Ищу работу и... в который раз,
просят образцы кодов на C#
Общался с работодателями из многих стран,
но такие просьбы — только на родине.
Я не занимаюсь разработками моих собственных продуктов и весь код,
написанный мною, принадлежит тому, кто за него заплатил — Заказчикам или работодателям.
Со всеми у меня существуют письменные или устные соглащения о конфиденциальности (и/или неразглашении).
Потом, смысл данной просьбы для меня непонятен.
Я пишу код в соответствии со стилями и соглашениями кода:
— принятыми в команде работодателя или у Заказчика (клиента).
Это практически всегда вызывает у меня самого отвращение.
Но что поделать — c'est la vie: when in Rome, do as the Romans do
— с помощью шаблонов, выставленных в MS Visual Studio 2005 и генераторах кода
Т.е. зачем нужен код, что по нему собираются определить
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Т.е. зачем нужен код, что по нему собираются определить
Сами просим код, только на С++ К сожалению это вынужденная мера. С большим количеством людей, из тех кто приходит на собеседование, говорить в принципе не о чем. Если изначально взглянуть на код человека, то можно хотя бы определить, есть ли смысл звать его на собеседование. Можно, конечно, воспользоваться альтернативным вариантом — давать тестовое задание, но при текущем положении с рынком программистов, его просто откажутся выполнять.
ГВ>Посоветуйте — что делать?
Выслать пример кода, либо предлажить выполнить тестовое задание. Возможно у вас есть код который был написан "для себя", тогда выслать его.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся ГВ>Ищу работу и... в который раз, ГВ>просят образцы кодов на C#
а за пару часов наваять абстрактного сферического коня в вакууме религиозные убеждения чтоли не позволяют? =)
если уж Вы такой поборник нераспространения кода.
На самом деле в любом проекте вагон общего служебного кода никоим образом не связанного с бизнес логикой
Data access layer, string helpers итп. Отослал для галочки и спи спокойно.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся
А можно тут подробней? Какие еще возникли культурные различия с местными работодателями?
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Ищу работу и... в который раз, ГВ>просят образцы кодов на C#
Собрался делать ремонт, подбираю плиточника. И о ужас, больше половины не могут показать готовый объект (боятся наверно), все отмазываются то ведь квартира, там люди живут, хозяйко не пустит. И что мне делать с такими деятелями? Диапазон цены почти в два раза, все от качества зависит. Взять первого встречного молдаванина?
А все почему? Да потому что я ни черта не понимаю в ремонте, и единственный способ убедится в качестве "увидеть своими глазами" (что конкретно увидеть я тоже не знаю, главное что б не стошнило).
А был бы скажем подрядчиком, набирающий себе команду рабочих: "Сколько миллиметров отклонения от горизонта, как используете пердимонокль". Первое 1%, второе не используют — значит X$ (+ 20% если критично), жду все на объекте завтра в 8:00 утра, трезвыми.
А плиточник пускай сам уже выбирает с кем ему работать. С профи, где плотят за качество и требуют работать четко и на уровне, монотонно и по стандарту. Или со мной, технически неотесанным заказчиком, от которого можно и проблем набраться и денег взять выше стоимости работы, и пожить месяц другой на рабочем месте, как повезет
Есть че показать — покажите,
нечего/не_хотите показать — мотивируйте и предложите альтентативу, роскажите про паттерны, ваше видение правильного кода, нарисуйте пару квадратиков на бумажке и словесно опишите архитектура, ваше участие
Если на вопрос "покажите код" отказать и без наводящих вопросов ответили по приведенному шаблону, впечатления только +
ГВ>Посоветуйте — что делать?
— Можно увидеть ваш код?
— А вы мне покажите годовой баланс фирмы (согласно статьи №..) после трудоустройста?
Здравствуйте, Nikto, Вы писали:
N>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
N>Ну покажи пару кусков кода (вырежи строк по 50 с разных мест). Один законченный класс без "супер секретной" функциональности. В чем проблема то?
Человек видимо имеет в виду, что он не хранит этот код. У меня с прошлой работы тоже не осталось ни одной строчки.
Здравствуйте, justinian, Вы писали:
J>Человек видимо имеет в виду, что он не хранит этот код. У меня с прошлой работы тоже не осталось ни одной строчки.
Ну, помимо того, что, действительно, не храню и запортились ждиски при переезде...
Вот, нашёл проекты, правда на Java, под CVS, 20 МБ
В файлах по нескольку десятков изменений 12 программистами
Как из него намывать мой код?
Я, кстати, работал под ником vgv8
Или мне написать, что я работал под ником Chelentano?
Alf>а за пару часов наваять абстрактного сферического коня в вакууме религиозные убеждения чтоли не позволяют? =)
Да, я вообще хотел вначале отправить код прокси-клиента вебсервиса,
сгенерированного wsdl.exe
/------------------------------------------------------------------------------
// <auto-generated>
// This code was generated by a tool.
// Runtime Version:2.0.50727.42
//
// Changes to this file may cause incorrect behavior and will be lost if
// the code is regenerated.
// </auto-generated>
//------------------------------------------------------------------------------
using System;
using System.ComponentModel;
Посмотрел внутрь, а там идентификаторы вебметодов и параметров...
ну, совсем нестильные, я бы сам такие никогда не использовал (какая-то мешанина Pascal и VBS)
Сваять с documentation comments, хорошо продуманной архитектурой и конфигами за 2 часа у меня не выйдет
Абстактно — так это видно сразу
Выслал я как-то проект, в котором и сам уже ничего не помню. Ну, и что — после этого мне от этого работодателя уже никогда ничего не отвечал
А их в моем городе, работающих в моей области (.NET) по пальцам руки можно пересчитать
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
Alf>>а за пару часов наваять абстрактного сферического коня в вакууме религиозные убеждения чтоли не позволяют? =) ГВ>Да, я вообще хотел вначале отправить код прокси-клиента вебсервиса, ГВ>сгенерированного wsdl.exe
Странный вы. Неужели так сложно _ручками_ написать какой-нибудь класс? Пусть он сто лет никому не нужен, зато даст представление о том, как вы пишете.
