Здравствуйте, коллеги!

Едва успел прочитать ветку про собеседование LazyWorker в Яндекс, как увидел на нашем городском сайте новость — "Яндекс в городе"(http://news.ngs.ru/more/31736.php). Речь в статье про то, что "Крупнейший поисковик страны станет льготным для Новосибирска и поищет в нем программистов". Может ли кто-нибудь из Яндекса (наверное, Anatolix ?) рассказать, будет ли Яндекс в Новосибирске набирать народ и когда по срокам ждать такого чудесного события?

P.S. Судя по ветке собеседование в Яндекс если и не обеспечит интересной работой, то по крайней мере даст возможность пообщаться с настоящими профессионалами , оценить свои знания и уровень в любимой области деятельности. Я для себя пока сделал вывод — "Если уж ты подошел Яндексу, то ты таки выучил С++" И не бросайте в меня помидорками, все это лишь мое ИМХО!

Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:

HT>Едва успел прочитать ветку про собеседование LazyWorker в Яндекс, как увидел на нашем городском сайте новость — "Яндекс в городе"(http://news.ngs.ru/more/31736.php). Речь в статье про то, что "Крупнейший поисковик страны станет льготным для Новосибирска и поищет в нем программистов". Может ли кто-нибудь из Яндекса (наверное, Anatolix ?) рассказать, будет ли Яндекс в Новосибирске набирать народ и когда по срокам ждать такого чудесного события?

Я прямо сейчас не набираю программистов для новосибирска Про офисы — офис создается обычно под сильную команду или сильного человека. В питере это был разгоняемый буржуями Борланд — одна из самых сильных команд в городе. В ЕКБ это был Павел Браславский — просто очень умный человек.

Причина очень простая — мы не умеем и не хотим "строить" программистов. Т.е. грубо говоря у нас даже в москве не принято из под палки заставлять работать, ставить майлстоны, считать количество строк кода и т.п. Мы просто составляем впечатление хочет человек работать или нет, и либо даем ему относительную свободу действий либо расстаемся.

С удаленной командой в этом смысле сложнее — и поэтому управлять ей из москвы совершенно нереально. Поэтому хочется, чтобы была команда которой не нужно сверху спускать задания, а которая будет сама их выбивать из нас и делать, потому что она этого хочет. Т.е. чтобы инициатива была у нее, а мы только предоставляли условия для творчества. Как только такая команда или человек который может ее собрать найдется — можно начинать.

В смысле если у тебя есть друзья, которым есть чем похвастаться из уже сделанного(знанием C++ тут не отделаешься) то нам интересно с ними поговорить. Как я уже сказал инициатива здесь важна, наверное инициатива самим захотеть сделать офис, а не просто ждать пока приедет москальский менеджер и его сделает это первое с чего можно начинать.

HT>P.S. Судя по ветке собеседование в Яндекс если и не обеспечит интересной работой, то по крайней мере даст возможность пообщаться с настоящими профессионалами , оценить свои знания и уровень в любимой области деятельности. Я для себя пока сделал вывод — "Если уж ты подошел Яндексу, то ты таки выучил С++" И не бросайте в меня помидорками, все это лишь мое ИМХО!

brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.
Я уже про это писал — браинбенчевским тестом по якобы С++ можно определить скорость ветра на Марсе, но никак не знание С++.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
HT>>Я для себя пока сделал вывод — "Если уж ты подошел Яндексу, то ты таки выучил С++" И не бросайте в меня помидорками, все это лишь мое ИМХО!

A>brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.

Конечно Ваш пост был интересен вцелом, но вот это то, что больше всего "Цепляет"
Учитывая недавний отчет о собеседовнии в Вашей компании все не совсем так Я имею ввиду различные Ваши задачи на сообразительность, и дополнительные вопросы, которые явно в программу в брейнбенча не входят

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.
L>Я уже про это писал — браинбенчевским тестом по якобы С++ можно определить скорость ветра на Марсе, но никак не знание С++.

Да ладно, тупые вопросы как раз и определяют погрешность в один балл, если ты в теме, то четверку так и эдак наберешь.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.

ну вот одной фразой о компании так впечатление испортили. Вопросы на brainbench -- полный неадкват, вроде

int i=0;
i = i++ + ++i - i++;

чему равно i?
// disclaimer, это не оригинальный код, а подобие

их вопросы не на проверку понимания и владение c++, а на энциклопедические знания. Порой если бы встретил конструкцию, о которой идет вопрос я бы ее постарался переписать, т.к. это просто ужас -- можно сразу сюда http://www.codinghorror.com/blog/

Я не говорю о том, что brainbench нисколько не проверяет уровень алгоритмирования, декомпозиции и стиля программирования.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>их вопросы не на проверку понимания и владение c++, а на энциклопедические знания. Порой если бы встретил конструкцию, о которой идет вопрос я бы ее постарался переписать, т.к. это просто ужас -- можно сразу сюда http://www.codinghorror.com/blog/
Возможно для других языков этот вопрос действительно был бы бредовым, но не для С++. Приведенный пример проверяет понимание и знание такой вещи, как sequence points в С++.
По-моему, такие вещи нужно знать.

PS
Вообще какая-то нехорошая тенденция пошла на этом форуме — пропогандизм серости.
А знание тонкостей С++ станет необходимым, если начнешь компилировать свою программу разными компиляторами да под разные платформы.

И>PS
И>Вообще какая-то нехорошая тенденция пошла на этом форуме — пропогандизм серости.
И>А знание тонкостей С++ станет необходимым, если начнешь компилировать свою программу разными компиляторами да под разные платформы.

Когда наченешь компилировать программу разными компилерами — быстро поймешь как надо писать код, который не зависит от размеров типов, эндианнести, тонких языковых моментов. Мое мнение — ANSI C++ (возможно, с некоторыми расширениями) вполне достаточно, чтобы не иметь проблем с компилерами. Портабельный код — это код написанный без извращений, в простой и понятной манере без предположений о порядке байт в int или знаковости char.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

И>>А знание тонкостей С++ станет необходимым, если начнешь компилировать свою программу разными компиляторами да под разные платформы.
AZ>Портабельный код — это код написанный без извращений, в простой и понятной манере без предположений о порядке байт в int или знаковости char.

Под "извращениями" очень часто понимаются разные вещи. Знаю людей, которые извращениями считают любое использование множественного наследования или шаблонов. При этом не ленятся создавать штук пять практически идентичных классов, заявляя, что так проще и понятней.

A>Я прямо сейчас не набираю программистов для новосибирска Про офисы — офис создается обычно под сильную команду или сильного человека. В питере это был разгоняемый буржуями Борланд — одна из самых сильных команд в городе. В ЕКБ это был Павел Браславский — просто очень умный человек.

Анатолий, а вот почему в Яндексе народ очень грамотный, а поисковик работает все хуже и хуже? Вот например в "Коллеги улыбнитесь" обсуждается: http://www.rsdn.ru/forum/message/2699146.1.aspx или некий Дэн только умеет в блогах кандидатов "обсуждать"? Столько народу, диссертации пишут, тот-же Павел вон ученый, работу защитил, скоро наверное академиком станет. Вопрос будет ли Яндекс нормально искать?

Google и делать ничего не надо — подождать годик-другой и большинство народу перебежит туда.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Когда наченешь компилировать программу разными компилерами — быстро поймешь как надо писать код, который не зависит от размеров типов, эндианнести, тонких языковых моментов. Мое мнение — ANSI C++ (возможно, с некоторыми расширениями) вполне достаточно, чтобы не иметь проблем с компилерами.
Хм, а я разве где-то говорил, что нужно выходить за рамки С++ стандарта? Те же sequence points прописаны в стандарте.

AZ>Портабельный код — это код написанный без извращений, в простой и понятной манере без предположений о порядке байт в int или знаковости char.
Выше правильно заметили, что не совсем ясно, что подразумевается под "тонкостями" и "извращениями"? Мой опыт говорит, что подавляющее большинство граблей происходят из-за незнания, непонимания, ну или невнимательности, но не из-за лишнего знания. Именно незнание того, что под разными платформами размеры типов могут быть разными и приводит к неприятностям. А если ты это понимаешь, то постараешься писать без привязки к конкретному размеру типа и прочее.
Да, бывает определенная категория программистов, которые, не имея должного опыта, но уже начитавшись умных книг, начинают ваять черт знает что. Но как правило со временем это проходит.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>их вопросы не на проверку понимания и владение c++, а на энциклопедические знания. Порой если бы встретил конструкцию, о которой идет вопрос я бы ее постарался переписать, т.к. это просто ужас -- можно сразу сюда http://www.codinghorror.com/blog/
И>Возможно для других языков этот вопрос действительно был бы бредовым, но не для С++. Приведенный пример проверяет понимание и знание такой вещи, как sequence points в С++.
И>По-моему, такие вещи нужно знать.

если я не ощибаюсь, приведенный код -- UB.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Хм, а я разве где-то говорил, что нужно выходить за рамки С++ стандарта? Те же sequence points прописаны в стандарте.

Не пойму, о чем речь. Если о понимании разницы между ++i и i++, то проверять ее таким примером — это бред. Если же стандарте С++ есть некие темные правила, по которым можно вывести последовательность действий процессора при вычислении такого выражения, то тем хуже для С++.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Анатолий, а вот почему в Яндексе народ очень грамотный, а поисковик работает все хуже и хуже? Вот например в "Коллеги улыбнитесь" обсуждается: http://www.rsdn.ru/forum/message/2699146.1.aspx или некий Дэн только умеет в блогах кандидатов "обсуждать"? Столько народу, диссертации пишут, тот-же Павел вон ученый, работу защитил, скоро наверное академиком станет. Вопрос будет ли Яндекс нормально искать?

AZ>Google и делать ничего не надо — подождать годик-другой и большинство народу перебежит туда.

Одно время в гугле по запросу "жалкий неудачник" на первом месте выводилась биография Джорджа Буша.

AB>Одно время в гугле по запросу "жалкий неудачник" на первом месте выводилась биография Джорджа Буша.

Это было давно. Сейчас такое повторить невозможно.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>>Хм, а я разве где-то говорил, что нужно выходить за рамки С++ стандарта? Те же sequence points прописаны в стандарте.

Q>Не пойму, о чем речь. Если о понимании разницы между ++i и i++, то проверять ее таким примером — это бред. Если же стандарте С++ есть некие темные правила, по которым можно вывести последовательность действий процессора при вычислении такого выражения, то тем хуже для С++.
Да нет, просто между модификациями i нет точек следования => UB. Пусть это не совсем жизненный пример, но вот такой: std::cout << i++ << i++; уже ближе к жизни.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

AB>>Одно время в гугле по запросу "жалкий неудачник" на первом месте выводилась биография Джорджа Буша.

