Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Мож на рекурсию подобрать другой пример? Ну, такой, чтобы она там была
Р>действительно нужна? Ну или хотя-бы не тормозила жутко?

Точно, надо так

static void Main(string[] args)
{
    Func<Func<int, char>, int, int, bool> isSymmChars = null;
    isSymmChars = (c, h, t) => t - h < 2 || (c(h) == c(t) && isSymmChars(c, h + 1, t - 1));
    Func<Func<string>, bool> isSymmStr = (s) => isSymmChars(p => s()[p], 0, s().Length - 1);

    Console.WriteLine(isSymmStr(() => "12345654321"));
    Console.Read();
}

F>Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...

Интересно, я вроде бы работаю с .NET уже года 4, если не 5, но если мне сейчас начать задавать вопросы про вышеперечисленные материи, то боюсь, что не смогу пройти собеседование. Хотя:
1. С GC когда-то разбирался... Более того, даже лазил в исходниках, когда нужно было выяснить, почему GC + Generics + ComVisible + AppDomains в некоторых случаях даёт довольно страшный результат.
2. Когда-то отлично понимал MS IL (даже знал чем отличается call от callvirt и почему компилятор C# всегда генерирует callvirt). Потом, правда появился Reflector, а про IL я забыл.
3. Мягкие ссылки когда-то использовал и когда-то разбирался с ними. Сейчас модуль, где они есть живёт и не вызывает никаких проблем. А про мягкие ссылки я вообще забыл (ничего про них не могу сказать).
4. Воскрешение не использовал никогда и не знаю что это такое.

В-общем, в .NET есть много потаёных мест, куда заглядываешь раз в 5 лет. И помнить всё это просто невозможно. Более того, это и не нужно. Хотя, почему-то многие люди считают, что лучше гордиться знаниями устройства GC, чем выполненными проектами. Это их право. Так же как и у меня есть право посылать таких на (...), когда они пытаются заяснить, что для того, чтобы считаться разработчиком нужно знать про "воскрешения".

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

А что, собственно, в итоге ожидается от кандидата? Он должен самостоятельно принимать решения по дизайну, или требуется качественный код по дизайну готовому? От него требуется больше качество кода, или знакомство с широким спектром технологий и быстрый результат? От него требуется умение находить и применять новые технологии, или добиваться максимального эффекта с использованием уже применяемых?

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

AVK>>Программа на языке C#, осуществляющая проверку строки на симметричность рекурсивным образом.

DDI>а какая версия C# ?

3.0. Но на 2.0 можно то же самое сделать, только писанины больше.

PE>Основная проблема — люди не знают простых вопросов, зато знают сложные Посему постоянно ищу, что спрашивать, а что не спрашивать.

Напоминаете мне профессоров из ВУЗов. Которые эти самые "простые вопросы" объясняли фразой "отсюда очевидно, что ...", но потом требовали у студентов доказывать эти "очевидные" истины.
Возможны два варианта:
1. Вы не совсем корректно представляете себе, что просто, и что сложно. Например, вы так долго работали с одной конкретной сложной технологией, так в нее погрузились, что для вас она стала простой. И, напротив, совсем не работаете с другой, простенькой, потому вам она кажется странной и сложной.
2. Вы ждете ответа на "простой" вопрос именно в той форме, в которой этот ответ содержится у вас в голове. Грубый pattern matching механизм Ну как у плохих преподавателей, которые дают лекции, и на экзамене требуют ответа в точности теми же словами, что они говорили на лекции. Для того, чтобы это обнаружить, надо просто... поприсутствовать на собеседовании в виде безмолвного человека, а собеседование пусть проведет ваш коллега. Просто посмотрите со стороны, как это происходит. Многое станет более ясным. Просто за 4 года уже глаз-ухо замылились, на однотипных собеседованиях это быстро происходит.

PE>Основная проблема — люди не знают простых вопросов, зато знают сложные Посему постоянно ищу, что спрашивать, а что не спрашивать.
Имхо, проблема не людей, а ваша

PE>Понятно, что знание не означает умение, а умение не означает работу, а работа не означает знание
PE>Тем не менее, кто как спрашивает по технической части ?
Из ощущуния последних пройденых собеседований. Не знаю как там отвечают, давно не собеседовал, а спрашивать не умеют точно. Большинство технических собеседований похожи на "назад в университет". Упор делается на знания, а не на понимание. В результате после прохождения 2-3 собеседований можешь спокойно, к примеру, нарисовать любую uml диаграмку из GoF`а, хотя из самих патттернов использовал дай бог половину, а сам uml и того реже.
Попробуйте проводить собеседование не один. Лучше с кадровиком и лучше если это не просто девочка с улицы. Эт опозволит создать более комфортную обстановку. Не заставляйте человека долго обдумывать вопрос, задавайте наводящие вопросы, включайте его в обсуждение, общайтесь.
По поводу задачки на 15 мин на листочке со скобками. Это просто ОПА. Вы сами часто пишите код на листочке. Заметьте не наброски кода, а именно законченый код со скобочками да ещё с тремя жизнями Думаю большинство из нас довольно быстро забывают что такое ручка, рабочий инструмент у нас клавиатура Меня дико ломала необходимость писать на бумаге, даже программку из 4-5 строчек. При наличии компьера тоже не всё так гладко. Я без решарпера уже не могу и порою ловлю себя на том, что на голой студии задумываюсь над простыми вещами вроде синаксиса foreach Так что достаточно спросить именно решение. Программку из 10-15 строчек и её идею довольно просто описать словами. Зачем вводить человека в стрессовое состояние. Что вы хотите протестировать таким способом на техническом собеседовании ?
С технической точки зрения в винформах нет ничего сложного. Основные проблемы при использовании многопоточности и GDI. У более продвинутых можно спросить про binding И если человек идёт на эту позицию, то общаться можно довольно долго.

PE>Ощущение, что чего то не хватает в собеседовании. Кто подскажет, чего именно ?
Надо не спрашивать, а общаться с человеком.

зы. Хотя, зачем я вам всё это пишу. С опытом проведения собеседований 3-4 года, вы должы это и так знать

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Ну и молодец. Значит работал а не дурака валял или страуструпов читал. А паттерны — чего паттерны, реальность ставит все на свои места, и все равно какая-нить кривизна технологии (типа референсов в веб-сервисах, бээээ....) разрушит весь этот OOD к такой-то бабушке, особенно если сроки поджимают.

не понял. паттерны я не спрашивал. я их спрашиваю у тех кто их в резюме указывает.

забыл указать — он и виртуальных функций не знает. override для него в новинку это не ООД, это ООП и студенты в этом вопросе заткнут его за пояс

DDI>>Сказал, что осталась еще одна ошибка, тот исправил на s.substr(s.length,1)

E>эти "осталось одна ошибка" только нервируют и провоцируют на "угадайку". ну прям как дети — найди 10 отличий. вам кодер нужен или архитектор ?

спроси лучше что я задачей проверяю

DDI>>Спросил чем не понравилось s[s.length-1] услышал "Да, так тоже можно".
E>а что, нельзя ?

можно, я не люблю трудночитаемый неэффективный код
строковые неточности больше всего на перформансе сказываются

DDI>>спросил про метод Remove.
E>не помню точно, что будет, но кажись, ничего не изменится — ибо надо s = s.Remove(..) либо StringBuilder

если бы я услышал такой ответ,был бы рад просто — на полном серьезе без подколки

DDI>>SQL запрос составил легко
E>и слава аллаху. а то многие современные кодерА паттерны знают , а пару таблиц сджойнить — проблема, а уж вменяемую хранимку написать — и пуще того.

потому и спрашиваю SQL

DDI>>с winforms засыпался, IDisposable "сталкивался", с эвентами чтото невнятное пробурчал
E>типичный уровень моих коллег и вашего покорного слуги. ничуть не мешает писать вменяемые (и, надо сказать работающие по всей РФ и за ее пределами) проекты. Все равно то, что САМ реально не исопльзовал никогда, быстро вываливается из головы. Что использовал , кстати, тоже с ходу не вспомнишь.
E>Так что выбирайте — вам шашечки или ехать ?

человек претендует на знание винформс при этом не знает что такое idisposable и event и много чего еще
зачем он это в резюме писал ? не знает — мог бы и сказать. а так — попытка обмануть

не знаешь — не пиши в резюме. на крайняк скажи честно — гуй писал мышом не вникая работает и ладно. а так получается что вписал для объёму

DDI>>теперь финал (перед этим были общие вопросы по нету, гц не спрашивал)

DDI>>

DDI>>

DDI>>DDI: -А если код "делается страшное" unmanaged ?
E>открою секрет — в большинстве проектов нет такого зверя, как анмэнеджед код.

люди читающией мсдн или хоть чтото по специальности в курсе этого — это минимальный интерес

DDI>>- не пугливый, выглядел уверенно

E>Мое мнение — работает кодером (притом успешно), но видел в гробу это кодирование, рвется в ПМы или манагеры. И уверенно ответит на вопрос "кем вы видите себя в компании через 5 лет". разве это так уж лучше зашуганного кодера ?

Кодером работает успешно — зп как у девелопера но я не хочу работать с таким.
что ему доверить ? если свалит быстро, его ужасный код придется разгребать самим

E>Не всех прет корпеть над книгами о паттернах. а пресловутое "качество кода" вовсе не значит рациональность — в качественном коде рациональности обычно как раз ноль целых икс десятых. Качественный код — лишь услада глазам архитектора...

качественный код — это гарантия , что если кодер уйдет, его работа не пропадёт
это гарантия что сотрудничать будет легко, что его код я буду читать как свой
это гарантия что другие тоже легко читать
это показатель отношения к работе — халяву, авось и подобное не приветсвую

E>И еще — при работе над проектами, особенно крупными, бизнес-процесс затмевает детали технологии и изощреное знание технологии говорит лишь о том, что человек отягощен академическими знаниями, а не опытом работы.

изощренного знания технологии не требуется от кандидата. хочется иметь гарантию что он освоит хотя бы необходимый минимум

DDI>>- потенциально больше всего писал на vb, а не C#
E>возможно. это не значит что он не освоит си.

освоит, только у студедента потенциал выше, интерес есть в наличи, есть азарт, качество кода и знания не хуже а ЗП вдвое ниже

DDI>>- любит сделать работу и забыть, не углубляясь
E>А чт ов этом плохого ? вам нужен срыв сроков из-за сомнительно-гениальной объектной модели и собственног движка?

плохого ничего нет с этим для разовых проектов он подходит у нас таких нет
для длинных его брать себе дороже здесь все недочеты вылазят в каждой новой версии как говно по весне

DDI>>- пытался обхитрить с угадайкой
E>значит будет хорошо работать с заказчиками, умение им впарить мозг одно из самых ценных.

он пытался обмануть потенциального сотрудника а не заказчика не плюй в колодец как говорится
на тесте "игра в кастомера" это было бы плюсом
если человек говорит честно, что не сталкивался, это показатель профессионального подхода к делу — говорит значит о том, что знает.
не люблю угадайщиков — код на авось он в следующей версии вылезет как говно весной

DDI>>- интереса к изучению чегото нового не распознал в нем
E>возможно, после работы ему больше охота с девушками погулять, чем с загробным видом читать страусиного трупа.

а рабочее время на что ?


просто для тебя суммирую для наглядности

минусы

1 эвентов , 2 винформс, 3 idisposable ( гц смысла нет спрашивать), 4 исключений, 5 со строками не работал, 6 не знает override

7 начитанности и в помине нет , интерес не наблюдается

8 играет в угадайку


плюсы
общительный, SQL, задача про монетки, рекурсия


4-8 не в его пользу

для информации — 6-6 + 0.5 бала за интерес, т.е. 6.5-6 это повод рекомендовать на прием

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>Всё правильно. Только вы перепутали топики. Здесь идёт речь о собеседовании. У вас есть два выбора или гордо послать всех на (...) или открыть Рихтера и прочитать 20 страничек за чаем. Это не Маринина, думаю вам даже будет интересно и мне кажется вам не составит ни какого труда во всём этом разобраться, там более вы с этим сталкивались.

