Полтора года назад я получал $2000, доллар стоил около 28 и сыр Российский стоил 120 рублей. Сейчас он стоит уже 250 рублей. Т.е. в два раза. Масло стоило 28 рублей, сейчас 56 рублей. Несмотря на то, что наш президент улыбается, а премьер ездит по России и создает видимость работы, я вынужден платить больше в два раза.
А зарплаты в $4000 сейчас не увидишь. Видимо, рекрутеры не хотят признавать факт повышения цен и считают, что программистов можно задешево купить. Лично меня такое не устраивает и я ушел в свое плавание.
Но возник вопрос о не-full-time работе. Какое же было удивление рекрутера, когда я запросил $2000 за 3 дня в неделю. По-моему это еще дешево, учитывая уровень жизни в Москве, повышение цен в рублях и одновременное понижение курса доллара.
Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше, чем была полтора года назад на аналогичную должность. Иначе зарплаты совсем просядут. А RSDN читает много людей и мы с этим что-то можем поделать.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Год назад курс доллара был — 26,7218, если ты получал $2000, то тогда твоя зарплата составляла 53443,60 рублей, средняя инфляция (не по отдельным продуктам — а по группе) — 11% за год — т.е. 59322,40 рублей, если делить на текущий — курс (24.6674) — 2497,19, т.е. $2404,89. Даже если инфляцию взять больше — то можно натянуть до $2500 — это средняя зарплата сейчас именно такая, но не как $4000, если твой уровень нужности рынку не изменился.
с одной стороны да. с другой — уровень жизни тех, кто питается одним российским сыром, сильно упал
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
BZ>>с одной стороны да. с другой — уровень жизни тех, кто питается одним российским сыром, сильно упал
G>С другой стороны те, кто питается только хлебом с водопроводной водой скоро и этих могут лишится.
а сейчас вообще проходит очень похожее на 20-н годы. сначала после революции говорили, что всё делается ради народа, затем партия прибрала всё к рукам и реальная зарплата стала падать.
у нас после воцарения Путина сначала социальной сфере уделяли большее, чем при Ельцине, внимание. теперь же, когда монополия власти выстроена, на стариков можно наплевать. в крайнем случае можно свалить всё на запад, на Зурабова, на ещё кого-нибудь. для этого и потребовалось монополизировать ТВ — чтобы до какой ручки страну не довели, никто бы не подумал, что власти надо менять. ты ведь тоже с рекрутеров начал, помнишь?
G>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Ты бы по существу написал, что тебе не нравится. Например: работаю за еду, хочу получть $3000, но сам на это не способен.
Еще смайл поставил. Что ты лыбишься как параша? Ты по делу что-нибудь скажи.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>А не стоит за других обижаться Меня и $3k устраивает.
Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Полтора года назад я получал $2000, доллар стоил около 28 и сыр Российский стоил 120 рублей. Сейчас он стоит уже 250 рублей. Т.е. в два раза.
может в сложившейся ситуации стоит также рассмотреть возможность обьявить байкот производителям Российского сыра?
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>у нас после воцарения Путина сначала социальной сфере уделяли большее, чем при Ельцине, внимание. теперь же, когда монополия власти выстроена, на стариков можно наплевать. в крайнем случае можно свалить всё на запад, на Зурабова, на ещё кого-нибудь.
G>+1, я об этом и говорю.
когда увидел демонстрации с сине-белыми флагами на непонятно откуда взявшийся праздник 4-го ноября, под одобрительные возгласы склонившихся над анусом президента журналистов, что-то мне это сильно напомнило. и стало жутковато. Культ личности в стране растет полным ходом.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
так может написать только человек, альтернативно одаренный умственно или морально.
Запомним...
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Поэтому надо вводить практику скрытия ЗП. Как на западе.
Не работает это. Человеку свойственно общаться и никто и ничто его не заставит скрывать зарплату.
Все это красивые слова о "забастовке" и о том что компания развалится при уходе прграммиста — это только на уровне проекта в 1-2 человека. При большом проекте и правильной организации проект не завалится даже при смене всей команды. Да будет плохо, но не завалится, т.е. через некоторое время новая команда снова будет его двигать.
И опять же чем больше людей в команде, тем труднее всех уговорить уйти сразу (у кого-то семья, кто-то захочет при уходе ведущих самому стать ведущим и т.д.), так что и команда сразу вся не уйдет (если конечно целенаправленно не добиваться этого).
Боюсь, что подобный сход кончится мощнейшей пьянкой и несколькими драками с криками сторон — Windows или Linux, C++ или JAVA или C#, кто-то будет одиноко на эту группу кричать Haskell!!!!, кто-то тихо будет себе под нос бубнить Ruby On Rails, а кто-то тихо медитировать на лавочке в машинных x86 кодах, причем не просто так, а оптимально доходить до нирваны с SSE-SSE4.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ты бы по существу написал, что тебе не нравится. Например: работаю за еду, хочу получть $3000, но сам на это не способен.
Я сейчас в общей сложности получаю около $7k в месяц. Это работа + свои проекты. А $3k я получал еще год назад на daily job. Это тебе для справки. Мне обидно за то, что программеры так мало получают. А тебе видимо за то, что они денег хотят больше, ведь твои объявления частенько мелькают в разделе "Предложения от работодателей".
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Это как-то не правильно. Просить в два раза больше можно, если ты стоишь в два раза больше. А из-за цен на еду просить глупо. В любом случае, программисты пока не голодают Вот когда начнем голодать, тогда и требования выдвигать будем.
Судя по топикам "голодают". И нужно организованно не демпинговать. Откровенно прогибаться в прожиточный минимум. Где и проходит жизнь — это не самая лучшая стратегия.
Если демпинговать до конца, то это не стимулирует работодателя к созданию более эффективного производства. Как не стимулирует другие, более эффективные компании, инертность работников при смене места работы.
Надо тянуть одеяло на себя, причем организованно. В конечном итоге всем от этого будет лучше.
G>Согласен, а какие способы (кроме предложенного мной) существуют для того, чтобы тянуть одеяло на себя? G>Надо что-то придумать. Можно, например, сделать запрет в RSDN на публикацию fulltime вакансий для не-джуниоров с планкой ниже $2500 (для Московского региона, например).
Не демпинговать. Предавать гласности всякие неподобающие практики.
Пример: Договариваешься о собеседовании на вакнсию. ЗП, пусть 2500. Приходишь. Сначала долго гнут пальцы, потом жестоко тестируют. Потом долго и нудно объясняют, что с такими данными вам никак больше 1500 платить нельзя. И таких контор море как и идиотский подход к найму. Такое я видел только в Москве, в цивилизованном мире такой подход не практикуется.
И это один из примеров.
Так лучше уж пускай другие соискатели сконцентрируются на достойных конторах, не тратя время на всякий такой "спам". Да и "горе-конторкам" дополнительный стимул улучшить работу.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
G>>Уважаемый, а кто вам сказал, что я требую в два раза больше, чем стою?
KP>Легко. Ты сейчас получаешь ровно столько, сколько ты стоишь. Как только твоя стоимость возрастет, ты будешь получать больше
Полнейший бред. Что такое "моя стоимость"? Моя стоимость бесценна, если уж на то пошло, оставьте ваши коммунистические замашки при себе. В данном случае надо рассматривать термин "прибыль, которую я приношу компании". И даже в этом случае, если этот показатель возрастет, я не буду получать больше. Потому что ради того, чтобы получать больше я должен пойти и попросить больше. Что никак не вяжется с вашим "как только, так сразу".
Прежде всего я должен попросить больше. Могу привести пример. Я работал в одной компании, получал $1800. Когда я уходил, мне предлагали $2500 за то, чтобы я остался. Показатель моей полезности компании возрос, но я получал столько же, сколько и до того, как он возрос. Пока не пошел и не попросил об этом.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
G>>Да он уже никому не попортит. Он прочно засел на своей работе. В ближайшие 50 лет от него демпинга не будет, потому как его "все устраивает" и "работу менять не собирается" :)
A>речь скорее идет об общем подходе таких личностей, на к-рый ведутся рабовладельцы. И последствия такой заниженной цены приходится расхлебывать другим.
А вы не расхлебывайте. Вы докажите, что Вы лучше (i.e. принесете больше пользы компании) чем те, кого устраивает их зарплата, пусть Вы лично и считаете ее низкой. И тогда смело просите больше.
А так, я полностью согласен с _Obelisk_, если мне нравится моя работа и устраивает моя зарплата, то менять ее я не буду, как бы не плевались те, кто считает, что из-за таких как я, они что-то там недополучают. Это исключительно их трудности. А уж презрительные насмешки типа "ты собрался до пенсии на дядю работать?" я и вовсе пропускаю мимо ушей.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>А не стоит за других обижаться Меня и $3k устраивает.
G>Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
Если деньги понадобятся — найду. Для меня бабки — не фетиш, ради которого только и стоит жить. Для многих в России и $3k недостижимы.
Я не понимаю, откуда в вас такая злость ? Я у вас-то деньги не отнимаю. Вы успешно самореализовались и хорошо зарабатываете, так откуда этот негатив к тем, кто не такой, как вы ?
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше, чем была полтора года назад на аналогичную должность. Иначе зарплаты совсем просядут. А RSDN читает много людей и мы с этим что-то можем поделать.
Не получится. Вот хачи могут договориться арбузы в Москве меньше чем по 15р. не продавать (кто не согласен, в лесочке закопают да и делов). А программеры нет. Во-первых нет схода программерских авторитетов. Во-вторых ассортимент программистов по уровню компенсации довольно широк. Ну и в лесочке закапывать некому поручить.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Не получится. Вот хачи могут договориться арбузы в Москве меньше чем по 15р. не продавать (кто не согласен, в лесочке закопают да и делов). А программеры нет. Во-первых нет схода программерских авторитетов. Во-вторых ассортимент программистов по уровню компенсации довольно широк. Ну и в лесочке закапывать некому поручить.
программер в законе — тот, кто реализовал radix сортировку. вопросы есть?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>> Вопрос на засыпку: когда Вы начнете голодать сможете адекватно бороться за свои права? _O_>А страну менять не хочу. Я здесь родился, вырос, учился и помереть хочу тут же.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А ты не думал, что дополнительный выходной это просто еще один день работы только на себя. Или ты до пенсии хочешь на дядю работать?
Меня устраивает работа на дядю. Основывать свою фирму или заниматься shareware я не собираюсь.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Да он уже никому не попортит. Он прочно засел на своей работе. В ближайшие 50 лет от него демпинга не будет, потому как его "все устраивает" и "работу менять не собирается"
Во-во. А то уже братков от будущего профсоюза собрались присылать
T>Не факт. Первая группа нужна сейчас и будет нужна ещё долго, а вот разнообразные гуру замахаются искать работу соизмеримуюю с запросами.
Гуру тем и отличаются от не-гуру, что не они ищут работу, а работа — их. Тем более, что случись чего в России, гуру без особых моральных страданий переместятся, ну, в США. Канаду, Астралию. Индию, наконец индусов обучать.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Если бунтовать слишком рано, то кончится тем, что всю разработку отдадут в те места, где бунтуют меньше. А такие места всегда будут
В конце концов профессия программиста склонна к тому, что уход программиста из компании несет в себе очень много сложностей. Представьте, вы работаете в компании, разрабатывали сложную систему два года, которую вы поддерживаете и развиваете. У компании большие планы на будущее, она развивается, не без вашей помощи. И тут вы попросили себе надбавку в 200 баксов. Вам говорят — не дадим, увольняйся.
Такой сценарий очень сложно себе представить. Компании гораздо легче будет дать 200 баксов, чем уволить работника, и взять нового, который будет в новом софте не в зуб ногой. Это дополнительный риск для компании и лишний геморрой. Поэтому не надо бояться просить больше.
Известны случаи, когда из компании уходил ведущий программист и компании разорялись. Потому что не могли найти достойных кадров и сделать так, чтобы эти кадры за короткий срок "въехали в тему". А с текущей ситуацией с кадрами можно не бояться, хороших программеров днем с огнем не сыщешь.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>когда договорились начать ОНН> общероссийский бойкот рекрутёров.
Это как то мелковато. Почему только рекрутеров? Надо бойкотировать вообще всех работодателей, не ходить нафиг на работу и уж тем более не получать зарплату. Вот еще! Не нужны нам эти подачки!
Тогда и нефиг призывать ко всем... Думаю каждый решит этот вопрос индивидуально, на сколько у него изменился уровень жизни...
У меня вызывает сомнение, что у человека в два раза уменьшился уровень жизни...