K>Это было давно. Сейчас такое повторить невозможно.

да ну, все на месте:

http://www.shareapic.com/pthumbs/large/3958/bush.GIF


Буш — "жалкий неудачник" [Архив] — Харьков Форум

первая ссылка

Google: Буш больше не "жалкий неудачник" —
— [ Translate this page ]

третья ссылка

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:

И>Да нет, просто между модификациями i нет точек следования => UB. Пусть это не совсем жизненный пример, но вот такой: std::cout << i++ << i++; уже ближе к жизни.

ключевые слова "не совсем жизненный пример". Если такое не жизненный пример нафига такие примеры давать в вопросах? Если бы такое спросили на job interview я бы в ответ спросил "у вас много такого кода?". Если ответ "да", ушел бы без продолжения.

Кончено, разгадыва С++ шарады можно, но зачем ?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

И>>Да нет, просто между модификациями i нет точек следования => UB. Пусть это не совсем жизненный пример, но вот такой: std::cout << i++ << i++; уже ближе к жизни.

S>ключевые слова "не совсем жизненный пример". Если такое не жизненный пример нафига такие примеры давать в вопросах? Если бы такое спросили на job interview я бы в ответ спросил "у вас много такого кода?". Если ответ "да", ушел бы без продолжения.

Извините, но Вы сами всегда пишете идеальный код? А Ваши коллеги?

Имею перед глазами примеры кучи проектов 2-3-4-летней давности, которые были писаны и переписаны множеством разных людей. И которые приходится поддерживать. Там и не такое встречается.

Да и я, когда смотрю, что (а, главное, как) сам писал лет пять назад — с трудом удерживаюсь от слёз. Но это вполне жизненная ситуация. Прогресс на лицо

Я тоже всегда мечтал попасть в контору, где код пишется с первого раз так, что можно сразу в учебники вставлять. Но ведь понимаю, что это из серии фантастики. Конечно, это не означает, что не надо искать лучшие варианты. Однако надо быть готовым, что в самой супер-пупер конторе тебе может попасться такая библиотека — и ты должен знать, где и как в таком случае искать баги. Этим определяется уровень программиста. Имхо.

А вообще печально, что такое превышение спроса над предложением на рынке приводит к снижению квалификации разработчиков.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>С удаленной командой в этом смысле сложнее — и поэтому управлять ей из москвы совершенно нереально. Поэтому хочется, чтобы была команда которой не нужно сверху спускать задания, а которая будет сама их выбивать из нас и делать, потому что она этого хочет. Т.е. чтобы инициатива была у нее, а мы только предоставляли условия для творчества. Как только такая команда или человек который может ее собрать найдется — можно начинать.

A>В смысле если у тебя есть друзья, которым есть чем похвастаться из уже сделанного(знанием C++ тут не отделаешься) то нам интересно с ними поговорить. Как я уже сказал инициатива здесь важна, наверное инициатива самим захотеть сделать офис, а не просто ждать пока приедет москальский менеджер и его сделает это первое с чего можно начинать.

Анатолий, ты не мог бы рассказать об этом подробнее? сколько человек составляют "команду"?

AB>Одно время в гугле по запросу "жалкий неудачник" на первом месте выводилась биография Джорджа Буша.

а на слово "геморрой" на четвертом или пятом месте была ссылка на Microsoft

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>Вопросы на brainbench -- полный неадкват, вроде

S>

S>int i=0;
S>i = i++ + ++i - i++;

S>чему равно i?
S>// disclaimer, это не оригинальный код, а подобие
S>

Это неправда. Вопросы на брэйнбенче вполне разумные, и ничего подобного там нет.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.
L>Я уже про это писал — браинбенчевским тестом по якобы С++ можно определить скорость ветра на Марсе, но никак не знание С++.

Среди моих знакомых, все кто сдавал bb на мастера, все отлично знают С++. Может быть случайность. Но вот я например, постоянно стараюсь улучшать свой с++. И каждый год, сдавая bb, получаю все более высокий результат. Какая-то зависимость все-таки есть.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>ну вот одной фразой о компании так впечатление испортили. Вопросы на brainbench -- полный неадкват, вроде

Ну и отлично — я же говорю, что у нас проще.

S>

S>int i=0;
S>i = i++ + ++i - i++;

S>чему равно i?
S>// disclaimer, это не оригинальный код, а подобие
S>

Тем не менее на такой вопрос единственный ответ UB — и в этом смысле он на понимание.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

N>Это неправда. Вопросы на брэйнбенче вполне разумные, и ничего подобного там нет.
Неа, как раз именно такой вопрос есть, по всяком случае он мне попался. Но там среди вариантов ответа был UB.

Здравствуйте, dip_2000, Вы писали:

_>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
HT>>>Я для себя пока сделал вывод — "Если уж ты подошел Яндексу, то ты таки выучил С++" И не бросайте в меня помидорками, все это лишь мое ИМХО!

A>>brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.

_>Конечно Ваш пост был интересен вцелом, но вот это то, что больше всего "Цепляет"
_>Учитывая недавний отчет о собеседовнии в Вашей компании все не совсем так Я имею ввиду различные Ваши задачи на сообразительность, и дополнительные вопросы, которые явно в программу в брейнбенча не входят

Anatolix писал

(...знанием C++ тут не отделаешься...)

Повнимательнее надо быть, а то точно собеседование не пройдете

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>В смысле если у тебя есть друзья, которым есть чем похвастаться из уже сделанного(знанием C++ тут не отделаешься) то нам интересно с ними поговорить. Как я уже сказал инициатива здесь важна, наверное инициатива самим захотеть сделать офис, а не просто ждать пока приедет москальский менеджер и его сделает это первое с чего можно начинать.

BZ>Анатолий, ты не мог бы рассказать об этом подробнее? сколько человек составляют "команду"?

Один или более.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

A>>>brainbench на эту тему тоже в принипе годится. Если по честному сдаешь на мастера — то собеседование по C++ у нас вполне пройдешь — оно не сложное.
L>>Я уже про это писал — браинбенчевским тестом по якобы С++ можно определить скорость ветра на Марсе, но никак не знание С++.

sc>Среди моих знакомых, все кто сдавал bb на мастера, все отлично знают С++. Может быть случайность. Но вот я например, постоянно стараюсь улучшать свой с++. И каждый год, сдавая bb, получаю все более высокий результат. Какая-то зависимость все-таки есть.

Аналогично. Я лет 5 назад не мог сдать на мастера, и не понимал по чему. В тот момент когда стал понимать трудностей сдать уже не возникало.
Другое дело, что результат на BB сам по себе конечно не температура, а градусник — его можно очень легко накрутить.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

BZ>>Анатолий, ты не мог бы рассказать об этом подробнее? сколько человек составляют "команду"?

A>Один или более.

что-то до меня не доходит. одного человека ведь просто физически мало для того, чтобы взяться за проект?

или получается, что один-единственный программист, если вы его высоко оценили, может фактчисеки просто удалённо работать, имея достаточно независимый кусок работы?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>>В смысле если у тебя есть друзья, которым есть чем похвастаться из уже сделанного(знанием C++ тут не отделаешься) то нам интересно с ними поговорить. Как я уже сказал инициатива здесь важна, наверное инициатива самим захотеть сделать офис, а не просто ждать пока приедет москальский менеджер и его сделает это первое с чего можно начинать.

BZ>>Анатолий, ты не мог бы рассказать об этом подробнее? сколько человек составляют "команду"?

A>Один или более.

Неплохо. Сколько бабла даете одному человеку на подъем? И сколько процентов составляет откат центральному офису?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

A>>Один или более.
BZ>что-то до меня не доходит. одного человека ведь просто физически мало для того, чтобы взяться за проект?

Смотря какого. Смотря что делать.

BZ>или получается, что один-единственный программист, если вы его высоко оценили, может фактчисеки просто удалённо работать, имея достаточно независимый кусок работы?

У нас есть и такие примеры.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ> умеет в блогах кандидатов "обсуждать"? Столько народу, диссертации пишут, тот-же Павел вон ученый, работу защитил, скоро наверное академиком станет.

Диссертации и академики нужны, чтобы за обедом с умным видом обсуждать "теорию струн" (правильно, правда, суперструн, но за обедом, видно, без разницы) и первый замечательный предел
Первое впечатление о Яндексе

Я, со своими скромными школьными и институтскими познаниями, слушаю разгорающиеся споры на обедах про теорию струн, про конечность вселенной, про производные и первый замечательный предел и тому подобные вещи, о которых я знал, но не настолько чтобы вот так, через десять лет про них "за обедом вспоминать". Ну вот, слушаю, значит, и понимаю какова пропасть в знаниях. Очень хочется после каждого обеда придти и зарыться в какой нибудь википедии, чтобы самому тоже хоть немного быть в курсе.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>ключевые слова "не совсем жизненный пример". Если такое не жизненный пример нафига такие примеры давать в вопросах?
Ты придираешься к форме, неужели так принципиально как тебе поставили вопрос о точках следования? Или ты хочешь сказать, что хорошему С++ программисту об этом знать совсем не нужно?

S>Если бы такое спросили на job interview я бы в ответ спросил "у вас много такого кода?". Если ответ "да", ушел бы без продолжения.
Никто тебе не ответит: "да", ответят что-то в духе: "У нас такого кода нет и мы не хотим, чтобы он появился". Честно говоря не понимаю: зачем идти на микроконфликт? Знаешь ответ — ответь, не знаешь — ну скажи, что ты не знаешь ответа, но такой код не писал бы. В чем проблема?

S>Кончено, разгадыва С++ шарады можно, но зачем ?
И что здесь разгадывать? Тут либо знаешь, либо нет.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Среди моих знакомых, все кто сдавал bb на мастера, все отлично знают С++. Может быть случайность. Но вот я например, постоянно стараюсь улучшать свой с++. И каждый год, сдавая bb, получаю все более высокий результат. Какая-то зависимость все-таки есть.
Прикол-то в том, что то, что ББ зовет С++ тестом, тестом по языку программирования С++ вообще не является.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

N>Это неправда. Вопросы на брэйнбенче вполне разумные, и ничего подобного там нет.
Вопрос "какое стандартное имя у типа basic_filebuf<char>" на звание адекватного никак не претендует.

S>да ну, все на месте:
S>http://www.shareapic.com/pthumbs/large/3958/bush.GIF
S>Буш — "жалкий неудачник" [Архив] — Харьков Форум
S>первая ссылка

S>Google: Буш больше не "жалкий неудачник" -
S>- [ Translate this page ]

Весь шум вокруг "жалкого неудачника" поднялся потому, что первоначально гугл на первом месте давал биографию Буша. Сейчас, как видишь, Гугл выдает страницы совершенно в тему — они про жалкого неудачника.

