Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>... Не надо глобально делать вывод по сотням человек одним махом.

Вот это, пожалуй, первая разумная мысль, высказанная в этой теме. Только понимаешь ты ее однобоко.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>

ggg>Сказать человеку в лицо — "Вы нам не подходите, Вы показали слабые знания в C++ и слабые умственные способности при решении задачек про лампочки" — это признак низкой корпоративной культуры, человек второй раз на собеседование не пойдет, да и друзьям раскажет — так формируется негативный образ компании. HR при всей справедливой критике может отказать куда профессиональней. В Яндексе, как я понял, технари имеют право "резать правду матку в глаза", очень сомнительный способ рекрутинга.

Этой фразы не было.

ggg>Конечно же, начинать вопросы с "А вот Ларри Пейдж" и "Неужели тебе не приходило в голову что," — невежливо. Ну и если "хочется почитать почту с ноутбука", то, может, уйти в другую комнату, да и просто сажать кандидата в отдельную небольшую комнату и оставлять одного, если на задачу час (или больше) отводится.

ggg>Теперь по ситуации с математикой-отображениями и PageRank.
ggg>1. Вам ведь не совсем математика нужна была, как я понял из рассказа. Я бы спросил, что кандидат знает про PageRank, а не стал ходить вокруг да около. Со стороны выглядит странно, сначала спрашиваете по С++, даете задачу на программирование, и тут вдруг бац — отображения.
ggg>2. Если бы я (ну или по моему поручению, у Вас ведь не один человек проверяет и математику, и С++) хотел проверить знание математики, то не стал бы спрашивать такой вопрос. И уж точно по ответу-неответу на такое не стал бы делать вывод о знании математики.

Мне очень интересно наблюдать как по одной фразе вырванной из контекста, ты хочешь восстановить весь ход интервью. Я вот не приуствовал на нем, но сильно больше, чем ты о нем знаю, и то не рискну. Итого — ты не прав в своих предположениях, метод которым ты пользуешься — просто выдумать наиболее плохую картину и на ее основе вести спор я считаю не достойным интеллигентного человека. Твои выводы соотвественно не правда — делали можешь уточнить у Дена.

ggg>Это всё что касается вопроса Anatolix. Дальше читать по желанию
ggg>Я охотно верю Вам, что человек, закончивший физтех с "близкими к отличным оценками", плохо программирует. Бывает, возможно. Но я не верю, что он не разбирается в математике (при условии, что это ФУПМ, а не физ-хим, конечно. А из рассказа следует, что это был мат. ф-т, значит ФУПМ). Любителям острить — не беспокоиться, я сам бывший МГУ-шник, так что патриотизма тут никакого нет.
ggg>Но математику в физтехе знают. Так что, видимо, тут все-таки дело в не совсем адекватном "последовательном поиске компетенций".

Т.е. ты поручишься за то, что все 100% людей с физтех-а знают математику, к окончанию ВУЗ-а ее не забыли и такой ситуации просто быть не могло? Отличное предположение и тоже очень удобное для того, чтобы наезжать. Молодец.

ggg>PS
ggg>На посты в стиле "создай контору, вступи в пионеры, останови землю, не спорь с Яндексом" отвечать не буду. Своё мнение я сказал, можете не соглашаться, но давать советы, что мне создавать и какие посты постить в форум — не следует.

Ты меня с кем то путаешь — такие советы я не даю.

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>столько извинений, столько ляпов, столько непродуманного...
sux>такое впечатление, что собеседование проводит шаражка въехавшая еще вчера в подвальное помещение дома под снос...
Почитай как Гугл проводит собеседования...