Я между прочим увеличил свой уровень жизни только тем, что открыл для себя возможность отавариваться не в супермаркетах, а на рынке — около дома.
Последнее время универмаги типа Рамстор, Седьмой континент и другие меня вывели из себя...
Цены ломят неадекватные...
Сок на рынке — 48 рублей (2л), в Рамсторе — 67, лазанья — 43 и 96, пельмени (одни и теже) — 98 и 150 за кг, молоко — домик в деревне — 38 и 44. А если уж говорить про качество продуктов...
Колбасы, сосики — г от Микояна или Царицино... Цены ломовые. Палатка мясокомбинатов около метро — Клинского или Сетунь — и то лучше, по рейтингу Гринпис в эти колбасы и другую продукцию не добавляют ГМИ сою, в отличии от Микояна и Царицино. Вообще вглянув на внешний вид на сосики от этих комбинатов у меня начинается рвотный рефлекс... Как то открыл йогурт из Рамстора — внутри плесень (смотрю на срок годности — все впорядке)... Потом начал присматриваться — в Рамсторе и Седьмом Контитненте продукты лежат месяцами просроченные... Смотрю на теже котлеты — срок хранения 3 месяц (при -18), 1 месяц (при -10) — подхожу к моразильнику — смотрю на температуру -10 — а продукт лежит как будто 3 месяца должен хранится. Причем теже котлеты — на рынке практически на 1/3 цены дешевле. Дальше больше — начал замечать, что в супермаркетах перебиты сроки... просто стерт старый и выбит новый... или наклеена сверху наклейка с новым сроком — отрываешь — там другой...
Еще я случайно заглянул в тех-зону универмагов — то просто ужаснулся, что как хранится товар — тот что должен быть в холодильнике, лежит в теплом помещении на полу по которому ходят, куры замороженные свалены также на полу бетонном, и отмораживаются в ванне с водой цвета чая... — так кстати делается "свежая курятина"... и вообще...
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Только вот попытки залатать дыры в менеджменте путём экономии на программистах — на мой взгляд не есть очень правильный подход этих самых компаний.
KP>Т.е. ты считаешь, что текущие ЗП разработчиков это экономия? Мне, почему-то, так не кажется, с учетом того, что ЗП в 50-70тыр. это ЗП значительно выше средних по стране.
Ну я не рассматриваю "общую температуру по больнице" — это несколько глупо. Говорю лишь, что есть примеры и на мой взгляд немало.
Плюс проблемы с менеджментом присутствуют на мой взгляд почти везде (не только в разработке и не только в Москве). Плюс бюрократия, плюс прочие особенности нашей родины.
Почему это всё должно решаться за счёт более низких зарплат, а не более эффективной организации предприятия мне очень слабо понятно. Но видимо таковы люди, хоть и не все.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Если деньги понадобятся — найду. Для меня бабки — не фетиш, ради которого только и стоит жить. Для многих в России и $3k недостижимы.
_O_>>Я не понимаю, откуда в вас такая злость ? Я у вас-то деньги не отнимаю. Вы успешно самореализовались и хорошо зарабатываете, так откуда этот негатив к тем, кто не такой, как вы ?
G>Прости, дружище. Моей целью было заставить тебя задуматься.
А кто сказал, что ему надо задуматься? Ты не исключаешь, что, возможно, задуматься стоит тебе?
Или ты есть истина в последней инстанции?
Задумайся над тем, что надо стараться уважать других людей, несмотря на то, что их мнение не совпадает с твоим по каким-либо вопросам.
G>Насчет самореализации — неверно сказано. Мой доход не стабилен, сегодня он есть, а завтра может и не быть. Поэтому собственно и дискуссия на эту тему.
У того, кто питается исключительно российским сыром явный недостаток питательных веществ... полагаю это может сильно сказаться на производительности труда и умственной деятельности. Хорошее питание — залог хорошего здоровья, а в здоровом теле — здоровый дух, а значит уменьшение рисков при разработке проектов. Зачем скажите тогда брать человека создающего больше рисков?
p.s. Умение трезво оценивать себя в окружающей обстановке — одна из черт хорошего программиста ибо сие отражается на умении правильно оценить к примеру сроки разработки.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>А так, я полностью согласен с _Obelisk_, если мне нравится моя работа и устраивает моя зарплата, то менять ее я не буду, как бы не плевались те, кто считает, что из-за таких как я, они что-то там недополучают. kl>Это исключительно их трудности. А уж презрительные насмешки типа "ты собрался до пенсии на дядю работать?" я и вовсе пропускаю мимо ушей.
Как мне кажется, те кто считают что недополучают, в действительности получают значительно меньше чем те, кого все устраивает. Короче, я тоже полностью согласен с _Obelisk_, если просить в 2 раза больше, то будет уже не зарплата ПМ-а, а скорее генерального директора, что смотрелось бы довольно странно.
З.Ы. товарищи "профсоюзники", научитесь хорошо работать и никаких проблем с уровнем оплаты не будет.
Здравствуйте, WiG, Вы писали:
WiG>на мой вопрос Вы не ответили все-таки. Вы серьезно считаете, что бюджет заработных плат отдела формирует рекрутер компании?
Поверьте, не нужно быть иметь семь пядей во лбу (как вы считаете), чтобы знать ответ на ваш вопрос Любому разумному человеку ответ понятен и я не вижу смысла разводить с вами совершенно бесполезную дискуссию на эту тему.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Полтора года назад я получал $2000, доллар стоил около 28 и сыр Российский стоил 120 рублей. Сейчас он стоит уже 250 рублей. Т.е. в два раза. Масло стоило 28 рублей, сейчас 56 рублей. Несмотря на то, что наш президент улыбается, а премьер ездит по России и создает видимость работы, я вынужден платить больше в два раза.
G>А зарплаты в $4000 сейчас не увидишь. Видимо, рекрутеры не хотят признавать факт повышения цен и считают, что программистов можно задешево купить. Лично меня такое не устраивает и я ушел в свое плавание.
Какое-то у вас детское представление о зарплате. То, сколько вы покупаете сыра и по какой цене работодателя никак не интересует, это ваши проблемы. Его может интересовать ваша зарплата относительного некоторого среднего уровня. Если сильно ниже — то могут быть проблемы с текучкой кадров, если сильно выше — тогда получаются лишние производственные издержки. Для него лучше эти деньги сохранить и инвестировать в производство.
"Слишком задёшево" — чересчур абстактное понятие. Покупают за столько, за сколько люди согласны работать.
G>Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше, чем была полтора года назад на аналогичную должность. Иначе зарплаты совсем просядут. А RSDN читает много людей и мы с этим что-то можем поделать.
Результат: все будут по несколько лет искать работу, устроиться на работу программистом сможет слишком мало людей. Работодатели будут закрывать свои фирмы, т.к. не могут найти людей по приемлемой для них цене.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Судя по топикам "голодают". И нужно организованно не демпинговать. Откровенно прогибаться в прожиточный минимум. Где и проходит жизнь — это не самая лучшая стратегия. V_>Это как "Дилема двух заключенных". Nash equilibrium . V_>Если демпинговать до конца, то это не стимулирует работодателя к созданию более эффективного производства. Как не стимулирует другие, более эффективные компании, инертность работников при смене места работы. V_>Надо тянуть одеяло на себя, причем организованно. В конечном итоге всем от этого будет лучше.
Так ведь жалуются единицы. Основная масса вполне довольна. Мне лично совесть не позволит требовать зарплату в два раза больше, и так нормально получаю.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Так ведь жалуются единицы. Основная масса вполне довольна. Мне лично совесть не позволит требовать зарплату в два раза больше, и так нормально получаю.
KP>Поддерживаю. Требовать в два раза больше чем ты стоишь это явный перебор. Просто не стоит забывать о том, что компании работают до тех пор пока приносят прибыль.
Только вот попытки залатать дыры в менеджменте путём экономии на программистах — на мой взгляд не есть очень правильный подход этих самых компаний.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Так ведь жалуются единицы. Основная масса вполне довольна. Мне лично совесть не позволит требовать зарплату в два раза больше, и так нормально получаю.
KP>Поддерживаю. Требовать в два раза больше чем ты стоишь это явный перебор. Просто не стоит забывать о том, что компании работают до тех пор пока приносят прибыль.
Обратите внимание!!! Это ответ товарища из кадрового агентства. Вот их подлая сущность.
Уважаемый, а кто вам сказал, что я требую в два раза больше, чем стою? Уж кому-кому, а не вам решать сколько я стою. Я буду требовать ровно столько, сколько захочу. И никто не посмеет меня в этом упрекнуть. Хотя бы потому, что я на это имею право. По конституции и по трудовому кодексу. А если вы не можете столько заплатить, то и отвечайте за себя, говорите "мы не можем вам столько заплатить". Никто не давал вам право говорить сколько я стою.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>А не приходило вам в голову, что за 10 минут боя на собеседовании можно выиграть +1 свободный день на неделе на долгие годы?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> Вопрос на засыпку: когда Вы начнете голодать сможете адекватно бороться за свои права? Нет, требования нужно выдвигать сразу, только, возможно не работодателям а правительству и в случае неудовлетворения его работой менять, возможно путем смены страны проживания.
Если бунтовать слишком рано, то кончится тем, что всю разработку отдадут в те места, где бунтуют меньше. А такие места всегда будут
А страну менять не хочу. Я здесь родился, вырос, учился и помереть хочу тут же. Коль все из своих стран сбегать будут, то бардак в мире будет.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>А не приходило вам в голову, что за 10 минут боя на собеседовании можно выиграть +1 свободный день на неделе на долгие годы?
_O_>Мне вполне хватает выходных.
нет ну тут я с вами в корне не согласен. Дополнительный выходной — это дополнительный выходной. Это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ +
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>>Дополнительный выходной — это дополнительный выходной. Это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ +
S>ИМХО в некоторых случаях даже больший чем увеличение зарплаты на четверть
Согласен, что для многих это так. Но лично мне хватает выходных. Я и в отпуск-то не очень люблю уходить, ибо скучно быстро становится.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Знаешь как сильно демотивирует, когда работаешь с человеком на одном проекте, выполняешь примерно одну и ту же работу с примерно таким же успехом, а он получает на 30% больше тебя?!!
Поэтому надо вводить практику скрытия ЗП. Как на западе.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
G>>В конце концов профессия программиста склонна к тому, что уход программиста из компании несет в себе очень много сложностей. Представьте, вы работаете в компании, разрабатывали сложную систему два года, которую вы поддерживаете и развиваете. У компании большие планы на будущее, она развивается, не без вашей помощи. И тут вы попросили себе надбавку в 200 баксов. Вам говорят — не дадим, увольняйся.
DB>Ну, ради 200 баксов в бутылку никто не полезет.
Ради принципа полезут. У одного прокатит, значит и все повадятся. А позволят уйти ни с чем — дак и другим неповадно будет. Это так же как республика Ичкерия — она по сути нафиг России не нужна и от нее одни проблемы, и силы на удержание ее в составе РФ гораздо больше ее (республики) для РФ нужности, а дашь независимость — дак каждое село Кукуево превратится в незалежное государство.
Но если будет 500, то в дело вступает довольно простая арифметика. Например... Над большим проектом трудится 15 человек, каждый получает по $1.500. Примерно 6 месяцев потребуется новому работнику, чтобы влиться в проект. Тут один работник решает, что хочет получать не $1.500, а $2.000. Как поступит умный руководитель? Он даст уйти этому работнику и наймёт нового на $1.300, а через полгода поднимит ему зарплату до $1.500. Почему? Да потому, что если этого не сделать, тогда придётся поднять зарплату всем остальным 14 работникам. Ибо если им зарплату не поднять, то работать они просто перестанут!
не перестанут. есть много способов подинамить мозги работникам, во всяком случае до конца проекта. Неотгулянный отпуск, мотивация на идеалы (работа за опыт работы), психологическое давление на сотрудника (работай лучше и тебе платить будут лучше, хотя на деле сотрудник работает плохо потому что ему плохо платят , а не наоборот). В любом случае и при любом раскладе и в любом компании — работать ПЛОХО — деструктивно прежде всего для самого себя и в любом коллективе таких людей не увжаают. Даже если зарплата 2 копейки.
Знаешь как сильно демотивирует, когда работаешь с человеком на одном проекте, выполняешь примерно одну и ту же работу с примерно таким же успехом, а он получает на 30% больше тебя?!!