И дело было на английском

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


N>>Это неправда. Вопросы на брэйнбенче вполне разумные, и ничего подобного там нет.
L>Вопрос "какое стандартное имя у типа basic_filebuf<char>" на звание адекватного никак не претендует.

Любой, кто хоть немного пользовался stl, имеет понятие о том как стандартно именуются воплощения шаблонов библиотеки. И знает, что basic_string<char> есть string, basic_string<wchar_t> есть wstring, а basic_filebuf<char> есть filebuf.

Ничего неадекватного в вопросе нет, вопрос проверяет, действительно ли человек пользовался stl или мельком прочитал о ней в книжке.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Первое впечатление о Яндексе

ggg>

ggg>Я, со своими скромными школьными и институтскими познаниями, слушаю разгорающиеся споры на обедах про теорию струн, про конечность вселенной, про производные и первый замечательный предел и тому подобные вещи, о которых я знал, но не настолько чтобы вот так, через десять лет про них "за обедом вспоминать". Ну вот, слушаю, значит, и понимаю какова пропасть в знаниях. Очень хочется после каждого обеда придти и зарыться в какой нибудь википедии, чтобы самому тоже хоть немного быть в курсе.

спасибо, я плакал!

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>> умеет в блогах кандидатов "обсуждать"? Столько народу, диссертации пишут, тот-же Павел вон ученый, работу защитил, скоро наверное академиком станет.

ggg>Диссертации и академики нужны, чтобы за обедом с умным видом обсуждать "теорию струн"

ух как все сладко, просто патока.

особенно вот это

Я досих пор не понимаю, как я смог три месяца закрывать какие-то там дела, прежде чем придти в Яндекс, когда тут такой рай девелоперовский живет и процветает. Я вообщем до сих пор под впечатлением и получить от меня внятный рассказ про то, что там именно хорошо не выйдет. Одни эмоции!

после таких речей отношение к Яндексу из нейтрального перерастает в отрицательное. Можно подумать в других компаниях работать не умеют или человек ничего не видел. Вообще, такие хвалебные рулады напоминают Microsoft, там у многих тоже мозги промыты, хотя Microsoft и имеет право так бахвалиться, заслужил уже.

N>>>Это неправда. Вопросы на брэйнбенче вполне разумные, и ничего подобного там нет.
L>>Вопрос "какое стандартное имя у типа basic_filebuf<char>" на звание адекватного никак не претендует.

N>Любой, кто хоть немного пользовался stl, имеет понятие о том как стандартно именуются воплощения шаблонов библиотеки. И знает, что basic_string<char> есть string, basic_string<wchar_t> есть wstring, а basic_filebuf<char> есть filebuf.

N>Ничего неадекватного в вопросе нет, вопрос проверяет, действительно ли человек пользовался stl или мельком прочитал о ней в книжке.

ну а если чел, не пользовался filebuf? Ведь всегда header посмотреть можно. А если и пользовался, но забыл или не обращал внимание на typedef, какой вывод из этого? Он STL не знает. Чушь.

Или, как такие вопросы проверяю способность человека к мышлению, а не энциклопедические знания. Ведь именно мышление, а не память определяет качество программиста.

Для завершения, по пробуйте ответить без msdn, какой 5 параметер у CreateFile

1. DWORD dwFlagsAndAttributes,
2. DWORD dwDesiredAccess,
3. DWORD dwCreationDisposition,
4. DWORD dwShareMode

если не смогли, то про Win32 мельком прочитали в книжке.

Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:


И>PS
И>Вообще какая-то нехорошая тенденция пошла на этом форуме — пропогандизм серости.

ух куда вас занесло.

S>>Если бы такое спросили на job interview я бы в ответ спросил "у вас много такого кода?". Если ответ "да", ушел бы без продолжения.
И>Никто тебе не ответит: "да", ответят что-то в духе: "У нас такого кода нет и мы не хотим, чтобы он появился".

почему? если у них полно легаси кода и твоя задача на следующие 5 лет его maintenance. Зачем мне такая деградация и вникание в sequence point?

И> Честно говоря не понимаю: зачем идти на микроконфликт?

а зачем скрывать свою натуру? Чтобы взяли и с испытательного срока турнули?

А почему микроконфликт наоборот показываешь свое отношение к дурному коду. Вероятно у манагера такое же отношение.

S>>Кончено, разгадыва С++ шарады можно, но зачем ?
И>И что здесь разгадывать? Тут либо знаешь, либо нет.

Отнюдь. Если у меня вызывает сомнение код я его переношу в отдельный проект и там спокойно прохожу с отладчиком.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>ну а если чел, не пользовался filebuf? Ведь всегда header посмотреть можно. А если и пользовался, но забыл или не обращал внимание на typedef, какой вывод из этого? Он STL не знает. Чушь.

Причем тут конкретно filebuf? Я вот тоже не пользовался, но на вопрос ответить тем не менее сумел. Дело не в конкретном filebuf, а в стандартном соглашении об именовании.
Для basic_filebuf, basic_fstream, basic_string, basic_iostream etc. воплощения с char именуются filebuf, fstream, string, iostream, а с wchar_t wfilebuf, wfstream, wstring, wiostream и так далее. Если хоть сколько-нибудь попользуешься stl этого просто нельзя не заметить.


S>Для завершения, по пробуйте ответить без msdn, какой 5 параметер у CreateFile

S>1. DWORD dwFlagsAndAttributes,
S>2. DWORD dwDesiredAccess,
S>3. DWORD dwCreationDisposition,
S>4. DWORD dwShareMode

S>если не смогли, то про Win32 мельком прочитали в книжке.

Неправильная аналогия. Аналогичный вопрос по Win32 будет про CreateFileW и CreateFileA.

Если человек не знает что такое CreateFileW и CreateFileA, можно заключить, что его опыт в Win32 весьма и весьма мал ("мельком в книжке прочитал").

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>ну а если чел, не пользовался filebuf? Ведь всегда header посмотреть можно. А если и пользовался, но забыл или не обращал внимание на typedef, какой вывод из этого? Он STL не знает. Чушь.

Имхо не чушь. Header большой, если человек с ним не сталкивался, то простой анализ входных-выходных параметров не сильно поможет. Хуже всего, если в случае проблем программист начнёт "шаманить" с подбором параметров. А именно так чаще всего происходит, если человек раньше не работал в данной области. Если шаманство не проходит, начинается усиленное чтение хелпов, затем форумов. А время-то уходит...

S>Или, как такие вопросы проверяю способность человека к мышлению, а не энциклопедические знания. Ведь именно мышление, а не память определяет качество программиста.

Ага, при наличии бесконечного времени. Проводя аналогии с ролевыми играми, ты путаешь набранный опыт и очки интеллекта. Разумеется, чем выше IQ, тем лучше. Но в большинстве случаев у проекта есть конкретные сроки, и они подразумевают, что человек сразу начнёт работать с полной отдачей. А не проведёт сначала пару месяцев за чтением MSDN (прогоняя кучу примеров под отладкой) и не будет задавать на форумах разные вопросы из серии, почему у меня тут не работает.

Если следовать твоей идее, должность человека и его зарплата должна определяться по абстрактному тесту на "способность человека к мышлению". Тебе не кажется, что это, мягко говоря, глупо?

S>Для завершения, по пробуйте ответить без msdn, какой 5 параметер у CreateFile

Выше правильно заметили, это не корректная аналогия.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:


N>Любой, кто хоть немного пользовался stl, имеет понятие о том как стандартно именуются воплощения шаблонов библиотеки. И знает, что basic_string<char> есть string, basic_string<wchar_t> есть wstring, а basic_filebuf<char> есть filebuf.
N>Ничего неадекватного в вопросе нет, вопрос проверяет, действительно ли человек пользовался stl или мельком прочитал о ней в книжке.
Сильно.
То есть любой, правильно ответивший (угадавший) — STL гуру? Так?
Можно утащу в цитаты?

С этим, гхм.., даже и спорить как-то не хочется.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

N>>Любой, кто хоть немного пользовался stl, имеет понятие о том как стандартно именуются воплощения шаблонов библиотеки. И знает, что basic_string<char> есть string, basic_string<wchar_t> есть wstring, а basic_filebuf<char> есть filebuf.
N>>Ничего неадекватного в вопросе нет, вопрос проверяет, действительно ли человек пользовался stl или мельком прочитал о ней в книжке.

L>Сильно.
L>То есть любой, правильно ответивший (угадавший) — STL гуру? Так?
L>Можно утащу в цитаты?

L>С этим, гхм.., даже и спорить как-то не хочется.

Вообще-то импликация не коммутативна. Из того, что человек ответил на вопрос (с вероятностью 25% угадал) не следует, что он действительно хорошо понимает, о чём идёт речь. Но вот если не ответил — весомый признак, что он не понимает/никогда с этим не работал. Да и вопрос не тянет на супер сложный, чтоб только "гуру" мог на него ответить.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Nose, Вы писали:

L>Сильно.
L>То есть любой, правильно ответивший (угадавший) — STL гуру? Так?

Я где-то такое говорил? Я в ветке чуть ниже в ветке отвечал что этот вопрос эквивалентен вопросу по win32 о том что такое CreateFileA и CreateFileW.
Это элементарный вопрос, что отнюдь не делает его неадекватным.

L>Можно утащу в цитаты?

Можно.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>ключевые слова "не совсем жизненный пример". Если такое не жизненный пример нафига такие примеры давать в вопросах? Если бы такое спросили на job interview я бы в ответ спросил "у вас много такого кода?". Если ответ "да", ушел бы без продолжения.

Этот пример такой нежизненный, для того чтобы хорошо показать суть вопроса. Можно было бы написать гору жизненного кода, но тогда пришлось бы довольно долго его разбирать, а суть — та же.

S>Кончено, разгадыва С++ шарады можно, но зачем ?

Это не шарада. Это вопрос на знание и понимание sequence points.
И более того, как я уже заметил, пример максимально упрощен, чтобы оставить самую суть.

N>Причем тут конкретно filebuf? Я вот тоже не пользовался, но на вопрос ответить тем не менее сумел. Дело не в конкретном filebuf, а в стандартном соглашении об именовании.
N>Для basic_filebuf, basic_fstream, basic_string, basic_iostream etc. воплощения с char именуются filebuf, fstream, string, iostream, а с wchar_t wfilebuf, wfstream, wstring, wiostream и так далее. Если хоть сколько-нибудь попользуешься stl этого просто нельзя не заметить.

S>>Для завершения, по пробуйте ответить без msdn, какой 5 параметер у CreateFile

N>Неправильная аналогия. Аналогичный вопрос по Win32 будет про CreateFileW и CreateFileA.
N>Если человек не знает что такое CreateFileW и CreateFileA, можно заключить, что его опыт в Win32 весьма и весьма мал ("мельком в книжке прочитал").