Здравствуйте, dupamid, Вы писали:

LW>>я активно использую только Yandex Maps, не идеал, но лучше всего остального.
D>[offtopic]
D>Очень интересно чем Yandex Maps так отличается от аналогичных сервисов? Данные почти у всех из одного источника (во всяком случае для Москвы).
По крайней мере, для Киева Яндекс.Maps работает пока лучше всего, что пробовал.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Это уже не первый мне ответ на тему багтрекера. Если интересно, откуда я это взял, то вот вакансия от самих сотрудников Яндекса
ggg>Яндекс — разработка багтрекера

Автор: stepancheg
Дата: 10.05.07

, собственно отсюда я и взял слово "разработка". Со словами "Это ложь" теперь туда

Только ты "разработка багтрекера" превратил в "разработка собственного багтрекера", и еще написал от себя замечательную фразу "И остальные по их мнению не подходят". Которая является явной ложью(и именно об этом я выразился). Кстати обрати внимание, ты уже не первый раз в этом дискусии пользуешься приемом "Сам какую-нибудь фигню придумаю, а потом на основе этой придуманной фигни докажу оппоненту, что он идиот"

ggg>Поясню, я не хотел обсуждать багтрекер, я лишь хотел сказать, что в яндексе куча людей, не связанных с ядром поиска. Поэтому разговор о том, что "я пользуюсь яндексом, у них отличное ядро поиска, следовательно толковые инженеры, следовательно они лучше знают, как людей набирать" глупо. Не надо глобально делать вывод по сотням человек одним махом.

Совершенно согласен.

S>Джуниоры, по-моему, программируют плохо. Поэтому брать их на более-менее ответственные части проекта нельзя. Простенькие окошки-менюшки, не более >того. Причем желательно максимально изолированные. 5 лет учить совершенно необязательно, если человек не безнадежен, то вполне хватает года-двух.

в любом проекте есть разные по сложности части, можно поручить какую-нибудь несложную. или какую-нибудь самодостаточную утилиту

S>И сильно обижался, когда тебе говорили "вы маловато знаете/умеете и нам не подходите"? Требовал, чтобы искали сильные стороны? Я все-таки считаю, что >работодателю виднее, нужен ему в данный момент времени джуниор или подойдет только уже обученный разработчик.

мне такое ни разу не говорили нигде (ну, кроме яндекса )
есть общепринятые нормы корпоративной этики. например — не обсуждать недостатки кандидата при самом кандидате.
пример как хорошо провести интервью чтобы и в случае отказа у человека остался позитив я приводил выше — Майкрософт.
у них рекрутинг поставлен на высокий уровень, и у них многому можно поучиться

Здравствуйте, LazyWorker, Вы писали:

LW>Браво! После слов "это ложь" можно дальше не читать. Вы дали оценку человеку, который Вас об этом не просил, публично обвинили человека в лжи и публично поставили его на место. И это один из руководителей Yandex!

Ты извини, но это совершенно корректный и правдивый ответ человеку, который специально выдумал информацию и сейчас пытается мне на ее основе что-либо доказать. Почему ты делаешь вывод, что если я являюсь "руководителем яндекса" и не имею право об этом сказать?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

C>>Помнишь задачу про "нарисуйте домик"?
L>Если задачи звучит именно как "нарисуйте домик", нарисовал бы круг. Такой сферический домик в вакууме. Задачи надо ставить правильно — человек пришел на собеседование для разговора, а не для игры в "угадай, что интервьювер имел в виду".
Так заказчик тоже будет говорить "нарисуйте домик", задача тимлида/сениора/аналитика — вытянуть из него точные требования. Если заказчика нет — то задача будет уже звучать как: "Сформулировать требования для задачи".

Так что вопрос вполне нормален.

C>>Если мне ответят на вопрос "унаследуйте класс B от класса A" стандартным примером — я просто пойду дальше. Если же начнут задавать уточняющие вопросы, то тогда поменяется и дальнейший ход собеседования — в пользу кандидата.
L>Так уж и в пользу? Уверен, что хороший программист вообще способен спросить "а какой тип наследования нужен"?
Я бы спросил У меня на собеседованиях люди тоже спрашивали уточнения на вопросы такого типа.

L>>>Пардон, контор много, а я один.
C>>Кандидатов много, а время — деньги.
L>Контор много, а время — деньги.
Ну вот, уйдешь после первого вопроса — нам экономия. Нафиг мне нужен человек, который не подчиняется простым требованиям менеджера?

