шансов на кризис чем у стран, которые на грани перепроизводства.
BZ>а что в России развивается? у вас хоть что-нибудь отечественного производства за эти 10 лет дома появилось?
Мебель вся отечественная. Ремонт тоже из отечественных продуктов делался (обои правда итальянские ). Одежда встречается русского производства. Еда тоже в основном отечественная.
А остальное все китайское!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE? B>Я бы в такой ВУЗ не пошел. B>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально, B>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов. B>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
На мой взгляд типичнейшая ошибка подавляющего большинства наших ВУЗов. Дать базу — да, ВУЗ должен это делать. Но и научить конкретным вещам, технологиям, языкам, причем сделать это на мировом уровне — это тоже вполне задача ВУЗа. Подготовить специалиста, которого готовы оторвать с руками сразу после выпуска.
К сведению, в MIT'е в прошлом году был прочитан курс лекций по программированию CELL процессора с углубленным изучением архитектуры PlayStation3.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
_O_>>Угу, только вот наши фамилии встречаются очень редко.
SD>Вы неправы. Уж не реже китайцев. Однако, как водится, в любом случае пишут статьи те, кто уже (давно) уехал из России. Такова реальность — в России не нужны умные люди. Нужны "тупые работники". Потому и уезжали.
Не думаю. Берем, скажем IEEE Transactions on Computers (vol 56, issue 12) (на сайте IEEE найти можно)
Азиатские фамили фигугурируют в 6 статьях, русских — ни одной не нашел.
On-Bound Selection Cache Replacement Policy for Wireless Data Access
Chen, Hui; Xiao, Yang
Efficient Fault Identification of Diagnosable Systems under the Comparison Model
Yang, Xiaofan; Yan Tang, Yuan
Using Weighted Scan Enable Signals to Improve Test Effectiveness of Scan-Based BIST
Xiang, Dong; Chen, Mingjing; Fujiwara, Hideo
Orchestration of Network-Wide Active Measurements for Supporting Distributed Computing Applications
Calyam, Prasad; Lee, Chang-Gun; Ekici, Eylem; Haffner, Mark; Howes, Nathan
Design and Implementation of an Out-of-Band Virtualization System for Large SANs
Zhang, Guangyan; Shu, Jiwu; Xue, Wei; Zheng, Weimin
Approximation Algorithms for Sensor Deployment
Xu, Xiaochun; Sahni, Sartaj
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE? B>>Я бы в такой ВУЗ не пошел. B>>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально, B>>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов. B>>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
Кэр>На мой взгляд типичнейшая ошибка подавляющего большинства наших ВУЗов. Дать базу — да, ВУЗ должен это делать. Но и научить конкретным вещам, технологиям, языкам, причем сделать это на мировом уровне — это тоже вполне задача ВУЗа. Подготовить специалиста, которого готовы оторвать с руками сразу после выпуска. Кэр>К сведению, в MIT'е в прошлом году был прочитан курс лекций по программированию CELL процессора с углубленным изучением архитектуры PlayStation3.
это не ошибка, это их системное свойство. основные предметы — читаемые профессурой с дореволюционным стажем. при мне, в 91-м, с поста декана ВМК МГУ ушёл Тихонов — благобразный старичок, прославившийся математическими исследованиями ещё в 50-х. главный препод языков порграммирования был "на острие" в 60-х
в 90-х молоджёжь из вузов разбежалась. кто там будет преподавать современные технологии, кто их сможет хотя бы понять, когда вообще на наших ВМК главными были специалисты по информатике, а не матану/вычметодам?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так что же у нас активно развивается? обмен нефти на технику? экспортным потенциалом обладают только отрасли, не требующие больших капвложений, типа проивзодства небольших программ. большая часть страны прямо или косвенно обслуживает нефтянку, любые колебания на сырьевых рынках отражаются на нашей экономике. плюс технологии откатинга — вот уж что действительно отлично развивается
Ну у нас демократия молодая, может в ближайшие годы что нибудь да изменится. Ну а если не изменится, придется ждать когда у нас нефть закончится
А за колебания стоимости нефти я бы не переживал
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
SD>>Если не "рулить" грузчиками, они так погрузят, что потом довезут только обломки.
_O_>Люди — не тупые роботы (по большей части, надеюсь ) Если грузчик сознательный попадется, то нормально погрузит.
Ага, нормально. Но не то. Или не туда
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>это не ошибка, это их системное свойство. основные предметы — читаемые профессурой с дореволюционным стажем. при мне, в 91-м, с поста декана ВМК МГУ ушёл Тихонов — благобразный старичок, прославившийся математическими исследованиями ещё в 50-х. главный препод языков порграммирования был "на острие" в 60-х
BZ>в 90-х молоджёжь из вузов разбежалась. кто там будет преподавать современные технологии, кто их сможет хотя бы понять, когда вообще на наших ВМК главными были специалисты по информатике, а не матану/вычметодам?
О, вы с ВМиК ? Я, когда учился (96-2001), сам пошел на кафедру маткибернетики. На мой взгляд, это была наиболее полезная кафедра для программистов (не уверен, как сейчас, правда). Да и преподы хорошие были.
Насколько мне известно, Шура-Бура до сих пор в семинарах участвует на третьем потоке. При всем к нему уважении, ему уже считай 90 лет. Мда...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_> А так же поменьше качать права http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=9&tid=495039 (аффтар темы не я)
А вы говорите права не качать! Да их еще качать не перекачать!