Разные люди бывают. Одни, думают от деталях типа как о "стандартном соглашении об именовании", для других важен результат, что делает его программа. Даже если человек делал в коде

 GetProcAddress(hKernel32, "CreateFileW");

он запросто может спутать в ответе с CreateFileU или чем-то похожим.

Вообще какой смысл помнить про W/A или что там у нас filebuf, если все эти понятия устаревают практически моментально? Еще вспомнить для чего там у нас ES/DS раньше использовался. Для инженера главное уметь найти при необходимости, быстро разобраться, правильно задавать вопросы если не нашел. Энциклопедические знания перегружаю и отвлекают.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

L>>То есть любой, правильно ответивший (угадавший) — STL гуру? Так?
N>Я где-то такое говорил? Я в ветке чуть ниже в ветке отвечал что этот вопрос эквивалентен вопросу по win32 о том что такое CreateFileA и CreateFileW.
N>Это элементарный вопрос, что отнюдь не делает его неадекватным.
Хорошо. Спрошу по-другому — если человек не ответил на подобный, гхм, вопрос, это означает, что он STL не знает? Так?
L>>Можно утащу в цитаты?
N>Можно.
done.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Разные люди бывают. Одни, думают от деталях типа как о "стандартном соглашении об именовании", для других важен результат, что делает его программа.

Об этом не нажо думать. Это очень простые вещи, они сами в голове откладываются, если пользоваться stl.

S>Даже если человек делал в коде

 GetProcAddress(hKernel32, "CreateFileW");

он запросто может спутать в ответе с CreateFileU или чем-то похожим.

Ха-ха. А так же если человек смотрел хоть раз stacktrace, нажимал из любопытства "go to declaration" в студии etc.

S>Вообще какой смысл помнить про W/A или что там у нас filebuf, если все эти понятия устаревают практически моментально? Еще вспомнить для чего там у нас ES/DS раньше использовался.

Ну конечно, конечно устаревают. С момента создания win32 до сегодняшнего дня -- сколько лет? а STL?

И потом, никто не говорит, что это "то что нужно знать". Это просто то, что сложно не знать при пользовании STL( ну или win32 если W/A ).

S>Для инженера главное уметь найти при необходимости, быстро разобраться, правильно задавать вопросы если не нашел. Энциклопедические знания перегружаю и отвлекают.

Если искать каждую фигню, когда работать-то? зачем тогда вообще нужен в резюме требуют знания каких-то вещей? C++ например, Win32, или .net не дай бог? Ведь на все есть документация. Во всем можно разобраться или правильно задать вопрос.

С таким подходом можно всю жизнь "правильно задавать вопросы". Может сменить роль, и быть тем, кому эти вопросы задают?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

N>>Я где-то такое говорил? Я в ветке чуть ниже в ветке отвечал что этот вопрос эквивалентен вопросу по win32 о том что такое CreateFileA и CreateFileW.
N>>Это элементарный вопрос, что отнюдь не делает его неадекватным.

L>Хорошо. Спрошу по-другому — если человек не ответил на подобный, гхм, вопрос, это означает, что он STL не знает? Так?

Если человек не ответил на этот вопрос, я бы сказал что велика вероятность того, что у этого человека опыт использования stl весьма ограничен. Это, конечно, может оказаться не так, но для проверки этого есть еще несколько элементарных вопросов.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

L>>Хорошо. Спрошу по-другому — если человек не ответил на подобный, гхм, вопрос, это означает, что он STL не знает? Так?
N>Если человек не ответил на этот вопрос, я бы сказал что велика вероятность того, что у этого человека опыт использования stl весьма ограничен. Это, конечно, может оказаться не так, но для проверки этого есть еще несколько элементарных вопросов.
Если человек задает такой вопрос, я бы сказал что велика вероятность того, что у этого человека опыт использования stl (да и опыт разработки вообще) напрочь отсутствет, что ставит под сомнение целесообразность продолжения беседы с ним.

> S>ключевые слова "не совсем жизненный пример". Если такое не жизненный пример нафига такие примеры давать в вопросах? Если бы такое спросили на job interview я бы в ответ спросил "у вас много такого кода?". Если ответ "да", ушел бы без продолжения.
>
> Этот пример такой нежизненный, для того чтобы хорошо показать суть вопроса. Можно было бы написать гору жизненного кода, но тогда пришлось бы довольно долго его разбирать, а суть — та же.
>
> S>Кончено, разгадыва С++ шарады можно, но зачем ?
>
> Это не шарада. Это вопрос на знание и понимание sequence points.
> И более того, как я уже заметил, пример максимально упрощен, чтобы оставить самую суть.

Вообще-то при реальном программировании знание и понимание sequence points не очень нужно. Если человек данным вопросом не владеет, то обычно достаточно, чтобы он осознавал свою некомпетентность и без лишнего выпендрежа ставил побольше семиколонов. А на собеседовании времени как правило маловато, поэтому имеет смысл чего-нибудь более жизненное спросить.

> N>Неправильная аналогия. Аналогичный вопрос по Win32 будет про CreateFileW и CreateFileA.
> N>Если человек не знает что такое CreateFileW и CreateFileA, можно заключить, что его опыт в Win32 весьма и весьма мал ("мельком в книжке прочитал").
>
> Разные люди бывают. Одни, думают от деталях типа как о "стандартном соглашении об именовании", для других важен результат, что делает его программа. Даже если человек делал в коде

 GetProcAddress(hKernel32, "CreateFileW");

он запросто может спутать в ответе с CreateFileU или чем-то похожим.

Достаточно 1 раз сделать в классе метод CreateFile, и запомнишь на долго


> Вообще какой смысл помнить про W/A или что там у нас filebuf, если все эти понятия устаревают практически моментально?

более 10 лет — это моментально?

> Еще вспомнить для чего там у нас ES/DS раньше использовался. Для инженера главное уметь найти при необходимости, быстро разобраться, правильно задавать вопросы если не нашел. Энциклопедические знания перегружаю и отвлекают.

Ну просто это такие вопросы, мимо которого пройти при более-менее продолжительном программировании нереально.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Nose, Вы писали:


N>>Любой, кто хоть немного пользовался stl, имеет понятие о том как стандартно именуются воплощения шаблонов библиотеки. И знает, что basic_string<char> есть string, basic_string<wchar_t> есть wstring, а basic_filebuf<char> есть filebuf.
N>>Ничего неадекватного в вопросе нет, вопрос проверяет, действительно ли человек пользовался stl или мельком прочитал о ней в книжке.
L>Сильно.
L>То есть любой, правильно ответивший (угадавший) — STL гуру? Так?
L>Можно утащу в цитаты?

L>С этим, гхм.., даже и спорить как-то не хочется.

Из A->B не следует, что !A->!B

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> Вообще какой смысл помнить про W/A или что там у нас filebuf, если все эти понятия устаревают практически моментально?

S>более 10 лет — это моментально?

Отнюдь
CreateFileA -- скорее 9х, уже лет 5 как не используется во многих проектах
CreateFileW -- W2k и дальше, т.к. многие перешли на Unicode уже как лет 5.

с появлением же CLR вообще
using namespace System::IO;
FileStream^ fs = File::Create( path );

современный человек может еще и знает что такое CreateFileW, а про CreateFileA может в первый раз слышит.


>> Еще вспомнить для чего там у нас ES/DS раньше использовался. Для инженера главное уметь найти при необходимости, быстро разобраться, правильно задавать вопросы если не нашел. Энциклопедические знания перегружаю и отвлекают.

S>Ну просто это такие вопросы, мимо которого пройти при более-менее продолжительном программировании нереально.

Элементарно. В больших компания принято свой run-time держать. Там весь файловый доступ, STL, и пр. заменен на свой wrapper.
Вроде myCreateFile() или mystd::myVector, mystd::myString. Непосредственно, windows.h или "string" не включаются, а могут даже быть вообще забаннены. Это делается по ряду причин, например portability. Программисты, весь день трутся об этот run-time, знают его от корки до корки. Вероятно, оригинальный STL в деталях они не знают, но очень быстро туда въедут если будет надо. Ваш любимый brainbench всех их сольет и будет очень неправ.

>>> Вообще какой смысл помнить про W/A или что там у нас filebuf, если все эти понятия устаревают практически моментально?
>
> S>более 10 лет — это моментально?
>
> Отнюдь
> CreateFileA -- скорее 9х, уже лет 5 как не используется во многих проектах
> CreateFileW -- W2k и дальше, т.к. многие перешли на Unicode уже как лет 5.

Здрассте. CreateFileW есть и в NT 4.0, которая сроду была юникодная. И главное — что вы хотели этим сказать? Что в свежем winbase.h отсутствует CreateFileA? или что 5 лет — это моментально?

> с появлением же CLR вообще
> using namespace System::IO;
> FileStream^ fs = File::Create( path );

Тут вообще-то плюсы обсуждались.

> современный человек может еще и знает что такое CreateFileW, а про CreateFileA может в первый раз слышит.

Значит, он очень невнимательный. Для программиста это большой минус.

> Элементарно. В больших компания принято свой run-time держать. Там весь файловый доступ, STL, и пр. заменен на свой wrapper.
> Вроде myCreateFile() или mystd::myVector, mystd::myString. Непосредственно, windows.h или "string" не включаются, а могут даже быть вообще забаннены. Это делается по ряду причин, например portability. Программисты, весь день трутся об этот run-time, знают его от корки до корки.

Этот момент я действительно упустил.

> Вероятно, оригинальный STL в деталях они не знают, но очень быстро туда въедут если будет надо.

Это все-таки сильно разные вещи — "знают" или "не знают, но очень быстро туда въедут".

> Ваш любимый brainbench всех их сольет и будет очень неправ.

Вообще он у меня не любимый, но, на мой взгляд, данный вопрос вполне имеет смысл — есть стандарт языка, в нем описан STL. Не знаешь STL — не знаешь часть языка.

S>Отнюдь
S>CreateFileA -- скорее 9х, уже лет 5 как не используется во многих проектах
S>CreateFileW -- W2k и дальше, т.к. многие перешли на Unicode уже как лет 5.

Бред это все. Пользователь использует CreateFile, а что будет реально вызываться — CreateFileW или CreateFileA — совершенно не важно, это зависит от одной галочки в проекте.

S>современный человек может еще и знает что такое CreateFileW, а про CreateFileA может в первый раз слышит.

Ну ей бог, как дите. У большинства Win32 функций есть W и A версии, для юникода или аски соответственно. Да напишите хоть MyClass.CreateFile — макропроцессор тупой, он сделает MyClass.CreateFileA или W. Меня это никогда не заботило.