А то получается "это я не могу", "тут я не хочу", "чего делать не знаю". Видимо, потом будет такое-же отношение к прямым обязанностям
Еще посетила мысль, что, видимо, вы так "сильно" хотите найти работу и получить место. Неудивительно, что
ГВ>после этого мне от этого работодателя уже никогда ничего не отвечал
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>>Т.е. зачем нужен код, что по нему собираются определить KP>Сами просим код, только на С++ К сожалению это вынужденная мера. С большим количеством людей, из тех кто приходит на собеседование, говорить в принципе не о чем. Если изначально взглянуть на код человека, то можно хотя бы определить, есть ли смысл звать его на собеседование. Можно, конечно, воспользоваться альтернативным вариантом — давать тестовое задание, но при текущем положении с рынком программистов, его просто откажутся выполнять.
А почему точно также не откужутся давать код, если положение на рынке программистов такое уж великолепное?
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>И что выбрать из 20МБ? ГВ>Похоже, что из ответивших — сами никогда не отпраляли
Выберите небольшой класс, в котором вы хорошо разбираетесь и логику работы которого можно будет легко объяснить неподготовленному человеку. Удалите всё лишнее, допишите немного от себя, отформатируйте так, как вам нравится, а не как было в фирме положено. Перепишите пару методов, в результате должно получиться 2-4 страницы А4, которые не стыдно показать работодателю и которые дадут общее представление о вашем стиле программирования и задачах, с которыми вы работали.
Здравствуйте, acronim, Вы писали: A>И о ужас, больше половины не могут показать готовый объект
Если я работал в MS? то мне по Вашей логике надо будет показать MS Windows XP SP3 Pro?
При чём тут код?
A>Да потому что я ни черта не понимаю в ремонте, и единственный способ
Я принципиально ищу работодателя и коллег из АйТи
Приходилось много работать и с заказчиками (клиентами),
им ваще код не нужен
Ну, в крайнем случае, графич. интерфейс прототипа (и покрасивее)
При чём тут код?
A>- Можно увидеть ваш код? A>- А вы мне покажите годовой баланс фирмы (согласно статьи №..) после трудоустройста?
Спасибо. Самый интересный ответ из всех (не хочется обижать других авторов,
но ощущение такое, что советуют, с чем сами все-таки, не сталкивались)
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Ищу работу и... в который раз, ГВ>просят образцы кодов на C#
ГВ>Я не занимаюсь разработками моих собственных продуктов и весь код, ГВ>написанный мною, принадлежит тому, кто за него заплатил — Заказчикам или работодателям. ГВ>Со всеми у меня существуют письменные или устные соглащения о конфиденциальности (и/или неразглашении).
Просят код, чтобы посмотреть Ваш стиль программирования и возможно, уровень сложности используемых конструкций.
Неужели так сложно надергать из проектов несколько самых интересных (с точки зрения кода, оформления, комментариев) фрагментов? Никто ведь не просит исходники модулей целиком или готовую реализацию каких-то алгоритмов.
ИМХО, считаю проблему надуманной. Хотя с другой стороны, если Вы и откажетесь показывать код ссылаясь на privacy, вряд ли это поставят Вам на собеседовании в минус.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали: F>Странный вы. Неужели так сложно _ручками_ написать какой-нибудь класс?
Зачем же мне людей обманывать, если я пользуюсь Resharper и Codesmith?
F>А то получается "это я не могу", "тут я не хочу", "чего делать не знаю". Видимо, потом будет такое-же отношение к прямым обязанностям
Да, Вы правы. Как мне ставят задачи и как со мной общаются,
такой и результат от меня
F>Еще посетила мысль, что, видимо, вы так "сильно" хотите найти работу и получить место. Неудивительно, что
Все-таки, приз самых ценных ответов пока у acronim ГВ>Посоветуйте — что делать?
— Можно увидеть ваш код?
— А вы мне покажите годовой баланс фирмы (согласно статьи №..) после трудоустройста?
Очень верно подмечено!
Знаете, еще и до собеседований не дошло, мне еще не (рас)сказали, чем я там буду заниматься, и есть ли у них вообще работа (может, они набивают базу данных кандидатами или изучают рынок) и интересно ли мне, а диалог уже автоматически переведен в односторонний командно-беспрекословный стиль (меня уже ставят в неопределенную позицию #1, когда я должен догадываться, что же от меня на самом деле хотят продемонстрировать). Может всем другим это понятно, вот, я тут и спрашиваю
Если работодатель изначально считает, что он вправе ставить неопределенные задачи по типу "ну, это очень просто. И так, все понятно", без возможности их уточнения, то действительно я не очень заинтересован, у меня есть другие варианты
Re[2]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
ГВ>>Посоветуйте — что делать? A>- Можно увидеть ваш код? A>- А вы мне покажите годовой баланс фирмы (согласно статьи №..) после трудоустройста?
А почему после трудоустройства?
Мне же нажо знать куда я устраиваюсь, стоит ли туда устраиваться и вообще, стоит ли тратить время на код, собеседования
Логично было бы попросить образец годового баланса в обмен на образец кода
Re[3]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Неужели так сложно надергать из проектов несколько самых интересных (с точки зрения кода, оформления, комментариев) фрагментов? Никто ведь не просит исходники модулей целиком или готовую реализацию каких-то алгоритмов.
Дак, я ведь даже и не знаю, что и для чего просят
К тому же, код и его оформление кода никак от меня не зависели:
— он создается бьютификаторами кода, шаблонами MS Visual Studio,
— вообще зависело от привычек и устоев уже имевших место в организации
Как было принято, так я и подстраивался
В большинстве проектов, в которых я участвовал, применялись генераторы кода (или сайтов) на основании (графических или специфицированных на отдельных языках) моделей и манипулирования моделями
У меня есть на что убивать время, кроме как разбирать автоматически сгенерированный код, украшать его и выдавать за свой?