Лично вам я предлагаю права конечно не качать, а еще в моем проекте поработать, и посмотреть, какие бывают проекты
BZ>так что же у нас активно развивается? обмен нефти на технику? экспортным потенциалом обладают только отрасли, не требующие больших капвложений, типа проивзодства небольших программ. большая часть страны прямо или косвенно обслуживает нефтянку, любые колебания на сырьевых рынках отражаются на нашей экономике. плюс технологии откатинга — вот уж что действительно отлично развивается
А как же всякие Kaspersky, которые аж с Seagate подружились? SWSoft разные, которые делают коробочный продукт? Acronis, во всем мире пользуются? Paragon тоже кой-чего стоит. И другие компании, производящие продукт.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>> А так же поменьше качать права ДВ>http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=9&tid=495039 (аффтар темы не я) ДВ>А вы говорите права не качать! Да их еще качать не перекачать! ДВ>Лично вам я предлагаю права конечно не качать, а еще в моем проекте поработать, и посмотреть, какие бывают проекты
Эээ не совсем понятно, у вас в проекте все так плохо или хорошо ?
Или полагаете, что я с серьезными проектами не сталкивался ?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Ну да, типичная страна 3го мира, к-рой подфартило с минеральным сырьем и коньюнктурой.
Покажи мне еще одну типичную страну 3-го мира, которая занимает 30 процентов мирового рынка вооружения? Может США?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали: A>Ну да, типичная страна 3го мира, к-рой подфартило с минеральным сырьем и коньюнктурой.
И типичным для стран третьего мира является экспорт технологий производства атомной энергии?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>это не ошибка, это их системное свойство. основные предметы — читаемые профессурой с дореволюционным стажем. при мне, в 91-м, с поста декана ВМК МГУ ушёл Тихонов — благобразный старичок, прославившийся математическими исследованиями ещё в 50-х. главный препод языков порграммирования был "на острие" в 60-х
Ты знаешь, у ТИХОНОВА, я — бы сам учился, не программированию конечно, а умению думать. Имхо это более важно, чем знание конкретной технологии! Ты хоть представляешь себе какой это мозг?
_O_>>Народ у нас наловчился дурить начальство, потому отвественность лежит не только на руководстве. O>А никого не волнуют твои проблемы. Подписался рулить командой, получай ответственность по полной. Не нравится? Сиди, пиши код тихо в уголке. Никто ж не говорит, что рулить легко и нет проблем. Есть, конечно, но это не причина сваливать свою ответственность на других. Первейшая обязанность любого руководителя отвечать не только за себя, а за работу всей команды в целом. А ты думал только пряники положены?
Все правильно, только непонятно, почему при этом нельзя написать статью в Коммерсант о том, что кадр нынче пошел борзый и фиговый. Тем более, что это правда. И про нулевую лояльность тоже.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>Эээ не совсем понятно, у вас в проекте все так плохо или хорошо ? _O_>Или полагаете, что я с серьезными проектами не сталкивался ?
Всё плохо
Ответственности полно, бери не хочу, не хочет никто А у кого была, уже уволились
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Ну да, типичная страна 3го мира, к-рой подфартило с минеральным сырьем и коньюнктурой. ДВ>Покажи мне еще одну типичную страну 3-го мира, которая занимает 30 процентов мирового рынка вооружения? Может США?
Россия не типичная страна.
С одной стороны ты прав, но ты пойдешь работать на российскую оборонку?
Какие там зарплаты?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
O>>А никого не волнуют твои проблемы. Подписался рулить командой, получай ответственность по полной. Не нравится? Сиди, пиши код тихо в уголке. Никто ж не говорит, что рулить легко и нет проблем. Есть, конечно, но это не причина сваливать свою ответственность на других. Первейшая обязанность любого руководителя отвечать не только за себя, а за работу всей команды в целом.
dmz>Все правильно, только непонятно, почему при этом нельзя написать статью в Коммерсант о том, что кадр нынче пошел борзый и фиговый. Тем более, что это правда. И про нулевую лояльность тоже.
Дык, почему нельзя-то? Написали ведь. Можно значит. Хотя лучше бы было нельзя... Потому что есть и борзые, и нелояльные, а есть и наоборот. И то, что у вас (и писателей статей) работают только первые — вот об этом надо статьи писать.
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Я не руководитель, потому сужу с точки зрения девелопера. Ответственность лежит отнюдь не только на управленцах. Безответственность винзу ни к чему хорошему не приведет.
Разумеется, только она разная. Ответственность девелопера в том, что бы сделать свою часть работы грамотно и в срок. Но он в принципе не может отвечать за весь проект в целом, только за реализацию какой-то части проекта.
Дмитрий В пишет: > > > Если еще пять лет назад на объявление о найме мы ежедневно получали > минимум сотню откликов-резюме, то сейчас -- в лучшем случае пару.И это > при том, что зарплаты в IT-индустрии ежегодно растут на 15-20%,
Ну так инфляция, однако.
> Выпускник университета, владеющий базовыми знаниями английского, сразу > может рассчитывать на $1,5-2 тыс. в месяц.
Ну это уже сказки кое-кто травит.
> > Сейчас редко встретишь "айтишника", хоть мало-мальски лояльного своей > компании: все зациклены на деньгах. Причем шантаж работодателей стал > совершенно обыденным делом, и в восьми из десяти случаев заканчивается > повышением зарплаты, нередко -- сразу в два раза. В 80% случаев поиск > необходимого специалиста сводится к переманиванию его у конкурента, > по-другому и быть не может: на рынке качественных свободных специалистов > просто нет.
Ну так работодателю следовало ищите бревнышко в собственном глазу
поискать. Сами учили программистов: "это бизнес — ничего личного".
