Надумал работу менять, периодически просматриваю hh.ru и соотв. форум rsdn.
И вот что интересно, уровень зарплат как-то очень сильно просел. Т.е., например, ведущий С++ программист — от 1800 $, например (понятно, что ДО не указано, но старт много о чем говорит). Ну и т.д. И все это протекает на фоне того что работодатели стонут о том, что найти квалифицированного человека трудно, и работы больше чем рук. Плюс добавим, что бак упал, и 1800 сейчас и 1800 2 года назад — это разные деньги.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>>Почему такая фигня происходит? Как вы думаете?
KP>очень много думали тут: Бойкот рекрутерам
. Если порыться то еще найдется.
Да, я уже посмотрел. Нет там ни чего. Люди в основном свои обиды высказывают, о ценах на сыр спорят, тыкают в нос друг другу "не смей мне говорить сколько я стою".
Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>Надумал работу менять, периодически просматриваю hh.ru и соотв. форум rsdn.
JQ>И вот что интересно, уровень зарплат как-то очень сильно просел. Т.е., например, ведущий С++ программист — от 1800 $, например (понятно, что ДО не указано, но старт много о чем говорит). Ну и т.д. И все это протекает на фоне того что работодатели стонут о том, что найти квалифицированного человека трудно, и работы больше чем рук. Плюс добавим, что бак упал, и 1800 сейчас и 1800 2 года назад — это разные деньги.
JQ>Почему такая фигня происходит? Как вы думаете?
Я думаю, что стоит посмотреть на биржевые котировки и фьючерсы — нефть скоро будет стоить больше 100 за бочку!
Инвесторы которые вложили баблосы в ипотеку прогорели...
Теперь вопрос что выгоднее вложить денежку в софтверный бизнес (риски в нем выше чем в ипотечном который прогорел) или в нефть и газ?
Так что любой финансовый кризис бьет вначале по более наукоемким и рискованным секторам бизнеса.
Если экономика США будет падать и дальше (будет рост инфляции и т.д.), то скоро мы будем работать за баланду
Возможно потому, что Московские конторы дружно двинули в регионы. И действительно, чтоб создать сайт не нужно быть "звездой", достаточно просто уметь программировать. Вот наукоемкие технологии из Мск. таки никуда н уйдут, ибо кадров соответствующего уровня в регионах мало — кто хотел сменить работу все в Мск. уехали
JQ>И вот что интересно, уровень зарплат как-то очень сильно просел. Т.е., например, ведущий С++ программист — от 1800 $, например (понятно, что ДО не указано, но старт много о чем говорит). Ну и т.д. И все это протекает на фоне того что работодатели стонут о том, что найти квалифицированного человека трудно, и работы больше чем рук. Плюс добавим, что бак упал, и 1800 сейчас и 1800 2 года назад — это разные деньги.
По-моему, это только кажется, что уровень зарплат просел. Думаю, что у большинства здесь присутствующих покупательская способность за последние годы только возрасла (не считая недвижимости, конечно). Почему же создаётся такое впечатление, что бабла мало? Думаю, что потому, что уровень просел не в номинальном значении, а относительно других профессий. Почему растут зарплаты в России у других профессий — понятно: экономический рост, подорожание нефти и всё такое. Почему же не растут зарплаты у программистов такими темпами? Думаю, что причин здесь три: 1) аутсорсинг; 2) индусы/китайцы; 3) низкое качество.
1. Как ни крути, но большая часть российского IT — аутсорсинг. Если бы все программисты работали на внутренний рынок, то зарплаты росли бы как у других профессий. Думаю, что близжайшие 3 года будет происходить "перетекание" программистов на внутренний рынок. Почему же аутсорсинг приносит мало? Переходим ко второму пункту.
2. Законодателями на рынке аутсорсинга являются индусы и китайцы. Какой смысл для заказчика платить $2000 разработчику из России, если можно нанять двух индусов за те же деньги? Если индусы начнут гнаться за большими зарплатами, то и у Российских разработчиков будет шанс. А так — увы. Можно было бы получать в разы больше чем индусы, если бы мы научились работать в разы лучше чем индусы. Но опять же, увы. Мы не на много превосходим их. Почему? Переходим к третьему пункту.