Вы пробовали этим заниматься?
Re[3]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>У меня есть на что убивать время, кроме как разбирать автоматически сгенерированный код, украшать его и выдавать за свой? ГВ>Вы пробовали этим заниматься?
я правильно понял, что на работе вы кода не писали?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[4]: т.е. создавать код на все вкусы и случаи жизни
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>потому-что на "дать код" надо потратить 5-10 минут, а на написать тестовое задание никак не меньше часу.
Ну, собственно, в этом и состоит трудность — я должен подготовить образцы кода, догадываясь, какие именно, что нужно проиллюстрировать и по каким критериям его будут оценивать,
создавать что-то, что произведет впечатление на всех, всегда и по любому поводу
Пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что
Т.е. у работодателя нет времени заниматься ерундой, то у кандидатов — есть?
И самое тревожное, что если такое отношение в начале отношений,
то чего-же ожидать после найма
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Народ, ГВ>работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся
с кем не бывает =)
ГВ>Ищу работу и... в который раз, ГВ>просят образцы кодов на C#
ГВ>Общался с работодателями из многих стран, ГВ>но такие просьбы — только на родине.
потому что родина тебя любит и хочет пере-познакомиться с тобой поближе.
ГВ>Я не занимаюсь разработками моих собственных продуктов и весь код, ГВ>написанный мною, принадлежит тому, кто за него заплатил — Заказчикам или работодателям. ГВ>Со всеми у меня существуют письменные или устные соглащения о конфиденциальности (и/или неразглашении).
ГВ>Посоветуйте — что делать?
1. Так и сказать — есть весь код прикрыт NDA-ми, показать не могу.
ГВ>Геннадий Ванин — Guennadi Vanine
2. Начать бороться с раздвоением личности или хотябы перестать слушать набраную иностранными литерами половину
ибо как говорили древние турки: c'est la vie: when in Rome, do as the Romans do.
* thriving in a production environment *
Re[5]: т.е. создавать код на все вкусы и случаи жизни
ГВ>Т.е. у работодателя нет времени заниматься ерундой, то у кандидатов — есть?
АААА, это оказывается ерунда, то что у девелопера за 12 лет нет сорцов....
ГВ>И самое тревожное, что если такое отношение в начале отношений, ГВ>то чего-же ожидать после найма
вам туда не надо точно, там будут просить писать код.
Присоединяюсь к общему мнению — детский сад...
Re[4]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Что ты мозги канифолишь всем? 12 лет заграницей прожил, а как ребенок себя ведешь.
В общем-то, как раз человек серьезно себя ведет — и сразу видно, в нормальных проектах участвовал, а не на коленке какую-нибудь там полупрограмму для семейной фирмы делал.
Re[5]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, genre, Вы писали: G>>я правильно понял, что на работе вы кода не писали? ГВ>Да, Вы правильно поняли.
ГВ>Или находились похожие проекты под решаемую задачу, ГВ>или код генерировался всякими генераторами (пришлось работать с десятками)
я думаю, те фирмы, которые требуют образцов кода, тебе просто не подойдут. они ведь и кодировать потом заставят
ГВ>Потом, смысл данной просьбы для меня непонятен. ГВ>Я пишу код в соответствии со стилями и соглашениями кода: ГВ>- принятыми в команде работодателя или у Заказчика (клиента).
А почему вы думаете, что хотят посмотреть именно на оформление?
У кода, кроме офомления есть еще и суть, структура его.
Как вы бьете методы, как вы передаете данные. На что похожи ваши классы изнутри и снаружи — на Парфенон или на кишки ежика
И все такое.
ГВ>Посоветуйте — что делать?
[Давно это было, может, сейчас работодатели более привередливые стали] Я посылал на С++ примеры CMatrix, CVector, ничего более серьёзного никогда не отправлял. На собеседование звали.
Нынешнее мое мнение: это глупость. Во-первых, адекватный присланный пример кода _ничего_ не говорит о том, как пишет человек в рабочей обстановке.
Во-вторых, как тут уже сказали, работодатель должен сначала и о себе рассказать, а не требовать первым делом коды-тесты и пр.
В-третьих, на мои просьбы на собеседованиях в большинстве случаев показать рабочий код проекта (куда мне идти) мне отказывались. В тех случаях, в которых соглашались показать, показывали "образцово-показательную" часть. В итоге работать пришлось с гораздо более запутанной "лапшой". Почему же тогда работодатели требуют чего-то от кандидатов, когда сами не только свои проекты в помойке держат, но ещё и пытаются это замаскировать на собеседованиях.
Re[3]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Дак, я ведь даже и не знаю, что и для чего просят ГВ>К тому же, код и его оформление кода никак от меня не зависели: ГВ>- он создается бьютификаторами кода, шаблонами MS Visual Studio, ГВ>У меня есть на что убивать время, кроме как разбирать автоматически сгенерированный код, украшать его и выдавать за свой?
Т.е. Вы давно пишете в C# но ни одной конструкции кода вручную не пишете, только через визарды? Странно как-то.
ГВ>- вообще зависело от привычек и устоев уже имевших место в организации
Вот им и интересно посмотреть Ваш стиль оформления, именования переменных и пр. Не вижу в этом ничего зазорного.
ГВ>Вы пробовали этим заниматься?
Честно говоря, для С++ настолько высокоуровневых инструментов, чтобы вообще не писать код, ни разу не использовал
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>>И что выбрать из 20МБ? ГВ>>Похоже, что из ответивших — сами никогда не отпраляли
AB>Выберите небольшой класс, в котором вы хорошо разбираетесь и логику работы которого можно будет легко объяснить неподготовленному человеку. Удалите всё лишнее, допишите немного от себя, отформатируйте так, как вам нравится, а не как было в фирме положено. Перепишите пару методов, в результате должно получиться 2-4 страницы А4, которые не стыдно показать работодателю и которые дадут общее представление о вашем стиле программирования и задачах, с которыми вы работали.