ОНН>А почему именно Рихтера из 5 Гига MSDN?

потому что Рихтер продается книгой это одна из сильнейших книг по нету

Здравствуйте, Ravlyk, Вы писали:

R>А вы в курсе что индексатор на каждый вызов делает проверку на вхождение индекса в границы. И операция эта занимает время? (В результате чего предложенные варианты без индексатора, но с болшей памятью работают быстрее).

А ты в курсе, что оптимизатор JIT такие проверки умеет устранять?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

ОНН>>Код знакомый...
ОНН>>И логика автора уже тоже начинает набивать оскомину — если не знаешь про воскрешение, алгоритмы поиска,
ОНН>>то в РФ тебе помереть с голоду... на улице в позоре и в страшных мучениях,
ОНН>>чтобы страну не позорил
Dog>Вообщето это ваша логика и лучше бы вы не позорились на всю страну своей телепатией.
Dog>А моя логика проста. Одних голых знаний без понимания применения этих знаний недостаточно. А понимание это приходит с опытом. И вопросы на собеседовании вроде, "расскажите как работает GC" или "напишите код синглтона" и т.п. этого понимания не выявляют.
Dog>А знание всех этих вещей, это как знание русского языка. Хотя конечно язык можно и не знать, тебя же и так понимают.

Хороший спец должен значть все о немногом, и немного обо всем.

Знать как работает ГЦ для разработки бизнес-апплиейшнов нужно не более, чем то, как собрать на транзисторах схему логического элемента "или -не". Но это не значит, что тот же программист не должен иметь даже общенго понятия о тех же транзисторах и логических элементах — каждый должен хотя бы интересоваться тем, КАК ЭТО ВСЕ РАБОТАЕТ. Естественно, спрашивать детали в таком случае — глупо.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>13 строчек

DDI>

DDI>        static bool IsSymmetric(string s)
DDI>        {
DDI>            // null пусть будет симметричным
DDI>            if (s == null)
DDI>                return true;

DDI>            int length = s.Length;

DDI>            // если длинна 1 или 0 значит уже симметрично
DDI>            if (length <= 1)
DDI>                return true;

DDI>            // сюда придет строка длинной 2 и выше
DDI>            if (s[0] != s[length - 1])
DDI>                return false;

DDI>            // оптимизация  
DDI>            if (length <= 3)
DDI>                return true;

DDI>            // здесь длинна будет только 4 и выше
DDI>            return IsSymmetric(s.Substring(1, length - 2));
DDI>        }
DDI>

[Не думал что буду писать по-удаффски, но сдержаться не могу]
АФФТАР, убей себя аб стену!
Этот код в случае симметричной строки работает в 100 раз медленее варианта с Array.Reverse!!!!!!!

DDI>строковые неточности больше всего на перформансе сказываются
Да уж.

DDI>можно, я не люблю трудночитаемый неэффективный код
Этот код гораздо читаемее вариантов в 3 строчки?

DDI>но только если придешь на собеседование а то
DDI>не хочу что бы ты как ромашка поступил
Нет уж, не надо. У меня есть работа, и на собеседовании никто не заставлял меня на бумаге писать рекурсию (кстати очень тяжелое занятие, потому что на бумаге пошаговая отладка не работает)

DDI>задача много чего о человеке рассказывает, очень много
Мне о вас очень много эти 13 строчек рассказли.

Кстати у вас еще две попытки есть

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Как на экзамене Расскажите как работает GC. Рассказываешь поколения и т.д., в конце добавляешь про воскрешение, можно ещё про мягкие ссылки. Всё, следующий вопрос. Ни слова о применени, слабых и сильных сторонах ...

Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Обход дерева. Например посчитать количество листовых узлов. Можно использовать XML DOM.

DDI>а как быть с теми кто не знает xml dom
DDI>таких полно среди студентов и выпускников а они самые ценные кандидаты
Деревьев мало в этой жизни чтоли? Хотябы простое бинарное дерево. Думаю уж с алгоритмами обхода все вупускники знакомы

DDI>а технологии это вторично у нас
И чем же вы таким занимаетесь?


DDI>>>от кандидата годится любой код на C# если это проверка на симметричность если выполняются два условия — рекурсия + работоспособность
G>>То есть вы требуете от кандидата написать то, что он никогда не писал и не напишет. Потому что вариант с рекурсией длинее и хуже работает.

DDI>да именно так и есть мнение что это показывает наличие
DDI>умения алгоритмы придумывать
DDI>умения алгоритмы реализовывать

Очень пагубный путь. Можете взять человека, который будет заниматься придумыванием новых алгоритмов, вместо реализации существующих.
Вам всетаки кодер нужен или кто?

AVK>>>А толку с таких? GoF, кстати, читать не обязательно, часа изучения википедии для разговора хватит.
DDI>>не понял идею
DDI>>как быть если человек не знает паттернов но отличный каркасс строит, работать легко и удобно
DDI>>рядом со мной таких двое
Dog>Дать им в руки Фаулера или Мартинса или нечто подобное и о чудо, окажется что они по паттернам каркас строят, только сами этого не знают

На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и
устаревшую, но довольно верную защиту Филидора.

(c) классика

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>приведи задание что бы была рекурсия и при этом не было избитых примеров типа чисел фибоначчи которые студенты могут писать по памяти и условие было в две-три строки и само решение укладывалось в 15 строк вместе со скобками в виде один оператор на строку

сопоставление с образцом (?*):

match (c:cs) ('?':ps) = match cs ps
match cs     ('*':ps) | match cs ps = True
match (c:cs) ('*':ps) = match cs ps 
match (c:cs) (p:ps)   = c==p && match cs ps
match _ _ = False

Dan Dare III wrote:
>
> V>Я, в частности, когда мне оное подсунули, развернулся и ушел.
> V>И абсолютно доволен этим решением.
>
> а я бы на твоем месте не был бы так уверен — досиди до конца, скажи что
> не можешь написать
А зачем. Есть много фирм, на которых я работать буду, только если
заплатят раз в 10 больше, чем имею сейчас. Еси им нравиться тратить
время на подобное, это их проблемы. В такой фирме я все одно не смогу
работать.

>
> задача простая там 10 строчек со скобками а ты вот ушел — хорошо ты себя
> не показал
Отвечу пословицей: "Всем мил не будешь"

>
> слухт они впереди тебя идут
Ну да. И это хорошо.

> многие фирмы имеют обыкновение обмениваться информацией "у тебя этот был
> ? был, ну как ? ушел с середины собеседования" или на уровне отделов
> кадров или на уровне пм или на уровне девелоперов если там есть знакомые
Ну и хорошо, соответсвенно сами отсеваются до собеседований.

>
> если тебя куда то не пригласили на собеседование
> — если ты проходил и по направлению и по ЗП и по должности это оно и есть
Не было такого.
Вот собеседование не всегда проходил, это было, по молодости по знаниям
и опыту, да и давно это было, потом не строговывались.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

G>>Первое решение, пришедшее в голову (предыдущий пост — прикол, хотел рассказ о себе услышать):

DDI>хочешь услышать рассказ мое мыло
semen>>dot<kosobutski>a<gmail>dot<com
DDI>но только если придешь на собеседование а то
DDI>не хочу что бы ты как ромашка поступил

G>>Где тут применить РЕКУРСИЮ???

DDI>13 строчек
... поскипаны за ненужностью.

Ясно. Это именно то, о чем я сразу и сказал: "угадайте ответ, который я загадал" (к)

Такое себе "книжное употребление рекурсии в виде простого решения вырожденного варианта задачи и последовательного сведения рекурсией всех остальных вариантов к вырожденному". Имеет академическую ценность — практической ценности, как и подавляющие 100% таких вопросов, не имеет.

ЗЫ. А теперь вопрос на засыпку: у чем Ваш код неверен? А впрочем... таки да — наверное будет работать и это таки "оптимизация". Но этот код действительно ужасен! Надеюсь, Вы с этим согласны? Из этой конторы просто необходимо бежать, бежать, бежать! Потому что если такой код предлагают писать на собеседовании — что же они предложать писать в реальной работе!?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Попробуйте проводить собеседование не один. Лучше с кадровиком и лучше если это не просто девочка с улицы.
PE>>Идейка весьма сильная ! Лучше психолога проф. рядом сажать.
Dog>Лучшее собеседование на котором был проводили сразу три человека кадровик, старший программист и начальник. Было неплохое собеседование программист + начальник, так же интересно было с кадровиками у которых есть скил в психологии и которые не спрашивают тупо вопросы "какую пользу вы принесёте нашей компании". В независимости от результата, всегда остаются положительные эмоции, что мне кажется хорошо для собеседуемого и большой плюс компании.

Это прессинг, а не собеседование. Вам нужен сотрудник или подсудимый ?


Dog>>>Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...

воскрешение ? А Великий Пост в дотнете есть или пасха ? а рождества там не предусмотрено ?

после этих "воскрешений" невольно задумываюсь — и почему это в нашем проекте только один класс имплементит IDisposable и ниче, все работает и заказчик доволен....

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Хм... так я вроде именно об этом и пишу

Ты пишешь о том, что незнание алгоритмов GC смертельно.

Dog>И как можно знать это и не представлять как работает GC ?

А какое отношение к GC имеет IDisposable и using?

Dog>Ммм... давайте вэб трогать не будем, десктопные приложения и второй фрэймворк. Если вы уж начали делить на смертельно не смертельно. Какие знания языка и платформы по вашему более критичны.

Т.е. я конечно тебе отвечу и бесплатно, но только на конкретные вопросы, а не на требование составить обзор.

Dog> Не надо делать обзоры, можно просто перечислить.

Перечислить это и есть обзор.

Dog> Нескольких будет вполне достаточно. Я не флэйма ради, интересно ваше мнение, раз уж вы ввязались в это

Ну как минимум надо знать базовые конструкции языка, вроде классов, структур и их различий, массивов, полиморфизма, интерфейсов, событий и делегатов. Надо знать концепцию потоков, понимать базовые моменты реализации string и для чего нужен StringBuilder, понимать что такое атрибуты и с чем их едят. Обязательно нужно представлять себе, что такое IEnumerable<T>, List<T> и Dictionary<K,V>, и знать временную сложность основных операций. Если предполагается использование многопоточности — понимать что такое поток, чем плох Thread.Abort, что такое lock и объекты синхронизации ядра, уметь работать с коллекциями, поддерживающими одного писателя и нескольких читателей одновременно, понимать как себя ведут энумераторы при параллельном доступе. Ну и т.д., в зависимости от области использования.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>паттерны они растут из всего, но не из нета

Да при чем тут паттерны? Ну неужели сложно хотя бы о базовых понятиях типа DAL/BLL/PL знать общепринятую терминологию?

DDI>нетовских паттернов пока очень мало

При чем тут нетовские? Для собеседования, если уж мы о микродизайне заговорили, хватит знания таких слов как синглтон, посетитель, стратегия, фасад, фабрика. Что, на изучения этих слов не хватит часа чтения википедии? Неужели можно стать приличным архитектом, не переварив значительное количество современной литературы по дизайну приложений? Неужели, являясь действительно приличным специалистом, можно ничего не слышать про слова "контракт", "связность", "модуль", "слой абстракции"? Если всего этого нет, о чем еще можно говорить?
А знания всяких хитромудрых аббривеатур врое SOA, MDA, MSA ( ), SCSF, UIP, SCOAB и т.п. на собеседовании требовать смысла нет никакого.