3. Все русские программисты думают, что они самые крутые программисты. Увы, это не так. Качество продукта (проекта) оценивается в-основном не с точки зрения "крутой" архитектуры и супер-красивого кода... Первый критерий — выполнен ли проект в срок, и уложился ли он в бюджет. Извините, но как может быть уложен в бюджет 3хгодовой проект, если все программисты просят 20% прибавку каждые 3 месяца? На каком-то сайте видел, что в России всего лишь 4% проектов укладываются в сроки и бюджет. О каком качестве может идти речь.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB> Какой смысл для заказчика платить $2000 разработчику из России, если можно нанять двух индусов за те же деньги?
Не забываем о том, что довольно часто код надо еще поддерживать. Работа же с атсорсерами либо дешево и очень сердито (потом латать и латать) либо дико дорого и качественно. Причем настолько дико дорого, что дешевле сделать самим.
Так оно и есть =) Как я и предсказывал — outsource в Москве начнет плавно вымирать... В провинции жизнь дешевле и платить можно меньше...
А вот в Москве сама необходимость жизни и цены требует определенной зарплаты... Жаль, что работодатели высокотехнологичных компаний смотрят на средний уровень по рынку...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>По-моему, это только кажется, что уровень зарплат просел. Думаю, что у большинства здесь присутствующих покупательская способность за последние годы только возрасла (не считая недвижимости, конечно). Почему же создаётся такое впечатление, что бабла мало?
Потому что за год однушка выросла с 15 до 22. А зп только пытается угнаться за этой разницей.
DB>>По-моему, это только кажется, что уровень зарплат просел. Думаю, что у большинства здесь присутствующих покупательская способность за последние годы только возрасла (не считая недвижимости, конечно). Почему же создаётся такое впечатление, что бабла мало?
AG>Потому что за год однушка выросла с 15 до 22. А зп только пытается угнаться за этой разницей.
UN>А вот в Москве сама необходимость жизни и цены требует определенной зарплаты... Жаль, что работодатели высокотехнологичных компаний смотрят на средний уровень по рынку...
Это естественно... Как только низкотехнологичный аутсорсинг вымрет, зарплаты полезут вверх.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Если экономика США будет падать и дальше (будет рост инфляции и т.д.), то скоро мы будем работать за баланду
ээ, что-нибудь одно, либо экономика падает, либо уровень инфляции сильно растет, повышение цен (которая инфляция) выгодна бизнесу (т.е экономике)
з.ы. если взять пресловутую ставку ФРС, то ее снижение удешевляет деньги — бизнесу становится проще развиваться — он растет, цены тоже растут (ведь деньги дешевле), соответственно если ставка растет, то бизнесу сложнее, а инфляция в узде
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>>По-моему, это только кажется, что уровень зарплат просел. Думаю, что у большинства здесь присутствующих покупательская способность за последние годы только возрасла (не считая недвижимости, конечно). Почему же создаётся такое впечатление, что бабла мало?
AG>>Потому что за год однушка выросла с 15 до 22. А зп только пытается угнаться за этой разницей.
DB>Чего? Сантиметров? У кого?
А, понятно. А у кого? У всех программистов Российской Федерации. У меня за последний год цена аренды менялась 2 раза. Сначала она была равна 9.000 рублей за аренду однокомнатной. Потом стала 10.000 рублей за аренду двухкомнатной, а потом упала до 0 рублей, так как я переехал в свою. За этот период зарплата возрасла на 40%.
P.S. Далеко не все программисты орендуют жильё. Большинство живёт в своих квартирах...
Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>Т.е., например, ведущий С++ программист — от 1800 $
А как Вы думаете, легко — ли найти человека на эти самые 1800 в Мск? Вы пошли — бы? Объявление низких цен есть попытка найти дурачка. В Киеве уже средний программист 1500
Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>Надумал работу менять, периодически просматриваю hh.ru и соотв. форум rsdn.
JQ>И вот что интересно, уровень зарплат как-то очень сильно просел. Т.е., например, ведущий С++ программист — от 1800 $, например (понятно, что ДО не указано, но старт много о чем говорит).
Вы присмотритесь к вакансиям. Очень часто требуются пацаны с двумя годами опыта, а порой вообще вузовской скамьи берут. Мне думается им и 1800 много будет. Опыт -- самое дорогое.