Ну и как по 2-4м страницам можно оценить задачи, с которыми приходилось работать?
Ну разве только если человек все время стандратные задачки для студентов решал.
А в жизни задачи гораздо сложнее.
Что касается стиля, то это по большей части принятый стандарт кодирования.
В общем требование показывать код — совершенно бесмысленно.
Re[6]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>я думаю, те фирмы, которые требуют образцов кода, тебе просто не подойдут. они ведь и кодировать потом заставят
Я забыл дописать — не писал "с нуля", а
— генерил,
— дорабатывал,
— мигрировал,
— рефракторил
— интегрировал
Очень часто приходилось сталкиваться — сделать по имеющемуся образцу,
таков был приказ
Re[7]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Очень часто приходилось сталкиваться — сделать по имеющемуся образцу, ГВ>таков был приказ
Не знаю, может это не очень корректно, но вот от таких реплик складывается впечатление, что в итоге ту работу, которую Вы выполняли, зааутсорсили куда-нибудь в Индию.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали: iT>А почему вы думаете, что хотят посмотреть именно на оформление? iT>У кода, кроме офомления есть еще и суть, структура его. iT>Как вы бьете методы, как вы передаете данные. На что похожи ваши классы изнутри и снаружи — на Парфенон или на кишки ежика iT>И все такое.
Да, понятно. Но это дело вкуса
Посм.
M.Fowler. "Refractoring"
Add Parameter : getContact() ---> getContact(:Date)
Remove Parameter: getContact(:Date) ---> getContact()
и т.д.
Дело вкуса и принятых в компании привычек и взглядов,
подстроиться нет проблем
А когда просят код для анализа, то уже ставят в заведомо некрасивую ситуацию;
"Мы подбираем под свои привычки и т.зр.,
а какие — не скажем"
"Подстраиваться времени не будет"
Да, у меня нет "правильного" кода нет. Если ты работаешь в команде:
— то интерфейсы с сигнатурами (для стыковки) тебе дают, их разработал сосед
— классы ты дорабатываешь чьи-то
— зачастую работает паспоряжение "работает — не трогай"
— 80% кода автоматически генерилось
— архитектура задается используемыми уже хаданными архит. решениями
Re[4]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали: DE>Т.е. Вы давно пишете в C# но ни одной конструкции кода вручную не пишете, только через визарды? Странно как-то.
А зачем мазохизмом заниматься?
Хотя речь идет не только о визардах. Вообще весь framework с проектами генерится
DE>Честно говоря, для С++ настолько высокоуровневых инструментов, чтобы вообще не писать код, ни разу не использовал
Так это прерогатива высокоуровневых средств разработки и managed frameworks, языков
Unmanaged/unsafe С++ вечно будете лопатить руками
Наверное, для С++.NET — есть
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Нынешнее мое мнение: это глупость. Во-первых, адекватный присланный пример кода _ничего_ не говорит о том, как пишет человек в рабочей обстановке.
если ты пришлёшь адеквантный кусок кода, то по крайней мере ясно будет, что ты знаешь, как надо программировать. и тружно представить, что зная это, ты реально пишешь совсем по-другому
я сам никого не собеседую, но видел тут однажды как один человек возмущался, почему его после решения тестовой задачи не позвали на собеседование. я ему пытался объяснить:
нет комментариев кроме парочки в случайных местах чисто для себя — он был уверен, что проверяющий настолько хорошо знают алгоритм решения задачи, что и так разберётся
не используются стандартные библиотеки и собственная реализация переусложнена — он это объяснил заботой о производительности и вообще упирал на это как самый важный свой скилл
картина складывается вполне определённая, правда?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[7]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>>я думаю, те фирмы, которые требуют образцов кода, тебе просто не подойдут. они ведь и кодировать потом заставят
ГВ>Я забыл дописать — не писал "с нуля", а ГВ>- генерил, ГВ>- дорабатывал, ГВ>- мигрировал, ГВ>- рефракторил ГВ>- интегрировал ГВ>Очень часто приходилось сталкиваться — сделать по имеющемуся образцу, ГВ>таков был приказ
складывается такое впечатление, что ты просто стыдишься своего кода или скажем так — гордиться в нём особенно нечем. ты писал исключительно графические морды? никаких сложных алгоритмов? или может их уже тоже генерить научились?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[5]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Геннадий Ванин wrote: > > G>я правильно понял, что на работе вы кода не писали? > Да, Вы правильно поняли. > > Или находились похожие проекты под решаемую задачу, > или код генерировался всякими генераторами (пришлось работать с десятками)
Ну не принято тут так работать.
За все свое время работы я знал только одну контору, которая работала в
подобном стиле (это я про Минск, который отнудь не маленький в IT).
По максимуму код генерился, писалось только то, что нельзя было сгенерить.
В большинстве же контор подход: "косить код".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>складывается такое впечатление, что ты просто стыдишься своего кода или скажем так — гордиться в нём особенно нечем. ты писал исключительно графические морды? никаких сложных алгоритмов? или может их уже тоже генерить научились?
Да, стыжусь
АйТи — это моя вторая специальность и там до алгоритмов не доходило
До перехода в АйТи был м.н.с., инженер-химик-технолог (химич. кибернетика), занимался матмоделированием
Там были алгоритмы и числ. методы,
но на Фортране
Re[5]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали: DE>>Т.е. Вы давно пишете в C# но ни одной конструкции кода вручную не пишете, только через визарды? Странно как-то.
ГВ>А зачем мазохизмом заниматься?