S>Элементарно. В больших компания принято свой run-time держать. Там весь файловый доступ, STL, и пр. заменен на свой wrapper.
S>Вроде myCreateFile() или mystd::myVector, mystd::myString. Непосредственно, windows.h или "string" не включаются, а могут даже быть вообще забаннены. Это делается по ряду причин, например portability. Программисты, весь день трутся об этот run-time, знают его от корки до корки. Вероятно, оригинальный STL в деталях они не знают, но очень быстро туда въедут если будет надо. Ваш любимый brainbench всех их сольет и будет очень неправ.

Заменять STL на свою доморощенную либу — это совершенно бесполезный и ненужный труд. Native Win32 или posix — куда ни шло, а зачем враппить то, что есть на всех платформах?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>>>> Вообще какой смысл помнить про W/A или что там у нас filebuf, если все эти понятия устаревают практически моментально?
>>
>> S>более 10 лет — это моментально?
>>
>> Отнюдь
>> CreateFileA -- скорее 9х, уже лет 5 как не используется во многих проектах
>> CreateFileW -- W2k и дальше, т.к. многие перешли на Unicode уже как лет 5.

S>Здрассте. CreateFileW есть и в NT 4.0, которая сроду была юникодная. И главное — что вы хотели этим сказать? Что в свежем winbase.h отсутствует CreateFileA? или что 5 лет — это моментально?

Я хочу сказать, что если зададут вопрос: "во что раскрывается CreateFile", варианты:

1. CreateFileW/CreateFileA
2. CreateFileW/CreateFileB
3. CreateFileW/CreateFileC
4. CreateFileW/CreateFileD

для многих это может быть сюрприз, т.к. CreateFileW они знают и пользуют, как вы написали еще со времен NT, а вот ANSI вариант уже забыт, легко могут ответить 3 (типа С — character)

>> с появлением же CLR вообще
>> using namespace System::IO;
>> FileStream^ fs = File::Create( path );

S>Тут вообще-то плюсы обсуждались.

Это С++, только managed.

>> современный человек может еще и знает что такое CreateFileW, а про CreateFileA может в первый раз слышит.

S>Значит, он очень невнимательный.

спорное высказывание.

>> Ваш любимый brainbench всех их сольет и будет очень неправ.
S>Вообще он у меня не любимый, но, на мой взгляд, данный вопрос вполне имеет смысл — есть стандарт языка, в нем описан STL. Не знаешь STL — не знаешь часть языка.

с этим можно согласиться,, хотя потенциальному работатдателю 100% знание язка может быть нафиг не ненадо.

>>>>> Вообще какой смысл помнить про W/A или что там у нас filebuf, если все эти понятия устаревают практически моментально?
>>>
>>> S>более 10 лет — это моментально?
>>>
>>> Отнюдь
>>> CreateFileA -- скорее 9х, уже лет 5 как не используется во многих проектах
>>> CreateFileW -- W2k и дальше, т.к. многие перешли на Unicode уже как лет 5.
>
> S>Здрассте. CreateFileW есть и в NT 4.0, которая сроду была юникодная. И главное — что вы хотели этим сказать? Что в свежем winbase.h отсутствует CreateFileA? или что 5 лет — это моментально?
>
> Я хочу сказать, что если зададут вопрос: "во что раскрывается CreateFile", варианты:
>
> 1. CreateFileW/CreateFileA
> 2. CreateFileW/CreateFileB
> 3. CreateFileW/CreateFileC
> 4. CreateFileW/CreateFileD
>
> для многих это может быть сюрприз, т.к. CreateFileW они знают и пользуют, как вы написали еще со времен NT, а вот ANSI вариант уже забыт, легко могут ответить 3 (типа С — character)

Это очень странная постановка вопроса, на мой взгляд совершенно бессмысленная. Вопрос надо задавать так, чтобы из него было понятно:
1) отвечающий в курсе, что CreateFile — это макрос. Данное знание может пригодиться, даже если человеку не придется самому вызывать функцию CreateFile.
2) отвечающий знает, что значительная часть WinAPI функций оформлена подобным образом.
Если он при этом забыл конкретную букву-суффикс или каким именно макросом переключаются A/W функции, большой беды нет, но вряд ли такое часто бывает в жизни.

>>> с появлением же CLR вообще
>>> using namespace System::IO;
>>> FileStream^ fs = File::Create( path );
>
> S>Тут вообще-то плюсы обсуждались.
>
> Это С++, только managed.

Это как морская свинка — и не свинья, и не морская И вообще передергивание — C++/CLI гораздо более редкий зверь, чем комбинация С++ и WinAPI. Я вообще себе слабо представляю программиста, незнакомого с WinAPI но зачем-то программирующего на managed С++, а не на C# или что там теперь в моде.

>>> современный человек может еще и знает что такое CreateFileW, а про CreateFileA может в первый раз слышит.
>
> S>Значит, он очень невнимательный.
>
> спорное высказывание.

Если он залез в winbase.h, увидел там CreateFileW и не увидел CreateFileA — то всяко невнимательный. Ну ладно, может он просто нелюбопытный — никогда не заглядывал в заголовочные файлы — но это ж еще хуже

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Вообще-то при реальном программировании знание и понимание sequence points не очень нужно. Если человек данным вопросом не владеет, то обычно достаточно, чтобы он осознавал свою некомпетентность и без лишнего выпендрежа ставил побольше семиколонов. А на собеседовании времени как правило маловато, поэтому имеет смысл чего-нибудь более жизненное спросить.

Это не такой уж сложный вопрос, чтобы зная о существовании sequence points не понимать что это такое

А про время на собеседовании -- так вроде brainbench обсуждаем, нет?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Это очень странная постановка вопроса, на мой взгляд совершенно бессмысленная. Вопрос надо задавать так, чтобы из него было понятно:
S>1) отвечающий в курсе, что CreateFile — это макрос. Данное знание может пригодиться, даже если человеку не придется самому вызывать функцию CreateFile.
S>2) отвечающий знает, что значительная часть WinAPI функций оформлена подобным образом.
S>Если он при этом забыл конкретную букву-суффикс или каким именно макросом переключаются A/W функции, большой беды нет, но вряд ли такое часто бывает в жизни.

типичная форумлировка вопроса для brainbench -- проверяют энциклопедические знания, а не понимание предмета. Вообще меня brainbench не устраивает, хотя есть master в ряде тестов. brainbench слишком заточен на просто кодера, где нужно быстро откодить по спеке, не задумываясь о семантике.

>>>> с появлением же CLR вообще
>>>> using namespace System::IO;
>>>> FileStream^ fs = File::Create( path );
>>
>> S>Тут вообще-то плюсы обсуждались.
>>
>> Это С++, только managed.

S>Это как морская свинка — и не свинья, и не морская И вообще передергивание — C++/CLI гораздо более редкий зверь, чем комбинация С++ и WinAPI.

Я привел эту конструкцию как пример насколько все быстро меняется. В ответ на ваше высказывание, что CreateFile уже к 10 лет и не меняется.
Вот только что работали с CreateFile в WINAPI/C++, а сейчас уже File::Create. Смысл запоминать такие детали как File::Create или FileIO::CreateFile или IO::CreateFile не вижу смысла.

S>Я вообще себе слабо представляю программиста, незнакомого с WinAPI но зачем-то программирующего на managed С++, а не на C# или что там теперь в моде.

Ну это просто: соединить managed и unmanaged code в одном проекте. Иногда легче на C++/CLI, чем на C#

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>С этим, гхм.., даже и спорить как-то не хочется.
_>Из A->B не следует, что !A->!B
Тогда какой смысл подобного, если можно так выразиться, вопроса?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>С этим, гхм.., даже и спорить как-то не хочется.
_>>Из A->B не следует, что !A->!B
L>Тогда какой смысл подобного, если можно так выразиться, вопроса?

По-моему вполне ясно ответили здесь:
http://www.rsdn.ru/forum/message/2701238.1.aspx

Автор: Nose
Дата: 22.10.07

Этот вопрос не выявляет гуру, а отсеивает тех, кто дальше книжки в использовании stl не пошёл. К примеру, я только эпизодически использую С++ и то знал ответ на этот вопрос.

> S>Вообще-то при реальном программировании знание и понимание sequence points не очень нужно. Если человек данным вопросом не владеет, то обычно достаточно, чтобы он осознавал свою некомпетентность и без лишнего выпендрежа ставил побольше семиколонов. А на собеседовании времени как правило маловато, поэтому имеет смысл чего-нибудь более жизненное спросить.
>
> Это не такой уж сложный вопрос, чтобы зная о существовании sequence points не понимать что это такое

Я, видимо, не вполне понятно сформулировал свою мысль. Уметь определять, что в каком-либо выражении не хватает sequence points программист, разумеется, должен. А вот разбираться, чего конкретно из-за этого будет, undefined или unspecified — не обязательно. И сложным является как раз именно второе.

> А про время на собеседовании -- так вроде brainbench обсуждаем, нет?

shrecher вроде как уже на собеседования перескочил.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>Тогда какой смысл подобного, если можно так выразиться, вопроса?
_>По-моему вполне ясно ответили здесь:
_>http://www.rsdn.ru/forum/message/2701238.1.aspx

Автор: Nose
Дата: 22.10.07

_>Этот вопрос не выявляет гуру, а отсеивает тех, кто дальше книжки в использовании stl не пошёл. К примеру, я только эпизодически использую С++ и то знал ответ на этот вопрос.
А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

_>>Этот вопрос не выявляет гуру, а отсеивает тех, кто дальше книжки в использовании stl не пошёл. К примеру, я только эпизодически использую С++ и то знал ответ на этот вопрос.
L>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?

Значит, не на полную катушку

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?

С разницей wstring/string сталкиваешься, когда пишешь UNICODE-ые приложения. В иных случаях, можно и не лезть в детали.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

_>>>Этот вопрос не выявляет гуру, а отсеивает тех, кто дальше книжки в использовании stl не пошёл. К примеру, я только эпизодически использую С++ и то знал ответ на этот вопрос.
L>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?

F>Значит, не на полную катушку

Хороший программист не тот кто "STL на полную катушку", а совсем другое. Можно вообще STL не знать и очень успещно, т.е. прибыльно, работать на С++.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

F>>Значит, не на полную катушку

S>Хороший программист не тот кто "STL на полную катушку", а совсем другое. Можно вообще STL не знать и очень успещно, т.е. прибыльно, работать на С++.

Не совсем соглашусь. Если кто-то "очень успещно, т.е. прибыльно работает на С++, вообще не зная STL", то это скорее всего означает, что он работает в какой-то узкоспецифичной области. И, скорее всего, ему достаточно чистого C. (Какие-нибудь embedded платформы)
В противном случае (в большинстве вакантных должностей из активно тут обсуждаемых), другой человек с аналогичными скиллами + знанием STL будет работать на порядок эффективнее, хотя бы потому, что ему не придётся изобретать кучу велосипедов. Имхо.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

F>>>Значит, не на полную катушку

S>>Хороший программист не тот кто "STL на полную катушку", а совсем другое. Можно вообще STL не знать и очень успещно, т.е. прибыльно, работать на С++.