1)А он об этом знает ? Я знаю (через людей)зарплаты всех сотрудников одной большой компании, но не знаю зарплаты коллег.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
A>>Вы историю хорошо помните? Помнтие, что в начале 20 века норма раб. дня в развитых странах была 12 часов? И благодаря чему она стала 8? Отнюдь не благодаря хорошей работе наемного персонала.
kl>Вот только не все имеют желание за что-то там бороться. И объяснять свои проблемы наличием таких людей, а тем более отпускать в их адрес неуважительные пассажи — это удел неудачников. имхо.
А кто ж спорит — штрейкбрехеры были, есть и будут. Только вот корни этой позиции или в трусости, или в инфантилизме.имхо.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Правила форума нарушены.
— оверквотинг
Правила можно найти в разделе FAQ данного форума и\или ресурса.
Нарушение правил может повлечь за собой санкции, описанные там же — модератор
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Пора нам объединяться в профсоюз и брать пример с Франции и Германии. Уже забыл когда в России была какая-нибудь забастовка. Вот он — русский менталитет. Помрем, но будем терпеть до последнего.
Ты бы по существу написал, что тебе не нравится. Например: работаю за еду, хочу получть $3000, но сам на это не способен. А то, профсоюз-профсоюз, а зачем, для чего, от кого защищаться — ХЗ.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>Пора нам объединяться в профсоюз и брать пример с Франции и Германии. Уже забыл когда в России была какая-нибудь забастовка. Вот он — русский менталитет. Помрем, но будем терпеть до последнего.
KP>Ты бы по существу написал, что тебе не нравится. Например: работаю за еду, хочу получть $3000, но сам на это не способен. А то, профсоюз-профсоюз, а зачем, для чего, от кого защищаться — ХЗ.
В принципе, я думаю, базис для профсоюза есть. К примеру решать проблемы серой зарплаты и прочих отношений между работодателем и работником — ведь в этом вся суть профсоюзов. Плюс ещё координировать действия властей (чтоб деньги, что для айти предназначены, по возможности именно туда шли).
Другое дело, что обоснованность наличия такой организации и членства большой части программеров под большим вопросом.
Ну и к тому же по сути развалили у нас в стране профсоюзы и идём мы скорей к американской модели, где основной принцип "моя хата с краю", а не к европейской, где всёж профсоюзы (и не только) играют хоть какую-то роль.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>>Ты бы по существу написал, что тебе не нравится. Например: работаю за еду, хочу получть $3000, но сам на это не способен.
G>Еще смайл поставил. Что ты лыбишься как параша? Ты по делу что-нибудь скажи.
Ты еще нервный оказывается Кстати, попробуй поставить минусы на вообще все мои посты, а то на 3 последних просто не серьездно
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
TL>>>Слишком мелко — без обид! Читай Маркса и несовременных экономистов — американцев тоже — янки тоже на тему не дураки. Коротко скажу: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель.
P>>Я не говорю о том, что надо завтра же всем сделать зарплату как в США (хотя было бы неплохо . Я говорю о том, что в мире есть пример такой эффективной организации труда программистов, где им платят столько, сколько в США и при этом бизнес не разоряется, а приносит прибыль. Так что можно взять эту величину за некоторый верхний предел "мечтаний". Понятно, что требовать выше совсем глупо, но расти до этой величины вполне можно.
TL>Коротко повторю: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель. Ни организации особо "эффективной" труда там нет, и бизнесы там массово разорялись в периоды спада и разоряются сейчас, и прибыль получить все так же непросто. А "величина" такая просто потому что в США. И все.
Забавный аргумент, напоминает стандартное "потому что гладиолус"
P.S. В споры по этому поводу вступать не буду.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
TL>Коротко повторю: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель. Ни организации особо "эффективной" труда там нет, и бизнесы там массово разорялись в периоды спада и разоряются сейчас, и прибыль получить все так же непросто. А "величина" такая просто потому что в США. И все.
Низкие зарплаты в exUSSR обусловлены не только жадностью управленцев, но и прежде всего отсталыми методами организации труда. Сам это ощутил, сам пинал начальство. Вот здесь
Наверняка знакомо чувство, когда и денег хочется потребовать больше. А с другой стороны вроде и работаю на столько же "много". Так вот, когда работа на расслабце, когда профессионализм позволяет сделать работу за 20% времени, это не повод успокаиваться. Или когда половина усилий уходит впустую на исправления организационных косяков. Или когда свободное время уходит на поиск альтернативных вакансий. Это повод пинать нерадивое начальство, чтобы лучше организовать ваш труд. Дать ему знать, помочь советом. Чтобы достойно загрузить, достойно использовать вашу продуктивность. И достойно труд этот продать.
Пускай шлют своих управленцев на обучение. MBA доступен в Москве. Иначе, рынок такого работодателя "нагнет"
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Полтора года назад я получал $2000, доллар стоил около 28 и сыр Российский стоил 120 рублей. Сейчас он стоит уже 250 рублей. Т.е. в два раза. Масло стоило 28 рублей, сейчас 56 рублей. Несмотря на то, что наш президент улыбается, а премьер ездит по России и создает видимость работы, я вынужден платить больше в два раза.
G>А зарплаты в $4000 сейчас не увидишь. Видимо, рекрутеры не хотят признавать факт повышения цен и считают, что программистов можно задешево купить. Лично меня такое не устраивает и я ушел в свое плавание.
не понял, причём тут рекрутеры? президент же ясно сказал — во всём виноваты спекулянты и Запад. или ты просто не представляешь, что такое снижение уровня жизни?
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше, чем была полтора года назад на аналогичную должность. Иначе зарплаты совсем просядут. А RSDN читает много людей и мы с этим что-то можем поделать.
подностью поддерживаю! а ещё я буду требовать отдать банду Путина под суд и воскресить Хаммурапи
Год назад курс доллара был — 26,7218, если ты получал $2000, то тогда твоя зарплата составляла 53443,60 рублей, средняя инфляция (не по отдельным продуктам — а по группе) — 11% за год — т.е. 59322,40 рублей, если делить на текущий — курс (24.6674) — 2497,19, т.е. $2404,89. Даже если инфляцию взять больше — то можно натянуть до $2500 — это средняя зарплата сейчас именно такая, но не как $4000, если твой уровень нужности рынку не изменился.
11% в год — это прикидка того, сколько я трачу на то же количество товара, что и раньше. Я не ем Российский сыр, а ем Чедер — а он в цене как ни странно не изменился, например красная икра, которую я покупаю каждую неделю подешевела на 30 рублей по сравнению с прошлым годом.
G>С другой стороны те, кто питается только хлебом с водопроводной водой скоро и этих могут лишится.
Я думаю это проблемы тех, кто питается исключительно хлебом и водопроводной водой, хотя я лично хотел бы хотя бы месяцок-пару сдержать свой апетит, ибо при сидячем образе жизни, среднестатистическое потребление еды не благоприятно сказывается на эргономичных характеристиках тела...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>У того, кто питается исключительно российским сыром явный недостаток питательных веществ... полагаю это может сильно сказаться на производительности труда и умственной деятельности.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Я думаю это проблемы тех, кто питается исключительно хлебом и водопроводной водой, хотя я лично хотел бы хотя бы месяцок-пару сдержать свой апетит, ибо при сидячем образе жизни, среднестатистическое потребление еды не благоприятно сказывается на эргономичных характеристиках тела...
Будьте осторожны, ведь "недостаток питательных веществ... может сильно сказаться на производительности труда и умственной деятельности".
BulatZiganshin>не понял, причём тут рекрутеры? президент же ясно сказал — во всём виноваты спекулянты и Запад.
UzumakiNaruto>Я не ем Российский сыр, а ем Чедер
BulatZiganshin, на самом деле во всем виноваты Uzumaki Naruto, которые покупают не российские продукты, а западные.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>у нас после воцарения Путина сначала социальной сфере уделяли большее, чем при Ельцине, внимание. теперь же, когда монополия власти выстроена, на стариков можно наплевать. в крайнем случае можно свалить всё на запад, на Зурабова, на ещё кого-нибудь.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
G>>BulatZiganshin, на самом деле во всем виноваты Uzumaki Naruto, которые покупают не российские продукты, а западные.
UN>А зачем мне покупать российские товары, если они дороже, а качество хуже?
А вы уверены что лучше? Не знаю из чего ваш Чедер сделан, если цены на все молочные продукты поднялись, а на Чедер остались неизменными.
Цены на молочные продукты увеличились в России. Во Франции, Чехии и Словакии цены не изменились, и если переводить в доллары — то на 1/3 меньше, чем в Росиии на аналогичный товар.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Цены на молочные продукты увеличились в России. Во Франции, Чехии и Словакии цены не изменились, и если переводить в доллары — то на 1/3 меньше, чем в Росиии на аналогичный товар.
Цены на молочные продукты увеличились не только в России. Европа перестала доплачивать своим фермерам, и стоимость молочной продукции в Европе сразу возросла. А т.к. у нас 60-70% продуктов импортных, то это сказалось и на России.
P.S. То что цены в Европе меньше, чем в России не говорит о том, что они не изменились. И это естественно, что цена на продукт в стране-производителе меньше чем в стране, которая импортирует этот продукт.
G>BulatZiganshin, на самом деле во всем виноваты Uzumaki Naruto, которые покупают не российские продукты, а западные.
Не только Западные, но и Восточные — Рамен (из Японии), Рис для суши (Япония), некоторые приправы и готовые заправки ко вторым блюдам на основе овощей, бамбука и рыбы или мяса.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>У меня вызывает сомнение, что у человека в два раза уменьшился уровень жизни...
Зато у меня нет сомнений в том, что сыр стал дороже в 2 раза, подсолнечное масло стало дороже в 2 раза и другие продукты, которые стоили 100 рублей, сейчас уже стоят 150. Что никак не вяжется с вашими 11%.
UN>Я между прочим увеличил свой уровень жизни только тем, что открыл для себя возможность отавариваться не в супермаркетах, а на рынке — около дома.
А сыр Честер вы тоже там покупаете? Тогда понятно почему цена на него не изменилась.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Зато у меня нет сомнений в том, что сыр стал дороже в 2 раза, подсолнечное масло стало дороже в 2 раза и другие продукты, которые стоили 100 рублей, сейчас уже стоят 150. Что никак не вяжется с вашими 11%.
Чедар я беру в Елесеевском... Когда езжу на Пушкинскую по делам. Японскую кухню берю в Азбуке Вкуса — дороговато, но что поделать — больше нигде нету...
На рынке я беру творог обезжиренный (с 50 р до 60 р цена выросла), сметану (с 30 до 40) , мясо, куриные грудки (остались без изменений), котлеты, лазанья, пицца (без изменений), молоко подорожало с (32 до 38 рублей), картофель, капуста (без изменений), сигареты (цена стабильна на Camel Mild — 24,5, везде — 27-32 р), яица как брал с фабрики суточные высшиый сорт по 36 рублей, так и беру уже год, хлеб — 12 рублей (уже год цена держится), бананы — цена варируется — от 24 рублей до 40 за кг в течении года — почему не знаю, помидоры и огурцы — 50 рублей уже 2 года... Кофе беру — 184 рубля за 190 грамм в пакетах (цена сколько помню — 1,5 года держится без изменений), сок 2х литрый Добрый — 4 пакета — 128 рублей (т.е. 32 рубля за 2 литра).
Масло беру кстати оливковое — 210 рублей стабильно не меняется цена уже 3 года.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Чедар я беру в Елесеевском... Когда езжу на Пушкинскую по делам. Японскую кухню берю в Азбуке Вкуса — дороговато, но что поделать — больше нигде нету...
UN>На рынке я беру творог обезжиренный... Масло беру кстати оливковое
Теперь все знают, что у вас "средняя инфляция (не по отдельным продуктам — а по группе) — 11% за год" и что Чедер вы покупаете левый. И к чему все это было писать я не понимаю?
Чедер я покупаю нормальный.
Кстати цена на джинсы стоит год на месте, а интернет подешевел — с 1400 до 1000 руб, анлим, и стал 20Мб, за городской телефон не плачу ничего — потому что не звоню никому.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали: G>А зарплаты в $4000 сейчас не увидишь. Видимо, рекрутеры не хотят признавать факт повышения цен и считают, что программистов можно задешево купить. Лично меня такое не устраивает и я ушел в свое плавание.
вы на полном серьезе считаете, что уровень заработных плат в компании назначают рекрутеры?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Чедер я покупаю нормальный. UN>Кстати цена на джинсы стоит год на месте, а интернет подешевел — с 1400 до 1000 руб, анлим, и стал 20Мб, за городской телефон не плачу ничего — потому что не звоню никому.
Открою вам большую тайну. Если покупать что-то по заранее завышенной в два раза цене, то этот товар еще очень долго будет стоять на месте.