ГВ>Хотя речь идет не только о визардах. Вообще весь framework с проектами генерится
DE>>Честно говоря, для С++ настолько высокоуровневых инструментов, чтобы вообще не писать код, ни разу не использовал
ГВ>Так это прерогатива высокоуровневых средств разработки и managed frameworks, языков
ну, если fox и кларион записать в managed языки
ГВ>Unmanaged/unsafe С++ вечно будете лопатить руками
ты не поверишь, для С подобные средства существовали ещё в 80-х
ГВ>Наверное, для С++.NET — есть
как и для Visual C++, VB, Delphi и десятков других RAD IDE
всё-таки у меня есть впечатление, что претендуешь на более высокую позицию, чем позволяет твоя квалификация. ведущим платят больше среднего отнюдь не за то, что они быстрее кнопочки в визардах нажимают
Геннадий Ванин wrote: > > Да, у меня нет "правильного" кода нет. Если ты работаешь в команде: > — то интерфейсы с сигнатурами (для стыковки) тебе дают, их разработал сосед > — классы ты дорабатываешь чьи-то > — зачастую работает паспоряжение "работает — не трогай" > — 80% кода автоматически генерилось > — архитектура задается используемыми уже хаданными архит. решениями
Ну а как же классика "Какой д.. это писал. Надо все снести и написать
заново"?
Просто ты рассказываешь про достаточно грамотный и эффективный метод
разработки софта, который здесь в массе своей применяется редко.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Да, стыжусь ГВ>АйТи — это моя вторая специальность и там до алгоритмов не доходило
ну вот мы и добрались до сути проблемы. с таким опытом вы имхо можете претендовать на позицию либо младшего программиста, либо именно gui-девелопера, и в этом случае от вас вряд ли будут требовать предоставления серьёзных кусков кода. уж во всяком случае нет проблем послать им результаты кодогенерации + доработки
девелопер же среднего уровня (1500-2500) должен уметь разрабатывать и реализовывать алгоритмы, верно? выч.методы — это достаточно узкая область, читайте Кнута или его аналоги для начала
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[10]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>девелопер же среднего уровня (1500-2500) должен уметь разрабатывать и реализовывать алгоритмы, верно? выч.методы — это достаточно узкая область, читайте Кнута или его аналоги для начала
А где я писал, что я претендую на девелопера среднего уровня?
В наст. время я ищу любую работу в C#, фрилансю сисадминистрированием и вебразработками за 10% от указанной Вами суммы
А код у меня потребовали в ответ на вакансию юниора
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Геннадий Ванин wrote: >> >> Да, у меня нет "правильного" кода нет. Если ты работаешь в команде: >> — то интерфейсы с сигнатурами (для стыковки) тебе дают, их разработал сосед >> — классы ты дорабатываешь чьи-то >> — зачастую работает паспоряжение "работает — не трогай" >> — 80% кода автоматически генерилось >> — архитектура задается используемыми уже хаданными архит. решениями V>Ну а как же классика "Какой д.. это писал. Надо все снести и написать V>заново"? V>Просто ты рассказываешь про достаточно грамотный и эффективный метод V>разработки софта, который здесь в массе своей применяется редко.
т.е. ты полагаешь, что реализацию алгоритмов должен должен генерировать компьютер? а те кто пишет её ручками — так, лаптями щи хлебают?
постарайся вникнуть в суть — IDE генерит обёртку и реализацию стандартных операций. однако это только скелет программы. дальше к нему приходится добавлять вручную написанный код. если все твои нужды покрывает компилятор и тебе никогда не приходилось реализовывать сколько-нибудь сложных алгоритмов — это означает низкий уровень квалификации в области реализации алгоритмов. если 80% твоей программы сгенерено автоматически — это означает, что ты низкоквалифицированный программист, которому поручают самые простые задачи (с тем, что кодогенераторами управлять проще, чем реализовывать алгоритмы, ты спорить не будешь?)
я так понимаю, твои восторги вызваны тем, что ты сам пищещь несложный код, который можно сгенерить автматчисеки, и хотел бы считать свою работу "крутой". однако это далеко не так и требуют образцов кода отнюдь не потому, что не осведомлены о возможностях генерации его 80% в "ваших" проектах
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[11]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>девелопер же среднего уровня (1500-2500) должен уметь разрабатывать и реализовывать алгоритмы, верно? выч.методы — это достаточно узкая область, читайте Кнута или его аналоги для начала
ГВ>А где я писал, что я претендую на девелопера среднего уровня? ГВ>В наст. время я ищу любую работу в C#, фрилансю сисадминистрированием и вебразработками за 10% от указанной Вами суммы
ГВ>А код у меня потребовали в ответ на вакансию юниора
а слабо было это сразу написать? а то вон некоторые уже поверили, что 80% кода можно сгенерить автоматичсеки
в таком случае думаю вполне нормально посалть то, что есть. а заодно написать и про опыт работы в Европе, и про реализацию числ. методов на фортране — мне лично это даёт большую надежду на то, что вы обучитесь. ну и читать, читать, читать. а затем программировать для себя — вам это было необходимо хотя бы для повышения квалификации beyond тех простых задач, которые вам давали работодатели
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>т.е. ты полагаешь, что реализацию алгоритмов должен должен генерировать компьютер? а те кто пишет её ручками — так, лаптями щи хлебают?
Да, полно библиотек с алгоритмами. Незачем тут ничего генерировать, надо только использовать
BZ> если 80% твоей программы сгенерено автоматически — это означает, что ты низкоквалифицированный программист, которому поручают самые простые задачи (с тем, что кодогенераторами управлять проще, чем реализовывать алгоритмы, ты спорить не будешь?)
Я вообще не на программиста или исследователя, а на (коммерческого) разработчика претендую. Вы знаете, в чем разница?