F>Не совсем соглашусь. Если кто-то "очень успещно, т.е. прибыльно работает на С++, вообще не зная STL", то это скорее всего означает, что он работает в какой-то узкоспецифичной области. И, скорее всего, ему достаточно чистого C. (Какие-нибудь embedded платформы)
F>В противном случае (в большинстве вакантных должностей из активно тут обсуждаемых), другой человек с аналогичными скиллами + знанием STL будет работать на порядок эффективнее, хотя бы потому, что ему не придётся изобретать кучу велосипедов. Имхо.

да ладно, другой чел будет занать в совершенстве string и vector, decure, list, set. Будет пол-дня думать что ему выбрать, что бы O(n) соблюсти. Это хорощо для кодера, а для прикладного нужно знать в совершенстве свою область, а не vector или list. И чтобы модуль на тестах не зарубили. И чтобы все надежно было и бысто.

для реальных проектов STL вообще не подходит. Попробуй 200т записей в vector запихать. Нужно свой писать. 200т записей это не так и много, даже мало. К примеру паттерны в распознавании речи, обазов или другие сигнатуры легко выбирают этот лимит. А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>для реальных проектов STL вообще не подходит. Попробуй 200т записей в vector запихать. Нужно свой писать. 200т записей это не так и много, даже мало. К примеру паттерны в распознавании речи, обазов или другие сигнатуры легко выбирают этот лимит. А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.

да, так и есть. stl нужен для прикладного программирования, где важнее скорость разработки. я к примеру пишу на c++ алгоритмы сжатия, и использую в них специализированные структуры данных, разрабатываемые специально под требуемые характеристики, при этом учитывается каждое обращение к памяти

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>для реальных проектов STL вообще не подходит. Попробуй 200т записей в vector запихать. Нужно свой писать. 200т записей это не так и много, даже мало. К примеру паттерны в распознавании речи, обазов или другие сигнатуры легко выбирают этот лимит.

С чего бы это свой? 200 тыс записей это очень мало, плюс вектор это просто линейный кусок памяти, и если задача просто "запихать" то никакой другой контейнер быстрей не будет. Если так уверен можешь мне сказать какой именно контейнер ты имеешь ввиду?

S>А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.

Ты сам то пробовал например хотя бы 100 раз в секунду поискать по 100K стрингов в листе?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я к примеру пишу на c++ алгоритмы сжатия, и использую в них специализированные структуры данных, разрабатываемые специально под требуемые характеристики, при этом учитывается каждое обращение к памяти

При этом ты должен очень хорошо понимать, где и на чём можешь выиграть. Для этого ты как минимум должнен знать, что готовое может тебе предложить STL (и не только), и почему это тебе не подходит (т.е. разбираться на уровне эксперта). В противном случае все эти слова про качество, оптимизацию и тд выглядят, мягко говоря, неубедительными. (Это не относится к тебе , но к очень многим на этом форуме)

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>С чего бы это свой? 200 тыс записей это очень мало, плюс вектор это просто линейный кусок памяти, и если задача просто "запихать" то никакой другой контейнер быстрей не будет. Если так уверен можешь мне сказать какой именно контейнер ты имеешь ввиду?
Во-во.
А если не забывать делать reserve...

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

A>>С чего бы это свой? 200 тыс записей это очень мало, плюс вектор это просто линейный кусок памяти, и если задача просто "запихать" то никакой другой контейнер быстрей не будет. Если так уверен можешь мне сказать какой именно контейнер ты имеешь ввиду?
WH>Во-во.
WH>А если не забывать делать reserve...

На самом деле как практика показывает если даже забыть — то list он на push_back обгоняет.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>На самом деле как практика показывает если даже забыть — то list он на push_back обгоняет.
Тут смотря чего и сколько пушить.
Ибо если пушить инты то тут да, а если что-то с относительно дорогим конструктором копирования (например память выделяет) то...

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

S>>для реальных проектов STL вообще не подходит. Попробуй 200т записей в vector запихать. Нужно свой писать. 200т записей это не так и много, даже мало. К примеру паттерны в распознавании речи, обазов или другие сигнатуры легко выбирают этот лимит.

A>С чего бы это свой? 200 тыс записей это очень мало, плюс вектор это просто линейный кусок памяти, и если задача просто "запихать" то никакой другой контейнер быстрей не будет. Если так уверен можешь мне сказать какой именно контейнер ты имеешь ввиду?

представь себе, потом с ними ещё и работать приходится

STL не содержит, afaik, никаких особо сложных алгоритмов — это просто удобный интерфейс работы со стандартными структурами данных. всю ту же функциональность несложно реализовать и вручную. так что он просто сокращает время программирования, но не увеличивает скорость порграмм

если же для твоего алгоритма существенна скорость работы некоей структуры данных или занимаемая ею память, ты можешь поискать по другим библиотекам либо реализовать что-то сам. ты ведь сам недавно приводил пример с поразрядной сортировкой. у меня, к примеру, было инкрементальное хеширование, отображение trie на хеш, хеш массивов. используя тут STL, я бы не получил никакой экономии в скорости кодирования (чем vector будет удобней просто массива?), но мог получить непредвиденные накладные расходы


S>>А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.

A>Ты сам то пробовал например хотя бы 100 раз в секунду поискать по 100K стрингов в листе?

имеются в виду вспомогательные структуры данных, где элементов раз-два и обчёлся, скажем список опций

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>я к примеру пишу на c++ алгоритмы сжатия, и использую в них специализированные структуры данных, разрабатываемые специально под требуемые характеристики, при этом учитывается каждое обращение к памяти

F>При этом ты должен очень хорошо понимать, где и на чём можешь выиграть. Для этого ты как минимум должнен знать, что готовое может тебе предложить STL (и не только), и почему это тебе не подходит (т.е. разбираться на уровне эксперта). В противном случае все эти слова про качество, оптимизацию и тд выглядят, мягко говоря, неубедительными. (Это не относится к тебе , но к очень многим на этом форуме)

а что такого есть в stl, чего нет в Кнуте/Вирте? для вас изучение STL просто заменяет чтение классики

речь о "выиграть" не идёт, просто разрабатываются специализированные вариации классических структур данных, делающих реализацию алгоритма вообще возможной. я бы посмотрел, как бы ты пользовался rsync, если бы он работал в 500 раз медленнее

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Не совсем соглашусь. Если кто-то "очень успещно, т.е. прибыльно работает на С++, вообще не зная STL", то это скорее всего означает, что он работает в какой-то узкоспецифичной области. И, скорее всего, ему достаточно чистого C. (Какие-нибудь embedded платформы)...

Почему "какие-нибудь embedded платформы" обязательно ассоциируются с чистым C? Это вовсе не обязательно. Embedded проекты бывают такой сложности, что многим не-embedded и не снилось. И таки да, в embedded обычно не используют STL — "патамушта RTTI", "патамушта exceptions" и "патамушта свободная память" (адекватность этих аргументов мы сейчас не обсуждаем, просто "так принято").
Вот вам и пример: при серьезных требованиях к C++ знание STL в работе не требуется вовсе.

F>В противном случае (в большинстве вакантных должностей из активно тут обсуждаемых)...

А embedded это mainstream для C++. То, что в job.offers мало таких проектов IMHO связано с тем, что большая часть этих вакансий — outsorcing, а outsorce'ить embedded проекты более рискованно, чем не-embedded.

(Ни в коем случае не извиняю незнание программистом C++ стандартной библиотеки, частью которой STL является).

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>С чего бы это свой? 200 тыс записей это очень мало, плюс вектор это просто линейный кусок памяти, и если задача просто "запихать" то никакой другой контейнер быстрей не будет. Если так уверен можешь мне сказать какой именно контейнер ты имеешь ввиду?

беда в том, что это все в памяти. Если каждая запись будет 200 байт, то весь массив будет уже 40 М. Плохо. Главное плохо, что потребляемая память прямо зависит от количества записей. Хорошо бы иметь константу как для памяти, так и для доступа.

Здесь нужно отображать вектор на диск. Держать в мозгах только "окно" доступа, подгружая необходимые куски. Нужно создать индеск, для оптимизации поиска.
Можно пытаться использовать всякие SQLite если разрешено использовать 3rd party code.

Подобная ситуация и со строками. Попробуйте запихать "войну и мир" в std::string и поискать в ней что-нибудь или добавить.
Можно использовать rope, но это уже не std.

Нет, я не спорю STL хорош для небольших проектов, где надо что быстренько сделать чтобы работало не заботясь сильно о перформансе. Хотя, я не уверен, что для таких проектов C++ имеет смысл вообще использовать, есть C# и phyton. Удел C++ как раз перформансе и гибкость.

S>>А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.
A>Ты сам то пробовал например хотя бы 100 раз в секунду поискать по 100K стрингов в листе?

А ты?
Для таких размеров и требований STL вообще не подходит.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>для реальных проектов STL вообще не подходит. Попробуй 200т записей в vector запихать. Нужно свой писать. 200т записей это не так и много, даже мало. К примеру паттерны в распознавании речи, обазов или другие сигнатуры легко выбирают этот лимит. А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.
Пойду расскажу ребятам, а то они не знают.
Вы бы уточнили, какой размер записей — если там счет идет на десятки гигабайтов, то вектор сам по себе тут ни при чем.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Нет, я не спорю STL хорош для небольших проектов, где надо что быстренько сделать чтобы работало не заботясь сильно о перформансе. Хотя, я не уверен, что для таких проектов C++ имеет смысл вообще использовать, есть C# и phyton. Удел C++ как раз перформансе и гибкость.
S>>>А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.
A>>Ты сам то пробовал например хотя бы 100 раз в секунду поискать по 100K стрингов в листе?
S>А ты?
S>Для таких размеров и требований STL вообще не подходит.

Специалисты-теоретики, как я погляжу, собрались.
В общем, понятно, откуда растут ноги у вопросов про имя типа у filebuf<char>

Только грустно все это.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

L>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?
_O_>С разницей wstring/string сталкиваешься, когда пишешь UNICODE-ые приложения. В иных случаях, можно и не лезть в детали.
Это малозначительные детали реализации.
Только тот вопрос даже не про юникод был.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>для реальных проектов STL вообще не подходит. Попробуй 200т записей в vector запихать. Нужно свой писать. 200т записей это не так и много, даже мало. К примеру паттерны в распознавании речи, обазов или другие сигнатуры легко выбирают этот лимит. А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.
L>Пойду расскажу ребятам, а то они не знают.
L>Вы бы уточнили, какой размер записей — если там счет идет на десятки гигабайтов, то вектор сам по себе тут ни при чем.