Здравствуйте, WiG, Вы писали:
WiG>Здравствуйте, Gangsta, Вы писали: G>>А зарплаты в $4000 сейчас не увидишь. Видимо, рекрутеры не хотят признавать факт повышения цен и считают, что программистов можно задешево купить. Лично меня такое не устраивает и я ушел в свое плавание.
WiG>вы на полном серьезе считаете, что уровень заработных плат в компании назначают рекрутеры?
Т.е. если уровень заработных плат назначают не-рекрутеры, то и не стоит рыпаться и просить больше ("все равно не дадут")?
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
WiG>>вы на полном серьезе считаете, что уровень заработных плат в компании назначают рекрутеры?
G>Т.е. если уровень заработных плат назначают не-рекрутеры, то и не стоит рыпаться и просить больше ("все равно не дадут")?
на мой вопрос Вы не ответили все-таки. Вы серьезно считаете, что бюджет заработных плат отдела формирует рекрутер компании?
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>с одной стороны да. с другой — уровень жизни тех, кто питается одним российским сыром, сильно упал
G>С другой стороны те, кто питается только хлебом с водопроводной водой скоро и этих могут лишится.
У тех, кто "питается водопроводной водой" — затраты на туалетную бумагу должны превышать все остальные
> Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше,
это не поможет — бесполезно
ситуация на рынке такова , что всегда можно найти специалиста — в большей или меньшей степени адекватного —
который согласится пахать за две штуки
цену устанавливает рынок , а не мы сами — это же очевидно
за последние 5 лет в москве , по моему мнению , происходит следующее :
вместе с падением доллара рублевая зарплата растет пропорционально
скажем так — 5 лет назад нормальной считалась сумма в полторы штуки баксов — при курсе свыше 30
щас эта сумма округлилась до 2 штук — при курсе в 25
если курс и дальше будет падать , рублевый эквивалент должен расти
в чем я , правда , не совсем уверен
Исходя из опросов людей, которые работают в разных компаниях, не зависимо от того, что пишут в вакансиях для заманивания — средня сейчас зарплата — 61-63 т.р, при желании можно найти и 75 т.р., если занятся не любимой и скучной работой — то при желании можно и 85-90 т.р. — но стоит ли оно того... вопрос.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше, чем была полтора года назад на аналогичную должность. Иначе зарплаты совсем просядут. А RSDN читает много людей и мы с этим что-то можем поделать.
Это как-то не правильно. Просить в два раза больше можно, если ты стоишь в два раза больше. А из-за цен на еду просить глупо. В любом случае, программисты пока не голодают Вот когда начнем голодать, тогда и требования выдвигать будем.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Полтора года назад я получал $2000, доллар стоил около 28 и сыр Российский стоил 120 рублей. Сейчас он стоит уже 250 рублей. Т.е. в два раза. Масло стоило 28 рублей, сейчас 56 рублей. Несмотря на то, что наш президент улыбается, а премьер ездит по России и создает видимость работы, я вынужден платить больше в два раза.
Н...да ты это адресок поставщика своей травы дай, больно уж забористая травка (хумор — не обижайся
Если честно — то программист не такая уж и необходимая профессия без которой не обойтись в тяжкий экономический кризис,
так что вполне вероятно если грянет тяжкий экономический кризис на западе (клиенты которые тебе бабки платят находятся тама ну если твоя контора не помогает легализовать деньги наших чинуш),
то придеться осваивать какую-либо профессию разнорабочего
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>>BulatZiganshin, на самом деле во всем виноваты Uzumaki Naruto, которые покупают не российские продукты, а западные. UN>>А зачем мне покупать российские товары, если они дороже, а качество хуже? G>А вы уверены что лучше? Не знаю из чего ваш Чедер сделан, если цены на все молочные продукты поднялись, а на Чедер остались неизменными.
Какой сыр, вы чо, нашли по чему ценники мерять ПИВО! Оно в цене не изменилось и все также стоит 61р бутылка.
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
G>>Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше, чем была полтора года назад на аналогичную должность. Иначе зарплаты совсем просядут. А RSDN читает много людей и мы с этим что-то можем поделать.
AB>Результат: все будут по несколько лет искать работу, устроиться на работу программистом сможет слишком мало людей. Работодатели будут закрывать свои фирмы, т.к. не могут найти людей по приемлемой для них цене.
часть порграммеров вымрет, оставшиеся будут получать по 4000, и запланированный результат будет достигнут. из Gangsta выйдет хороший менеджер!
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>когда увидел демонстрации с сине-белыми флагами на непонятно откуда взявшийся праздник 4-го ноября...
Только вот не надо списывать заодно на власть ещё и своё невежество (своих грехов у них итак хватит):
В 1649 году указом царя Алексея Михайловича день Казанской иконы Божией Матери, 22 октября (по старому стилю), был объявлен государственным праздником, который праздновался в течение столетий до 1917 года.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
G>>>>BulatZiganshin, на самом деле во всем виноваты Uzumaki Naruto, которые покупают не российские продукты, а западные. UN>>>А зачем мне покупать российские товары, если они дороже, а качество хуже? G>>А вы уверены что лучше? Не знаю из чего ваш Чедер сделан, если цены на все молочные продукты поднялись, а на Чедер остались неизменными.
aik>Какой сыр, вы чо, нашли по чему ценники мерять ПИВО! Оно в цене не изменилось и все также стоит 61р бутылка.
Местного производства? Если да — то дорогое, однако, у вас пиво.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
aik>>Какой сыр, вы чо, нашли по чему ценники мерять ПИВО! Оно в цене не изменилось и все также стоит 61р бутылка.
T>Местного производства? Если да — то дорогое, однако, у вас пиво.
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>Поэтому я предлагаю всем программистам при устройстве на работу просить зарплату в два раза выше, чем была полтора года назад на аналогичную должность. Иначе зарплаты совсем просядут. А RSDN читает много людей и мы с этим что-то можем поделать.
AB>Результат: все будут по несколько лет искать работу, устроиться на работу программистом сможет слишком мало людей. Работодатели будут закрывать свои фирмы, т.к. не могут найти людей по приемлемой для них цене.
Или думать, как можно эффективно организовать работу, чтобы от разработчика получать эти 5-6 К. И о необходимости обучения менеджеров среднего звена задумаются. И про MBA почитают.
Пока же удается выживать и более древними методами.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Надо тянуть одеяло на себя, причем организованно. В конечном итоге всем от этого будет лучше.
Согласен, а какие способы (кроме предложенного мной) существуют для того, чтобы тянуть одеяло на себя?
Надо что-то придумать. Можно, например, сделать запрет в RSDN на публикацию fulltime вакансий для не-джуниоров с планкой ниже $2500 (для Московского региона, например).
BZ>часть порграммеров вымрет, оставшиеся будут получать по 4000, и запланированный результат будет достигнут. из Gangsta выйдет хороший менеджер!
Пока он будет искать работу, другие будут копить опыт и в конечном итоге, когда останется мало по 4000, Gangstу не возьмут в связи с отсутстивем квалификации и опыта... Хотя я лично не верю в такой исход. Будут проекты которые приносят деньги — будет и зарплата, не будет — не будет и зарплаты. Офшерное программирование в Москве вымрет, так как дешевле нанять на это дело дешевых программиство из студентов и в провинции и одного квалифицированного менеджера с кнутом и жетской системой управления проектов, который кстати и будет получать заветные 4000.
_O_>Так ведь жалуются единицы. Основная масса вполне довольна. Мне лично совесть не позволит требовать зарплату в два раза больше, и так нормально получаю.
V_>Или думать, как можно эффективно организовать работу, чтобы от разработчика получать эти 5-6 К. И о необходимости обучения менеджеров среднего звена задумаются. И про MBA почитают.
Допустим, что все программерские компании в городе А имеют в среднем по 3К чистой прибыли с разработчика в месяц, при этом платя им зарплату 1.5К. Допустим, что находится компания К, которая благодаря эффективному управлению умудряется сделать на разработчике 6К в месяц. Внимание вопрос: сколько будут платить разработчикам в компании К?
V_>Пример: Договариваешься о собеседовании на вакнсию. ЗП, пусть 2500. Приходишь. Сначала долго гнут пальцы, потом жестоко тестируют. Потом долго и нудно объясняют, что с такими данными вам никак больше 1500 платить нельзя. И таких контор море как и идиотский подход к найму. Такое я видел только в Москве, в цивилизованном мире такой подход не практикуется.
Палка сия о двух концах. Договаривается по телефону кандидат, на хорошую позицию, на 2500, много умных слов говорит. Приходит — и тут-то выясняется, что он ничерта не знает, ни средств, ни инструментов, ни даже теории как следует. Возможны два варианта — либо "выгнать с треском и позором" (С), либо... предложить иную должность, например, в отделе тестирования, где 1500 вполне приличные деньги.
Уж очень много кандидатов идут с растопырками вида "круче меня только Страуструп", оценивая свои знания С++ в "10 из 10", а потом выясняется, что человек даже с STL толком не работал — не знает, что там за алгоритмы и зачем они есть.
А бойкотировать надо не рекрутеров и не работодателей, а чиновников и прочих воров. Это из-за них в России такая ситуация. А вовсе не из-за работодателей.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Так ведь жалуются единицы. Основная масса вполне довольна. Мне лично совесть не позволит требовать зарплату в два раза больше, и так нормально получаю.
Поддерживаю. Требовать в два раза больше чем ты стоишь это явный перебор. Просто не стоит забывать о том, что компании работают до тех пор пока приносят прибыль.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Только вот попытки залатать дыры в менеджменте путём экономии на программистах — на мой взгляд не есть очень правильный подход этих самых компаний.
Т.е. ты считаешь, что текущие ЗП разработчиков это экономия? Мне, почему-то, так не кажется, с учетом того, что ЗП в 50-70тыр. это ЗП значительно выше средних по стране.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
G>>>>>BulatZiganshin, на самом деле во всем виноваты Uzumaki Naruto, которые покупают не российские продукты, а западные. UN>>>>А зачем мне покупать российские товары, если они дороже, а качество хуже? G>>>А вы уверены что лучше? Не знаю из чего ваш Чедер сделан, если цены на все молочные продукты поднялись, а на Чедер остались неизменными. aik>>Какой сыр, вы чо, нашли по чему ценники мерять ПИВО! Оно в цене не изменилось и все также стоит 61р бутылка. T>Местного производства? Если да — то дорогое, однако, у вас пиво.
"Велкопоповицкий козел", темное, НЕ калужское.
Местное пойло чета в горло не лезет после того как я месяц в Германии пожил — нёбо утончилось и теперь даже крушовице не прет
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Отставить совесть! Это враг цеховому интересу!
Мне пофиг на цеховые интересы, я хочу быть в ладах со своей совестью. Я не спец уровня Кодт-а или Anatolix-а, потому права качать не имею морального права.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
BZ>>часть порграммеров вымрет, оставшиеся будут получать по 4000, и запланированный результат будет достигнут. из Gangsta выйдет хороший менеджер!
UN>Пока он будет искать работу
Uzumaki, сыра вредного меньше надо есть. Тогда бы вы уже увидели, что я нашел работу
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Плюс проблемы с менеджментом присутствуют на мой взгляд почти везде (не только в разработке и не только в Москве). Плюс бюрократия, плюс прочие особенности нашей родины. К>Почему это всё должно решаться за счёт более низких зарплат, а не более эффективной организации предприятия мне очень слабо понятно. Но видимо таковы люди, хоть и не все.
Ну дык проблемы с программистами тоже присутствуют почти везде. Так что отнюдь не только менеджемент виноват. По-моему, все хорошие программисты получают вполне адекватную зарплату, а жалобы идут большей части от специалистов среднего уровня или тех, кто плохо в команде уживается.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Мне пофиг на цеховые интересы, я хочу быть в ладах со своей совестью. Я не спец уровня Кодт-а или Anatolix-а, потому права качать не имею морального права.
А не приходило вам в голову, что за 10 минут боя на собеседовании можно выиграть +1 свободный день на неделе на долгие годы?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Плюс проблемы с менеджментом присутствуют на мой взгляд почти везде (не только в разработке и не только в Москве). Плюс бюрократия, плюс прочие особенности нашей родины. К>>Почему это всё должно решаться за счёт более низких зарплат, а не более эффективной организации предприятия мне очень слабо понятно. Но видимо таковы люди, хоть и не все.
_O_>Ну дык проблемы с программистами тоже присутствуют почти везде. Так что отнюдь не только менеджемент виноват. По-моему, все хорошие программисты получают вполне адекватную зарплату, а жалобы идут большей части от специалистов среднего уровня или тех, кто плохо в команде уживается.