Уже состоявшейся специалисты, которые все в регалиях и опыте, выступают в своей лиге, тут зарплаты уже совсем другие. Сеньеров, архитектов, кстати, реже ищут по открытым вакансиям, скорее CV просматривают, рекомендуют или свои вырастают.
Взгляд из-за океана: здесь происходит ровно тоже самое!!! Продукты (которые сьедобные) подорожали раза в 1.5-2 за последний год. Падающий доллар приводит к тому импорт дорожает в разы. А своего нет. Дешевую электронику например из магазинов вымели, осталось только никому не нужное overpriced domestic-brand барахло.
Зарплаты программистов (реально-рыночные a не с salary.com) просели, тысяч на 10-20, а в больших городах и поболе, причем сокращения как шли так и идут. Аутсорсеры начинают морщить нос от доллара и идут косяком в Европу, в первую очередь словяне (чехи-поляки-украина-россия), за ними тянутся и индусы. Некоторые знакомые индусы продают дома и уезжают домой в Индию. Говорят что у них там зарплаты растут с такой же скоростью, с какой здесь в америке растут цены на продукы и падают цены на дома.
Местные компании не хотят тратить денег и начинать новые проекты. Имеющиеся проекты ставят на freeze до середины 2008, "а там посмотрим".
В воздухе — общее ощущение какого-то надвигающегося кирдыка, подкравшегося незаметно. То ли Великая Депрессия v. 2.0 будет, то ли третья мировая. Или может этo американский ремейк августа 1998 г.?
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Некоторые знакомые индусы продают дома и уезжают домой в Индию. Говорят что у них там зарплаты растут с такой же скоростью, с какой здесь в америке растут цены на продукы и падают цены на дома.
Я думаю с Запада вся разработка в Азию передет и очень скоро. Там и нарду больше, и зарплаты в разы меньше. Вот сейчас они усилятся кадрами из США да и свои подрастут. Они уже сколько лет в атусорсе, а теперь проекты "под ключ" делать начнут -- кадры оптные стали. Достаточно процентов 30% работ перевести в Азию чтобы зарплаты у программистов в США и Европе упали в разы. Точнее они (программисты) тогда там вообще исчезнут.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Взгляд из-за океана: здесь происходит ровно тоже самое!!! Продукты (которые сьедобные) подорожали раза в 1.5-2 за последний год. Падающий доллар приводит к тому импорт дорожает в разы. А своего нет. Дешевую электронику например из магазинов вымели, осталось только никому не нужное overpriced domestic-brand барахло.
MK>Зарплаты программистов (реально-рыночные a не с salary.com) просели, тысяч на 10-20, а в больших городах и поболе, причем сокращения как шли так и идут. Аутсорсеры начинают морщить нос от доллара и идут косяком в Европу, в первую очередь словяне (чехи-поляки-украина-россия), за ними тянутся и индусы. Некоторые знакомые индусы продают дома и уезжают домой в Индию. Говорят что у них там зарплаты растут с такой же скоростью, с какой здесь в америке растут цены на продукы и падают цены на дома.
MK>Местные компании не хотят тратить денег и начинать новые проекты. Имеющиеся проекты ставят на freeze до середины 2008, "а там посмотрим".
MK>В воздухе — общее ощущение какого-то надвигающегося кирдыка, подкравшегося незаметно. То ли Великая Депрессия v. 2.0 будет, то ли третья мировая. Или может этo американский ремейк августа 1998 г.?
У нас, в Канаде, наоборот, экономика растет, бюджетный профицит. Налоги снижают, безработица падает, товары дешевеют за счет дешевеющего доллара. Внешний долг выплачивают повышенными темпами. С работами лучше только в бум дот-комов было
Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>Почему такая фигня происходит? Как вы думаете?
Совершенно закономерное явление. Много нас развелось. Программистов стало много, а умных как было мало, так и остается мало. Ну и дураки дискредитируют умных. Чего-ж тут удивительного?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Совершенно закономерное явление. Много нас развелось. Программистов стало много, а умных как было мало, так и остается мало
просто мы, дураки, размножаемся, пока вы, умные, своей хернёй страдаете
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
MS>>Совершенно закономерное явление. Много нас развелось. Программистов стало много, а умных как было мало, так и остается мало
BZ>просто мы, дураки, размножаемся, пока вы, умные, своей хернёй страдаете
Кто это "вы, умные", интересно? Я разве причислял себя к каким-то там умным? — только дурак может сделать такой вывод, по-моему так. Вообще-то, Ч.Ю. пока что никто не отменял.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Взгляд из-за океана: здесь происходит ровно тоже самое!!! Продукты (которые сьедобные) подорожали раза в 1.5-2 за последний год. Падающий доллар приводит к тому импорт дорожает в разы. А своего нет. Дешевую электронику например из магазинов вымели, осталось только никому не нужное overpriced domestic-brand барахло.