могу только предложить почитать это
http://www.rsdn.ru/forum/message/2707257.1.aspx

Автор: shrecher
Дата: 26.10.07

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

L>>Пойду расскажу ребятам, а то они не знают.
L>>Вы бы уточнили, какой размер записей — если там счет идет на десятки гигабайтов, то вектор сам по себе тут ни при чем.
S>могу только предложить почитать это
S>http://www.rsdn.ru/forum/message/2707257.1.aspx

Автор: shrecher
Дата: 26.10.07

Перл про то, что STL годится только для маленьких проектов я, пожалуй, распечатаю и повешу на стенку. Рядом с очередным Дилбертом. Ничего личного.

Ну потратили 20-40 метров памяти, ну и что? А может, это словарь какой, который почти никогда не меняется, но к которому постоянно нужно иметь очень быстрый доступ на чтение? Читай, статический массив в памяти.
В любом случае, причем тут STL, если данные сами по себе занимают такой объем? Это все выглядит как попытка описать недостатки микроскопа, когда неизвестно, что с ним собираются делать — может, задача состоит в рассматривании поверхности луны с балкона.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>Тогда какой смысл подобного, если можно так выразиться, вопроса?
_>>По-моему вполне ясно ответили здесь:
_>>http://www.rsdn.ru/forum/message/2701238.1.aspx

Автор: Nose
Дата: 22.10.07

_>>Этот вопрос не выявляет гуру, а отсеивает тех, кто дальше книжки в использовании stl не пошёл. К примеру, я только эпизодически использую С++ и то знал ответ на этот вопрос.
L>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?

То есть вы используете STL, но не работали с STL-ными строками? Хм, редкий случай, на мой взгляд.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>>>А для меньшего количества и самопальный лист подойдет и линейный поиск.
A>>Ты сам то пробовал например хотя бы 100 раз в секунду поискать по 100K стрингов в листе?
S>А ты?

Для таких вопросов сначала неплохо представлять с кем говоришь

S>Для таких размеров и требований STL вообще не подходит.
И кому это объясняешь

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>Этот вопрос не выявляет гуру, а отсеивает тех, кто дальше книжки в использовании stl не пошёл. К примеру, я только эпизодически использую С++ и то знал ответ на этот вопрос.
L>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?
_>То есть вы используете STL, но не работали с STL-ными строками? Хм, редкий случай, на мой взгляд.
А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
Сильно. Да, это и правда редкий случай.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:


AZ>Анатолий, а вот почему в Яндексе народ очень грамотный, а поисковик работает все хуже и хуже? Вот например в "Коллеги улыбнитесь" обсуждается: http://www.rsdn.ru/forum/message/2699146.1.aspx или некий Дэн только умеет в блогах кандидатов "обсуждать"? Столько народу, диссертации пишут, тот-же Павел вон ученый, работу защитил, скоро наверное академиком станет. Вопрос будет ли Яндекс нормально искать?
Даже в Коммерсанте об этом написали
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=817802

Тем не менее, до сих пор по слову "говнодав" на 2 месте яндекс выдаёт сайт kremlin.ru

Странно, что яндекс даже на такую публикацию не отреагировал (иначе бы убрали "говнодава").

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

F>>Не совсем соглашусь. Если кто-то "очень успещно, т.е. прибыльно работает на С++, вообще не зная STL", то это скорее всего означает, что он работает в какой-то узкоспецифичной области. И, скорее всего, ему достаточно чистого C. (Какие-нибудь embedded платформы)...

A>Почему "какие-нибудь embedded платформы" обязательно ассоциируются с чистым C? Это вовсе не обязательно. Embedded проекты бывают такой сложности, что многим не-embedded и не снилось. И таки да, в embedded обычно не используют STL — "патамушта RTTI", "патамушта exceptions" и "патамушта свободная память" (адекватность этих аргументов мы сейчас не обсуждаем, просто "так принято").
A>Вот вам и пример: при серьезных требованиях к C++ знание STL в работе не требуется вовсе.

Хм, я так и не понял, согласны Вы с моим утверждением или нет
Я вообще-то и не утверждал, что embedded — это легко и просто. Или Вам не понравилось слово "какие-нибудь"?

Да, и "раз уж пошла такая пьянка", поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под серьёзными требованиями к C++ (в той части, которой нет в С) в этой отрасли. Классы (спецификаторы доступа, конструкторы-деструкторы, методы, втч виртуальные), наследование(обычное, множественное, виртуальное), что-то ещё?

(Это совсем не праздный интерес, вчера собеседовали кандидата, который занимался как раз embedded системами, и у которого в резюме значилась должность "ведущий специалист" и указывалось хорошее знание плюсов. По факту человек плохо представлял, что делают конструктор с деструктором, и вообще не знал, как работают виртуальные функции. При этом человек произвёл впечатление вполне разумного и толкового вот теперь думаем, что делать)

A>(Ни в коем случае не извиняю незнание программистом C++ стандартной библиотеки, частью которой STL является).

+1

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а что такого есть в stl, чего нет в Кнуте/Вирте? для вас изучение STL просто заменяет чтение классики

Как раз перечитываю Кнута

BZ>речь о "выиграть" не идёт, просто разрабатываются специализированные вариации классических структур данных, делающих реализацию алгоритма вообще возможной. я бы посмотрел, как бы ты пользовался rsync, если бы он работал в 500 раз медленнее

Но согласись, что прежде чем что-то делать, нужно убедиться, что ты не изобретаешь велосипед (который к тому же очень хорошо вылизан, проверен множеством людей и оптимизирован), и что имеющиеся решения не подходят (или вообще не существуют). И лишь убедившись, следует начинать что-то делать (при этом взяв стандартную библиотеку за основу).

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>>Этот вопрос не выявляет гуру, а отсеивает тех, кто дальше книжки в использовании stl не пошёл. К примеру, я только эпизодически использую С++ и то знал ответ на этот вопрос.
L>>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?
_>>То есть вы используете STL, но не работали с STL-ными строками? Хм, редкий случай, на мой взгляд.
L>А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
L>Сильно. Да, это и правда редкий случай.

А где я такое говорил? Не надоело передёргивать?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>Только грустно все это.

ну погрусти!

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>Перл про то, что STL годится только для маленьких проектов я, пожалуй, распечатаю и повешу на стенку. Рядом с очередным Дилбертом. Ничего личного.

ничего, приянто.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>>>Не совсем соглашусь. Если кто-то "очень успещно, т.е. прибыльно работает на С++, вообще не зная STL", то это скорее всего означает, что он работает в какой-то узкоспецифичной области. И, скорее всего, ему достаточно чистого C. (Какие-нибудь embedded платформы)...

[]

F>Хм, я так и не понял, согласны Вы с моим утверждением или нет

Ok
Не согласен с тем, что embedded (в котором STL, вообще говоря, не используют) является узкоспецифичной областью.
Не согласен с тем, что для серьезного embedded проекта достаточно чистого C (хотя примеров таких проектов, безусловно, море).

[]

F>Да, и "раз уж пошла такая пьянка", поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под серьёзными требованиями к C++ (в той части, которой нет в С) в этой отрасли. Классы (спецификаторы доступа, конструкторы-деструкторы, методы, втч виртуальные), наследование(обычное, множественное, виртуальное), что-то ещё?

Лично мое мнение — все то же, что и "не-эмбеддеру": все вышеперечилсенное + шаблоны обязательно + исключения + механизм RTTI (для понимания того, почему ими не стОит пользоваться / стоит пользоваться аккуратно по крайней мере в real-time) + низкий уровень + знание стоимости каждой фичи языка.

F>(Это совсем не праздный интерес, вчера собеседовали кандидата, который занимался как раз embedded системами, и у которого в резюме значилась должность "ведущий специалист" и указывалось хорошее знание плюсов. По факту человек плохо представлял, что делают конструктор с деструктором, и вообще не знал, как работают виртуальные функции. При этом человек произвёл впечатление вполне разумного и толкового вот теперь думаем, что делать)

Аминь. Не знаю, что в такоем случае является плохим знанием C++

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

F>>>Значит, не на полную катушку

S>>Хороший программист не тот кто "STL на полную катушку", а совсем другое. Можно вообще STL не знать и очень успещно, т.е. прибыльно, работать на С++.

F>Не совсем соглашусь. Если кто-то "очень успещно, т.е. прибыльно работает на С++, вообще не зная STL", то это скорее всего означает, что он работает в какой-то узкоспецифичной области. И, скорее всего, ему достаточно чистого C. (Какие-нибудь embedded платформы)
F>В противном случае (в большинстве вакантных должностей из активно тут обсуждаемых), другой человек с аналогичными скиллами + знанием STL будет работать на порядок эффективнее, хотя бы потому, что ему не придётся изобретать кучу велосипедов. Имхо.

вы посмотрите на сырцы unrar, Apache, perl будете удивлены сколько там STL. Нету. Я не думаю, что программисты написавшие эти проги не знали о std::vector.

Последний раз я отвечаю в этом треде -- надоело. STL это неболее чем fopen или printf, проще говоря, это базовая конструкция огромного языка программирования и на это все. Знания vector или string не самоцель. Их незнание не говорит ни о чем. Просто у человека могли быть другие задачи, где они не использовались. Я, к примеру, не помню все спецификации printf.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>вы посмотрите на сырцы unrar, Apache, perl будете удивлены сколько там STL. Нету. Я не думаю, что программисты написавшие эти проги не знали о std::vector.

Мы же вроде о C++ говорим.

S>STL это неболее чем fopen или printf, проще говоря, это базовая конструкция огромного языка программирования и на это все. Знания vector или string не самоцель. Их незнание не говорит ни о чем.

IMHO незнание базовой конструкции говорит о многом. Взял бы ты на работу разработчика, который "не знает printf и fopen"?

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Тем не менее, до сих пор по слову "говнодав" на 2 месте яндекс выдаёт сайт kremlin.ru

ggg>Странно, что яндекс даже на такую публикацию не отреагировал (иначе бы убрали "говнодава").

тссс! не выдавай наших мужественных борцов, исподтишка гадящих кровавому режиму!

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>(Это совсем не праздный интерес, вчера собеседовали кандидата, который занимался как раз embedded системами, и у которого в резюме значилась должность "ведущий специалист" и указывалось хорошее знание плюсов. По факту человек плохо представлял, что делают конструктор с деструктором, и вообще не знал, как работают виртуальные функции. При этом человек произвёл впечатление вполне разумного и толкового вот теперь думаем, что делать)

скажем так, в этой области гораздо важнее знание иных вещей. на использовании ООП здесь много не сэкономишь. если человек толковый — он вероятно сможет доучиться

A>>(Ни в коем случае не извиняю незнание программистом C++ стандартной библиотеки, частью которой STL является).