А я говорил, что программисты — они белые и пушистые?
Далеко не так, да и менеджмент тоже бывает разный.
Только на мой взгляд правильный менеджмент даст выгоды компании много больше, чем экономия на програмистах, да и чем дорогие, но умные программисты, которые не будут обеспечены правильными задачами и условиями (что должен дать менеджмент).
Умные люди и умные компании есть — это факт, но это не повод всем остальным решать, что "а мы неудачники, нам и так сойдёт".
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Обратите внимание!!! Это ответ товарища из кадрового агентства. Вот их подлая сущность.
Ну вот, терь кадровиком обозвали.
G>Уважаемый, а кто вам сказал, что я требую в два раза больше, чем стою?
Легко. Ты сейчас получаешь ровно столько, сколько ты стоишь. Как только твоя стоимость возрастет, ты будешь получать больше
G> Уж кому-кому, а не вам решать сколько я стою. Я буду требовать ровно столько, сколько захочу.
Да ради бога, требуй я уже насмотрелся на таких требователей вдоволь. Придет чел, который ни в чем не рубит, зато трееебует. Придет и уйдет требовать в другую компанию. В то же время, если придет действительно стоящий человек, ему и требовать не надо, все дадут и без требований
G> И никто не посмеет меня в этом упрекнуть.
Само собой.
G>Хотя бы потому, что я на это имею право. По конституции и по трудовому кодексу. А если вы не можете столько заплатить, то и отвечайте за себя, говорите "мы не можем вам столько заплатить". Никто не давал вам право говорить сколько я стою.
DB>Допустим, что все программерские компании в городе А имеют в среднем по 3К чистой прибыли с разработчика в месяц, при этом платя им зарплату 1.5К. Допустим, что находится компания К, которая благодаря эффективному управлению умудряется сделать на разработчике 6К в месяц. Внимание вопрос: сколько будут платить разработчикам в компании К?
Допустим 3К
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Это как-то не правильно. Просить в два раза больше можно, если ты стоишь в два раза больше. А из-за цен на еду просить глупо. В любом случае, программисты пока не голодают Вот когда начнем голодать, тогда и требования выдвигать будем.
Вопрос на засыпку: когда Вы начнете голодать сможете адекватно бороться за свои права? Нет, требования нужно выдвигать сразу, только, возможно не работодателям а правительству и в случае неудовлетворения его работой менять, возможно путем смены страны проживания.
Вон в 33 году у нас на Украине тоже терпели пока можется, а когда терпеть силы не стало осталось ее на то, чтоб только до кладбища дойти. И то, только у тех, кого озверевшие односельчане, простите, не сожрали
G>В конце концов профессия программиста склонна к тому, что уход программиста из компании несет в себе очень много сложностей. Представьте, вы работаете в компании, разрабатывали сложную систему два года, которую вы поддерживаете и развиваете. У компании большие планы на будущее, она развивается, не без вашей помощи. И тут вы попросили себе надбавку в 200 баксов. Вам говорят — не дадим, увольняйся.
Ну, ради 200 баксов в бутылку никто не полезет. Но если будет 500, то в дело вступает довольно простая арифметика. Например... Над большим проектом трудится 15 человек, каждый получает по $1.500. Примерно 6 месяцев потребуется новому работнику, чтобы влиться в проект. Тут один работник решает, что хочет получать не $1.500, а $2.000. Как поступит умный руководитель? Он даст уйти этому работнику и наймёт нового на $1.300, а через полгода поднимит ему зарплату до $1.500. Почему? Да потому, что если этого не сделать, тогда придётся поднять зарплату всем остальным 14 работникам. Ибо если им зарплату не поднять, то работать они просто перестанут! Знаешь как сильно демотивирует, когда работаешь с человеком на одном проекте, выполняешь примерно одну и ту же работу с примерно таким же успехом, а он получает на 30% больше тебя?!!
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Согласен, что для многих это так. Но лично мне хватает выходных. Я и в отпуск-то не очень люблю уходить, ибо скучно быстро становится.
Вы типичный пример трудоголика, думаю что вы скорее исключение, чем не правило. Поэтому нет смысла принимать ваше мнение в расчет в этой дискуссии.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Если бунтовать слишком рано, то кончится тем, что всю разработку отдадут в те места, где бунтуют меньше. А такие места всегда будут
G>В конце концов профессия программиста склонна к тому, что уход программиста из компании несет в себе очень много сложностей. Представьте, вы работаете в компании, разрабатывали сложную систему два года, которую вы поддерживаете и развиваете. У компании большие планы на будущее, она развивается, не без вашей помощи. И тут вы попросили себе надбавку в 200 баксов. Вам говорят — не дадим, увольняйся.
Я семь лет разрабатываю, поддерживаю и развиваю сложную систему Сложные системы не пишутся в одиночку, потому уход любого специалиста не столь уж смертелен. Знания всегда размазаны по коллективу.
Когда нам шведы передавали всю разработку, они поувольняли своих спецов, в том числе и тех, которые были ключевыми по ряду модулей. И ничего, мы вполне со всем разобрались.
Я сейчас вообще склонен считать, что то, что один программист написал, другой завсегда понять сможет.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Вы типичный пример трудоголика, думаю что вы скорее исключение, чем не правило. Поэтому нет смысла принимать ваше мнение в расчет в этой дискуссии.
Отнюдь нет. Я и фильмы смотрю, книги художественные читаю, в игры геймлюсь (РПГ обожаю), прогуляться люблю и спортом малость занимаюсь.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Полнейший бред. Что такое "моя стоимость"? Моя стоимость бесценна, если уж на то пошло, оставьте ваши коммунистические замашки при себе. В данном случае надо рассматривать термин "прибыль, которую я приношу компании". И даже в этом случае, если этот показатель возрастет, я не буду получать больше. Потому что ради того, чтобы получать больше я должен пойти и попросить больше. Что никак не вяжется с вашим "как только, так сразу".
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
G>Обратите внимание!!! Это ответ товарища из кадрового агентства. Вот их подлая сущность.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Отставить совесть! Это враг цеховому интересу!
_O_>Мне пофиг на цеховые интересы, я хочу быть в ладах со своей совестью. Я не спец уровня Кодт-а или Anatolix-а, потому права качать не имею морального права.
Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Если бунтовать слишком рано, то кончится тем, что всю разработку отдадут в те места, где бунтуют меньше. А такие места всегда будут
ЧТо-то медицина и юриспруденция в Штатах не уходит в дешевые страны
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Но лично мне хватает выходных. Я и в отпуск-то не очень люблю уходить, ибо скучно быстро становится.
A>Молодой человек, можно вопрос? Ск-ко Вам лет?
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Если бунтовать слишком рано, то кончится тем, что всю разработку отдадут в те места, где бунтуют меньше. А такие места всегда будут
L>ЧТо-то медицина и юриспруденция в Штатах не уходит в дешевые страны
Мы говорим о программистах. Аутсорсить медицину и юриспруденцию пока невозможно.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
L>>ЧТо-то медицина и юриспруденция в Штатах не уходит в дешевые страны
_O_>Мы говорим о программистах. Аутсорсить медицину и юриспруденцию пока невозможно.
Мне рассказывали, что иногда делают рентген и отсылают из, скажем, Чикаго в Индию по e-mail, там врач пишет заключение, обратно отправляет. Хотя может и врут
Юриспруденция — не знаю, но вот заполнение некоторых налоговых форм для IRS довольно часто индусам отдается в Индию.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
L>>>ЧТо-то медицина и юриспруденция в Штатах не уходит в дешевые страны
_O_>>Мы говорим о программистах. Аутсорсить медицину и юриспруденцию пока невозможно. ggg>Мне рассказывали, что иногда делают рентген и отсылают из, скажем, Чикаго в Индию по e-mail, там врач пишет заключение, обратно отправляет. Хотя может и врут
ggg>Юриспруденция — не знаю, но вот заполнение некоторых налоговых форм для IRS довольно часто индусам отдается в Индию.
Дак это по сути бухгалтерия вроде как, там аутсорс начал развиваться вродь чуть ли не раньше, чем в девелопинге.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Dog>>Допустим 3К
DB>С какого перепугу?
Потому что переплатив 1.5K на разработчика удается получить 3К прибыли. Неомраченной расходами на найм и обучение новых людей. И риски связанные с этим.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Согласен, что для многих это так. Но лично мне хватает выходных. Я и в отпуск-то не очень люблю уходить, ибо скучно быстро становится.
А ты не думал, что дополнительный выходной это просто еще один день работы только на себя. Или ты до пенсии хочешь на дядю работать?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать... А может проще организовать профсоюз? Если люди входящие в него будут организованы, то один штрейкбрейхер погоды не делает, и бить никого не надо
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Между прочим, в истории известны случаи когда профсоюзы добивались своего.
Ну и что? Истории известны разные случаи. Вы наверное знаете где находится профсоюз программистов, который действует не в рамках одной компании а в ранках всего рынка? Так как даже если где-то есть профсоюз (или скажем так инициативная группа товарищей), то их просто "выкинут" из компании и намут других.
Особенно это интересно смотрится, если учесть что рынок офшорной разработки (каковы большинство Российских компаний) — он международный и если даже представить в страшном сне профсоюз программистов России, который заставит работодателей поднимать зарплаты, то разработка уйдет в другие страны и все.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать...
Что значит осознанный штрейкбрейхер ? Если меня устраивает какая-то зарплата, то почему меня должно волновать то, что других она не устраивает ?
А приход ребят — это вообще криминал. Каждый должен сам для себя решать, какие условия и зарплата его устраивают.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> А может проще организовать профсоюз? Если люди входящие в него будут организованы, то один штрейкбрейхер погоды не делает, и бить никого не надо
Профсоюз имеет смысл лишь на больших предприятиях и для всех работников сразу. А такой всехний профсоюз работников IT отрасли нежинеспособен. Да и существовать он сможет лишь на отчисления из зарплаты, а отдавать деньги совершенно левому профсоюзу я не хочу.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Знаешь как сильно демотивирует, когда работаешь с человеком на одном проекте, выполняешь примерно одну и ту же работу с примерно таким же успехом, а он получает на 30% больше тебя?!!
G>Поэтому надо вводить практику скрытия ЗП. Как на западе.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать...
_O_>Что значит осознанный штрейкбрейхер ? Если меня устраивает какая-то зарплата, то почему меня должно волновать то, что других она не устраивает ?
Потому как Вы не один на свете живете. И поляну другим своим демпингом портить не стоит. Или я не прав?
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Ради принципа полезут. У одного прокатит, значит и все повадятся. А позволят уйти ни с чем — дак и другим неповадно будет. Это так же как республика Ичкерия — она по сути нафиг России не нужна и от нее одни проблемы, и силы на удержание ее в составе РФ гораздо больше ее (республики) для РФ нужности, а дашь независимость — дак каждое село Кукуево превратится в незалежное государство.
прав был Сталин — нефиг было Польшу с Финлядндией отпускать. все должны усвоить, что Россия была, есть и навсегда останется военнизированной империей, уйти из которой можно только с кровью!
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
_O_>>Что значит осознанный штрейкбрейхер ? Если меня устраивает какая-то зарплата, то почему меня должно волновать то, что других она не устраивает ?
A>Потому как Вы не один на свете живете. И поляну другим своим демпингом портить не стоит. Или я не прав?
Да он уже никому не попортит. Он прочно засел на своей работе. В ближайшие 50 лет от него демпинга не будет, потому как его "все устраивает" и "работу менять не собирается"
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
_O_>>>Что значит осознанный штрейкбрейхер ? Если меня устраивает какая-то зарплата, то почему меня должно волновать то, что других она не устраивает ?
A>>Потому как Вы не один на свете живете. И поляну другим своим демпингом портить не стоит. Или я не прав?
G>Да он уже никому не попортит. Он прочно засел на своей работе. В ближайшие 50 лет от него демпинга не будет, потому как его "все устраивает" и "работу менять не собирается"
речь скорее идет об общем подходе таких личностей, на к-рый ведутся рабовладельцы. И последствия такой заниженной цены приходится расхлебывать другим.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>речь скорее идет об общем подходе таких личностей, на к-рый ведутся рабовладельцы. И последствия такой заниженной цены приходится расхлебывать другим.
Блин, я получаю сейчас порядка 82 тыс. руб. Если следовать вашему подходу, то надо просить в два раза больше — а это больше 160 тыщ. Я столько не стою
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Не получится. Вот хачи могут договориться арбузы в Москве меньше чем по 15р. не продавать (кто не согласен, в лесочке закопают да и делов). А программеры нет. Во-первых нет схода программерских авторитетов. Во-вторых ассортимент программистов по уровню компенсации довольно широк. Ну и в лесочке закапывать некому поручить.