BZ>я так понимаю, твои восторги вызваны тем, что ты сам пищещь несложный код, который можно сгенерить автматчисеки, и хотел бы считать свою работу "крутой". однако это далеко не так и требуют образцов кода отнюдь не потому, что не осведомлены о возможностях генерации его 80% в "ваших" проектах
Вот работаю в коммерческих АйТи-проектах 8 лет и никогда не встречал там никакой необходимости сложных кодов и изобретания велосипедов. А те, что изобретают велосипеды — в лабораториях, универах, научных центрах.
И называются не девелоперами, и даже не программистами, а аспирантами, н.с. и т.д.
Может хватит голову пудрить?
Re[12]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>а слабо было это сразу написать? а то вон некоторые уже поверили, что 80% кода можно сгенерить автоматичсеки
99.9% можно генерить, 80% — это было написано про число проектов, где я генерил, а в остальных 20% мигрировал, адаптировал, поддерживал
BZ>в таком случае думаю вполне нормально посалть то, что есть. а заодно написать и про опыт работы в Европе, и про реализацию числ. методов на фортране — мне лично это даёт большую надежду на то, что вы обучитесь. ну и читать, читать, читать. а затем программировать для себя — вам это было необходимо хотя бы для повышения квалификации beyond тех простых задач, которые вам давали работодатели
Что это Вас так понесло?
Коммерческие разработки не занимаются исследованиями, внедряют известные колеса и велосипеды
Что есть, то и шлю
Я не собираюсь ни специализироваться, ни работать со сложными алгоритмами — если надо будет, то найду готовую библиотеку
Не надоело передергивать, прикапываться и флудить?
Re[13]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Я вообще не на программиста или исследователя, а на (коммерческого) разработчика претендую. Вы знаете, в чем разница?
Народ! Я лично вообще не пойму смысла дискуссии.
Сам на данный момент живу в Европе и правда тут не принято присылать код.
Потому как это просто бессмысленно.
Я легко могу взять код из сети и выдать его за свой. Это легче и проще чем писать самому,
даже если сам в состоянии написать. Опять же если нет под рукой своего кода, ну вот честно скажите,
кто сядет писать для работодателя ( перспективы еще не ясны, неизвестно возьмут или нет.) и тратить свое время.
Да просто из за банальной лени, взял скачал, подправил влегкую, тут комент, там комент, тут переменну переиминовал
и т.д и отослал. Это тебе любой второкурсник сделает. Как это может что то показать ? Умение пользоваться браузером да. Покажет 100 процентов. Если программист свое дело знает, то это бесполезно, если не знает, то тоже бесполезно, так как все равно выясниться на собеседование или во время испытательного срока.
И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно. Кадровая служба на что ?
А испытательный срок ? Как работодатель сможет определить, что этот код писал именно этот человек ?
Написать тестовое задание. Да. Это еще понять можно. Хотя тоже сомнительно. А код слать, чего то не пойму прикола. Из чего спор то вообще ? Из принципа чтоли ?
Re[14]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>а я-то полагал, что разъясняю, помогаю и направляю ну счастливо вам ещё 80 лет проходить в младших программистах Ж)
Если писать сложные алгоритмы с нуля, то да — я согласен (но не очень хочется лезть не в мое дело) на младшего.
Если заниматься коммерческими разработками, то на старшего или манагера
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали: GR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: GR>Народ! Я лично вообще не пойму смысла дискуссии.
Для меня — это не дискуссия, а вопрос, он был обозначен в названии темы
+ полное замешательство от последовавшей реакции и нападок
Е, я привык моделировать, интегрировать и генерить, то зачем мне вводить в заблуждение и напрашиваться на кодирование из текстовых редакторов?
В резюме у меня все подробно написано, на собеседованиях я говорю то же самое, только почему-то нужны только те, кто пишет из текстовых редакторов.
GR>Сам на данный момент живу в Европе и правда тут не принято присылать код. GR>Потому как это просто бессмысленно.
Ну. еще надо добавить, что ТЗ тоже не дают. Разве что общие и психические, отсеять идиотов и неадекватных, да и то дают специализирующиеся КА, но я, например, никогда с посредниками не связываюсь (себе дороже, мороки много, результат — ноль, т.к. )
GR>Я легко могу взять код из сети и выдать его за свой. Это легче и проще чем писать самому, GR>даже если сам в состоянии написать. Опять же если нет под рукой своего кода, ну вот честно скажите, GR>кто сядет писать для работодателя ( перспективы еще не ясны, неизвестно возьмут или нет.) и тратить свое время. GR>Да просто из за банальной лени, взял скачал, подправил влегкую, тут комент, там комент, тут переменну переиминовал GR>и т.д и отослал. Это тебе любой второкурсник сделает. Как это может что то показать ? Умение пользоваться браузером да. Покажет 100 процентов. Если программист свое дело знает, то это бесполезно, если не знает, то тоже бесполезно, так как все равно выясниться на собеседование или во время испытательного срока. GR>И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно. Кадровая служба на что ? GR>А испытательный срок ? Как работодатель сможет определить, что этот код писал именно этот человек ? GR>Написать тестовое задание. Да. Это еще понять можно. Хотя тоже сомнительно. А код слать, чего то не пойму прикола. Из чего спор то вообще ? Из принципа чтоли ?
Согласен со всем, кроме того, что я затеял спор. Для меня явилось неожиданностью, такие, преимущественно негативные реакции, агрессивность и непонимание.
Что непонятно и почему, конечно, оказалось информативно, но не очень (особенно в соотношении к затеянной переписки и оправдываний) и увело в сторону изначально поднятый вопрос
А чувство у меня такое, что наши собственные АйТи-компании к нашим собственным программистам относятся, как к туземцам в своей собственной стране
Геннадий Ванин -- Guennadi Vanine -- Gennady Vanin
(seeking С# job, now worldwide)
MCSD for .NET
MCTS: SQL Server 2005
Sun Certified Progrmmer for Java 2 Platform
Chemical Cybernetics Engineer
и др.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали: ГВ>Я не собираюсь ни специализироваться, ни работать со сложными алгоритмами — если надо будет, то найду готовую библиотеку
М-да... а тут в соседней теме удивляются, "почему зарплаты просели?"...