AVK>>А толку с таких? GoF, кстати, читать не обязательно, часа изучения википедии для разговора хватит.

DDI>не понял идею
DDI>как быть если человек не знает паттернов

Паттерны нет никакого смысла знать. Их нужно понимать. А для понимания, если мозги в нужную сторону повернуты, много времени не нужно. В GoF все паттерны просты как три копейки. Единственно, что нужно заучить — их общепринятые названия, чтобы потом общаться можно было.

DDI> но отличный каркасс строит, работать легко и удобно

Заставлять смотреть дальше своей каморки, иначе синдром "первый парень на деревне" обеспечен.

Dan Dare III пишет:
> условие ты не понял у тебя есть еще две попытки

Извини, мне лениво.

> даже то решение что ты привел далеко от идеала цикл for в строке не зря
> есть индексатор

Я привел всего одно из решений. В некоторых случаях оно оптимальнее, чем
классическое.

Понимаешь в чем проблема? Ты пытаешься выяснить чего я не знаю, я
пытаюсь тебе показать, что я умею. Первое же нетривиальное решение и
каждый из нас уверен, что его собеседник идиот. ИМХО, очень плохая
тактика, пусть даже на собеседовании.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Первое решение, пришедшее в голову (предыдущий пост — прикол, хотел рассказ о себе услышать):

DDI>хочешь услышать рассказ мое мыло
semen>>dot<kosobutski>a<gmail>dot<com
DDI>но только если придешь на собеседование а то
DDI>не хочу что бы ты как ромашка поступил

G>>Где тут применить РЕКУРСИЮ???

DDI>13 строчек

Грандиозно. И вы ищите людей, которые будут выдавать такой код в ответ на вашу задачу?.. Удачи вашей компании... Она ей пригодится.

Начнем с того, что данный код не работает на следующей симметричной строке "a\u0304ba\u0304". Пользователь соответствующего языка будет видеть короткую симметричную строку из трех символов и будет удивлен, почему ваш код утверждает обратное. Это раз.
Зачем вам там рекурсия крайне непонятно. Из-за рекурсии будет длинная вложенность вызовов функций со множеством копий строки на стэке. Расход памяти O(n^2), если не ошибаюсь. Даже если отбросить требования работы данного кода с четырех-байтными символами, реализовывать надо данную функцию через цикл. Это два.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А зачем? Вы же не учебное заведение? Если он не способен повышать свою квалификацию без пинков, получить от него положительную выгоду в IT-разработке на технической позиции будет крайне непросто.

зачем пинать есть более эффективные способы безо всякого давления на кандидата
вкус к работе и интерес можно прививать например похвалами доверием и ответсвенностью

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>

Р>static bool IsSymmetric(string str)
Р>{
Р>    char[] __chrs = str.Substring(str.Length - str.Length / 2).ToCharArray();
Раз копирование и расход памяти. Один проход.
Р>    Array.Reverse(__chrs);
Второй проход
Р>    return str.Substring(0, str.Length / 2) == new string(__chrs);
Два копирование и расход памяти. Третий проход.
Р>}
Р>

Итого, расход памяти 2 х длинна строки, 3 прохода. При том что задача решается за один проход и без расхода памяти.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

DDI>>

DDI>>Задача(является ли строка симметричной, рекурсия) — 15 минут(не меньше) и три попытки

DDI>>даже то решение что ты привел далеко от идеала цикл for в строке не зря есть индексатор


G>Первое решение, пришедшее в голову (предыдущий пост — прикол, хотел рассказ о себе услышать):
G>

G>static bool IsSymmetric(string s)
G>{
G>    for (int i = 0; i < s.Length/2; i++)
G>    {
G>        if (s[i] != s[s.Length - 1 - i]) return false;
G>    }
G>    return true;
G>}
G>

G>Работает в худшем случае в 2 раза быстрее (в релизе без студии), чем варианты в Array.Reverse.

G>Где тут применить РЕКУРСИЮ???

Надо написать метод static bool IsSymmetricInternal(string s, int beginIndex, int endIndex), который будет сравнивать символы с указанными индексами и рекурсивно вызывать себя, если символы равны. Тогда и будет рекурсия

static bool IsSymmetric(string s)
{
return IsSymmetric(s, 0, s.Length-1);
}

Dog>Всё правильно. Только вы перепутали топики. Здесь идёт речь о собеседовании. У вас есть два выбора или гордо послать всех на (...) или открыть Рихтера и прочитать 20 страничек за чаем. Это не Маринина, думаю вам даже будет интересно и мне кажется вам не составит ни какого труда во всём этом разобраться, там более вы с этим сталкивались.

На самом деле, я читал Рихтера, и даже разбирался во всём этом, только вот сейчас вспомнить сходу ничего не смогу. Но если, вдруг, мне это понадобится, то всмопню за 20 минут. Кстати, кроме Рихтера я ещё много чего читал. Даже основы операционных систем Таненбаума и даже изучал исходники ядра MINIX. Но так как это мне в работе не нужно, то я ничего уже не помню.

Dog>... но похоже вы избираете более лёгкий путь

Нет, не более лёгкий путь. Просто сейчас моя оперативная память до отказа забита финасами, математикой, статистикой, формулами. Для GC там места нет, да и не нужен он мне в данный момент.

Dog>Вы этим гордитесь ?

Нет, не горжусь. Глупо гордиться незнанием. Но и комплексовать по этому поводу не собираюсь.

Dog>зы. Автор топика, безвременно нас покинувший , ищет специалиста в WinForms. А там зачастую, при написании собственных контролов, идёт работа с unmanaged ресурсами. И знание работы GC и модели освобождения ресурсов просто обязательно.

Допустим, в городе N есть 100 программистов на .NET, которые готовы сменить работу. Из них 95 не работали с unmanaged ресурсами и не помнят подробности работы GC. У нас есть два варианта:
а. Попытаться нанять оставшихся 5.
b. Нанять лучших из 100 и заставить в первый же рабочий день изучить работу с unmanaged ресурсами и GC.

Если ваша компания ориентируется на вариант а, то что ж... пожелаем ей удачи в неравном бою с ветрянными мельницами!

Dog>зы. Вы кажется забываете что не только у вас есть право посылать на (...), но так же и у работодателя

Да, есть. Только вот почему-то ни один работодатель пока не воспользовался этим правом...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Это я про смертельность. Я понимаю, что в общих случая вызов GC не смертелен, но оказывается можно постараться тяжело ранить

Твой пример показывает не столько незнание принципов работы GC, сколько воинствующий ламеризм (товарищ не знает, но думает что знает, что он умнее разработчиков фреймворка). Непреднамеренно сломать GC не так то просто, поэтому незнание его принципов в большинстве случаев некритично.

DDI>2.5 года опыт разработки ПО на C# .Net, asp.net + mssql + winforms + xml. По проектам в резюме(2 проекта) тараторил как угорелый, разъяснил структуру приложения, объяснил как работают основные блоки, паттерны не спрашивал.

Ну и молодец. Значит работал а не дурака валял или страуструпов читал. А паттерны — чего паттерны, реальность ставит все на свои места, и все равно какая-нить кривизна технологии (типа референсов в веб-сервисах, бээээ....) разрушит весь этот OOD к такой-то бабушке, особенно если сроки поджимают.
синглетона знать достаточно, остальное от лукавого.


DDI>Задача(является ли строка симметричной, рекурсия) — 15 минут(не меньше) и три попытки

DDI> s[0] реализовал как s.substr(0,1) (substr — это обычное дело на бумаге) а вот s[s.length-1] реализовал как s.substr(s.length,s.length).

Я лично без компа даже не помню, в стринге .Length — метод или свойство. нет, пожалуй бы вспомнил, что свойство. Хорошим манерам типа использования StringBuilder, String.Format (если строка с параметрами) s.Length = 0 вместо s == String.Empty научены почти все шарписты, но встречал и не заморачивающихся на этом кодописателей, пишуших не всегда красиво — несколько раз x=obj.property["index"].field1; x2=obj.property["index"].field2, вместо того, чтобы один раз вычислить индексатор и — и ничего, пишут работоспособный код. Красота — оно хорошо, но в меру. единственным показателем рациональность кода не является (хотя все мы ее любим).


DDI>Сказал, что осталась еще одна ошибка, тот исправил на s.substr(s.length,1)

эти "осталось одна ошибка" только нервируют и провоцируют на "угадайку". ну прям как дети — найди 10 отличий. вам кодер нужен или архитектор ?


DDI>Спросил чем не понравилось s[s.length-1] услышал "Да, так тоже можно".

а что, нельзя ?


DDI>спросил про метод Remove.

DDI>

DDI>string s = "строка символов";
DDI>s.Remove(6,9);
DDI>Console.Write(s);
DDI>

DDI>Услышал ответ "строка символов", поправлять не стал

не помню точно, что будет, но кажись, ничего не изменится — ибо надо s = s.Remove(..) либо StringBuilder

DDI>SQL запрос составил легко

и слава аллаху. а то многие современные кодерА паттерны знают , а пару таблиц сджойнить — проблема, а уж вменяемую хранимку написать — и пуще того.


DDI>с winforms засыпался, IDisposable "сталкивался", с эвентами чтото невнятное пробурчал

типичный уровень моих коллег и вашего покорного слуги. ничуть не мешает писать вменяемые (и, надо сказать работающие по всей РФ и за ее пределами) проекты. Все равно то, что САМ реально не исопльзовал никогда, быстро вываливается из головы. Что использовал , кстати, тоже с ходу не вспомнишь.
Так что выбирайте — вам шашечки или ехать ?


DDI>теперь финал (перед этим были общие вопросы по нету, гц не спрашивал)

DDI>вопрос про исключения по коду на листе бумаги

DDI>

DDI>try
DDI>{
DDI>// делается страшное
DDI>}
DDI>catch
DDI>{
DDI>Console.WriteLine("Случилось страшное");
DDI>}
DDI>finally
DDI>{
DDI>Console.WriteLine("Уходим");
DDI>}
DDI>

DDI>DDI: -А если код "делается страшное" unmanaged ?

открою секрет — в большинстве проектов нет такого зверя, как анмэнеджед код.


DDI>мое мнение
DDI>- качество кода низкое
DDI>- думать умеет
DDI>- общительный, объяснять умеет
DDI>- не пугливый, выглядел уверенно

Мое мнение — работает кодером (притом успешно), но видел в гробу это кодирование, рвется в ПМы или манагеры. И уверенно ответит на вопрос "кем вы видите себя в компании через 5 лет". разве это так уж лучше зашуганного кодера ?

Не всех прет корпеть над книгами о паттернах. а пресловутое "качество кода" вовсе не значит рациональность — в качественном коде рациональности обычно как раз ноль целых икс десятых. Качественный код — лишь услада глазам архитектора...

И еще — при работе над проектами, особенно крупными, бизнес-процесс затмевает детали технологии и изощреное знание технологии говорит лишь о том, что человек отягощен академическими знаниями, а не опытом работы. Если же у человека и академические знания, и опыт их применения — то вряд ли он вообще пойдет искать работу по резюме, чудес на свете не бывает — таких приглашают, а не они ищут.


DDI>- с проектами знаком в общих словах (работает скорее всего кодером, хотя утверждал что имел отношение разработке движка)

в любом проекте все обычно все имеют то или иное отношение к разработке движка, кроме УИ-дизайнера разве что.


DDI>- потенциально больше всего писал на vb, а не C#

возможно. это не значит что он не освоит си.

DDI>- любит сделать работу и забыть, не углубляясь

А чт ов этом плохого ? вам нужен срыв сроков из-за сомнительно-гениальной объектной модели и собственног движка?

DDI>- пытался обхитрить с угадайкой

значит будет хорошо работать с заказчиками, умение им впарить мозг одно из самых ценных.