> > С точки зрения крупного бизнеса, который имеет запас плавучести, данная > ситуация на рынке не является пугающей. Скорее всего, будет происходить > консолидация в более крупные структуры и поглощения компаний с низкой > рыночной стоимостью более крупными игроками.
Ага, но и малые все одно останутся.
_Obelisk_ пишет: > > > Учиться и тем и другим. А так же поменьше качать права и валить друг на > друга ответственность.
Ну раскажите-ка об ответственности программиста, как вы ее видите.
_Obelisk_ пишет: > > > Т.е. нет плохих программистов, есть плохие руководители ? Сомневаюсь...
Вот таких бы точно на пару лет в армию отправлял бы поучиться. Там и
многому умному учат.
> > Не думаю, что есть гарантированные способы нанять абсолютно верных > девелоперов. Народ у нас наловчился дурить начальство, потому > отвественность лежит не только на руководстве. Да и хороший девелопер > может испортиться со временем.
Учиться, учиться и еще раз учиться. Книг по психологии, психологии
коллектива, управлению коллективом в инете валом.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Я не руководитель, потому сужу с точки зрения девелопера. Ответственность лежит отнюдь не только на управленцах. Безответственность винзу ни к чему хорошему не приведет. O>Разумеется, только она разная. Ответственность девелопера в том, что бы сделать свою часть работы грамотно и в срок. Но он в принципе не может отвечать за весь проект в целом, только за реализацию какой-то части проекта.
ИМНО бессмысленно делить ответственность внутри проектной команды, выплавают все вместе, тонут тоже все вместе. IMHO ПМ должен быть таким же членом проектной команды как и все остальные.
BZ>а в MS Research интерны работают над компиляторами.
Вас, наверно, выгнали с ВМиК МГУ за то, что Вы не сумели компилятор сдать на 3 курсе? Теперь Вы так обижены на образование и на ВМиК в частности, так?
BZ> в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)
Назовите, пожалуйста, публикации на мировом уровне этой самой лаборатории. Только не надо ссылки на Графикон и прочие местечковые конференции приводить.
Публикации Sigraph, ACM, IEEE. Иначе лично я буду считать ваши слова пустой болтовней.
BZ>поймите, это разные вещи. университет должен обучать "ракетным технологиям". если тебе интересна математика — ради бога, иди на мехмат. ВМК должен обучать именно информатике, в ней полно своих сложнейших задач, о которых нащи вузы даже не слыхивали
Некоторые из этих самых ВМиК МГУ сейчас успешно преподают в качестве teaching assistants в MIT и в упомянутом здесь Cornell. В американскую PhD (в том числе ведущих вузов) поступили все, кто хотел. Как же это они смогли, а, после МГУ-то и нашего "плохого" образования.
BZ>ещё раз: интернов учит их вуз так, что они способны работать над компиляторами, и они получают там практику именно как интерны: internship — это часть системы обучения.
Кончай позориться. Убого вылгядит, когда человек, отучившийся всего два года, вдруг рассуждает, где и как учат вузы.
Если бы доучился до 3 курса, то слышал бы о http://unicorn.cs.msu.su/6sem/statement.shtml
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:
УЁ>>Я изучал Java в университете. Со всякими дизайн паттернами, RMI, CORBA. На 4 или 5 курсе, не помню точно. На 2-3 был с++ и object pascal (читай delphi), на 1 — pascal.
BZ>каколй универ? практика была? что ещё изучали полезного, какой был процент такого материала?
Самарский Государственный Аэрокосмический Университет. Практика была конечно — лабы в огромном количестве. Из близкого к программированию были еще "методы параллельного программирования", но это было нужно для нашей специализации. Еще вспоминаю теоретический курс криптографии, теорию передачи сигналов (очень подробно о том, как работает ethernet на всех 7 уровнях), курс про компьютерные сети (для юных сисадминов), компьютерная графика (лабы на opengl писать приходилось, ну и конечно же ручками, т.е. по точкам, линии рисовать всех научили, и текстуры ложить тоже). Процент такого материала не большой, в основном классические предметы по специальности прикладная математика. Но собственно я не считаю что нужно было больше. Кроме того, больше было нельзя по ГОСТу
Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:
УЁ>Самарский Государственный Аэрокосмический Университет. Практика была конечно — лабы в огромном количестве. Из близкого к программированию были еще "методы параллельного программирования", но это было нужно для нашей специализации. Еще вспоминаю теоретический курс криптографии, теорию передачи сигналов (очень подробно о том, как работает ethernet на всех 7 уровнях), курс про компьютерные сети (для юных сисадминов), компьютерная графика (лабы на opengl писать приходилось, ну и конечно же ручками, т.е. по точкам, линии рисовать всех научили, и текстуры ложить тоже). Процент такого материала не большой, в основном классические предметы по специальности прикладная математика. Но собственно я не считаю что нужно было больше. Кроме того, больше было нельзя по ГОСТу
Ну и конечно базы данных. Вложенные SQL запросы и хранимые процедуры всяко каждый написать попробовал. Про реляционную алгебру и говорить не буду. Еще была теория трансляторов и формальных грамматик, где было куча практики и каждый делал лабу по синтаксическому разбору всяких разных операторов и языков, на каких то лабах каждому выпал шанс поработать с юниксовыми сокетами, да и много чего еще было интересного (я половину прогулял — студенту на пиво денег надо, поэтому работать приходилось, код с утра до вечера писать Было время...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а в MS Research интерны работают над компиляторами. Яндекс вынужден сам обучать поисковым технологиям. в МГУ есть лаборатория обработки изображений, где в частности занимаются видеокомпрессией (единственная известная мне лаборатория, находящаяся на мировом уровне)
Да будем вам известно Не только лаборатория, а целый институт обработки изображений российской академии наук существует в стенах СГАУ (Самарский Государственный Аэрокосмический Университет). Не скажу за весь институт, но отдельные люди вполне на мировом уровне. Чтобы не переходить на личности, не буду называть имен
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну а как ты все же прокомментируешь вот этот список? B>http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm B>Ну не получится из меня спеца по яве или нету, даже если я прослушаю все курсы. B>Mожет это ВУЗ левый? Специально я его не искал.