MK>Зарплаты программистов (реально-рыночные a не с salary.com) просели, тысяч на 10-20, а в больших городах и поболе, причем сокращения как шли так и идут. Аутсорсеры начинают морщить нос от доллара и идут косяком в Европу, в первую очередь словяне (чехи-поляки-украина-россия), за ними тянутся и индусы. Некоторые знакомые индусы продают дома и уезжают домой в Индию. Говорят что у них там зарплаты растут с такой же скоростью, с какой здесь в америке растут цены на продукы и падают цены на дома.
MK>Местные компании не хотят тратить денег и начинать новые проекты. Имеющиеся проекты ставят на freeze до середины 2008, "а там посмотрим".
MK>В воздухе — общее ощущение какого-то надвигающегося кирдыка, подкравшегося незаметно. То ли Великая Депрессия v. 2.0 будет, то ли третья мировая. Или может этo американский ремейк августа 1998 г.?
Что-то вы как-то всё очень грустно написали, даже не вериться. Вы случаем не Единой Россией финансируетесь?
Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>Надумал работу менять, периодически просматриваю hh.ru и соотв. форум rsdn.
JQ>И вот что интересно, уровень зарплат как-то очень сильно просел. Т.е., например, ведущий С++ программист — от 1800 $, например (понятно, что ДО не указано, но старт много о чем говорит). Ну и т.д. И все это протекает на фоне того что работодатели стонут о том, что найти квалифицированного человека трудно, и работы больше чем рук. Плюс добавим, что бак упал, и 1800 сейчас и 1800 2 года назад — это разные деньги.
JQ>Почему такая фигня происходит? Как вы думаете?
Это вызвано следующими факторами:
1. Приход высокоскоростного недорого Инета в регионы.
2. Высокие расходы на содержание офиса в Москве.
3. На рынок ИТ-специалистов летом ВУЗами была выплеснута очередная порция молодых ИТ-шников. Поэтому наметилась тенденция к перепроизводству кадров ИТшного уровня.
4. Невыгодность работы специалистом-ИТшником в Москве (ужасная экология, пробки, дикие цены на всё, меркантильные и бессердечные неадекватные московские девушки, кровавый криминал во всех сферах жизни и быта).
5. Падение курса доллара (а во многих компаниях проекты были "западными", т.е. за проекты расплачивались долларами).
6. Общее падение уровня образованности и культурности, грамотности молодых специалистов.
Всё это как в сущности, так и в частности привело к миграции проектов на периферию. Либо в Индию.
Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>Почему такая фигня происходит? Как вы думаете?
Ожидается, что доллар продолжит своё падение до уровня в 22-23 руб за доллар.
Рост цен на товары и услуги в Москве продолжит свой стремительный бег вверх.
Всё это приведет либо к дальнейшему расползанию бизнеса в глубинки России и выравниванию зарплат специалистов с периферии и из Москвы (что сделает невыгодным работу в Москве), либо к реструктуризации бизнеса, появлению новых сфер ИТ-услуг, повышению качества специалистов и более жёсткой конкуренции между ними.
Здравствуйте, Mikle_, Вы писали:
M_>Здравствуйте, JobQuery, Вы писали:
JQ>>Почему такая фигня происходит? Как вы думаете?
M_>Ожидается, что доллар продолжит своё падение до уровня в 22-23 руб за доллар. M_>Рост цен на товары и услуги в Москве продолжит свой стремительный бег вверх.
M_>Всё это приведет либо к дальнейшему расползанию бизнеса в глубинки России и выравниванию зарплат специалистов с периферии и из Москвы (что сделает невыгодным работу в Москве), либо к реструктуризации бизнеса, появлению новых сфер ИТ-услуг, повышению качества специалистов и более жёсткой конкуренции между ними.