DDI>- интереса к изучению чегото нового не распознал в нем

возможно, после работы ему больше охота с девушками погулять, чем с загробным видом читать страусиного трупа.

DDI>Итог — несмотря на опыт 2.5 года, уровень студента 5го курса. Потенциал на будущее низкий.

потенциал как сидящего на попе ровно кодера низок, просто потому что последним он не хочет быть.

Dan Dare III wrote:
>
>
> KN>Я, обычно, решение "ханойских башень" спрашиваю. Классика с коротким
> кодом.
>
> поделись пожалуйста результами, сколько как решает, подсказываешь ты им,
> где спотыкаются, какие ошибки делают, кто чаще сваливается ?
> задача все таки олимпиадная у школьников
Я, в частности, когда мне оное подсунули, развернулся и ушел.
И абсолютно доволен этим решением.

P.S. Как говориться, каждый сам себе злобный буратино.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

SD>>Возможны два варианта:
SD>>1. Вы не совсем корректно представляете себе, что просто, и что сложно.

PE>Это, безусловно, есть в наличии. Я не знаю что просто а что сложно, потому что многое мне кажется простым. Как это выяснить — без понятия. Провести разве что собеседование всех сотрудников ?

у меня почемуто складывается впечатление, что на собеседовании вы преследуете цель "показать какой я крутой спец". А не пообщаться на равных, понять интересы, знания и цели кандидата

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Я бы добавил сюда ещё понимание элементарных и ссылочных типов, дженерики... и как не странно есть непонимание между делегатами и событиями...

столько всего нельзя спрашивать, а многое из этого будет вопрос что бы завалить кандидата

Dog>зы. Кстати, на каждом собеседовании спрашивают чем отличаются List от Dictionary ... и лишь в одном случае, имелли ввиду ListDictionary

процентов 80 режется вопросами вроде данного, про основы ооп и некоторыми другими, мимо чего просто нельзя пройти

Plutonia Experiment пишет:
>
Мне показалось, что ты нес той стороны "копаешь". Ты пытаешься выяснить
какие вопросы задавать, какие простые из них, а какие сложные.
Фактически твое собеседование в таком ключе сведется просто к экзамену.
А это, ИМХО, худший вариант собеседования.

Вопрос: Какова основная цель твоего собеседования?

Для меня ответ прост, как умеет человек решать задачи?
Поэтому я всегда выяснял какие проекты человек делал, причем выяснял что
именно он делал сам и почему так, а не иначе. Смотрел на логичность его
построений, как он искал ту или иную информацию.
А язык программирования, если человек уже делал проект какой на С#, то с
большего он его знает уже. А детали, их слишком много и разных, чтобы
все знать.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

F>>>Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...

AVK>>Не смертельно.
Dog>Я бы не был так уверен

Зарадибога.

Dog>

Dog>Application.Idle += new EventHandler(OnIdle);

Dog>private void OnIdle(object sender, EventArgs e)
Dog>{
Dog>    ...
Dog>    GC.Collect();
Dog>    GC.WaitForPendingFinalizers();
Dog>    GC.Collect(); 
Dog>}
Dog>

Это ты к чему?

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Лучше самому походить на собеседования. Гораздо больше опыта, как отрицательного, так и положительного
DDI>>Я спеца, которй пришел поговорить, сразу вычисляю. Не будет опыта вообще никакого.
Dog>А в чём проблема пообщаться с умным человеком ?

это время я могу потратить на собеседование другого кандидата, которому действительно нужна работа

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI> s[0] реализовал как s.substr(0,1) (substr — это обычное дело на бумаге) а вот s[s.length-1] реализовал как s.substr(s.length,s.length).
DDI>спросил у него, как нумеруются символы в строке, стало s.substr(s.length-1,s.length-1)

Текстовые символы в строке не нумеруются через индексатор Учите матчасть Один Char совсем не обязан представлять текстовый символ в строке.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, aerobus, Вы писали:

BZ>>>а логическими операторами почему не пользуешься?

A>>Ну на мой взгляд так данный код немножко лучше читается и его легче развернуть в if-then-else и на бумаге и в голове.

BZ>я ваш код прочесть не смог. по моему мнению, людей с императивным мышлением ("ди эрсте колонне марширт...") брать как раз не надо. мыслить нужно логически — либо строка короткая, либо первый и последний символы одинаковы, а середина опять же симметрична

Мне жаль что вы знаете только логический подход к решению задач.
Вы сейчас обвинили меня и наверное многих других в том, что программируя на императивном языке они мыслят императивно Смешно.
Вы также косвенно посоветовали работодателям, набирающим на работу трактористов, требовать от них умения управлять мопедом, боингом, но не трактором. Странно. Логичней ведь уметь управлять трактором и как бонус уметь управлять мопедом и боингом.
Если вы пишете на C# и так недовольны императивным подходом к решению задач, то ой. Пишите тогда на Прологе — там вашему логическому мышлению найдется где разгуляться.
Так что подумайте еще раз логически над вашей критикой.

E>Сие сакральное знание приходилсь однажды даже применять на практике (зная, что комбинаций всего 120 и поэтому не отчаиваясь заранее их перебрать, удалось попасть в подъезд с кодом. Мобил в то время еще не было, так что не удивляйтесь, что просто не позвонил хозяину).
Вот чем математик отличается от нормального человека. Нормальный бы просто внимательно посмотрел на замок и нажал три самые потёртые клавиши (проверено на практике неоднократно)

AVK>А что, собственно, в итоге ожидается от кандидата? Он должен самостоятельно принимать решения по дизайну, или требуется качественный код по дизайну готовому? От него требуется больше качество кода, или знакомство с широким спектром технологий и быстрый результат? От него требуется умение находить и применять новые технологии, или добиваться максимального эффекта с использованием уже применяемых?
Конечно всё сразу

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Dog>>private void OnIdle(object sender, EventArgs e)
Dog>>{
Dog>> ...
Dog>> GC.Collect();
Dog>> GC.WaitForPendingFinalizers();
Dog>> GC.Collect();
Dog>>}
Dog>>[/c#]

AVK>Это ты к чему?

Гы-гы. Только начал чесать голову... где тут воскрешение запрятали

Код знакомый...
И логика автора уже тоже начинает набивать оскомину — если не знаешь про воскрешение, алгоритмы поиска,
то в РФ тебе помереть с голоду... на улице в позоре и в страшных мучениях,
чтобы страну не позорил

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Как на экзамене Расскажите как работает GC. Рассказываешь поколения и т.д., в конце добавляешь про воскрешение, можно ещё про мягкие ссылки. Всё, следующий вопрос. Ни слова о применени, слабых и сильных сторонах ...

Если рассказал — это уже немалый плюс. Большинство вообще даже читать не собирается.

AVK>>А что, собственно, в итоге ожидается от кандидата? Он должен самостоятельно принимать решения по дизайну, или требуется качественный код по дизайну готовому? От него требуется больше качество кода, или знакомство с широким спектром технологий и быстрый результат? От него требуется умение находить и применять новые технологии, или добиваться максимального эффекта с использованием уже применяемых?
DDI>Что спрашивать по дизайну ? Тут у каждого опыт уникальный и словарик определений у каждого свой.
Вот как раз по опыту и спрашивать. А словарик, GoF и Фулера ни кто не отменял. Будет более чем достаточно для понимания.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Основная проблема — люди не знают простых вопросов, зато знают сложные Посему постоянно ищу, что спрашивать, а что не спрашивать.

А два три простых и сложных вопроса можно?
Подозреваю что простые типа — "что такое полиморфизм?"

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>В-общем, в .NET есть много потаёных мест, куда заглядываешь раз в 5 лет. И помнить всё это просто невозможно. Более того, это и не нужно. Хотя, почему-то многие люди считают, что лучше гордиться знаниями устройства GC, чем выполненными проектами. Это их право. Так же как и у меня есть право посылать таких на (...), когда они пытаются заяснить, что для того, чтобы считаться разработчиком нужно знать про "воскрешения".

Как хорошо, что есть De-Bill.
Пусть теперь ему говорят, что он всех вокруг уродами считает

А Дог не понимает, что GC создан для того, чтобы его использовать, не вникая.

И, тем более, не для того, чтобы прочитав за 5 мин одну статейку про воскрешения,
проводить собеседования

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>Что спрашивать по дизайну?

Смотря какой дизайн имеется ввиду. Во-первых дизайн мелких блоков и больших приложений, серверного и настольного софта сильно отличается, во-вторых дизайн высоконагруженных приложений это отдельный разговор, в-третьих идея о том что дизайн не зависит от языка и платформы не совсем соответствует действительности.
Единственное, что можно сказать — не стоит задавать вопросов типа: нарисуй диаграмму классов для такого то приложения, не уточняя при этом сроки, бюджет, требования к производительности и расширяемости.

DDI> Тут у каждого опыт уникальный

Опыт в любом случае штука уникальная.

DDI> и словарик определений у каждого свой.

Не соглашусь.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>2. Вы ждете ответа на "простой" вопрос именно в той форме, в которой этот ответ содержится у вас в голове. Грубый pattern matching механизм Ну как у плохих преподавателей, которые дают лекции, и на экзамене требуют ответа в точности теми же словами, что они говорили на лекции.
Напомнили анекдот...
Препод: Из какого материала изготовлен ствол автомата Калашникова?
Студент: из стали.
Препод: Ответ неверный! Ствол изготовлен из легированной стали трам-пам-пам такой-то!... Вот вам дополнительный вопрос.. Из чего изготовлен затвор в автомате Калашикова?
Студент: Ствол изготовлен из легированной стали трам-пам-пам такой-то!
Препод: Ответ неверный!
Студент:
Препод: ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА!

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

DDI>>Если приложение критично к объему памяти, например ему надо все 2GB, при этом все объекты долгоиграющие, да еще и размером большие, то поимеешь геморроя.

_M_>если приложению надо 2ГБ, "то поимеешь геморроя" в любом случае

гц то знать в этом случае необходимо

_M_>>вы наверно зациклились на поиске студентов
DDI>студенты это моя слабость у них еще вкус к изучению не угас, брать можно почти любого кто хотя бы пришел на собеседование
Заменить студенты на студентки

AVK>>А толку с таких? GoF, кстати, читать не обязательно, часа изучения википедии для разговора хватит.
DDI>не понял идею
DDI>как быть если человек не знает паттернов но отличный каркасс строит, работать легко и удобно
DDI>рядом со мной таких двое
Дать им в руки Фаулера или Мартинса или нечто подобное и о чудо, окажется что они по паттернам каркас строят, только сами этого не знают

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

DDI>>студенты это моя слабость у них еще вкус к изучению не угас, брать можно почти любого кто хотя бы пришел на собеседование
Dog>Заменить студенты на студентки

откуда ты знаешь — может ему студенты нравятся?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

DDI>>>студенты это моя слабость у них еще вкус к изучению не угас, брать можно почти любого кто хотя бы пришел на собеседование
Dog>>Заменить студенты на студентки

BZ>откуда ты знаешь — может ему студенты нравятся?

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>чего ты на броневик лезешь ?

Не хами. Никто никуда не лезет.

AVK>>Паттерны нет никакого смысла знать. Их нужно понимать. А для понимания, если мозги в нужную сторону повернуты, много времени не нужно. В GoF все паттерны просты как три копейки. Единственно, что нужно заучить — их общепринятые названия, чтобы потом общаться можно было.

DDI>вот с названиями и проблемы если человек умеет объяснять общий язык быстро находим

Ну так вот эта проблема не стоит и выеденного яйца, и если человек терминологию освоить не в состоянии это уже о многом говорит.

AVK>>Заставлять смотреть дальше своей каморки, иначе синдром "первый парень на деревне" обеспечен.