C>>Откуда я знаю что ты там в проектах делал — действительно писал или просто сидел и получал зарплату? Всем звонить и проверять — тратить время, да и не факт, что отвечать честно будут. Поэтому я и начинаю собеседование с простых вопросов вида "назовите имя первого русского космонавта Юрия Алексеевича Гагарина". Если на этот вопрос будет дан правильный ответ — перейдем к более сложному (например, к вопросу о виртуальном наследовании).
L>Почему бы тогда честно не написать жирным шрифтом в вакансии "резюме можете не присылать, вдруг Вы там наврали". Много ли народу после этого к вам придет?
Резюме присылать надо, хотя бы для проверки того, что набор акронимов там примерно соответствует набору требуемых мной.

L>Что, сложно спросить "а у Вас тут написано, что на проекте Х в конторе У Вы широко использовали стандартные алгоритмы STL. Расскажите подробнее, пожалуйста". Через две минуты будет понятно, умеет ли человек "наследовать класс В от класса А" и насколько он наврал в резюме.
Ну, у меня вопрос примерно так и будет звучать. Однако, судя по твоим высказыванием на просьбу "напишите простой пример использования for_each и bind1st" ты бы начал кричать, что тебя, программиста со стажем, заставляют делать простые задания.

Кроме того, был такой случай — человек пришел на собеседование, с крутым резюме по интересующим меня технологиям — причем лихо отвечал на вопросы по ним (видимо внимательно документацию читал). Однако, не смог сделать ни одной из трех предложеных (простых) задач. Поэтому я часто сначала задаю общие вопросы "на засыпку".

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

http://rsdn.ru/forum/message/2684192.1.aspx

Автор: AntZ
Дата: 07.10.07

A>Этой фразы не было.
Я выделил на мой взгляд основное. Прочитайте весь пост. Мое мнение совпадает. Переформулировать его другими словами не вижу с мысла.


ggg>>1. Вам ведь не совсем математика нужна была, как я понял из рассказа. Я бы спросил, что кандидат знает про PageRank, а не стал ходить вокруг да около. Со стороны выглядит странно, сначала спрашиваете по С++, даете задачу на программирование, и тут вдруг бац — отображения.
ggg>>2. Если бы я (ну или по моему поручению, у Вас ведь не один человек проверяет и математику, и С++) хотел проверить знание математики, то не стал бы спрашивать такой вопрос. И уж точно по ответу-неответу на такое не стал бы делать вывод о знании математики.

A>Мне очень интересно наблюдать как по одной фразе вырванной из контекста, ты хочешь восстановить весь ход интервью.
Не нужно передергивать, не по одной. По тому, что тут рассказали в нескольких постах (Anatolix, DenRaskovalov).
А если не понравился мой первый пост, то повторю. Если бы в блоге было написано "мы послали кандидата, который ничего не сказал внятного про PageRank", это совсем другое. Впрочем, может, такое лучше не писать в публичных блогах, а.
Кстати, Anatolix, очень удобно цитируете. Пропустили кусок про то, что один человек не должен проверять математику и программирование, пропустили про "европейские" отказы и т.д. Про то, что квалификацию математика не оценишь, как в С++ — "ошибся в к-ре коп-ия, все, слабый уровень".
Да и 24-летний математик, оценивающий других математиков, — это нонсенс. В программировании 24 года — нормально, но не в математике.


A>Т.е. ты поручишься за то, что все 100% людей с физтех-а знают математику, к окончанию ВУЗ-а ее не забыли и такой ситуации просто быть не могло? Отличное предположение и тоже очень удобное для того, чтобы наезжать. Молодец.[/b]
Извините, Вы читать умеете? 100% людей с физтеха это вовсе не "человек, закончивший ф-т ФУПМ с оценками, близкими к отличным".
Я могу не писать длинных текстов, раз их так трудно прочесть.


A>Ты меня с кем то путаешь — такие советы я не даю.
Это было обращение к читающим скорее, а не лично к Вам.