Я бы не стал учиться в таком вузе. Нет фундаментальных курсов по математике и физике. Для умения вызвать апишную функцию этих знаний конечно не нужно, но чтобы стать "белым человеком и понять как устроен мир" — это необходимо.
Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:
УЁ>Я бы не стал учиться в таком вузе. Нет фундаментальных курсов по математике и физике. Для умения вызвать апишную функцию этих знаний конечно не нужно, но чтобы стать "белым человеком и понять как устроен мир" — это необходимо.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
УЁ>>Я бы не стал учиться в таком вузе. Нет фундаментальных курсов по математике и физике. Для умения вызвать апишную функцию этих знаний конечно не нужно, но чтобы стать "белым человеком и понять как устроен мир" — это необходимо.
B>Ты про http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm ? B>Ну это ведь только список читаемых курсов по computer science. B>По математике и физике есть другие списки читаемых курсов.
Тогда пардон. Невнимательно смотрел что за список.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Это был обязательный курс? Наверняка это был спецкурс для желающих. B>Я лично не против таких курсов. B>Но откуда они появятся в России, где хай-тека кот наплакал.
Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят?
B>Курс по PlayStation3 пришел ведь от бизнеса. B>Читать же в России курс по PlayStation3 — это тоже трата времени B>и пустое теоретизирование, потому что в российском бизнесе это никому не нужно.
Ну не нужно — значит не нужно.
_Obelisk_ пишет: > V>Ну раскажите-ка об ответственности программиста, как вы ее видите. > > да вообщем все взято из здравого смысла, да собственного опыта :
[много строчек скипнуто]
А работать когда при этом???
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:
УЁ>Вот вы мне скажите. Ну прочитают в вузе студентам спецификацию J2EE вместо теории вероятностей и теории сигналов.
и второе. тут мне придётся немного погрузить вас в историю. первыми применениями компьютеров были всевозможные расчёты, главным образом физических процессов. тогда, в 40-50-е годы, сформировалась отрасль знаний о применении компьютеров в таких расчётах, состоящая из мат. наук цикла матана — матан, теорвер, диффуры, тфкп и т.п., выч. математики и мат. физики
выч. математика стала первой дисциплиной из формирующейся Computer Science, которую можно перевести на русский язык как "информатика". Тогда же, в 40е-50е годы, появилась кибернетика — наука об управляющих системах в живых существах, обществе и инженерии (втч. компьютерах). у нас большим её поклонником был Глушков, который в 60е-70е годы бился над созданием ИИ. В 71-м году был образован фак. ВМК МГУ, и его название состояло, как видите, из выч. математики и кибернетики — двух наиболее заметных у нас тогда применений компьютеров, одно в настоящем, другое — в будущем
в 60-е годы на западе и в 70-е в СССР основное применение компьютеров перешло в сферу бизнеса и стало связано с обработкой больших объёмов информации. Computer Science стала разрастаться преимущесьтвенно за счёт других направлений, помимо выч. математики. Кибернетика так и осталась игрушкой. В этих условиях само по себе название ВМК является архаичным — бизнесу/народному хозяйству почти не нужны специалисты по выч. математике!!
но суть дела конечно не в названиях. дело в том, что у нас в те 40е-50е годы сформировалась мощная научная школа, которая и пришла на эти новые факультеты, заполнила их. это были профессора, хорошо ращзбирающиеся в выч. математике, но не новых отраслях CS — они уже были слишком стары для этого. Что в результате произошло? совершенно естественная вещь для советсвкой системы — не рынок, не бизнес, не нарождное хозяйство диктовало им свои условия, а они диктовали свои! в результате этого вот уже сколько? — почти 40 лет — факультеты ВМК по всей старне продолжают печь совершенно ненужных (в таком кол-ве) специалистов по выч. математике. просто потому, что старым пердунам, которые там получили свои профессорские должности, это удобно. и обязательную программу обучения для любого ВМК в нашей стране формируют тоже они — динозавры-профессора из МГУ и прочих крупнейших вузов
а вам в качестве наркоза подсовывают старинные горные легенды о том, что ненужную математику учат просто чтобы научить думать, что главное — фундаментальные знания (почему-то математики, а не CS)
на западе же математики учат математику, а компьютерщики — именно CS. тут приводили программу корнельского университета, и я могу утверждать что во-первых, это действительно необходимые для работы программиста знания (в отличие от тфкп и диффуров), во-вторых, что их освоить самостоятельно ничуть не легче, чем университетсткие разделы математики и физики (и не сложнее — всё зависит от того, к чему у вас способности)
тем же, кто "учился" в наших вузах, остаётся только одно — брать программу зарубежных вузов и осваивать CS самостоятельно. иначе так и будете всю жизнь вёдра подавать, ожидая пока диффуры вам пригодятся
_Obelisk_ пишет: > > — не скрывать никаких проблем от начальства. Если что-то выходит из под > контроля, сразу сообщать. > — не писать код тяп-ляп > — увидев багу в чужом коде — поправить, если знаешь, как править. Иначе > создать case в bug-tracking системе, чтоб не забыть. Нормально > реагировать на то, что кто-то может поправить баг у тебя > — делать нормальные коментарии > — помогать тестерам понять, как лучше тестировать то, что ты написал. > — конструктивно реагировать на замечания по code review > — если просят time estimation на задачу, не давать его с потолка > — не допускать того, чтоб реализация всякой вспомогательной > функциональности превращалась в самоцель (скажем, создание своего > генератора парсеров) > — заниматься самообразованием (проекту пойдет на пользу то, что > девелоперы будут умнеть ) > — делиться знаниями с другим людьми в команде, помогать новичкам и т.п. > — регулярно класть все изменения в систему контроля версий (чтоб не было > такого, что долго что-то писал, потом винт накрылся и все потерялось) > — если из-за твоих изменений сломался nightly build, фиксить изменения в > первую очередь > — если видишь, что где-то можно улучшить архитектуру — послать > предложение архитекторам (вдруг они этого не заметили) > — критиковать начальство, если чуствуешь, что оно идет не туда > — ну и следовать всяким советам из мудрых книжек о паттернах, > рефакторинге и т.п.