DDI>не понял про деревню поясни
DDI>у них десятки проектов за спиной которые были из убитого состояние приведены в рабочее
DDI>проекты не разовые при том

Поясняю. Если человек не интересуется, что происходит вокруг (а иначе в современных условиях невозможно не владеть базовой терминологией), то единственное, на что этому человеку приходится ориентироваться, это его окружение. Рано или поздно, если это не клиника, человек свое окружение в профессиональной области перерастает. И начинает считать себя чуть ли не гением. На RSDN периодически такие вылазят.

P.S. А ты, случаем, не в геймдеве работаешь? Только там такой махровый заповедник может встречаться. Да еще, пожалуй, в какой нибудь государственной или полугосударственной конторе.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

Dog>>Я бы добавил сюда ещё понимание элементарных и ссылочных типов, дженерики... и как не странно есть непонимание между делегатами и событиями...

DDI>столько всего нельзя спрашивать, а многое из этого будет вопрос что бы завалить кандидата

Кандидат, не знающих "всего этого", вообще не способен писать production-код.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>да о многом но больше о тебе самом, AVK

Чего это ты на хамство перешел? Аргументы кончились? Ты это заканчивай.

DDI>в общих чертах я понял но ты объясни почему ты решил что они не интересуются

Попробуй объяснить тогда, почему он не владеет общепринятой терминологией настолько, что не представляется возможность выяснить уровень знаний? Напоминает сказку о голом короле.

DDI>я случаем работаю в коммерческой организации она негосударственная не геймдев

Ну слава богу.

DDI>заповедник это мелкое такое хамство, менторское, ярлык

Нет, констатация факта. Сейчас с теми терминами, что я перечислил, знакомы даже студенты.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>это не хамство как раз, прочитай свое сообщение про продакшн код
DDI>тебя посадить к нам на собеседование и ты зарежешь всех кандидатов что у меня за год были

Сочувствую.

AVK>>Попробуй объяснить тогда, почему он не владеет общепринятой терминологией настолько, что не представляется возможность выяснить уровень знаний? Напоминает сказку о голом короле.

DDI>потому что терминология не является общепринятой

No comments.

AVK>>Нет, констатация факта. Сейчас с теми терминами, что я перечислил, знакомы даже студенты.

DDI>ты хочешь сказать что именно ко мне попадают люди которые этого не знают ?

Видимо да.

Dog>>... имхо, сталкиваясь с такими людими, я так и не знаю как ... "привить интерес к работе" таким людям. гораздо проще взять человека интересующегося и научить\передать ему свои знания ... имхо
DDI>потому и проще взять интересующегося
DDI>как привить интерес — это должен уметь руководитель
DDI>одни интерес отбивают другие прививают на себе заметил
Чесно говоря, мне проще нанять "интересущегося" человека.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

DDI>>зачем пинать есть более эффективные способы безо всякого давления на кандидата
DDI>>вкус к работе и интерес можно прививать например похвалами доверием и ответсвенностью
Dog>Гы, вы доставите больший интерес чем девушка после работы ?

удовлетворение от творческой работы человеку не сможет заменить ни одна девушка

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну и толку от таких товарищей на должности архитекта? Я еще понимаю кодера взять — максимум придется выкинуть написанный им код. А вот стоимость ошибок архитекта ... Впрочем, конечно, каждый сам кузнец своего счастья.

я не говорю про архитекторов

Dan Dare III пишет:
> задача про симметрию только для собеседования
> задача много чего о человеке рассказывает, очень много

ну-ну...

а ну-ка расскажите обо мне?

static bool IsSymmetric(string str)
{
    char[] __chrs = str.Substring(str.Length - str.Length / 2).ToCharArray();
    Array.Reverse(__chrs);
    return str.Substring(0, str.Length / 2) == new string(__chrs);
}

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Понимаешь в чем проблема? Ты пытаешься выяснить чего я не знаю, я
Р>пытаюсь тебе показать, что я умею.

человек которые не понимает условие и настаивает на своей правоте не интересен в принципе

если рекурсию ты не умеешь извини нам нужны те кто её умеют

Р>каждый из нас уверен, что его собеседник идиот. ИМХО, очень плохая

не каждый а только ты в этом уверен
я не снижаю бал за твое решение если ты напишешь рекурсию хоть бы и с третьей попытки

показывать что ты умеешь нужно не только задачей а то вопрос про рекурсию а кандидат толкает про массивы
как я могу что либо оценивать в этом случае ?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ужасть-то какая. Тогда поясните, почему данный конкретный пример у
Р>меня работает быстрее

Потому что подобные тесты надо запускать с включенной оптимизацией, в релизе, и не в студии.
Да и не важно все это, цель собеседования ведь не выяснить знания каких то тонкостей, а определить базовые умения. Если, как ты утверждаешь, основанием для подобного кода являлось не неумение написать "классический вариант", а стремление показать знание каких то тонкостей, то это быстро выяснится после одного-двух наводящих вопросов.

Здравствуйте, Ravlyk, Вы писали:

R>Умеет, но не всегда

В данном случае умеет.

R>, и надеятся на это безоговорочно не стОит.

И уж тем более не стоит плодить хаки, которые работают только в отладочном режиме.

R>И в случае с рекурсией (и передачей индексирующих переменных через стек) он точно не справится.

Если это будет критично, это быстро отловится при профилировании. А пока что я вижу хрестоматийный случай преждевременной оптимизации.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>>13 строчек

int len=s.Length;
return  len<=1  ||  s[0]==s[len-1] && IsSymmetric(s.Substring(1,len-2));

я тебе предлагаю более простой способ отбора — показываешь свои 13 строчек девелоперу и если его кондрашка не хватит, сразу прощаешься

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>

BZ>int len=s.Length;
BZ>return  len<=1  ||  s[0]==s[len-1] && IsSymmetric(s.Substring(1,len-2));
BZ>

BZ>я тебе предлагаю более простой способ отбора — показываешь свои 13 строчек девелоперу и если его кондрашка не хватит, сразу прощаешься

решение дожно быть понятно всем если они не решили разумеется

кроме этого есть специалисты которые переходят на с# из других областей — им тяжеловато читать код

всем им я показываю решение что бы у кандидата не было сомнений что задача действительно разрешаема в 15 строчек

потому решени должно читаться очень, очень легко

если твой код кандидат не поймет — это исключительно твой прокол кандидата этого ты уже не увидишь

ко мне приходят и по второму разу и были случаи что брали если замечали прогресс

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Я внятно выразился?

TL>Но если не суетиться и спокойно подумать — над тем, стоит ли использовать такие задачи на собеседовании — то... почему бы и нет? Но Баба Яга все равно против! (к)

кроме этой задачи есть и без рекурсий
примитивный конечный автомат — её даю совсем слабым студентам для того что бы через год можно было оценить прогресс

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

DDI>>я знаю это много лет
G>Так от кандидата требовалось выдать такой ответ? Если нет, зачем вы его пишете здесь?

от кандидата годится любой код на C# если это проверка на симметричность если выполняются два условия — рекурсия + работоспособность

G>Если код — говно, зачем оптимизацию туда включать?

это сделал автоматически, не задумываясь

DDI>>варианты в три строчки многие не понимают
G>Ну да, зато все рекурсию понимают...

рекурсию нужно уметь и понимать в нашей области
приведи пример хорошей не избитой задачи буду благодарен
решение — до 15 строчек со скобками

DDI>>если кандидат пишет код дебуггером это уровень ниже требуемого
G>Вы в какой реальности живете? Заставьте своих программистов писать код в Notepad, а компилировать с помощью csc и не пользоваться отладчиком. Посмотрите во сколько (тысяч) раз упадет производительность.

уровень программиста обратно пропорционален количеству запусков дебуггера в том числе и на коде в 3 строки
показатель такой
если кандидату на 3 примитивных строки нужен дебуггер — он нам не подходит

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

E>>>Хорошим манерам типа использования StringBuilder, String.Format (если строка с параметрами) s.Length = 0 вместо s == String.Empty научены почти все шарписты.
R>>s.Length недоступна для записи. И присвоить ему 0 никак нельзя. (Разве что вы имели ввиду StringBuilder)

Я имел в виду (и выведу), что без набора кода в студии зевнуть "=" вместо == — раз плюнуть. А потом собеседователь будет делать долгоиграющие выводы, делая вид что не понимает очепятки.

Dog>Имхо, это всё реализация... ошибки на уровне дизайна стоя граздо больше...

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

DDI>человек претендует на знание винформс при этом не знает что такое idisposable и event и много чего еще

Может он в институте изучал, на лабах. Там такие вещи не рассказывают.

DDI>зачем он это в резюме писал ? не знает — мог бы и сказать. а так — попытка обмануть

DDI>не знаешь — не пиши в резюме. на крайняк скажи честно — гуй писал мышом не вникая работает и ладно. а так получается что вписал для объёму

Я так понимаю, он вписал "винФормз", а не "эксперт по винформз". А это может значит что угодно — от "когда-то юзал" до уровня эксперта.


DDI>Кодером работает успешно — зп как у девелопера но я не хочу работать с таким.

хозяин — барин.


DDI>качественный код — это гарантия , что если кодер уйдет, его работа не пропадёт
DDI>это гарантия что сотрудничать будет легко, что его код я буду читать как свой
DDI>это гарантия что другие тоже легко читать
DDI>это показатель отношения к работе — халяву, авось и подобное не приветсвую

Кстати, хочу сказать, что
1) качественный код != расширяемый.
2) то что понимают под "качественным кодом", таковым на самом деле не является.

Иногда в стремлении к якобы качественному коду нагромождаются десятки уровней абстракции, используются какие-то ненужные библиотеки и визарды (лишь бы было по идеологии МС), а надо ли оно ?
потом такой качественный код приходится приводить в действительно качественный (по рациональности), притом не нарушая принятой архитектуры. А добавленное при таком кодировании в таблицу поле при таком подходе порождает полдня работы над объектной моделью. и самого кода-то нет, есть только нагромождение абстракций, по большей части малонужных. ну, и зато хмл-комменты везде написаны )))



E>>И еще — при работе над проектами, особенно крупными, бизнес-процесс затмевает детали технологии и изощреное знание технологии говорит лишь о том, что человек отягощен академическими знаниями, а не опытом работы.

DDI>изощренного знания технологии не требуется от кандидата. хочется иметь гарантию что он освоит хотя бы необходимый минимум

при исходных данных он освоит. не забывайте, существенное влияние оказывает стиль кодирования, принятый на предыдущем проекте. поэтому кандидат искренне недоумевает, почему вы недовольны его стилем. А следующий его потенциальный начальник точно так же, возможно, посчитает нерациональным ваш стиль. Люди переучиваются и перенимают невольно стиль, так же как перенимаем мы непроизвольно акцент (посмотрите на нынешних чиновников, все голосом владимир владимирыча говорят).


DDI>освоит, только у студедента потенциал выше, интерес есть в наличи, есть азарт, качество кода и знания не хуже а ЗП вдвое ниже

вот в чем ключ-то. не хотим платить ЗП. хотим подешевле, да посердитее. студент освоит и уйдет. ах да, он же качественный код оставит за собой, для следующих студентов )))


DDI>плохого ничего нет с этим для разовых проектов он подходит у нас таких нет
DDI>для длинных его брать себе дороже здесь все недочеты вылазят в каждой новой версии как говно по весне


вылазят в любых проектах, что длинных что коротких.


DDI>если человек говорит честно, что не сталкивался, это показатель профессионального подхода к делу — говорит значит о том, что знает.

есть еще боязнь излишнего количества "не сталкивался" (когда возникнет вопрос — а с чем сталкивался-то ?), есть надежда, что угадайкой наведете на мысль и он вспомнит забытое ....мало ли что. Не оправдываю угадайку, гнусная она вещь, но мотивы могу понять.
Во всяком случае, помню как сам на собеседовании не написал довольно sql-запрос, точно такой же, какой писал буквально каждый день, и даже таблицы были той же структуры. точнее написал, но криво и менее рационально. так что фактор страха тоже следует не забывать.