Кстати, как там Ваше необоснованное "Это ложь"? Ведь слова "разработка багтрекера" взяты из названия вакансии, написанной сотрудником Яндекса. Почему тогда там не было "Это ложь", а к моим словам Вы прицепились.

>S>Джуниоры, по-моему, программируют плохо. Поэтому брать их на более-менее ответственные части проекта нельзя. Простенькие окошки-менюшки, не более >того. Причем желательно максимально изолированные. 5 лет учить совершенно необязательно, если человек не безнадежен, то вполне хватает года-двух.
>
> в любом проекте есть разные по сложности части, можно поручить какую-нибудь несложную. или какую-нибудь самодостаточную утилиту

Да, есть. Но вполне возможна ситуация, когда джуниоров уже больше не надо.

> S>И сильно обижался, когда тебе говорили "вы маловато знаете/умеете и нам не подходите"? Требовал, чтобы искали сильные стороны? Я все-таки считаю, что >работодателю виднее, нужен ему в данный момент времени джуниор или подойдет только уже обученный разработчик.
>
> мне такое ни разу не говорили нигде (ну, кроме яндекса )

Лично я предпочитаю, чтобы мне не парили мозг и если уж решили отказать — то отказали сразу. Моя самооценка от этого не страдает — "нам не подходите" не означает "никуда не годитесь".

> есть общепринятые нормы корпоративной этики. например — не обсуждать недостатки кандидата при самом кандидате.

Вообще-то иногда кандидаты сами это спрашивают...

> пример как хорошо провести интервью чтобы и в случае отказа у человека остался позитив я приводил выше — Майкрософт.
> у них рекрутинг поставлен на высокий уровень, и у них многому можно поучиться

Угу, то-то тут постоянно жалуются, что им MS вообще ответить забыли...

Привет

ГВ>>Предположу, что там задачи на проверку смекалки и сообразительности, для которых ничего не надо знать и уметь заранее(?)
ГВ>>Или я не прав?

_O_>Там вроде отказались от головоломок в последнее время. Спрашивают задачи в духе: написать переворот строки, поиск цикла в списке, спроектировать свой менджер памяти и т.п.

А где я употребил слово головоломка? Мы просим реализовывать алгоритмы, писать код, разговариваем про контейнеры и алгоритмы, про языки программирования. Есть и задачки, которые надо решить. В этой теме уже засветилась задачка про гномов, к примеру.

PS В общем-то модели собеседования в MS, Google и yandex сильно похожи. Ибо боремся за примерно одних и тех же людей и решаем примерно одни и те же задачи.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Только ты "разработка багтрекера" превратил в "разработка собственного багтрекера", и еще написал от себя замечательную фразу "И остальные по их мнению не подходят". Которая является явной ложью(и именно об этом я выразился). Кстати обрати внимание, ты уже не первый раз в этом дискусии пользуешься приемом "Сам какую-нибудь фигню придумаю, а потом на основе этой придуманной фигни докажу оппоненту, что он идиот"
Я ещё на вот это наткнулся
http://anatolix.livejournal.com/31526.html
тут как раз тоже про Jira было, подумал, что "ноги" вакансии про разработку багтрекера отсюда растут.
Послушайте, Анатоликс, я выводы делаю вовсе не на основе одной фразы, мне надо было раскрывать всю цепочку поисков?
А "придуманная фигня, доказать оппоненту, что он идиот" — это невежливо. Более того, я никому не доказываю, что он идиот, и в мыслях не было. Странно, что Вам так показалось. Если такое агрессивное восприятие того, что Вам пишут (просто пишут в форуме), то неудивительно, что находятся люди, которых Ваше поведение оскорбляет при личных собеседованиях.
Главная мысль:
На примере этой "фигни" хотелось лишь доказать, что в Яндексе немало проектов, отличных от ядра поиска (а вовсе не то, что кто-то там идиот). Если по этому пункту возражений нет, то считаю данный пункт обсужденным и закрытым. Уффф.