Авторитетов надо брать из RSDN-оского Top-а, а закапывать можно на общественных началах. Работа на свежем воздухе полезна для людей, занятых сидячей работой
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Блин, я получаю сейчас порядка 82 тыс. руб. Если следовать вашему подходу, то надо просить в два раза больше — а это больше 160 тыщ. Я столько не стою
Да ладно, хорош позицией понтоваться, прикидываясь рваным пиджачком с миллионом в кармане
Речь идет о тех, кто готов работать за штуку по 10 часов в день, боясь послать кучку нерадивых работодателей куда подальше.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Боюсь, что подобный сход кончится мощнейшей пьянкой и несколькими драками с криками сторон — Windows или Linux, C++ или JAVA или C#
Щааз... как правило все равно все кончается разговорами о бабах и футболе
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>З.Ы. товарищи "профсоюзники", научитесь хорошо работать и никаких проблем с уровнем оплаты не будет.
Товарищи "несознательные", поймите, что хорошесть Вашей работы не позволит повысить потолок оплаты по отрасли в разы. И пропасть между трудом и капиталом Вы только увеличиваете такой самоуничижительной позицией.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>З.Ы. товарищи "профсоюзники", научитесь хорошо работать и никаких проблем с уровнем оплаты не будет.
Вы историю хорошо помните? Помнтие, что в начале 20 века норма раб. дня в развитых странах была 12 часов? И благодаря чему она стала 8? Отнюдь не благодаря хорошей работе наемного персонала.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
KP>>З.Ы. товарищи "профсоюзники", научитесь хорошо работать и никаких проблем с уровнем оплаты не будет.
A>Вы историю хорошо помните? Помнтие, что в начале 20 века норма раб. дня в развитых странах была 12 часов? И благодаря чему она стала 8? Отнюдь не благодаря хорошей работе наемного персонала.
А за счёт развития техники, которая позволила то же самое делать за 8 часов.
Если бы не это, тогда человечество просто не смогло бы себя обеспечить в достаточном объёме продовольствием и товарами.
Подобное лет 1000 назад — просто невозможно, сознательность тут ни при чём. Всегда найдутся как люди недовольные чем-то, так и люди, которых всё устраивает.
A>Вы историю хорошо помните? Помнтие, что в начале 20 века норма раб. дня в развитых странах была 12 часов? И благодаря чему она стала 8? Отнюдь не благодаря хорошей работе наемного персонала.
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
AB>Здравствуйте, avgur, Вы писали:
KP>>>З.Ы. товарищи "профсоюзники", научитесь хорошо работать и никаких проблем с уровнем оплаты не будет.
A>>Вы историю хорошо помните? Помнтие, что в начале 20 века норма раб. дня в развитых странах была 12 часов? И благодаря чему она стала 8? Отнюдь не благодаря хорошей работе наемного персонала.
AB>А за счёт развития техники, которая позволила то же самое делать за 8 часов.
Учите историю, молодой человек! Все эти ништяки рабочим перепали исключительно после 17 года и под давлением профсоюзно-забастовочного движения, когда нек-рым владельцам заводов, газет и пароходов показали, что бывает и у них черный день. Добровольно от эксплуатации других на износ никто ведь не откажется.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Учите историю, молодой человек! Все эти ништяки рабочим перепали исключительно после 17 года и под давлением профсоюзно-забастовочного движения, когда нек-рым владельцам заводов, газет и пароходов показали, что бывает и у них черный день. Добровольно от эксплуатации других на износ никто ведь не откажется.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Блин, я получаю сейчас порядка 82 тыс. руб.
BZ>афигеть! это ж сколько сыра ты съедаешь???
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Работа на свежем воздухе полезна для людей, занятых сидячей работой
M>Такая работа чревата тем, что сидеть придётся очень много.
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
A>>Вы историю хорошо помните? Помнтие, что в начале 20 века норма раб. дня в развитых странах была 12 часов? И благодаря чему она стала 8? Отнюдь не благодаря хорошей работе наемного персонала.
AB>А за счёт развития техники, которая позволила то же самое делать за 8 часов.
"То же самое" — в смысле, капиталист стал получать желаемую прибыль при 8ч раб. дне?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, kl, Вы писали:
A>>речь скорее идет об общем подходе таких личностей, на к-рый ведутся рабовладельцы. И последствия такой заниженной цены приходится расхлебывать другим. kl>А вы не расхлебывайте. Вы докажите, что Вы лучше (i.e. принесете больше пользы компании) чем те, кого устраивает их зарплата, пусть Вы лично и считаете ее низкой. И тогда смело просите больше.
Как всё запущено..
1. Лучше — чем? Килолоками(KLoc=1000 line of code, термин был очень широко распространён на одной из моих прошлых работ)? Глюками? Пополизингом?
Что лучше — 10 килолоков за день и 100 дефектов или 1 без дефектов? 10 килолоков на С# или столько же на С++? ...(в общем, похожие вопросы можно задавать до бесконечности)
2. Как давно я не слышал этих волшебных слов — польза компании, увеличение производительности, улучшение контроля качества и т.п... В общем, советовал бы сбросить эту лапшу с ушей (ну, и ей сопутствующую) — в реальности набор этих слов синонимичен "меньше кормить, больше доить".
3. То, какой доход можно получить с твоей персоны зависит не только и не столько от тебя. Чаще всего намного проще найти другую компанию которая будет выше ценить твой труд.
kl>А так, я полностью согласен с _Obelisk_, если мне нравится моя работа и устраивает моя зарплата, то менять ее я не буду, как бы не плевались те, кто считает, что из-за таких как я, они что-то там недополучают. Это исключительно их трудности.
Вообще-то разговор шёл не об увольнении, насколько я понимаю.
kl>А уж презрительные насмешки типа "ты собрался до пенсии на дядю работать?" я и вовсе пропускаю мимо ушей.
Ну, с этим соглашусь.
Все эксплуататорами не смогут стать.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Товарищи "несознательные", поймите, что хорошесть Вашей работы не позволит повысить потолок оплаты по отрасли в разы. И пропасть между трудом и капиталом Вы только увеличиваете такой самоуничижительной позицией.
И что, на твой взгляд, нормальная оплата? 100 тыр новичку? мм.. может за 5 лет опыта надо 160 тыр платить? детский сад, чес слово.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
kl>>А вы не расхлебывайте. Вы докажите, что Вы лучше (i.e. принесете больше пользы компании) чем те, кого устраивает их зарплата, пусть Вы лично и считаете ее низкой. И тогда смело просите больше.
T>Как всё запущено.. T>1. Лучше — чем? Килолоками(KLoc=1000 line of code, термин был очень широко распространён на одной из моих прошлых работ)? Глюками? Пополизингом?
Для непонятливых есть расшифровка в скобках. Потрудитесь поднять глаза наверх и прочитать.
T>2. Как давно я не слышал этих волшебных слов — польза компании, увеличение производительности, улучшение контроля качества и т.п... :) В общем, советовал бы сбросить эту лапшу с ушей (ну, и ей сопутствующую) — в реальности набор этих слов синонимичен "меньше кормить, больше доить".
Советую в данном случае оставить свои советы при себе. Полезной информации в них ноль.
T>3. То, какой доход можно получить с твоей персоны зависит не только и не столько от тебя. Чаще всего намного проще найти другую компанию которая будет выше ценить твой труд.
За ради бога. Переходите и ищите. Только оставьте в покое тех людей, которых устраивает как *их* компания ценит их труд. Ваше согласие/несогласие с этим их волнует весьма слабо.
kl>>А так, я полностью согласен с _Obelisk_, если мне нравится моя работа и устраивает моя зарплата, то менять ее я не буду, как бы не плевались те, кто считает, что из-за таких как я, они что-то там недополучают. Это исключительно их трудности.
T>Вообще-то разговор шёл не об увольнении, насколько я понимаю.
Разговор был о том, что кто-то там якобы что-то расхлебывает и из-за кого. Вот этим "расхлебывальщикам" и был адресован мой пост.
kl>>А уж презрительные насмешки типа "ты собрался до пенсии на дядю работать?" я и вовсе пропускаю мимо ушей.
T>Ну, с этим соглашусь. T>Все эксплуататорами не смогут стать. :))
Ничего не имею против людей, желающих создать свой бизнес. Более того, счастлив что они есть и вполне готов на них работать, при определенных условиях, разумеется.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>З.Ы. товарищи "профсоюзники", научитесь хорошо работать и никаких проблем с уровнем оплаты не будет.
A>Товарищи "несознательные", поймите, что хорошесть Вашей работы не позволит повысить потолок оплаты по отрасли в разы.
Меня, если честно, мало интересует "потолок оплаты по отрасли". Меня интересует моя конкретная зарплата. Я соглашусь с Вами, что мне в таком случае труднее сохранить высокую зарплату при смене работы, но этого аргумента в данном случае недостаточно.
A>И пропасть между трудом и капиталом Вы только увеличиваете такой самоуничижительной позицией.
А это мне и вовсе все равно. Считать деньги в чужих карманах с целью оценить сколько еще можно выпросить — это не для меня. Это для профсоюзов. А мне с ними не по пути.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
KP>>З.Ы. товарищи "профсоюзники", научитесь хорошо работать и никаких проблем с уровнем оплаты не будет.
A>Вы историю хорошо помните? Помнтие, что в начале 20 века норма раб. дня в развитых странах была 12 часов? И благодаря чему она стала 8? Отнюдь не благодаря хорошей работе наемного персонала.
Помним. И в этом я с Вами полностью согласен. Положительная роль профсоюзов никем и не отрицается. Хвала всем борцам за права рабочих, без шуток. Вот только не все имеют желание за что-то там бороться. И объяснять свои проблемы наличием таких людей, а тем более отпускать в их адрес неуважительные пассажи — это удел неудачников. имхо.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
A>>И пропасть между трудом и капиталом Вы только увеличиваете такой самоуничижительной позицией.
kl>А это мне и вовсе все равно. Считать деньги в чужих карманах с целью оценить сколько еще можно выпросить — это не для меня.
Т.е. Вы абсолютно довольны своим доходом и ситуацией на работе и будущее видится Вам в розовых безоблачных тонах? И Вы не думаете, что условия на работе могут ухудшиться и у конторы не сменится хозяин на такого, к-рый сделает жизнь себе легче, а Вам хуже?
1. Работа, для которой требуется низкоквалифицированная рабочая сила. Нет особых проблем найти работников, как правило, они еще в очередь выстраиваются на работу. Всегда есть возможность легкой замены кадров. Сегодня один вкручивал болт, завтра другой, какая разница? Вообщем рынок работодателя. Вполне естесственно, что по рыночным законам он хочет максимизировать свою прибыль за счет работников. Отсюда и 12-часовые рабочие дни и прочие "радости" дикого капитализма на заре индустриализации. В этом случае единственной известной возможностью работника отстоять свои права на нормальный труд являются профсоюзы. Только они хоть как-то могут обуздать работодателя и действительно, у них это получилось.
2. Высококвалифицированная работа. Тут все с точностью до наоборот. Рынок работника. Уже он может себе позволить выбирать работодателя, а последнему приходится прилагать вполне себе определенные усилия, что бы найти такого работника. Причем затраты на поиск весьма высоки, как и затраты на замену работника. В этом случае работодатель не может диктовать свои условия, а скорее наоборот, работник диктует свои условия. Смысла объединяться в профсоюза для таких работников нет никакого, они и так могут добиться нормальных условий и оплаты труда.
С девелоперами сложилась любопытная ситуация, в их рядах присутствуют и первая и вторая группа. К первой я бы отнес тех, у кого еще пока опыта маловато и которым приходится вкалывать на дядю за небольшую толику денег. Они видят представителей группы 2 и им понятное дело хочется получать не меньше. Самый простой способ достичь подобного им видится в виде профсоюзов, и наверное оно так и есть. Хотя на мой взгляд гораздо эффективнее было бы не вести классовую борьбу, а приподнять свой уровень до группы 2 и получать достойные их денежки.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>И что, на твой взгляд, нормальная оплата? 100 тыр новичку? мм.. может за 5 лет опыта надо 160 тыр платить? детский сад, чес слово.
Товарищам, которые говорят такое надо сделать так, чтобы какой-нибудь демпер пришел на их место и стал делать то, что делают они, но в 2 раза дешевле. Тогда бы у них быстрее заработала соображалка.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>когда увидел демонстрации с сине-белыми флагами на непонятно откуда взявшийся праздник 4-го ноября...