Знаете, что мне это напомнило: "Кодекс строителя коммунизма".
А жизнь (проектов) она гораздо разнообразнее обычно.
Кстати, в своей жизни я видел только 1 из сотни программистов, которые
поступали наоборот.
З.Ы. Ну и где выше об "А так же поменьше качать права и валить друг на
друга ответственность."? Ты просто подменяешь понятия.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Это был обязательный курс? Наверняка это был спецкурс для желающих. B>>Я лично не против таких курсов. B>>Но откуда они появятся в России, где хай-тека кот наплакал. Кэр>Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят?
Вы путаете теплое с жидким. Думаю, что IT уже лет 10 как не rocket science в массе своей. В отличие от, скажем, биотека и медицины.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а вам в качестве наркоза подсовывают старинные горные легенды о том, что ненужную математику учат просто чтобы научить думать, что главное — фундаментальные знания (почему-то математики, а не CS)
BZ>на западе же математики учат математику, а компьютерщики — именно CS. тут приводили программу корнельского университета, и я могу утверждать что во-первых, это действительно необходимые для работы программиста знания (в отличие от тфкп и диффуров), во-вторых, что их освоить самостоятельно ничуть не легче, чем университетсткие разделы математики и физики (и не сложнее — всё зависит от того, к чему у вас способности)
Булат, ты безусловно прав, нам всем нужна именно такая наука.
Хотя положения в РФ это, безусловно, не оправдывает
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>но суть дела конечно не в названиях. дело в том, что у нас в те 40е-50е годы сформировалась мощная научная школа, которая и пришла на эти новые факультеты, заполнила их. это были профессора, хорошо ращзбирающиеся в выч. математике, но не новых отраслях CS — они уже были слишком стары для этого. Что в результате произошло? совершенно естественная вещь для советсвкой системы — не рынок, не бизнес, не нарождное хозяйство диктовало им свои условия, а они диктовали свои! в результате этого вот уже сколько? — почти 40 лет — факультеты ВМК по всей старне продолжают печь совершенно ненужных (в таком кол-ве) специалистов по выч. математике. просто потому, что старым пердунам, которые там получили свои профессорские должности, это удобно. и обязательную программу обучения для любого ВМК в нашей стране формируют тоже они — динозавры-профессора из МГУ и прочих крупнейших вузов
Извиняюсь, к предыдущему сообщению больше подошёл вот этот кусок поста
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Кэр, Вы писали: Кэр>>Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят? A>Вы путаете теплое с жидким. Думаю, что IT уже лет 10 как не rocket science в массе своей. В отличие от, скажем, биотека и медицины.
Что такое "биотек"? Кстати, вот подскажи, каким хайтеком занимается участковый врач в Урюпинске?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Булат, ты безусловно прав, нам всем нужна именно такая наука.
целиком я читать не стал, сразу видно что он из тех, кто считает все гуманитарные науки напрасной потерей времени вот только один характерный кусочек из комментариев: <если раньше учëные стояли на фразе "делаю, потому что интересно", то теперь "делаю, потому что хочу жрать". в начале 90-ых этот переход в союзе был виден совершенно отчëтливо>
любая бюрократчисекая система, если её не контролировать извне, начинает эволюционировать в сторону обслуживания интересов своих чиновников. это явление в СССР было повсеместным. любое учреждение (будь то партия, жек или завод) глубоко плевало на потребителей, больных, народ в целом — в зависимости от своего ранга. не было исключением и в/о. оно обслуживало интересы самих вузовских преподов, в первую очередь конечно их элиты. и в их интересах было заморозить программу, изучаемую в вузах, поскольку тогда они со своими устаревшими знаниями, оказывались соответсвующими этой программе
я ещё не говорил, что когда я там "учился", на вмк были три группы кафедр — чисто математические, выч. математики, и чисто программисткие. так вот — первые были самыми престижными! вмк фактчисеки представлял собой младшего брата мехмата, с теми же изучаемыми предметами. и это в то время, когда потребность страны в компьюьтерных специалистах уже была намного выше, чем в математиках
не было там и никакой научной работы, поскольку старая профессура уже никоим образом не соответсьтвовала мировому уровню развития CS, но при этом никак не хотела уходить
ты наверно слышал, что при социализме — рынок продавца. применительно к науке это означает, что программу обучения дикутют вузы, а конкретно — их профессора, которым выгодно чтобы в порграмме на первом месте были их собственные давно устаревшие предметы. так что я согласен с тем, что в СССР люди занимались тем, что хотели, вопрос только в том, как это сказывается на экономике
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Булат, ты безусловно прав, нам всем нужна именно такая наука.