A> пользуешься приемом "Сам какую-нибудь фигню придумаю, а потом на основе этой придуманной фигни докажу оппоненту, что он идиот"

Странно, Вы видите наезды там где их нет и даже не предполагалось (видимо, не всю под-ветку прочитали, увидели слово "собственный" и началось) Но тем не менее, никак не можете понять, что обидного (обидного для кандидатов, я бы сказал, невежливого и некорректного) есть в Вашем и в Den Raskovalov поведении на собеседовании и последующей записи в общедоступном блоге

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>>>> R>сортировку тоже прошу, но неотносящуюся к хитрым алгоритмам, скорее показывающую насколько цепко просматривается ТЗ и как соискатель работает с неявными данными (не указанными в ТЗ, но требуемыми для решения)
>>>> Может быть я что-то пропустил в этом мире. Разве еще нет высокопроизводительных библиотек, которые реализуют различные алгоритмы сортировки?
>>
>> S>Не затруднит ли вас привести пример высокопроизводительных библиотек, реализующих какие-нибудь алгоритмы внешней сортировки?
>> Sergey, это был вопрос с моей стороны.

S>Ну просто есть куча задач, для которых библиотек днем с огнем найдешь. Тот же stxxl на тот момент, когда нам понадобилась внешняя сортировка, публично доступен не был.

>> Меня пока полностью устраивали производительность коллекций в Sun JKD.

S>И че, они на диске сортировать умеют? Я же про внешнюю сортировку спрашивал.
Диски обычно используют не для сортировки а для хранения информации. Или я опять что-то пропустил? Что подразумевается под внешней сортировкой?

>>> Меня пока полностью устраивали производительность коллекций в Sun JKD.
>
> S>И че, они на диске сортировать умеют? Я же про внешнюю сортировку спрашивал.
> Диски обычно используют не для сортировки а для хранения информации. Или я опять что-то пропустил? Что подразумевается под внешней сортировкой?

Сортировка данных, которые в ОЗУ не влазят.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>4) Тезис, что у человека нужно искать сильные стороны, а не слабые, он вообщем-то весьма верный. Собственно, обычно первый час собеседования мы пытаемся найти сильную сторону в виде знания одного языка программирования. Если мы его находим, то тогда начинаются все остальные поиски профессионализма. По поводу того, чтобы вообще не пускать программистов на собеседование, мысль конечно свежая, но хочется возможность дать человеку выбрать с кем работать. Плюс у меня все-таки есть сомнения, что любым количеством разговоров за жизнь можно определить у человека профессионализм. Если у есть подобный опыт организации собеседований исключительно HR-ами без технических вопросов вообще, я бы с удовольствием про это послушал.

Без технических вопросов тут не обойтись, и то, что собеседование без лишнего формализма проводится в один прием (без первой беседы с кадровиком и т.д.) лично мне нравиться. Учитывайте при технических вопросах следующее:
1.Прямо с порога отвечать на вопросы тяжело, лучше "размять" мозг предварительно, настроить кандидата на рабочий лад. Как там у Джоэла- состояние потока.
2.Через 40-60 минут мозг начинает хуже работать, нужет отдых.

Какой вариант собеседования тут возможен?
1.Первые 5 минут общей беседы по резюме, что человек умеет, уточнение его опыта, описанного в резюме. Это позволит наметить вам линию тестирования, т.е. определить на какие позиции человека стоит начать тестировать. Может быть, даже почувствуете, в каких моментах человек врет.
2. Еще 7-10 минут максимум. Обсудить его опыт в преломлении на задачи яндекса. Тут уже кандидат начинает втягиваться в вопросы яндекса. Вы по блеску его глаз и потиранию рук поймете, нравится ли ему вакансия. Многие кандидаты на рассказе о работе начинают сами задавать вопросы, беседа начинает переходить к тестированию.
3. Мозг человека "размят", ему нравится вакансия. По ходу беседы о задачах спрашиваете в стиле: "Вот есть небольшая тут загводка..." И тут же тестовое задание по теме: "А что бы вы могли предложить...".
4. В течение 30-40 задать 2-3 задачи про ваши поезда и лампочки (пусть будет так, хотя я бы отказался от таких абстрактных задач). В ходе решения задачи не давать задумываться кандидату более 5 минут, задавать наводящие вопросы (ответная реакция, решение, вопросы, идеи будут свидетельствовать о способности схватывать на лету), рассказывать о решении других аналогичных задач (если тут кандидат найдет аналогии и решит задачу, то все отлично- он прекрасно улавливает аналогии, умеет преломить аналогичную ситуацию на требуемую). Соответственно, никаких ноутбуков, проверок эл. почты. Вы- участник решения задачи. Не экзаменатор, а участник. Как будто решаете задачу в паре.
5. На 30 минут задача по программированию- по наследованию, по исключениям. На знание с++.