К>Только вот не надо списывать заодно на власть ещё и своё невежество (своих грехов у них итак хватит): К>
К>В 1649 году указом царя Алексея Михайловича день Казанской иконы Божией Матери, 22 октября (по старому стилю), был объявлен государственным праздником, который праздновался в течение столетий до 1917 года.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать... VM> А может проще организовать профсоюз? Если люди входящие в него будут организованы, то один штрейкбрейхер погоды не делает, и бить никого не надо
Вы готовы работать в условиях картельных соглашений? Если да — можете основывать свой профсоюз
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать...
_O_>>Что значит осознанный штрейкбрейхер ? Если меня устраивает какая-то зарплата, то почему меня должно волновать то, что других она не устраивает ?
A>Потому как Вы не один на свете живете. И поляну другим своим демпингом портить не стоит. Или я не прав?
Конечно вы неправы. Если человек готов работать за меньшие по сравнению с вами деньги — значит он попросту более конкурентноспособен, ога?
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Если бунтовать слишком рано, то кончится тем, что всю разработку отдадут в те места, где бунтуют меньше. А такие места всегда будут
L>ЧТо-то медицина и юриспруденция в Штатах не уходит в дешевые страны
Да ну?
Китайцы и негры вполне успешно учатся и на юристов, и на врачей.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, kl, Вы писали:
A>>>И пропасть между трудом и капиталом Вы только увеличиваете такой самоуничижительной позицией.
kl>>А это мне и вовсе все равно. Считать деньги в чужих карманах с целью оценить сколько еще можно выпросить — это не для меня.
A>Т.е. Вы абсолютно довольны своим доходом и ситуацией на работе и будущее видится Вам в розовых безоблачных тонах? И Вы не думаете, что условия на работе могут ухудшиться и у конторы не сменится хозяин на такого, к-рый сделает жизнь себе легче, а Вам хуже?
Нет, я вполне реалистично смотрю на вещи. Более того, я не еще ни разу не работал на одном месте больше 2.5 лет. Более того, я ни в одной стране не работал больше 2.5 лет (а их сменил уже 3). Так что я люблю все менять. Но не ради денег.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
kl>>Вот только не все имеют желание за что-то там бороться. И объяснять свои проблемы наличием таких людей, а тем более отпускать в их адрес неуважительные пассажи — это удел неудачников. имхо.
T>А кто ж спорит — штрейкбрехеры были, есть и будут. Только вот корни этой позиции или в трусости, или в инфантилизме.имхо.
Правила форума нарушены.
— оверквотинг
Правила можно найти в разделе FAQ данного форума и\или ресурса.
Нарушение правил может повлечь за собой санкции, описанные там же — модератор
X>Че курили?
X>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>>>А вы не расхлебывайте. Вы докажите, что Вы лучше (i.e. принесете больше пользы компании) чем те, кого устраивает их зарплата, пусть Вы лично и считаете ее низкой. И тогда смело просите больше.
T>>Как всё запущено.. T>>1. Лучше — чем? Килолоками(KLoc=1000 line of code, термин был очень широко распространён на одной из моих прошлых работ)? Глюками? Пополизингом?
kl>Для непонятливых есть расшифровка в скобках. Потрудитесь поднять глаза наверх и прочитать.
Это расшифровка — "принесете больше пользы компании"?
T>>2. Как давно я не слышал этих волшебных слов — польза компании, увеличение производительности, улучшение контроля качества и т.п... В общем, советовал бы сбросить эту лапшу с ушей (ну, и ей сопутствующую) — в реальности набор этих слов синонимичен "меньше кормить, больше доить".
kl>...Полезной информации в них ноль.
Так же как и в "принесете больше пользы компании".
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>С девелоперами сложилась любопытная ситуация, в их рядах присутствуют и первая и вторая группа.
А какие критерии принадлежности ко второй группе?
O>Они видят представителей группы 2 и им понятное дело хочется получать не меньше. ... Хотя на мой взгляд гораздо эффективнее было бы не вести классовую борьбу, а приподнять свой уровень до группы 2 и получать достойные их денежки.
"Группа 2" — она что, резиновая?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>>>Вот только не все имеют желание за что-то там бороться. И объяснять свои проблемы наличием таких людей, а тем более отпускать в их адрес неуважительные пассажи — это удел неудачников. имхо.
T>>А кто ж спорит — штрейкбрехеры были, есть и будут. Только вот корни этой позиции или в трусости, или в инфантилизме.имхо.
kl>Ну что ж, каждый имеет право на свое имхо...
...главное чтобы имхо каждого не усложняло жизнь окружающих.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ну, если следовать логике olegkr то предложение в ней всегда должно превышать спрос.
Не всегда. Достаточно довольно глубокого кризиса в индустрии, пока причин для оного я не наблюдаю. Да и при любом кризисе сперва "уходят" народ из первой группы по вполне очевидным причинам, так что буфер достаточно большой
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
T>>Ну, если следовать логике olegkr то предложение в ней всегда должно превышать спрос. O>Не всегда. Достаточно довольно глубокого кризиса в индустрии, пока причин для оного я не наблюдаю.
2. Высококвалифицированная работа... Рынок работника.
Как ещё можно трактовать?
O>Да и при любом кризисе сперва "уходят" народ из первой группы по вполне очевидным причинам, так что буфер достаточно большой
Не факт. Первая группа нужна сейчас и будет нужна ещё долго, а вот разнообразные гуру замахаются искать работу соизмеримуюю с запросами.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Не факт. Первая группа нужна сейчас и будет нужна ещё долго, а вот разнообразные гуру замахаются искать работу соизмеримуюю с запросами.
Я — бы так не сказал, дело в том, что если во время кризиса у гуру есть хоть какая — нибудь работа, то у джуниора ее нет вообще. И потом, что значит "соизмеримуюю с запросами". Человек стоит ровно столько, сколько ему предлагают. Если фирма А предлагает работнику фирмы Б больше денег, а именно так и происходит в данное время, то вышеописанное есть проблемы фирмы А
Пора нам объединяться в профсоюз и брать пример с Франции и Германии. Уже забыл когда в России была какая-нибудь забастовка. Вот он — русский менталитет. Помрем, но будем терпеть до последнего.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Пора нам объединяться в профсоюз и брать пример с Франции и Германии. Уже забыл когда в России была какая-нибудь забастовка
"если б у меня была газета правда — мир до сих пор не узнал бы о ватерлоо"
летом была подавлена заьбастовка на ладе, сейчас идёт в питере. просто ТВ, как в старые добрые времена, выбирает негативную информацию о зарубежье, и позитивную — о россии. многие из вас, интересно, в курсе об избиениях демонстарций противников путина или перманентном отсутсвии любых лекарств в госаптеках?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>Пора нам объединяться в профсоюз и брать пример с Франции и Германии. Уже забыл когда в России была какая-нибудь забастовка
BZ>"если б у меня была газета правда — мир до сих пор не узнал бы о ватерлоо"
BZ>летом была подавлена заьбастовка на ладе, сейчас идёт в питере. просто ТВ, как в старые добрые времена, выбирает негативную информацию о зарубежье, и позитивную — о россии. многие из вас, интересно, в курсе об избиениях демонстарций противников путина или перманентном отсутсвии любых лекарств в госаптеках?
о каких таких избиениях противников путина? какие такие противники? разве после просмотра ТВ могут остаться сомнения, что вся страна горячо жаждет владимир-владимирыча-ясно-солнышко на третий срок ?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
A>>Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать...
_O_>Что значит осознанный штрейкбрейхер ? Если меня устраивает какая-то зарплата, то почему меня должно волновать то, что других она не устраивает ?
Ну, потому что это и есть профсоюз — совместное отстаивание прав каждого отдельного работника в том числе. Все цивилизованные страны (кроме нашей, конечно, в виду вырожденности отношений "государство — граждане — частные компании") это прошли — слишком лучшего выхода не найдено. Единственное что, что программирование как бизнес — как я уже говорил — не самый архинеобходимый род деятельности: когда бастуют транспортники — это влияет на всех, а когда забастуют программисты — ну и что? Инвесторы деньги заберут и вложат не в "иновации", а, скажем, в стройматериалы. Это я утрирую, конечно, но факт остается фактом: о профсоюзе программистов лично я пока не слышал. Но за наводку буду благодарен.
_O_>А приход ребят — это вообще криминал. Каждый должен сам для себя решать, какие условия и зарплата его устраивают.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
T>>Не факт. Первая группа нужна сейчас и будет нужна ещё долго, а вот разнообразные гуру замахаются искать работу соизмеримуюю с запросами.
SD>Гуру тем и отличаются от не-гуру, что не они ищут работу, а работа — их. Тем более, что случись чего в России, гуру без особых моральных страданий переместятся, ну, в США. Канаду, Астралию.
Ага, так их туда и пустят.. случись чего не в России а в отрасли в целом.
SD>Индию, наконец индусов обучать.
В Бангалор — из Москвы? Ну-ну...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
T>>Не факт. Первая группа нужна сейчас и будет нужна ещё долго, а вот разнообразные гуру замахаются искать работу соизмеримуюю с запросами. VM>Я — бы так не сказал, дело в том, что если во время кризиса у гуру есть хоть какая — нибудь работа, то у джуниора ее нет вообще.
Не факт.
VM>И потом, что значит "соизмеримуюю с запросами". Человек стоит ровно столько, сколько ему предлагают.
Это значит что если бы зп в Киеве (например) по моей специальности были меньше 500 то персонально я бы (только в качестве примера, я себя гуру не считаю) менял место жительства.. а если бы грянул кризис по всей IT-области я бы менял профессию.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
TL>Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
Да в курсе я, в курсе, вообще то это шутка была.
Я тебе больше скажу, программирование это вообще одна из самых не необходимых сфер деятельности, сразу после шоу-бизнеса, профессионального спорта и прочих финансовых и психо аналитиков. Но зарплаты в самых не необходимых сферах почему то обычно самые высокие. А в самых необходимых — образование, медицина — самые низкие. Так как определяются не необходимостью, а возможностью принести прибыль. Пока при росте стоимости программистов, они будут приносить прибыль, сопоставимую с другими сферами деятельности, можно требовать повышения зарплаты. Всё просто. Проблема лишь в том, чтобы определить границу, до которой можно повышать, тут уж я не скажу какова она, но представляется что за верхнюю планку можно взять, например, зарплату программиста в США.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Я сейчас в общей сложности получаю около $7k в месяц. Это работа + свои проекты. А $3k я получал еще год назад на daily job. Это тебе для справки. Мне обидно за то, что программеры так мало получают. А тебе видимо за то, что они денег хотят больше, ведь твои объявления частенько мелькают в разделе "Предложения от работодателей".
А не стоит за других обижаться Меня и $3k устраивает.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>>>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
TL>>Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
P>Да в курсе я, в курсе, вообще то это шутка была. P>Я тебе больше скажу, программирование это вообще одна из самых не необходимых сфер деятельности, сразу после шоу-бизнеса, профессионального спорта и прочих финансовых и психо аналитиков. Но зарплаты в самых не необходимых сферах почему то обычно самые высокие.
Тут ты ошибаешься: народ в массе своей — все то же быдло что и много веков тому назад. Чего хочет народ? Народ хочет хлеба и зрелищ. Вот тебе и есть "самые востребованные сферы". Так что кто-кто, а шоу-бизнес сегодня как раз "при деле".
P>... А в самых необходимых — образование, медицина — самые низкие.
Ну ты даешь! Да ни в жизнь обыкновенному простому тупому гражданину образование не нужно было и не нужно сейчас — разве что ради того что за "корочку" больше бабла дают и от армии как-то откосить нужно — и это все. А что касается медицины, так пока здоров — то она не нужна, а как болен — так уже поздно. Ну и для "простого среднего гражданина" болен всегда "кто-то левый, а моя хата хата скраю" — так что медицина потому и влачит сейчас жалкое существование, что простой народ ее необходимость не осознает и вообще "сей момент, ежечасно" она ему не нужна — каждый день ему нужно только пожрать и поразвлечься — без этого "кирдык" очень быстрый. А медицина — это что-то далекое и "не факт что грянет".
P>... Так как определяются не необходимостью, а возможностью принести прибыль.
А "возможность принести прибыль" не определяется "необходимостью клиента отдать свои гроши за предложенный продукт"? Вон сейчас углеводороды в цене — это из-за "возможности принести прибыль" или же таки из-за "необходимости" в продукте?
P>... Пока при росте стоимости программистов, они будут приносить прибыль, сопоставимую с другими сферами деятельности, можно требовать повышения зарплаты. Всё просто. Проблема лишь в том, чтобы определить границу, до которой можно повышать, тут уж я не скажу какова она, но представляется что за верхнюю планку можно взять, например, зарплату программиста в США.