BZ>целиком я читать не стал, сразу видно что он из тех, кто считает все гуманитарные науки напрасной потерей времени вот только один характерный кусочек из комментариев: <если раньше учëные стояли на фразе "делаю, потому что интересно", то теперь "делаю, потому что хочу жрать". в начале 90-ых этот переход в союзе был виден совершенно отчëтливо>
[cut]
По поводу советской системы в целом согласен, только вот суть (которую ты не прочитал) в том, что общество стяжательства, которым является большая часть западной цивилизации, рождает именно те результаты, которые позволяют и дальше богатым иметь бедных, корпорациям высасывать ресурсы из бедных стран, практически ничего не давая взамен, и т.д.
А про "гуманитарные науки как потеря времени" — может у автора есть некая доля такого мнения, но к сути предмета она не относится.
Т.е. капитализм, который ты по сути дела тут пропагандируешь, далеко не идеальная вещь и не надо об этом забывать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>_Obelisk_ пишет: >>
V>Знаете, что мне это напомнило: "Кодекс строителя коммунизма". V>А жизнь (проектов) она гораздо разнообразнее обычно.
Да я из собственной жизни и брал. С чем конкретно вы не согласны ?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят?
B>Хай-тек по определению идет впереди. B>Думаешь первый компьютер сделали люди, которых этому обучили в ВУЗе?
B>Хай-тек — это люди, которые имеют идеи, готовые довести их до конца, B>плюс бизнес (или правительственная поддержка), который дает на это деньги.
Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
B>В России обычно на идеях все и останавливается.
Конечно. Потому что программисты с высшим образованием, готовые сделать что угодно. В перспективе. Сначала научившись это делать. Практически всегда — научившись на рабочих проектах. С соответствующим качеством.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят?
AJD>А разве "действительно топовых программистов" может только ВУЗ подготовить?
И где вы увидели "только"? Я говорил, что "топовых программистов" ВУЗ может подготовить. Если вы про то, что реальный спец должен всю жизнь учится — то да, должен. Независимо от ВУЗа. Тут у нас спора не получится, я с этим согласен.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>- критиковать начальство, если чуствуешь, что оно идет не туда
вот насчет этого утверждения у меня очень большие сомнения. Нет я конечно согласен что жто правильно, полезно, и должно вести к общему благу. И я к примеру готов критиковать своё линейное начальство сколько влезет, но вот к примеру критиковать топ-менеджмент, даже если мне очевидно что он идёт нагавно я не решусь
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
Что и в самом деле MIT выпускает спецов по PlayStation3?
Ну Сони был бы не против
Но из программы MIT я что-то не вижу того, что видешь ты: http://student.mit.edu/catalog/index.cgi
B>>В России обычно на идеях все и останавливается.
Кэр>Конечно. Потому что программисты с высшим образованием, готовые сделать что угодно. В перспективе. Сначала научившись это делать. Практически всегда — научившись на рабочих проектах. С соответствующим качеством.
Ну значить не судьба разработать в России 3D-движок для PlayStation3,
потому что никто не придет в Россию и не покажет, как это делать
Кэр>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам.
Скажем так, спецкурсы по арх-рам, отличным от x86, были. И выпускники с хорошим знанием MIPS или PowerPC и работающими проектами в качестве дипломов (open source) были. Только вот работать они шли потом в parallels да ауригу (ну и аналоги), а вовсе не движки для Playstation'ов делать. Потому что спрос со стороны системных компаний был на таких специалистов, а вот разработка движка, видно, никому не нужна была.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
Кстати, почитайте о финских компаниях. Bugbear и Remedy основаны demoscene'щиками и ключевые сотрудники там — demoscene'щики. Там assembly и demoscene сыграли гораздо большую роль (это они в интервью рассказывают сами часто), чем учебные курсы.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>Так что, девелопер — безгрешен вовсе и ни за что отвественности не несет? _O_>В руководство человек с низов приходит. С таким подходом из безответственных работников будут получаться безответственные руководители.
У программистов и руководителей разные зоны ответственности. Разработчик несет оветсвенность только за какую-то конкретную задачу, под которой он подписался, и только перед руководителем. Не справляется — руководитель дает ему задачу полегче или увольняет. Руководитель же несет полнуют ответственность за проект. Не справился — не распознал вовремя бездарного разработчика, раздал задачи не по скилам разработчиков — тоже на увольнение.
Сваливать вину за проваленный проект на программеров — бред. Заодно еще можно свалить все на Microsoft, они тоже всегда крайние.
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>- критиковать начальство, если чуствуешь, что оно идет не туда
S>вот насчет этого утверждения у меня очень большие сомнения. Нет я конечно согласен что жто правильно, полезно, и должно вести к общему благу. И я к примеру готов критиковать своё линейное начальство сколько влезет, но вот к примеру критиковать топ-менеджмент, даже если мне очевидно что он идёт нагавно я не решусь
Думаю, тут все зависит от компании. У нас можно с VP по Product Development-у Telelogic-а по аське/messenger-у поболтать
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Что такое "биотек"? Кстати, вот подскажи, каким хайтеком занимается участковый врач в Урюпинске?