DDI>не люблю угадайщиков — код на авось он в следующей версии вылезет как говно весной

E>>возможно, после работы ему больше охота с девушками погулять, чем с загробным видом читать страусиного трупа.
DDI>а рабочее время на что ?

в рабочее время можно заниматься теорией ? у вас простой в проектах ? может и можно — первые три дня, когда вновь прибывшего засадят за чтение документации и будут проводить "ноуледж трансфер". далее , когда включится в проект, заниматься теорией на рабочем месте довольно проблематично.

DDI>для информации — 6-6 + 0.5 бала за интерес, т.е. 6.5-6 это повод рекомендовать на прием

ну что ж, пожелаем ему удачи. и чтоб не икалось, а то все кости бедолаге перемыли.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вот чем математик отличается от нормального человека. Нормальный бы просто внимательно посмотрел на замок и нажал три самые потёртые клавиши (проверено на практике неоднократно)

вот обоснование почему комбинаторика невостребована

Привет !

Провожу собеседование с кандидатами по технической части. Нужен специалист — C# .Net WinForms DevExpress XML.

Раньше больше спрашивал по C++/ATL/COM, чистых дотнетчиков не собеседовал. Сейчас занимаюсь собеседованием чисто дотнетчиков(всего собеседования провожу около 3-4 лет).

Если есть у кого большой опыт, поделитесь, пожалуйста, как вы спрашиваете в подобных случаях кандидатов ? Собеседование, напомню, провожу как технический специалист — кандидаты могут попасть на разные проекты.

Обычно начинаю с общих вопросов, рассказываю разное,задаю несколько вопросов по языку, несколько по устройству нета, несколько по фреймворку и довольно много вопросов по той части, которую человек осветил в резюме и обязательно даю задачу(решение до 15 строчек вместе со скобкам, до трех попыток). Также спрашиваю про раличные архитектурные решения, структуры данных, алгоритмы. Собеседование длится час, чуть больше. Вопросы в основном зависят от того, что в резюме, вопросником не пользуюсь, выдергиваю вопросы из того, что говорит кандидат(уточняю, переспрашиваю и тд). Спрашиваю не жостко, даю возможность поправиться, подумать и тд. Естественно, если спросил например про стурктуры данных, то чего то я уже не смогу спросить.

Основная проблема — люди не знают простых вопросов, зато знают сложные Посему постоянно ищу, что спрашивать, а что не спрашивать.

Понятно, что знание не означает умение, а умение не означает работу, а работа не означает знание
Тем не менее, кто как спрашивает по технической части ?

Ощущение, что чего то не хватает в собеседовании. Кто подскажет, чего именно ?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Если есть у кого большой опыт, поделитесь, пожалуйста, как вы спрашиваете в подобных случаях кандидатов ? Собеседование, напомню, провожу как технический специалист — кандидаты могут попасть на разные проекты.

В Microsoft в телефонном интервью спрашивают: как работает GC, как построена работа с ошибками в C#. В личных интервью вопросов именно по языку не задают. То есть на знание конкретно C# — вопросов на самом деле не очень много. Хотя даже по заданным "простым" вопросам можно уже многое понять — насколько стройное изложение, как хорошо собеседуемый может объяснить сложное простыми словами, насколько сильно при этом отклоняется от истины.

Я бы от себя добавил вопрос про операции со строками — в .Net они проводятся с учетом текущей локали и большое количество даже senior программистов пишут код невалидный для экзотических локалей. Ответ на этот вопрос заодно показывает, насколько четкая картина мира в голове относительно "представление строки в памяти", "интерпретация строки в различных локалях". Хотя это уже во многом вопросы на засыпку. Я бы лучше что-нибудь по структурам данных поспрашивал и по несложным алгоритмам. Знания конкретной технологии — вещь приходящая

PE>>Если есть у кого большой опыт, поделитесь, пожалуйста, как вы спрашиваете в подобных случаях кандидатов ? Собеседование, напомню, провожу как технический специалист — кандидаты могут попасть на разные проекты.
Кэр>В Microsoft в телефонном интервью спрашивают: как работает GC, как построена работа с ошибками в C#.
Помоему у каждого на интервью спрашивают как работает GC. Что однако не мешате людям, с завидным постоянством, вызывать GC.Collect
У меня на каждом интервью спрашивали как работает GC. Всё сводилось к цитированию Рихтера. Что именно хотели этим протестировать для меня до сих пор остаётся загадкой.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>Основная проблема — люди не знают простых вопросов, зато знают сложные Посему постоянно ищу, что спрашивать, а что не спрашивать.
Dog>Имхо, проблема не людей, а ваша

Я об том и говорю, что проблема у меня.

Dog>Попробуйте проводить собеседование не один. Лучше с кадровиком и лучше если это не просто девочка с улицы.

Идейка весьма сильная ! Лучше психолога проф. рядом сажать.

Dog>По поводу задачки на 15 мин на листочке со скобками. Это просто ОПА.

Это то я понимаю. Много кандидатов могут легко рассказать алгоритм, но не могут ничего заимплементить. Проверял не раз, давая им доступ к компьютеру. Задача предполагает минимум времени на написание. Кандидат почти ничего не пишет, кроме задачи, пишу обычно я сам, что бы его не загружать.

Dog>С технической точки зрения в винформах нет ничего сложного. Основные проблемы при использовании многопоточности и GDI. У более продвинутых можно спросить про binding И если человек идёт на эту позицию, то общаться можно довольно долго.

binding сдается очень сложный вопрос.

PE>>Ощущение, что чего то не хватает в собеседовании. Кто подскажет, чего именно ?
Dog>Надо не спрашивать, а общаться с человеком.

Я стараюсь так и делать, но проблема в том что я профессиональный девелопер а не профессиональный психолог.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

PE>>Основная проблема — люди не знают простых вопросов, зато знают сложные Посему постоянно ищу, что спрашивать, а что не спрашивать.

SD>Напоминаете мне профессоров из ВУЗов. Которые эти самые "простые вопросы" объясняли фразой "отсюда очевидно, что ...", но потом требовали у студентов доказывать эти "очевидные" истины.

Меня иногда зовут "профессор" или "боцман"

SD>Возможны два варианта:
SD>1. Вы не совсем корректно представляете себе, что просто, и что сложно.

Это, безусловно, есть в наличии. Я не знаю что просто а что сложно, потому что многое мне кажется простым. Как это выяснить — без понятия. Провести разве что собеседование всех сотрудников ?

SD> Просто за 4 года уже глаз-ухо замылились, на однотипных собеседованиях это быстро происходит.

Точно, надо попробовать поприсутствовать в качестве наблюдателя, как ты говоришь. Хотя мне кажется любой такой наблюдатель немного нагнетает атмосферу.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>У меня на каждом интервью спрашивали как работает GC. Всё сводилось к цитированию Рихтера. Что именно хотели этим протестировать для меня до сих пор остаётся загадкой.

Как именно спрашивали, не вспомнишь ?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

Dog>>С технической точки зрения в винформах нет ничего сложного. Основные проблемы при использовании многопоточности и GDI. У более продвинутых можно спросить про binding И если человек идёт на эту позицию, то общаться можно довольно долго.

PE>binding сдается очень сложный вопрос.

Ахринеть, а что тогда легкий вопрос?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Привет !
Привет!

PE>Ощущение, что чего то не хватает в собеседовании. Кто подскажет, чего именно ?
Я могу посоветовать поступить так: выложить на сайте компании тестовое задание, а на собеседовании беседовать по выполненному заданию.

Dog>>У меня на каждом интервью спрашивали как работает GC. Всё сводилось к цитированию Рихтера. Что именно хотели этим протестировать для меня до сих пор остаётся загадкой.
PE>Как именно спрашивали, не вспомнишь ?
Как на экзамене Расскажите как работает GC. Рассказываешь поколения и т.д., в конце добавляешь про воскрешение, можно ещё про мягкие ссылки. Всё, следующий вопрос. Ни слова о применени, слабых и сильных сторонах ...

SD> Для того, чтобы это обнаружить, надо просто... поприсутствовать на собеседовании в виде безмолвного человека, а собеседование пусть проведет ваш коллега. Просто посмотрите со стороны, как это происходит. Многое станет более ясным. Просто за 4 года уже глаз-ухо замылились, на однотипных собеседованиях это быстро происходит.
Лучше самому походить на собеседования. Гораздо больше опыта, как отрицательного, так и положительного

Dog>>>С технической точки зрения в винформах нет ничего сложного. Основные проблемы при использовании многопоточности и GDI. У более продвинутых можно спросить про binding И если человек идёт на эту позицию, то общаться можно довольно долго.
PE>>binding сдается очень сложный вопрос.
Y>Ахринеть, а что тогда легкий вопрос?
Как работает GC

Dog>>Попробуйте проводить собеседование не один. Лучше с кадровиком и лучше если это не просто девочка с улицы.
PE>Идейка весьма сильная ! Лучше психолога проф. рядом сажать.
Лучшее собеседование на котором был проводили сразу три человека кадровик, старший программист и начальник. Было неплохое собеседование программист + начальник, так же интересно было с кадровиками у которых есть скил в психологии и которые не спрашивают тупо вопросы "какую пользу вы принесёте нашей компании". В независимости от результата, всегда остаются положительные эмоции, что мне кажется хорошо для собеседуемого и большой плюс компании.

Dog>>По поводу задачки на 15 мин на листочке со скобками. Это просто ОПА.
PE>Это то я понимаю. Много кандидатов могут легко рассказать алгоритм, но не могут ничего заимплементить. Проверял не раз, давая им доступ к компьютеру. Задача предполагает минимум времени на написание.
Минимум времени на написание вами ? Попробуйте дать её тем сотрудникам что у вас работают.

PE>Кандидат почти ничего не пишет, кроме задачи, пишу обычно я сам, что бы его не загружать.
Не могут заимплементить алгорим, что вам рассказали ? Что ж там за трудности в 10-15 строк ?
Кстати, мне в брайнбенчевском тесте попадалось пару простых но интересных задачек.

PE>binding сдается очень сложный вопрос.
Сложный скорее всего из-за того, что не используют.

PE>>>Ощущение, что чего то не хватает в собеседовании. Кто подскажет, чего именно ?
Dog>>Надо не спрашивать, а общаться с человеком.
PE>Я стараюсь так и делать, но проблема в том что я профессиональный девелопер а не профессиональный психолог.
Можете проводить не с психологом, у вас его вроде нет ,а ещё с одним программистом. Выберите кто у вас поразговорчивее. Обычно всегда есть пару весёлых раздолбаев

PE>>Ощущение, что чего то не хватает в собеседовании. Кто подскажет, чего именно ?
Y>Я могу посоветовать поступить так: выложить на сайте компании тестовое задание, а на собеседовании беседовать по выполненному заданию.
Это должна быть очень хорошая работа, что бы я согласился тратить время на тестовое задание (имхо)

Dog>>Как на экзамене Расскажите как работает GC. Рассказываешь поколения и т.д., в конце добавляешь про воскрешение, можно ещё про мягкие ссылки. Всё, следующий вопрос. Ни слова о применени, слабых и сильных сторонах ...
F>Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...
Если человек после собеседования, не ответив на вопрос, неудосуживается открыть Рихтера...
В тех случаях что я встерал люди рассказывали как работает GC, но на вопрос "Какого ... здесь вызывается сборщик мусора ?", с чистой совестью отвечали "Думал, так будет быстрее"

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>воскрешение ? А Великий Пост в дотнете есть или пасха ? а рождества там не предусмотрено ?

у нас есть всё, во что верят наши объекты! есть пророк Билли, есть иуда Джимми, и Страшный Суд, где погибнут все unmanaged объекты

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...