Вот поэтому.
Re[14]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали: ГВ>>Я не собираюсь ни специализироваться, ни работать со сложными алгоритмами — если надо будет, то найду готовую библиотеку
AE>М-да... а тут в соседней теме удивляются, "почему зарплаты просели?"... AE>Вот поэтому.
Да известен мне этот подход. Приходилось встречаться- вместо того, чтобы найти и взять готовый framework под проект, разрабатывают свой собственный велосипед год, а то и три. И для этого находят и убеждают кошельки, который это спонсирует
А потом удивляются наступившему кризисам (доверия и другим)
Вы только с ног на голову не переворачивайте, откуда и почему берется финансирование, и куда, когда и в результате чего она исчезает!
Re[15]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Да известен мне этот подход. Приходилось встречаться- вместо того, чтобы найти и взять готовый framework под проект, разрабатывают свой собственный велосипед год, а то и три. И для этого находят и убеждают кошельки, который это спонсирует
Даже при наличии фреймворка от кастомного кода "не убежишь". Или, скажешь, в 1С, SAP, Axapta не пишут модулей, заточенных под конкретное предприятие/процесс?
P.S. А человек с сертификатом "Analyzing Requirements and Defining Microsoft .NET Solution Architectures" не пишущий сам кода вызывает подозрения в ценности самого такого сертификата.
Re[16]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Даже при наличии фреймворка от кастомного кода "не убежишь". Или, скажешь, в 1С, SAP, Axapta не пишут модулей, заточенных под конкретное предприятие/процесс? К>P.S. А человек с сертификатом "Analyzing Requirements and Defining Microsoft .NET Solution Architectures" не пишущий сам кода вызывает подозрения в ценности самого такого сертификата.
Да, а пр чём тут код, это специфицирование моделей и архитектуры (возможно для генераторов)
Да, я пишу такой код.
Последние мои фрилансовские разраьотки — интеграция внешних распределённых вебкомонент на С#, интегрированных в 1С. Там и на 1С мне приходится писать. Для новосибирского и московского клиента Могу дать приватно ссылку на клиента, который согласен давать мне рекомендации в по рез-там этой разработки
Но по этим разработкам у меня explicit взаимная договоренность с заказчиками — не вскрывать этот код в общий публичный доступ и не отдавать его задарма
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Потом, смысл данной просьбы для меня непонятен.
Поясняю , люди хотя посмотреть твой код. Ни больше ни меньше , тут нет подвоха или скрытого смысла.
ГВ>Я пишу код в соответствии со стилями и соглашениями кода: ГВ>- принятыми в команде работодателя или у Заказчика (клиента). ГВ> Это практически всегда вызывает у меня самого отвращение. ГВ> Но что поделать — c'est la vie: when in Rome, do as the Romans do ГВ>- с помощью шаблонов, выставленных в MS Visual Studio 2005 и генераторах кода
Ты боишься что они людей подбирают только тех кто определенный код стайл соблюдает ? Скорее всего это не так.
ГВ>Т.е. зачем нужен код, что по нему собираются определить
Предроложу что уровень культуры програмирования , структурирование, кодерские навыки. Например если ты в конструкции if() напишешь комбинацию из 10 условий , это говорит о тебе много как о програмисте. Если у тебя функция на 500 строчек без внятных названий переменных , это тоже говорит о многом.
ГВ>Посоветуйте — что делать?
Ни морочить людям головы и быть проще.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Посоветуйте — что делать?
Пролистал весь флейм и скажу вот что.
С одной стороны, я вас прекрасно понимаю. Такие вещи (сорс-коды, тестовые задания) не приняты на западе, где вы работали много лет, и поэтому вас удивляют (и не только вас). У меня, например, отношение к таким методам тоже негативное и ваши аргументы я поддерживаю.
С другой стороны, вы же в России, значит надо жить по принятым здесь законам. В конце концов, за то время что вы потратили на ответы в этой ветке, вы бы уже давно написали (или нашли в своих закромах) пару сотен строк кода, который было бы не стыдно предьявить потенциальному работодателю. Вы просто ответьте на простой вопрос — какова ваша цель? Прогнуть окружающий мир под себя или получить работу?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну и как по 2-4м страницам можно оценить задачи, с которыми приходилось работать? B>Ну разве только если человек все время стандратные задачки для студентов решал. B>А в жизни задачи гораздо сложнее.
Задачи, с которыми человек сталкивался — никак. Для этого существует собеседование, на котором можно узнать чем человек занимался и задать некоторые вопросы по ним.
B>Что касается стиля, то это по большей части принятый стандарт кодирования.
Главное — чтобы он был. То есть весь код должен быть написан в одном стиле, кроме того можно посмотреть как человек называет переменные, методы, классы, насколько осмысленные названия даёт. Какие конструкции использует. Например, если есть стандартное средство решения проблемы, а человек вместо них использует корявые велосипеды — то это о многом говорит.
B>В общем требование показывать код — совершенно бесмысленно.
После некоторого порога (опыта программиста), наверное, да — бессмысленно. Если человек собеседуется на архитектора или сеньора, то требовать показать код бессмысленно. Но для джуниора подобное может быть очень полезно.
Кроме того, есть люди, которые очень хорошо научились проходить собеседования, знают все мельчайшие подробности стандарта С++, могут составить sql-запрос любой сложности, с лёгкостью рассуждают о многопоточности, устройстве ОС, но программировать не умеют. Возможно, несколько раз споткнувшись о таких людей, в фирме решили спрашивать пример кода.
Re[5]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
Здравствуйте,
DM>В общем-то, как раз человек серьезно себя ведет — и сразу видно, в нормальных проектах участвовал, а не на коленке какую-нибудь там полупрограмму для семейной фирмы делал.