Разработка лекарств, методик диагностики, профилактики и лечения заболеваний. Разработка и выведение сортов растений. Все это можно отнести к биотеку. Про врача в районной поликлинике — может и перебор, но про врача в клинике при медицинском НИИ — вполне оно.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
П>>Сваливать вину за проваленный проект на программеров — бред. Заодно еще можно свалить все на Microsoft, они тоже всегда крайние. К>А вот здесь — реальный пример "сваливания"
Не, это просто фантастика: встретить по случайной ссылке историю о том как создавался дизайн который ты когда-то реализовывал...
Хотя всё-таки приводить фамилии действующих лиц не совсем этично..
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
Кэр>На мой взгляд типичнейшая ошибка подавляющего большинства наших ВУЗов. Дать базу — да, ВУЗ должен это делать. Но и научить конкретным вещам, технологиям, языкам, причем сделать это на мировом уровне — это тоже вполне задача ВУЗа. Подготовить специалиста, которого готовы оторвать с руками сразу после выпуска. Кэр>К сведению, в MIT'е в прошлом году был прочитан курс лекций по программированию CELL процессора с углубленным изучением архитектуры PlayStation3.
Коллега, на мой взгляд вы очень далеко отходите от реальности. В наших условиях есть пара-тройка городов, где ознакомление с реальными технологиями может дать реальную и ощутимую пользу в этом же городе. В основном высокотехнологичным программерам в родном городе делать нечего! Придется ехать в Москву, Питер, Ебург минимум.
_O_>Так что, девелопер — безгрешен вовсе и ни за что отвественности не несет? _O_>В руководство человек с низов приходит. С таким подходом из безответственных работников будут получаться безответственные руководители.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> Учиться и тем и другим. А так же поменьше качать права и валить друг на >>> друга ответственность. V>>Ну раскажите-ка об ответственности программиста, как вы ее видите.
_O_>да вообщем все взято из здравого смысла, да собственного опыта :
_O_>- не скрывать никаких проблем от начальства. Если что-то выходит из под контроля, сразу сообщать.
100% но за такие новости гонца не наказывают (решением этой задачи, к примеру) _O_>- не писать код тяп-ляп
следить за тем, что пишут _O_>- увидев багу в чужом коде — поправить, если знаешь, как править. Иначе создать case в bug-tracking системе, чтоб не забыть. Нормально реагировать на то, что кто-то может поправить баг у тебя
завести, черт подери, эту bug-tracking систему! _O_>- делать нормальные коментарии
следить за тем, что пишут _O_>- помогать тестерам понять, как лучше тестировать то, что ты написал.
знать, что делаешь, составлять сценарии тестирования, платитить тестерам за баги (вычитая из ЗП программеров ))) ) _O_>- конструктивно реагировать на замечания по code review
нанимать адекватных работников _O_>- если просят time estimation на задачу, не давать его с потолка
"с потолка" — это любой тимлид обязан видеть — выяснять и корректировать. И учить! _O_>- не допускать того, чтоб реализация всякой вспомогательной функциональности превращалась в самоцель (скажем, создание своего генератора парсеров)
О-о-о. Это сложно. Наверное, надо метрики составить. Типа "А где нам еще это понадобится". Тут думать придется. _O_>- заниматься самообразованием (проекту пойдет на пользу то, что девелоперы будут умнеть ) _O_>- делиться знаниями с другим людьми в команде, помогать новичкам и т.п.
Любите новичков. Найдите способ учить их малозатратно. Помните, что среди этих новичков есть реально ценные кадры. _O_>- регулярно класть все изменения в систему контроля версий (чтоб не было такого, что долго что-то писал, потом винт накрылся и все потерялось)
завести, черт подери, эту систему контроля версий!!! _O_>- если из-за твоих изменений сломался nightly build, фиксить изменения в первую очередь
100%. Человек аод таким стрессом способен на большее. Но иногда помочь нужно. За устранение — плюшку, а не кнут. _O_>- если видишь, что где-то можно улучшить архитектуру — послать предложение архитекторам (вдруг они этого не заметили)
Пошли уведомление начальству, если совет был проигнорирован. Накажи словами, если это был флуд. _O_>- критиковать начальство, если чуствуешь, что оно идет не туда
Начальство должно адекватно реагировать. _O_>- ну и следовать всяким советам из мудрых книжек о паттернах, рефакторинге и т.п.
Точно! Библиотека классической литературы должа и обязана быть доступна.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>И каждый выпускник MIT'а, прослушав курс арх-ры PowerPC и узнав про CELL, строит 3Д движок под данную платформу, ага
На этом форуме похоже глобальные проблемы с чтением написанного. То читают, что "только ВУЗ может готовить специалистов", то теперь вот "каждый выпускник"... Где я утверждал про каждого выпускника?
ggg>Вот Вам о движках
ggg>Tim Sweeny, Epic Games, Unreal Engine ggg>
ggg>he was a student majoring in mechanical engineering at the University of Maryland. Sweeney revealed that he had been interested in game development and computer programming since he was 10 years old.
ggg>attended the University of Missouri — Kansas City for two semesters before withdrawing to work as a freelance programmer.
ggg>Как видим, образование и спецкурсы по 3Д движкам в вузе тут явно не определяющую роль сыграло
Ну-ну. Кармак — гений. Вы хотите сказать, что наша система ВУЗов построена на воспитание подобных гениев? Или о чем вообще был ваш пост? О том, что образование не играет вообще никакой роли? И вы этот вывод делаете на двух частных примерах?..
ggg>Так что правильно bkat сказал, что хайтек двигают отдельные талантливые люди с интересными идеями (независимо от образования), и уже потом, когда этому хайтеку понадобится много сотрудников, начнутся спецкурсы в MIT и прочее обучение.