Слишком мелко — без обид! Читай Маркса и несовременных экономистов — американцев тоже — янки тоже на тему не дураки. Коротко скажу: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
T>>Ага, так их туда и пустят.. случись чего не в России а в отрасли в целом. SD>Пустят, пустят. Владельцы IT-бизнеса не дурачки: если можно сэкономить, они сэкномят.
Но власти там тоже не дурачки: в случае конкретного кризиса они фиг визы выдавать будут.
T>>В Бангалор — из Москвы? Ну-ну... SD>Думаете, в Москве сильно лучше? Ха.
Чем в Бангалоре???
Уверен..
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
_O_>Авторитетов надо брать из RSDN-оского Top-а, а закапывать можно на общественных началах. Работа на свежем воздухе полезна для людей, занятых сидячей работой
Да не, проблема в том, что в отличе от хачей тут тока на шутки способны. а вот они не щутя, в реале, берут, договариваются, и закапывают при необходимости. без всяких шуток.
Здравствуйте, WiG, Вы писали:
WiG>Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
WiG>так может написать только человек, альтернативно одаренный умственно или морально. WiG>Запомним...
Так уж устроен человек, пока жаренный петух в ж#пу не клюнет — он не пошевелится. Будете спорить?
А когда говоришь такие слова — поневоле кто-нибудь задумается.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>>>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>>>>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
TL>>>Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
P>>Да в курсе я, в курсе, вообще то это шутка была. P>>Я тебе больше скажу, программирование это вообще одна из самых не необходимых сфер деятельности, сразу после шоу-бизнеса, профессионального спорта и прочих финансовых и психо аналитиков. Но зарплаты в самых не необходимых сферах почему то обычно самые высокие.
TL>Тут ты ошибаешься: народ в массе своей — все то же быдло что и много веков тому назад. Чего хочет народ? Народ хочет хлеба и зрелищ. Вот тебе и есть "самые востребованные сферы". Так что кто-кто, а шоу-бизнес сегодня как раз "при деле".
Между "жизненно необходимые" и "самые востребованные" мягко говоря, есть разница. То, что платят не за необходимость, а за востребованность (то есть возможность приносить прибыль) я и написал ниже.
P>>... А в самых необходимых — образование, медицина — самые низкие.
TL> Ну ты даешь! Да ни в жизнь обыкновенному простому тупому гражданину образование не нужно было и не нужно сейчас — разве что ради того что за "корочку" больше бабла дают и от армии как-то откосить нужно — и это все. А что касается медицины, так пока здоров — то она не нужна, а как болен — так уже поздно. Ну и для "простого среднего гражданина" болен всегда "кто-то левый, а моя хата хата скраю" — так что медицина потому и влачит сейчас жалкое существование, что простой народ ее необходимость не осознает и вообще "сей момент, ежечасно" она ему не нужна — каждый день ему нужно только пожрать и поразвлечься — без этого "кирдык" очень быстрый. А медицина — это что-то далекое и "не факт что грянет".
P>>... Так как определяются не необходимостью, а возможностью принести прибыль.
TL>А "возможность принести прибыль" не определяется "необходимостью клиента отдать свои гроши за предложенный продукт"? Вон сейчас углеводороды в цене — это из-за "возможности принести прибыль" или же таки из-за "необходимости" в продукте?
Немного неверна формулировка. Акции нефтяных компаний и профи по нефтедобыче в цене из-за их возможности принести прибыль в виде производства дорогой нефти. А вот нефть дорогая, потому что необходима вышеупомянутому быдлу для развлечений.
P>>... Пока при росте стоимости программистов, они будут приносить прибыль, сопоставимую с другими сферами деятельности, можно требовать повышения зарплаты. Всё просто. Проблема лишь в том, чтобы определить границу, до которой можно повышать, тут уж я не скажу какова она, но представляется что за верхнюю планку можно взять, например, зарплату программиста в США.
TL>Слишком мелко — без обид! Читай Маркса и несовременных экономистов — американцев тоже — янки тоже на тему не дураки. Коротко скажу: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель.
Я не говорю о том, что надо завтра же всем сделать зарплату как в США (хотя было бы неплохо . Я говорю о том, что в мире есть пример такой эффективной организации труда программистов, где им платят столько, сколько в США и при этом бизнес не разоряется, а приносит прибыль. Так что можно взять эту величину за некоторый верхний предел "мечтаний". Понятно, что требовать выше совсем глупо, но расти до этой величины вполне можно.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Полтора года назад я получал $2000, доллар стоил около 28 и сыр Российский стоил 120 рублей. Сейчас он стоит уже 250 рублей. Т.е. в два раза. Масло стоило 28 рублей, сейчас 56 рублей. Несмотря на то, что наш президент улыбается, а премьер ездит по России и создает видимость работы, я вынужден платить больше в два раза.
Немного не по теме. В "Секрет фирмы" не так давно был ряд статей на "молочную" тему. Рекламная кампания в Китае молочных продуктов оказалась на удивление эффективной и Китай подключился к их общему потреблению. По всему миру сейчас нехватка сухого молока, следовательно пошли вверх цены. На молочные продукты без которых обойтись нельзя госудаство цены немного сдерживает, но все остальное резко подорожало и подорожает еще. Что интересно, когда в стране был переизбыток сахара, цены упали всего процентов на 20-30, а не в 2 раза. В обратную сторону это работает гораздо хуже
Что еще печальнее — за ростом зарплат, цены на жизнь поползут еще быстрее.
Чего действительно хочется от рынка труда — это справедливого распределения зарплат. Сейчас 2000$ — самый популярный размер ЗП. Можно встретить почти одинаковую зарплату у начинающего программиста-выпускника ВУЗа и у состоявшегося высоквалифицированного разработчика. Если раньше по уровню запросов к ЗП можно было хоть как-то судить о проф. уровне, то сейчас это зависит исключительно от внутренней самооценки кандидата. Порой профессионалы претендуют на зп в 2000$, а люди, которые C++ не отличают от C, запрашивают 2500$. Если разрыв и есть, то он совсем незначителен.
На мой взгляд, профессионализм должен оцениваться по достоинству и зп в 4000 вполне обоснована! А вот что касается зарплат некоторых студентов, то мне кажется, что это даже во вред — люди, только начинающие жизнь, привыкают к тому, что слишком легко все дается т.к. в 20 лет без знаний можно легко зарабывать больше родителей. Раньше необходимость профессионального роста диктовалась инстинктом самосохранения, теперь же это совсем необязательно, а ведь стабилизация на рынке труда неизбежна. В итоге некоторым будет непросто пережить кризис среднего возраста.
Мир жесток, и никто никому ничего не обязан. Уж точно никто не обязан повышать зарплату в связи с ростом цен на сыр.
Зарплата повышается тогда, когда компания начинает обнаруживать трудности с закрытием вакансий, а также уход (или попытки ухода) сотрудников с исключительной мотивацией "там платят больше". Она повышается либо как реакция на это, либо в проактивном порядке, чтобы этого избежать. Других причин повышения зарплат я не знаю.
В целом сейчас в российском ИТ конъюнктура рынка на стороне специалистов, а не работодателей, так что не все так плохо.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
TL>>Тут ты ошибаешься: народ в массе своей — все то же быдло что и много веков тому назад. Чего хочет народ? Народ хочет хлеба и зрелищ. Вот тебе и есть "самые востребованные сферы". Так что кто-кто, а шоу-бизнес сегодня как раз "при деле".
P>Между "жизненно необходимые" и "самые востребованные" мягко говоря, есть разница. То, что платят не за необходимость, а за востребованность (то есть возможность приносить прибыль) я и написал ниже.
Разницы нет. Нет разницы. Смотреть разделы "психология" и "социология". Необходимость "пищи для ума" не меньше, чем "пищи для желудка" — да, первая на втором месте — но так же необходима.
TL>>А "возможность принести прибыль" не определяется "необходимостью клиента отдать свои гроши за предложенный продукт"? Вон сейчас углеводороды в цене — это из-за "возможности принести прибыль" или же таки из-за "необходимости" в продукте?
P>Немного неверна формулировка. Акции нефтяных компаний и профи по нефтедобыче в цене из-за их возможности принести прибыль в виде производства дорогой нефти. А вот нефть дорогая, потому что необходима вышеупомянутому быдлу для развлечений.
Софистика. При чем тут "акции нефтяных компаний"? Я бак своего драндулета не акциями заправляю.
TL>>Слишком мелко — без обид! Читай Маркса и несовременных экономистов — американцев тоже — янки тоже на тему не дураки. Коротко скажу: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель.
P>Я не говорю о том, что надо завтра же всем сделать зарплату как в США (хотя было бы неплохо . Я говорю о том, что в мире есть пример такой эффективной организации труда программистов, где им платят столько, сколько в США и при этом бизнес не разоряется, а приносит прибыль. Так что можно взять эту величину за некоторый верхний предел "мечтаний". Понятно, что требовать выше совсем глупо, но расти до этой величины вполне можно.
Коротко повторю: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель. Ни организации особо "эффективной" труда там нет, и бизнесы там массово разорялись в периоды спада и разоряются сейчас, и прибыль получить все так же непросто. А "величина" такая просто потому что в США. И все.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Если деньги понадобятся — найду. Для меня бабки — не фетиш, ради которого только и стоит жить. Для многих в России и $3k недостижимы.
_O_>Я не понимаю, откуда в вас такая злость ? Я у вас-то деньги не отнимаю. Вы успешно самореализовались и хорошо зарабатываете, так откуда этот негатив к тем, кто не такой, как вы ?
Прости, дружище. Моей целью было заставить тебя задуматься.
Насчет самореализации — неверно сказано. Мой доход не стабилен, сегодня он есть, а завтра может и не быть. Поэтому собственно и дискуссия на эту тему.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
G>Насчет самореализации — неверно сказано. Мой доход не стабилен, сегодня он есть, а завтра может и не быть. Поэтому собственно и дискуссия на эту тему.
Ну я по другому скроен и люблю стабильность в работе и зарплате.
Всё сказанное — из личного недавнего (3 недели) опыта.
Студент математической специальности, работаю fulltime. Стал задаваться вопросом повышения з/п — 300$ не устраивали, т.к. в других местах с "нуля" получают стоко же. Нашёл место на пол килобакса. Пришёл увольняться — босс дал сразу без разговоров стоко же. Себя надо ценить, но не наглеть.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В целом сейчас в российском ИТ конъюнктура рынка на стороне специалистов, а не работодателей, так что не все так плохо.
Это пока это специалист не захочет квартиру, например, купить. В 2001 году, мой руководитель купил 2шку в Химках за чемоданчик с 28000 долларами. Это был его 2хгодовой доход. А сейчас ему что надо сделать, чтобы купить 2шку в тех же Химках?
NL>Чего действительно хочется от рынка труда — это справедливого распределения зарплат. Сейчас 2000$ — самый популярный размер ЗП. Можно встретить почти одинаковую зарплату у начинающего программиста-выпускника ВУЗа и у состоявшегося высоквалифицированного разработчика.
так как техническая и математическая сложность проектов сильно падает, то действительно встретить программирующего вчерашнего студента и доцента в одной конторе с разницей в оплате в 100$ весьма несложно.. но с дальнейшим понижением сложности проектов ситуация будет только усугубляться и стоимость начинального разработчика будет сильно разогреваться, так как вопрос "что я знаю?" действительно не стоит, только "сколько я хочу?!" правда как вариант это скоро выльется в кризис и безработицу, как минимум в программной отрасли, тогда требования несколько уменьшатся..
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
KP>а в МСК есть хоть одно нормальное МБА? я одно время задавался вопросом поиска приличного МБА, но ничего так и не нашел.
Значит, ошибся. Хотя, как вариант, можнов Монреале поучиться . Английский для MBA по-любому нужен на высоком уровне (GMAT). По стоимости жилья+учебы дешевле Москвы будет а уровень того же McGill
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Значит, ошибся. Хотя, как вариант, можнов Монреале поучиться . Английский для MBA по-любому нужен на высоком уровне (GMAT). По стоимости жилья+учебы дешевле Москвы будет а уровень того же McGill
угу. но тут еще есть работа, за которую довольно хорошо платит, об этом тоже нельзя забывать
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>ап
Те, кто всё это писал или читал,
срезюмируйте, пожалуйста,
когда договорились начать
общероссийский бойкот рекрутёров.
Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации. 
Сложные системы не пишутся в одиночку, потому уход любого специалиста не столь уж смертелен. Знания всегда размазаны по коллективу.