Не смертельно.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

PE>>>Ощущение, что чего то не хватает в собеседовании. Кто подскажет, чего именно ?
Y>>Я могу посоветовать поступить так: выложить на сайте компании тестовое задание, а на собеседовании беседовать по выполненному заданию.
Dog>Это должна быть очень хорошая работа, что бы я согласился тратить время на тестовое задание (имхо)

согласен, однако можно сделать иначе — выкладывать тестовое задание и по нему проводить конкурс, к примеру первые 3 кандидата успешно справившиеся с заданием получают денежное вознаграждение и все выполнившие приглашаются на собеседование. Задание конечно после завершения конкурса лучше менять
Причем по заданию должно быть видно что это не реальная работа, за которую ктото потом заработает гораздо больше, т.к. в этом случае толковые люди просто не клюнут и все превратится в банальный лохотрон

F>>Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...

AVK>Не смертельно.
Я бы не был так уверен

Application.Idle += new EventHandler(OnIdle);

private void OnIdle(object sender, EventArgs e)
{
    ...
    GC.Collect();
    GC.WaitForPendingFinalizers();
    GC.Collect(); 
}

E>>воскрешение ? А Великий Пост в дотнете есть или пасха ? а рождества там не предусмотрено ?
BZ>у нас есть всё, во что верят наши объекты! есть пророк Билли, есть иуда Джимми, и Страшный Суд, где погибнут все unmanaged объекты
Gосподний Cуд

AVK>Это ты к чему?
Это я про смертельность. Я понимаю, что в общих случая вызов GC не смертелен, но оказывается можно постараться тяжело ранить

ОНН>Код знакомый...
ОНН>И логика автора уже тоже начинает набивать оскомину — если не знаешь про воскрешение, алгоритмы поиска,
ОНН>то в РФ тебе помереть с голоду... на улице в позоре и в страшных мучениях,
ОНН>чтобы страну не позорил
Вообщето это ваша логика и лучше бы вы не позорились на всю страну своей телепатией.
А моя логика проста. Одних голых знаний без понимания применения этих знаний недостаточно. А понимание это приходит с опытом. И вопросы на собеседовании вроде, "расскажите как работает GC" или "напишите код синглтона" и т.п. этого понимания не выявляют.
А знание всех этих вещей, это как знание русского языка. Хотя конечно язык можно и не знать, тебя же и так понимают.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

F>>Ты удивишься, узнав, как много приходит на собеседование людей, реально работавших с .НЕТ, и при этом не знающих о поколениях, порядке сборки мусора, не слышавших о мягких ссылках и даже не представляющих такой возможности, как воскрешение...

AVK>Не смертельно.

Не смертельно, но показательно.

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Гы-гы. Только начал чесать голову... где тут воскрешение запрятали
ОНН>Код знакомый...
ОНН>И логика автора уже тоже начинает набивать оскомину — если не знаешь про воскрешение, алгоритмы поиска,

Если приложение критично к объему памяти, например ему надо все 2GB, при этом все объекты долгоиграющие, да еще и размером большие, то поимеешь геморроя.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Y>>Ахринеть, а что тогда легкий вопрос?
Dog>Как работает GC

GC — это специфика области. Гдето не надо про него спрашивать, где то — обязательно. Читал — уже бонус.

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

PE>>Это, безусловно, есть в наличии. Я не знаю что просто а что сложно, потому что многое мне кажется простым. Как это выяснить — без понятия. Провести разве что собеседование всех сотрудников ?

_M_>у меня почемуто складывается впечатление, что на собеседовании вы преследуете цель "показать какой я крутой спец". А не пообщаться на равных, понять интересы, знания и цели кандидата

Гораздо чаще так считают сами кандидаты. Примеров целый форум

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

SD>> Для того, чтобы это обнаружить, надо просто... поприсутствовать на собеседовании в виде безмолвного человека, а собеседование пусть проведет ваш коллега. Просто посмотрите со стороны, как это происходит. Многое станет более ясным. Просто за 4 года уже глаз-ухо замылились, на однотипных собеседованиях это быстро происходит.
Dog>Лучше самому походить на собеседования. Гораздо больше опыта, как отрицательного, так и положительного

Я спеца, которй пришел поговорить, сразу вычисляю. Не будет опыта вообще никакого.

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

_M_>согласен, однако можно сделать иначе — выкладывать тестовое задание и по нему проводить конкурс, к примеру первые 3 кандидата успешно справившиеся с заданием получают денежное вознаграждение и все выполнившие приглашаются на собеседование. Задание конечно после завершения конкурса лучше менять

студент ?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А что, собственно, в итоге ожидается от кандидата? Он должен самостоятельно принимать решения по дизайну, или требуется качественный код по дизайну готовому? От него требуется больше качество кода, или знакомство с широким спектром технологий и быстрый результат? От него требуется умение находить и применять новые технологии, или добиваться максимального эффекта с использованием уже применяемых?

Что спрашивать по дизайну ? Тут у каждого опыт уникальный и словарик определений у каждого свой.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Обычно начинаю с общих вопросов, рассказываю разное,задаю несколько вопросов по языку, несколько по устройству нета, несколько по фреймворку и довольно много вопросов по той части, которую человек осветил в резюме и обязательно даю задачу(решение до 15 строчек вместе со скобкам, до трех попыток).

см выделенное, больше ничего не надо если ты не начальник

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

AVK>>Это ты к чему?
Dog>Это я про смертельность. Я понимаю, что в общих случая вызов GC не смертелен, но оказывается можно постараться тяжело ранить

Зачем ранить. Если чел не понимает ГЦ то вряд ли поймет код который писался для разрешения существовавших проблем с ГЦ. А то и вовсе залезет на броневик

Dog>>Лучше самому походить на собеседования. Гораздо больше опыта, как отрицательного, так и положительного
DDI>Я спеца, которй пришел поговорить, сразу вычисляю. Не будет опыта вообще никакого.
А в чём проблема пообщаться с умным человеком ?

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>студент ?

нет, студентом был лет 6 назад, а почему у вас такой вопрос возник?

E>Хороший спец должен значть все о немногом, и немного обо всем.
Ни кто этого и не отрицает.

Dog>>Это я про смертельность. Я понимаю, что в общих случая вызов GC не смертелен, но оказывается можно постараться тяжело ранить
AVK>Твой пример показывает не столько незнание принципов работы GC, сколько воинствующий ламеризм (товарищ не знает, но думает что знает, что он умнее разработчиков фреймворка).
Имхо тут ошибка.

AVK> Непреднамеренно сломать GC не так то просто, поэтому незнание его принципов в большинстве случаев некритично.
Что за дурацкая манера вешать ярлыки ?
Я привел вам пример из практики. Ни кто и не пытался намеренно или ненамеренно ломать GC.
Я так понимаю что в большинстве случаев и знания модели освобождения ресурсов некритично, а using это вообще для гуру ... так что ли ?
Ну да не будем флэймить на пустом месте Меня интересует вот такой вопрос, раз уж тема про собеседования. Какие знания платформы и языка по вашему критичны ?

ОНН>А Дог не понимает, что GC создан для того, чтобы его использовать, не вникая.
Для невникающих я привёл хороший пример из практики. Думаю что можно так же привести кучу примеров с использованием Dispose и финализаторов. Если вы до сих пор невникли невникайте дальше. Я не ставлю для себя цель вам что-то объяснять.

DB>В-общем, в .NET есть много потаёных мест, куда заглядываешь раз в 5 лет. И помнить всё это просто невозможно. Более того, это и не нужно.
Всё правильно. Только вы перепутали топики. Здесь идёт речь о собеседовании. У вас есть два выбора или гордо послать всех на (...) или открыть Рихтера и прочитать 20 страничек за чаем. Это не Маринина, думаю вам даже будет интересно и мне кажется вам не составит ни какого труда во всём этом разобраться, там более вы с этим сталкивались.

... но похоже вы избираете более лёгкий путь
DB> Хотя, почему-то многие люди считают, что лучше гордиться знаниями устройства GC, чем выполненными проектами. Это их право. Так же как и у меня есть право посылать таких на (...), когда они пытаются заяснить, что для того, чтобы считаться разработчиком нужно знать про "воскрешения".
Вы этим гордитесь ?

зы. Автор топика, безвременно нас покинувший , ищет специалиста в WinForms. А там зачастую, при написании собственных контролов, идёт работа с unmanaged ресурсами. И знание работы GC и модели освобождения ресурсов просто обязательно.

зы. Вы кажется забываете что не только у вас есть право посылать на (...), но так же и у работодателя

Dog>>А в чём проблема пообщаться с умным человеком ?
DDI> это время я могу потратить на собеседование другого кандидата, которому действительно нужна работа
Ну мне была нужна работа, я занимался набором людей и в некоторых случаях на собеседовании, когда понимаешь что работа тебе не интересна, я оставался дальше и прокачивал скилы прохождения\проведения собеседования
На своих ошибках учатся только дураки (с)Бисмарк

Здравствуйте, Dog, Вы писали:


Dog>Лучшее собеседование на котором был проводили сразу три человека кадровик, старший программист и начальник.

Никогда не видел, чтобы такое собеседование было бы эффективным. Да и в частности мне напряжно беседовать в таком режиме(как соискателю).

Dog>>Лучшее собеседование на котором был проводили сразу три человека кадровик, старший программист и начальник.
E__>Никогда не видел, чтобы такое собеседование было бы эффективным. Да и в частности мне напряжно беседовать в таком режиме(как соискателю).
Всё зависит от людей проводящих собеседование. Не спорю, может в других случаях будет напряжно.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

DDI>> и словарик определений у каждого свой.

AVK>Не соглашусь.

я говорю о тех, с кем довелось проводить собеседование
про твоих кандидатов я ничего не говорил.

если люди читали ГоФ и подобное ему — все будет отлично а вот если не читали, а есть и такие, О УЖАС, на рсдн не ходят, как с ними быть ?

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

_M_>Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>>студент ?

_M_>нет, студентом был лет 6 назад, а почему у вас такой вопрос возник?

ассоциации

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>зы. Автор топика, безвременно нас покинувший , ищет специалиста в WinForms. А там зачастую, при написании собственных контролов, идёт работа с unmanaged ресурсами. И знание работы GC и модели освобождения ресурсов просто обязательно.

+1

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>>>студент ?

_M_>>нет, студентом был лет 6 назад, а почему у вас такой вопрос возник?

DDI>ассоциации

вы наверно зациклились на поиске студентов

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>О УЖАС, на рсдн не ходят, как с ними быть ?

ну дык каждому своё нужно, комуто шашечки, а комуто ехать

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>Если приложение критично к объему памяти, например ему надо все 2GB, при этом все объекты долгоиграющие, да еще и размером большие, то поимеешь геморроя.

если приложению надо 2ГБ, "то поимеешь геморроя" в любом случае

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Хороший спец должен значть все о немногом, и немного обо всем.

E>Знать как работает ГЦ для разработки бизнес-апплиейшнов нужно не более, чем то, как собрать на транзисторах схему логического элемента "или -не". Но это не значит, что тот же программист не должен иметь даже общенго понятия о тех же транзисторах и логических элементах — каждый должен хотя бы интересоваться тем, КАК ЭТО ВСЕ РАБОТАЕТ. Естественно, спрашивать детали в таком случае — глупо.

гы
пример вчерашний

2.5 года опыт разработки ПО на C# .Net, asp.net + mssql + winforms + xml. По проектам в резюме(2 проекта) тараторил как угорелый, разъяснил структуру приложения, объяснил как работают основные блоки, паттерны не спрашивал.