Я четко написал, что я подразумеваю под "хайтеком". У вас свое личное определение "хайтека" — не вижу для себя причин спорить по этому поводу.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Что и в самом деле MIT выпускает спецов по PlayStation3? B>Ну Сони был бы не против B>Но из программы MIT я что-то не вижу того, что видешь ты: B>http://student.mit.edu/catalog/index.cgi
Я не понимаю, почему кто-то должен прийти и показать, когда на самом деле реально все организовывать самим. Нужно только проблемы осознать и принять меры. Текущее всеобщее отношение — "да и учится там вообще нечему в это программировании" — приводит к тому, что даже проблема не может быть осознана. Куда уж там до принятия мер.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Коллега, на мой взгляд вы очень далеко отходите от реальности. В наших условиях есть пара-тройка городов, где ознакомление с реальными технологиями может дать реальную и ощутимую пользу в этом же городе. В основном высокотехнологичным программерам в родном городе делать нечего! Придется ехать в Москву, Питер, Ебург минимум.
G>Т.е. возвращаемся к другим проблемам.
Я не вижу, почему то, что придется куда-то ехать — это проблема. Да и если только в Москве, Питере, Ебурге или даже Нске появятся заведения, которые в состоянии выпускать спецов уровня выпускников MIT'a — это уже очень много.
Кэр>Я не вижу, почему то, что придется куда-то ехать — это проблема. Да и если только в Москве, Питере, Ебурге или даже Нске появятся заведения, которые в состоянии выпускать спецов уровня выпускников MIT'a — это уже очень много.
Вы выпускников MIT'а на картинке видели?
Подумайте над тем, как выпускники МГУ уезжают на PhD в MIT и преподают там в качестве teaching assistant.
Кэр>Или о чем вообще был ваш пост?
Вы начали разговор про спецкурс в MIT и разработку 3Д движка для PS3. Какие движки для PS3 Вы знаете? И кто ключевые в них люди (а также их образование)?
Я знаю Unreal, про Sweeney я написал.
Давайте посмотрим на другие движки и их ключевых создателей, может, там действительно засилье людей из MIT'а
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
T>>>Хотя всё-таки приводить фамилии действующих лиц не совсем этично..
К>>Ты про фамилию Спольски или Балина?
T>Собственно, упрёк адресовался совсем не тебе. T>В самом блоге есть куча информации.
Собственно из фамилий там Спольски или Балин, где ты нарыл кучу осталось большой тайной
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
T>>Собственно, упрёк адресовался совсем не тебе. T>>В самом блоге есть куча информации.
К>Собственно из фамилий там Спольски или Балин, где ты нарыл кучу осталось большой тайной
Если открыть не только тот пост который ты привел а весь блог gaperton-а и пролистать страниц на 5 вниз то можно увидеть название фирмы, имя\фамилии главного дизайнера, проджект-менеджера и т.п.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Если открыть не только тот пост который ты привел а весь блог gaperton-а и пролистать страниц на 5 вниз то можно увидеть название фирмы, имя\фамилии главного дизайнера, проджект-менеджера и т.п.
Вот в блог гапертону и стоит написать, если вы считаете это некорректным.
Здравствуйте, Maratius, Вы писали:
T>>Ах, могила желаниям этих собеседников "Денег"? Так туда им и дорога.. M>Желания у этих товарисчей бывают... Ну... В общем, у людей хавальники таких размеров не делают
M>И это тоже, конечно. M>НО. M>Почему товарисчи топ-менеджеры так уповают на некое "образование", которого вроде как "не дают"? Специалистов им взять неоткуда! M>Специалистов по чему? По конкретным технологиям, которые нынче прут, как и грибы после дождя не лезут? Идиотизм...
Я бы сказал что есть ещё одно НО: IT-область не является особо популярной и привлекательной.
M>Со странами третьего мира конкурировать?! Это же надо такое вообще ляпнуть! В чём они собирались конкурировать с китайцами и прочей индуснёй? Может, в прожиточном минимуме? Без комментариев...
Это они не ляпнули — это была оговорка "по фрейду".
T>>2. и как, интересно, кредитование удержит человека от увольнения? M>Да тут всё просто. Пока не выплатишь, ты — раб лампы. Уволиться можешь только по полной выплате кредита.
Я просто не уверен что это возможно с юридической точки зрения..
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
R>>на первый взгляд кажется, что статья об отсутствии программеров, но должен расстроить, она об отсутствии управленцев.. а при таких управленцах каких тут большинство, народ тысячами класть можно, без проку..
_O_>Забавно, что почти все программисты у нас жалуются на управленцев.
А они у нас хорошие?
_O_>Это подразумевает, что программисты знают как надо правильно управлять.
Нет.
_O_>Так бы шли в руководители и показывали другим, как надо работать.
1. Вообще-то как правило на одно вакантное место руководителя 10 желающих.
2. Знаешь что получится если архитектор будет ложить кирпич, строитель проектировать дом а дизайнер интеръеров будет прорабом на этой стройке?
_O_>Советы давать все способны, а делом показать — "вот и нету вожаков".
О, судя по всему мы сейчас имеем честь общаться с маленьким руководителем.
_O_>С моей точки зрения, тенденция обвинять во всем руководство ничуть не лучше сетования начальства на программистов, их нелояльность и т.п.
"Обвинять во всем" — безусловно не лучше.
_O_>Проблемы есть с обеих сторон.
Да. Проблема только в том что 90% проблем концентрируются на стороне руководства и 90% рычагов влияния находится там же.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
)
"
) мало. Вот и требуй себе на здоровье 