В данном варианте вы будете учитывать и существующий опыт и проверять реальные знания.

A>Мы что слишком много хотим?
A>

Рекламная пауза: если вы в себе обнаружили вышеперечисленные качества, то у нас много вакансий

Обнаружил, обнаружил!
Извините, если задолбал, но все же меня интересует судьба моего письма Вам по поводу вакансии. Не могли бы Вы в "моем круге" приватно ответить на него?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


>>>> Меня пока полностью устраивали производительность коллекций в Sun JKD.
>>
>> S>И че, они на диске сортировать умеют? Я же про внешнюю сортировку спрашивал.
>> Диски обычно используют не для сортировки а для хранения информации. Или я опять что-то пропустил? Что подразумевается под внешней сортировкой?

S>Сортировка данных, которые в ОЗУ не влазят.
Никогда не допускал, чтобы данные, которые надо сортировать не помещались в RAM. Если же надо сортировать реально большие объемы данных — существующие базы данных с этим очень хорошо справляются.

Здравствуйте, LazyWorker, Вы писали:

Честный отзыв направленный на понижение самооценки человека и развитие его комплексов принесет больше вреда, чем пользы.

По-моему это ерунда и сопли для слабаков. Когда мне сказали:"Парень ты ноль, при чём с издёвкой." (а сказали после того, как я два года отработал программистом и имел в багаже релиз ПО, используемого на реальных объектах), я стиснул зубы, закупил кофе и сидел после работы по ночам до полного одурения, высыпаясь только раз в неделю в выходные, не стесняясь перечитывать самые простые базовые вещи, щупать ручками самые простейшие операции с контейнерами. К настоящему моменту я имею пусть и небольшую, но твёрдую базу знаний в голове, за которую могу досконально отвечать. А люди, которые расклеиваются из-за того, что видишь ли кто-то сказал ему нулец — просто слабаки, тепличные домашние сопляки со скорее всего завышенной самооценкой, базирующейся на бабушкином: "Ты у меня самый умненький в мире, вот тебе булочка".

P.S. Сейчас готовлюсь перебираться в Питер, надеюсь попасть в одну интеерсную фирму. Спасибо её представителю, имею более менее чёткое представление о том, какие навыки необходимо приобрести. Если случится так, что и он скажет, что я не готов, попрошу только о том, что необходимо, чтоб исправить ситуацию.
P.S.S Может слишком эмоционально, но зато от души .

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

S>>Сортировка данных, которые в ОЗУ не влазят.
AVM>Никогда не допускал, чтобы данные, которые надо сортировать не помещались в RAM. Если же надо сортировать реально большие объемы данных — существующие базы данных с этим очень хорошо справляются.

Угу. Есть только одна нестыковка — в Яндексе однозначно пишут СВОЮ базу данных

Согласись, они там умалишенные — есть же готовые системы

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
ГВ>>Честно, вот ненавижу больше всего, когда кто-то думает за других (т.е. за меня)
A>Ну тогда наверное стоит отучаться думать за других? нет?

Вслух надо говорить!
Это же основная проблема, за что Вас тут критикуют:
— позиция полного отсутствия какого-то диалога,
— отношение к людям, как к винтикам (мы за них подумаем и решим, как им лучше, где и с кем)