Задача(является ли строка симметричной, рекурсия) — 15 минут(не меньше) и три попытки

s[0] реализовал как s.substr(0,1) (substr — это обычное дело на бумаге) а вот s[s.length-1] реализовал как s.substr(s.length,s.length).
спросил у него, как нумеруются символы в строке, стало s.substr(s.length-1,s.length-1)
Сказал, что осталась еще одна ошибка, тот исправил на s.substr(s.length,1)
Спросил чем не понравилось s[s.length-1] услышал "Да, так тоже можно".

спросил про метод Remove.

string s = "строка символов";
s.Remove(6,9);
Console.Write(s);

Услышал ответ "строка символов", поправлять не стал

Задача устно олимпиадная, про монетки(точного решения не требуется, просто посмотреть сколько будет сражаться)

Нашел решение со второй попытки !

SQL запрос составил легко

с winforms засыпался, IDisposable "сталкивался", с эвентами чтото невнятное пробурчал

теперь финал (перед этим были общие вопросы по нету, гц не спрашивал)

вопрос про исключения по коду на листе бумаги

try
{
// делается страшное
}
catch
{
Console.WriteLine("Случилось страшное");
}
finally
{
Console.WriteLine("Уходим");
}

DDI: -В блоке "делается страшное" происходит исключение. Что должно быть напечатано в консоль ?
-Случилось страшное
DDI: -А "Уходим" ?
-Ой, тоже !
DDI: -А если catch(Exception e) ?
-Наверное, "Уходим, Случилось страшное" ?
DDI: -А почему не наоборот ?
-Ой, наоборот, "Случилось страшное,Уходим"!
DDI: -Почему ?
-Ну так правильно...
DDI: -А если исключения не было ?
-(долгая пауза)-"Уходим" ?(очень неуверенно, гадает !)
DDI: -Когда срабатывает "finally" ?
-...Всегда наверное ? (очень неуверенно, гадает !)
DDI: -А если код "делается страшное" unmanaged ?
-А что такое unmanaged код ? (некотороые не знают, что такое managed, но знаю что такое управляемый код)
DDI: -... [объясняю, коротко, такие опусы почти каждый раз, я уже привык]
-Ого, я и не знал что такое есть.
DDI: —

после этого я пожалел что начал не с исключений — собеседование длилось примерно час десять

мое мнение
— качество кода низкое
— думать умеет
— общительный, объяснять умеет
— не пугливый, выглядел уверенно
— с проектами знаком в общих словах (работает скорее всего кодером, хотя утверждал что имел отношение разработке движка)
— потенциально больше всего писал на vb, а не C#
— фантазёр(после собеседования пытался объяснить, что есть объективные причины не знать "такие мелочи" )
— любит сделать работу и забыть, не углубляясь
— пытался обхитрить с угадайкой
— интереса к изучению чегото нового не распознал в нем

Итог — несмотря на опыт 2.5 года, уровень студента 5го курса. Потенциал на будущее низкий.

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

DDI>>ассоциации

_M_>вы наверно зациклились на поиске студентов

студенты это моя слабость у них еще вкус к изучению не угас, брать можно почти любого кто хотя бы пришел на собеседование

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>Итог — несмотря на опыт 2.5 года, уровень студента 5го курса. Потенциал на будущее низкий.

имеется ввиду толковый студ. без опыта работы
если с опытом работы 2.5 года в резюме приврал, тем хуже для него показуха не интересна

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Имхо тут ошибка.

О том и речь. И проверять надо именно это, а не знание алгоритмов работы GC.

AVK>> Непреднамеренно сломать GC не так то просто, поэтому незнание его принципов в большинстве случаев некритично.
Dog>Что за дурацкая манера вешать ярлыки ?

Перечитал несколько раз, ярлыков не увидел.

Dog>Я привел вам пример из практики.

Это я уже понял.

Dog> Ни кто и не пытался намеренно или ненамеренно ломать GC.

Нет, в твоем примере именно преднамеренная попытка поуправлять GC, случайно такое измыслить невозможно.

Dog>Я так понимаю что в большинстве случаев и знания модели освобождения ресурсов некритично

Нет, это критично.

Dog>Ну да не будем флэймить на пустом месте Меня интересует вот такой вопрос, раз уж тема про собеседования. Какие знания платформы и языка по вашему критичны ?

Зависит от проекта и команды. И вообще, ИМХО, это уже те знания, которые покупают за деньги. Т.е. я конечно тебе отвечу и бесплатно, но только на конкретные вопросы, а не на требование составить обзор.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>я говорю о тех, с кем довелось проводить собеседование

В России что то последнее время какой то удурчающий средний уровень именно архитектов. И то, что два специалиста не могут даже об общих терминах договориться, честно говоря, приводит в уныние.

DDI>про твоих кандидатов я ничего не говорил.

А моих нет никаких сейчас кандидатов, я уже год точно этим не занимаюсь. Я не согласен с обобщением.

DDI>если люди читали ГоФ и подобное ему — все будет отлично а вот если не читали, а есть и такие, О УЖАС, на рсдн не ходят, как с ними быть ?

А толку с таких? GoF, кстати, читать не обязательно, часа изучения википедии для разговора хватит.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Dog>>Что за дурацкая манера вешать ярлыки ?
AVK>Перечитал несколько раз, ярлыков не увидел.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В России что то последнее время какой то удурчающий средний уровень именно архитектов. И то, что два специалиста не могут даже об общих терминах договориться, честно говоря, приводит в уныние.

гы
паттерны они растут из всего, но не из нета
нетовских паттернов пока очень мало
куча жавовских и смаллтолковских паттернов которые появились благодаря убогим возможностям языков(в жаве, смаллтолке) породили массы воинствующих дилетантов в самом нете

DDI>>если люди читали ГоФ и подобное ему — все будет отлично а вот если не читали, а есть и такие, О УЖАС, на рсдн не ходят, как с ними быть ?

AVK>А толку с таких? GoF, кстати, читать не обязательно, часа изучения википедии для разговора хватит.

не понял идею
как быть если человек не знает паттернов но отличный каркасс строит, работать легко и удобно
рядом со мной таких двое

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

Dog>>>Что за дурацкая манера вешать ярлыки ?
AVK>>Перечитал несколько раз, ярлыков не увидел.

DDI>

Я имел ввиду в собственноми тексте

Dog>>Имхо тут ошибка.
AVK>О том и речь. И проверять надо именно это, а не знание алгоритмов работы GC.
Хм... так я вроде именно об этом и пишу

Dog>>Я так понимаю что в большинстве случаев и знания модели освобождения ресурсов некритично
AVK>Нет, это критично.
И как можно знать это и не представлять как работает GC ? Ну да ладно...

Dog>>Ну да не будем флэймить на пустом месте Меня интересует вот такой вопрос, раз уж тема про собеседования. Какие знания платформы и языка по вашему критичны ?
AVK>Зависит от проекта и команды.
Ммм... давайте вэб трогать не будем, десктопные приложения и второй фрэймворк. Если вы уж начали делить на смертельно не смертельно. Какие знания языка и платформы по вашему более критичны. Не надо делать обзоры, можно просто перечислить. Нескольких будет вполне достаточно. Я не флэйма ради, интересно ваше мнение, раз уж вы ввязались в это

AVK>И вообще, ИМХО, это уже те знания, которые покупают за деньги. Т.е. я конечно тебе отвечу и бесплатно, но только на конкретные вопросы, а не на требование составить обзор.
Ойвэй, таки видимо уже пора писать в конце ответов.

Кто воспользовался моим опытом перечислите N рублей по этому XXX адресу

DDI>- любит сделать работу и забыть, не углубляясь
DDI>- интереса к изучению чегото нового не распознал в нем
Имхо, основные минусы перевешивающие любые плюсы. Всё остальное со временем поправимо.

Здравствуйте, Dan Dare III, Вы писали:

DDI>мое мнение
DDI>- качество кода низкое

думаю, что это просто культура программирования, принятая в его первой компании. никаких исключений, минимальный наьбор функций и т.д.

DDI>- думать умеет
DDI>- общительный, объяснять умеет
DDI>- не пугливый, выглядел уверенно
DDI>- с проектами знаком в общих словах (работает скорее всего кодером, хотя утверждал что имел отношение разработке движка)

почему ты решил, что он работает кодером?

DDI>- потенциально больше всего писал на vb, а не C#
DDI>- фантазёр(после собеседования пытался объяснить, что есть объективные причины не знать "такие мелочи" )
DDI>- любит сделать работу и забыть, не углубляясь
DDI>- пытался обхитрить с угадайкой
DDI>- интереса к изучению чегото нового не распознал в нем

ровно наоборот — монетки, знание архитектуры проекта, sql говорят об обратном. не зщабывай, что если человек любит изучать новое, он не обязан знать именно то, что знаешь ты

DDI>Итог — несмотря на опыт 2.5 года, уровень студента 5го курса. Потенциал на будущее низкий.

студент с реальным знанием sql?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>думаю, что это просто культура программирования, принятая в его первой компании. никаких исключений, минимальный наьбор функций и т.д.

отношение к работе оно не важно у кого если у кодера то кодить плохо если у начальника то плохое отношения будет в руководстве проявляться

DDI>>- думать умеет
DDI>>- общительный, объяснять умеет
DDI>>- не пугливый, выглядел уверенно
DDI>>- с проектами знаком в общих словах (работает скорее всего кодером, хотя утверждал что имел отношение разработке движка)

BZ>почему ты решил, что он работает кодером?

кроме того сеньор обычно представляет зачем нужна обработка ошибок и как ее оформить в проекте
сеньор представляет зачем нужны слова virtual и override

BZ>ровно наоборот — монетки, знание архитектуры проекта, sql говорят об обратном. не зщабывай, что если человек любит изучать новое, он не обязан знать именно то, что знаешь ты

у меня к тебе вопрос, ты знаком с этим кандидатом ?
SQL обычно пишт специальные люди а не сеньоры или лиддевелоперы

откуда сведения про знание архитектуры ?
этих знаний как раз и не обнаружилось

зъяснил структуру приложения, объяснил как работают основные блоки

структура и архитектура это разные вещи — я на этом настаиваю

но допустим ты прав, тогда архитектор подавший резюме на позицию кодера не интересен

DDI>>Итог — несмотря на опыт 2.5 года, уровень студента 5го курса. Потенциал на будущее низкий.

BZ>студент с реальным знанием sql?

ты знаком с этим кандидатом и теми студентами которые были до него ?
смонетками и SQL у них отлично их тоже в сеньоры и архитекторы записать ?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>При чем тут нетовские? Для собеседования, если уж мы о микродизайне заговорили, хватит знания таких слов как синглтон, посетитель, стратегия, фасад, фабрика. Что, на изучения этих слов не хватит часа чтения википедии? Неужели можно стать приличным архитектом, не переварив значительное количество современной литературы по дизайну приложений? Неужели, являясь действительно приличным специалистом, можно ничего не слышать про слова "контракт", "связность", "модуль", "слой абстракции"? Если всего этого нет, о чем еще можно говорить?

чего ты на броневик лезешь ?

AVK>А знания всяких хитромудрых аббривеатур врое SOA, MDA, MSA ( ), SCSF, UIP, SCOAB и т.п. на собеседовании требовать смысла нет никакого.

я и не требую

AVK>Паттерны нет никакого смысла знать. Их нужно понимать. А для понимания, если мозги в нужную сторону повернуты, много времени не нужно. В GoF все паттерны просты как три копейки. Единственно, что нужно заучить — их общепринятые названия, чтобы потом общаться можно было.

вот с названиями и проблемы если человек умеет объяснять общий язык быстро находим

DDI>> но отличный каркасс строит, работать легко и удобно
AVK>Заставлять смотреть дальше своей каморки, иначе синдром "первый парень на деревне" обеспечен.

не понял про деревню поясни
у них десятки проектов за спиной которые были из убитого состояние приведены в рабочее
проекты не разовые при том