Подождите, вы хотите сказать, что если реальный доход программистов падает, то количество людей занятых в отрасли только прибывает и конкуренция растет? Насамом деле, все наоборот. Это сейчас кризис в такой форме просто. Зарплаты в реалии падают (бакс, цены), люди будут только уходить из прогеров, куда угодно. Уж качество специалистов и конкуренция точно расти не будет.
M_>3. На рынок ИТ-специалистов летом ВУЗами была выплеснута очередная порция молодых ИТ-шников. Поэтому наметилась тенденция к перепроизводству кадров ИТшного уровня.
на сколько я знаю, все наоборот. В прогеры реально народу идет очень мало.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
M_>>3. На рынок ИТ-специалистов летом ВУЗами была выплеснута очередная порция молодых ИТ-шников. Поэтому наметилась тенденция к перепроизводству кадров ИТшного уровня.
S>на сколько я знаю, все наоборот. В прогеры реально народу идет очень мало.
насчёт тенденций не знаю, но в прогеры как шло, так и по-прежнему идёт ничтожно мало именно прогеров. основная масса же — люди, думающие, что они прогеры.
Здравствуйте, C0s, Вы писали:
C0s>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
M_>>>3. На рынок ИТ-специалистов летом ВУЗами была выплеснута очередная порция молодых ИТ-шников. Поэтому наметилась тенденция к перепроизводству кадров ИТшного уровня.
S>>на сколько я знаю, все наоборот. В прогеры реально народу идет очень мало.
C0s>насчёт тенденций не знаю, но в прогеры как шло, так и по-прежнему идёт ничтожно мало именно прогеров. основная масса же — люди, думающие, что они прогеры.
точно, плюс еще естественный отток в ПиЭмы, сеньеры и архитекты.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Возможно потому, что Московские конторы дружно двинули в регионы. И действительно, чтоб создать сайт не нужно быть "звездой", достаточно просто уметь программировать. Вот наукоемкие технологии из Мск. таки никуда н уйдут, ибо кадров соответствующего уровня в регионах мало — кто хотел сменить работу все в Мск. уехали
Одна беда, что компаний, которые занимаются наукоемкими технологиями в Москве, а еще точнее суммарное количество человек, в них работающих — кот наплакал. И точно такие же зарплаты. В вашем нелюбимом аутсорсинге денег в среднем платят больше. По-крайней мере пока. И по-крайней мере тем, кто дружит с головой.
Если кто то желает поспорить о размерах ЗП в хайтеке, то с удовольствем выслушаю ваше мнение о том, сколько платят например вот здесь:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>А, понятно. А у кого? У всех программистов Российской Федерации. У меня за последний год цена аренды менялась 2 раза. Сначала она была равна 9.000 рублей за аренду однокомнатной. Потом стала 10.000 рублей за аренду двухкомнатной, а потом упала до 0 рублей, так как я переехал в свою. За этот период зарплата возрасла на 40%.
DB>P.S. Далеко не все программисты орендуют жильё. Большинство живёт в своих квартирах...
Все очень просто — вы живете не в Москве. Как и то меньшинство, которых вы почему то назвали большинством.
M_>4. Невыгодность работы специалистом-ИТшником в Москве (ужасная экология, пробки, дикие цены на всё, меркантильные и бессердечные неадекватные московские девушки, кровавый криминал во всех сферах жизни и быта).
А мне москвички нравятся больше приезжих. Немало, конечно и неадекватных девиц, но очень много хорошо образованных, культурных и милых девушек, причем неизбалованных мужским вниманием. Девицы в Москве далеко не страдают от избытка популярности у мужчин, это не Турция, Египет или Кипр, где любая ....ка может возомнить себя суперкрасавицей.
Когда я приехал сюда, мое мнение было похожим — тогда мне почему-то попадались девушки стервозного типа и "дай пятьсот рублей на помаду", видимо тогда я привлекал именно этот тип женщин. Сейчас все по другому, почему-то если умная и культурная — то чаще коренная москвичка, приезжие провинциалочки — вот образец меркантильности и вульгарности.
...если все программисты просят 20% прибавку каждые 3 месяца? На каком-то сайте видел, что в России всего лишь 4% проектов укладываются в сроки и бюджет. О каком качестве может идти речь.
как говорил проф. Преображенский не читайте советских газет
Причины фигни можно найти тут :