а зачем всем плясать под одну дудку?

скажем, у меня есть код, который много выиграл от использования темплейтов, при этом ни одного обычного класса в нём нету

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

A>IMHO незнание базовой конструкции говорит о многом.
ИМХО printf и fopen это ни разу не базовые конструкции. Это функции библиотеки.

A>Взял бы ты на работу разработчика, который "не знает printf и fopen"?
Если он знает язык но не знает функций стандартной библиотеки — да, взял бы.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>IMHO незнание базовой конструкции говорит о многом.
CC>ИМХО printf и fopen это ни разу не базовые конструкции. Это функции библиотеки.

"Базовые конструкции" — не мой термин. Я лишь оперировал терминологией, которую ввел shrecher.

A>>Взял бы ты на работу разработчика, который "не знает printf и fopen"?
CC>Если он знает язык но не знает функций стандартной библиотеки — да, взял бы.

Понятно. У нас разные требования к разработчикам.

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

A>Понятно. У нас разные требования к разработчикам.
Просто мы не используем стандартную библиотеку. Разве что только math

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

BZ>>речь о "выиграть" не идёт, просто разрабатываются специализированные вариации классических структур данных, делающих реализацию алгоритма вообще возможной. я бы посмотрел, как бы ты пользовался rsync, если бы он работал в 500 раз медленнее

F>Но согласись, что прежде чем что-то делать, нужно убедиться, что ты не изобретаешь велосипед (который к тому же очень хорошо вылизан, проверен множеством людей и оптимизирован), и что имеющиеся решения не подходят (или вообще не существуют). И лишь убедившись, следует начинать что-то делать (при этом взяв стандартную библиотеку за основу).

а прежде чем брать футболиста за 20 лямов, надо попробовать на эту работу бывшую балерину — вдруг она играет не хуже?

учти, что речь идёт не о стандартных задачах "хеш, бинарное дерево и т.д.", а о высокоспециализированннхы алгоритмах, точно заточенных под конкретную область применения. и вероятность того, что алгоритм общего назначения или заточенный под какую-то другую задачу, окажется наиболее подходящим для моей, равна нулю.

вот тебе один пример: поиск в бинарных файлах регулярных структур, таких как таблица релокаций или таблица индексов в базе. сильно тебе здесь поможет stl или любая другая библиотека?

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

CC>>Если он знает язык но не знает функций стандартной библиотеки — да, взял бы.

A>Понятно. У нас разные требования к разработчикам.

надо полагать. вам нужны те, кто умеет пользоваться готовыми библиотеками, но ведь где-то должны быть и те, кому приходится их писать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>надо полагать. вам нужны те, кто умеет пользоваться готовыми библиотеками, но ведь где-то должны быть и те, кому приходится их писать

И уж эти другие совершенно точно должны знать prior art и стандартные библиотеки.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?
_>>>То есть вы используете STL, но не работали с STL-ными строками? Хм, редкий случай, на мой взгляд.
L>>А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
L>>Сильно. Да, это и правда редкий случай.
_>А где я такое говорил? Не надоело передёргивать?
Дислексией я вроде не страдаю, а до маразма мне еще далеко. Я как-то не так прочитал выделенное?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а прежде чем брать футболиста за 20 лямов, надо попробовать на эту работу бывшую балерину — вдруг она играет не хуже?

Э... а как ты думаешь, почему существуют вакансии типа junior programmer, programmer, senior programmer — с несколько различающимися зарплатами и уровнем решаемых задач?

BZ>учти, что речь идёт не о стандартных задачах "хеш, бинарное дерево и т.д.", а о высокоспециализированннхы алгоритмах, точно заточенных под конкретную область применения. и вероятность того, что алгоритм общего назначения или заточенный под какую-то другую задачу, окажется наиболее подходящим для моей, равна нулю.

BZ>вот тебе один пример: поиск в бинарных файлах регулярных структур, таких как таблица релокаций или таблица индексов в базе. сильно тебе здесь поможет stl или любая другая библиотека?

Разумеется, существует масса областей, где stl недостаточно, я с этим, собственно, и не спорю. Но если эти "высокоспециализированные алгоритмы" начинает кодить человек, не знакомый с организацией стандартной библиотеки, я сильно сомневаюсь в успехе его затеи. Даже если такой человек полностью воспроизведёт где-то найденный алгоритм, то с большой вероятностью пользоваться его поделкой будет очень неудобно.

Вообще, ты рассматриваешь значительно более высокий уровень развития программиста — когда ему становятся тесными рамки стандартной библиотеки. Я же большей частью говорю о тех, кто просто ещё не может эти самые рамки определить. И при этом использует аргументацию типа "всё равно stl не применима к большому классу задач, поэтому не обязательно её изучать, вот прочитаю Кнута и напишу свой мега-алгоритм". Вот с этим я не согласен.

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

BZ>>надо полагать. вам нужны те, кто умеет пользоваться готовыми библиотеками, но ведь где-то должны быть и те, кому приходится их писать

A>И уж эти другие совершенно точно должны знать prior art и стандартные библиотеки.

можно поинтересоваться, что ты в данном случае понимаешь под "prior art и стандартные библиотеки" и как оно использовалось в разработке STL?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Э... а как ты думаешь, почему существуют вакансии типа junior programmer, programmer, senior programmer — с несколько различающимися зарплатами и уровнем решаемых задач?

ok, будем считать что мы говорили о разных вещах, хотя я ведь сразу сказал о чём речь

F>Разумеется, существует масса областей, где stl недостаточно, я с этим, собственно, и не спорю. Но если эти "высокоспециализированные алгоритмы" начинает кодить человек, не знакомый с организацией стандартной библиотеки, я сильно сомневаюсь в успехе его затеи. Даже если такой человек полностью воспроизведёт где-то найденный алгоритм, то с большой вероятностью пользоваться его поделкой будет очень неудобно.

F>Вообще, ты рассматриваешь значительно более высокий уровень развития программиста — когда ему становятся тесными рамки стандартной библиотеки. Я же большей частью говорю о тех, кто просто ещё не может эти самые рамки определить. И при этом использует аргументацию типа "всё равно stl не применима к большому классу задач, поэтому не обязательно её изучать, вот прочитаю Кнута и напишу свой мега-алгоритм". Вот с этим я не согласен.

stl — это всего лишь готовая реализация стандартных алгоритмов. если ты хочешь разобраться в том, как реализовывать свои алгоритмы, надо начинать именно с книг по алгоритмике. если ты хочешь разобраться в сжатии данных, тебе надо читать книги по теории информации, а не исходники zip. и т.д. после того, как прочтёшь, надо попытаться реализовать самому. потом читать ещё и ещё, вплоть до диссертаций и специализированных библиотек.

а теперь объясни мне, что тебе дало изучение stl?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>stl — это всего лишь готовая реализация стандартных алгоритмов. если ты хочешь разобраться в том, как реализовывать свои алгоритмы, надо начинать именно с книг по алгоритмике. если ты хочешь разобраться в сжатии данных, тебе надо читать книги по теории информации, а не исходники zip. и т.д. после того, как прочтёшь, надо попытаться реализовать самому. потом читать ещё и ещё, вплоть до диссертаций и специализированных библиотек.

Согласен на три четвёртых. приведу только возражения:

1) В (n+1)-й раз про область применения. Имхо, в большинстве задач достаточно тех алгоритмов, что есть в stl. Сейчас говорю только за себя, мне за последние три года не пришлось писать специализированных алгоритмов (кроме разве что динамической маршрутизации сообщений и межпрограммной синхронизации, но тут вообще, насколько я знаю, нет библиотек общего назначения), при том что область применения (телефония, средний уровень) достаточно не тривиальная. Коллегам за соседними столами, насколько я знаю, тоже. Более того, был у нас товарищ, писал различные (и не очень простые) вещи, который любил писать свои конейнеры/аллокаторы, по сути дублирующие stl (т.е. ничего принципиально нового там не было — в итоге получился урезаный vector ), и никак не документированные. Знаешь, как неприятно было сопровождать его поделки, когда он уволился? И первое, что мы сделали — переписали его код на stl. Получилось гораздо проще, и эффективность, насколько я могу видеть, не пострадала (а то и выиграла, потому как лениво было человеку писать свои алгоритмы поиска — обходился линейным). И теперь мы несколько настороженно относимся к людям, решающим для тривиальной задачи изобретать свои контейнеры.

2)Именно для этого у нас в институте читались лекции и проводились лабы, именно ради теории я читаю разные толстые книжки. Но загвоздка в том, что практически все алгоритмы, которые мы изучали, и которые приводятся в книгах, написаны или на паскалеподобном языке, или даже некотором ассеблере. И их авторы не задумывались, как конкретно будут эти алгоритмы применены: как будет выделяться память, как адаптировать алгоритмы к разным типам данных и тд.
Любую хорошую идею элементарно загубить плохой реализацией. Тут (в stl) по крайней мере показано, как можно эту идею не загубить

BZ>а теперь объясни мне, что тебе дало изучение stl?

В первую очередь оно дало мне понимание того, что задачу следует разделить по возможности на ортогональные составляющие. Более того — оно предложило мне готовый пример такой реализации.
А ещё дало возможность быстро решать простые повседневные задачи.

Здравствуйте, the_dip, Вы писали:

_>Неплохо. Сколько бабла даете одному человеку на подъем? И сколько процентов составляет откат центральному офису?

Не позорься Мир тесен.

Здравствуйте, fourcefourde, Вы писали:

F>Здравствуйте, the_dip, Вы писали:

_>>Неплохо. Сколько бабла даете одному человеку на подъем? И сколько процентов составляет откат центральному офису?

F>Не позорься Мир тесен.

Это что — угроза?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?
_>>>>То есть вы используете STL, но не работали с STL-ными строками? Хм, редкий случай, на мой взгляд.
L>>>А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
L>>>Сильно. Да, это и правда редкий случай.
_>>А где я такое говорил? Не надоело передёргивать?
L>Дислексией я вроде не страдаю, а до маразма мне еще далеко. Я как-то не так прочитал выделенное?

Выделенное относилось к string и wstring.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>>А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
L>>>>Сильно. Да, это и правда редкий случай.
_>>>А где я такое говорил? Не надоело передёргивать?
L>>Дислексией я вроде не страдаю, а до маразма мне еще далеко. Я как-то не так прочитал выделенное?
_>Выделенное относилось к string и wstring.
А где я говорил про стринги?

Когда пытаюсь искать что-нить по Новосибирск в рсдн — всё забито ссылками на эту ветку.

Кто-нить, кто её всю прочитал (или написал), дайте, пожалуйста, синопсис того, что касается Новосибирска

Было что-нить по Новосибирску и АйТи, кроме stl?