Так как много минусов, то уточняю/продолжаю фразу:
...а не на коленке какую-нибудь там полупрограмму для семейной фирмы делал где-нибудь в Пакистане/ЮАР/ОАЭ за половину зарплаты среднего по их меркам программиста
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
AB>После некоторого порога (опыта программиста), наверное, да — бессмысленно. Если человек собеседуется на архитектора или сеньора, то требовать показать код бессмысленно.
Как это не печально, но и в этом случае смысл есть, т.к. есть огромное количество профессиональных писателей резюме. Смотришь в резюме — ну просто супер специалист и как раз подходит под вакансию. Приглашаешь на собеседование, а таааам . Тоже "а таам...", удается отследить по присылаемому коду, т.к. зачастую он только на ждуниорскую позицию и проходит.
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
AB>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну и как по 2-4м страницам можно оценить задачи, с которыми приходилось работать?
AB>Задачи, с которыми человек сталкивался — никак. Для этого существует собеседование, на котором можно узнать чем человек занимался и задать некоторые вопросы по ним.
Ну это было твое предложение оценивать решаемые задачи по этим 2-4м страницам.
B>>Что касается стиля, то это по большей части принятый стандарт кодирования.
AB>Главное — чтобы он был. То есть весь код должен быть написан в одном стиле, кроме того можно посмотреть как человек называет переменные, методы, классы, насколько осмысленные названия даёт. Какие конструкции использует. Например, если есть стандартное средство решения проблемы, а человек вместо них использует корявые велосипеды — то это о многом говорит.
B>>В общем требование показывать код — совершенно бесмысленно.
AB>После некоторого порога (опыта программиста), наверное, да — бессмысленно. Если человек собеседуется на архитектора или сеньора, то требовать показать код бессмысленно. Но для джуниора подобное может быть очень полезно.
У джуниора стиля скорей всего нету и многое он либо вообще не умеет делать, либо делает плохо.
Потому он и джуниор и им даже платят меньше
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Поясняю , люди хотя посмотреть твой код. Ни больше ни меньше , тут нет подвоха или скрытого смысла.
Посмотреть код ? Отлично. Вопрос нумер ейнц. Зачем ? Что им код даст ? Зачем заниматься заведомо бессмысленным занятием,
польза и информация от которого равна 1% ? Может быть им заняться больше не чем ?
Я так понимаю, для работодателя наиболее важно : А не дурак ли он/она ? Знает ли он/она все о чем заявляет в резюме ?
Как на эти вопросы может дать ответ пример кода, если даже неизвестно что человек его писал сам ?
Re[6]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Так как много минусов, то уточняю/продолжаю фразу:
DM>...а не на коленке какую-нибудь там полупрограмму для семейной фирмы делал где-нибудь в Пакистане/ЮАР/ОАЭ за половину зарплаты среднего по их меркам программиста
Все кто более или менее регулярно читают это форум, отлично поняли, на что ты намекаешь, из первого письма. Так вот, это называется "переход на личность собеседника". За то и минус.
> Народ! Я лично вообще не пойму смысла дискуссии. > Сам на данный момент живу в Европе и правда тут не принято присылать код. > Потому как это просто бессмысленно. > Я легко могу взять код из сети и выдать его за свой. Это легче и проще чем писать самому, > даже если сам в состоянии написать.
Для этого надо как минимум уметь отличать хороший код от плохого.
> Опять же если нет под рукой своего кода, ну вот честно скажите, > кто сядет писать для работодателя ( перспективы еще не ясны, неизвестно возьмут или нет.) и тратить свое время. > Да просто из за банальной лени, взял скачал, подправил влегкую, тут комент, там комент, тут переменну переиминовал > и т.д и отослал. Это тебе любой второкурсник сделает. Как это может что то показать ? Умение пользоваться браузером да. Покажет 100 процентов.
Два-три вопроса по коду — и ты уйдешь с собеседования несолоно хлебавши. Если действительно не умеешь с полпинка врубаться в чужой код (а это умение не менее полезное)
> Если программист свое дело знает, то это бесполезно, если не знает, то тоже бесполезно, так как все равно выясниться на собеседование или во время испытательного срока.
Зачем тратить время и деньги и увольнять негодного работника с испытательного срока, если можно просто не брать его на работу?
> И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно.
Чтобы с минимальными издержками нанять человека, способного выполнять какую-то конкретную работу, разумеется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Как на эти вопросы может дать ответ пример кода, если даже неизвестно что человек его писал сам ?
Не видели вы, что люди могут прислать. И регулярно посылают.
(например, исходники без какого-нибудь использования отступов — и т.д.)
Re[4]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Что ты мозги канифолишь всем? 12 лет заграницей прожил, а как ребенок себя ведешь.
1. Как раз серьезно себя ведет
2. Да за 12-то лет чел уже забыл как у НАС это бывает... Так что нормально он себя ведет — естественно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Поясняю , люди хотя посмотреть твой код. Ни больше ни меньше , тут нет подвоха или скрытого смысла.
GR>Посмотреть код ? Отлично. Вопрос нумер ейнц. Зачем ? Что им код даст ? Зачем заниматься заведомо бессмысленным занятием, GR>польза и информация от которого равна 1% ? Может быть им заняться больше не чем ? GR>Я так понимаю, для работодателя наиболее важно : А не дурак ли он/она ? Знает ли он/она все о чем заявляет в резюме ? GR>Как на эти вопросы может дать ответ пример кода, если даже неизвестно что человек его писал сам ?
Извините, когда не вижу смысла, то подозреваю именно подвох
Прочитал тут как-то на форуме пост представителя одной местной АйТи-компании – у нас в базе данных уже сотни результатов выполнения тестового задания (мой коммент — мы впереди планеты всей). Представитель другой компании пишет — за полгода провел уже 250 собеседований (с не-студентами), ну, никак не могу найти специалиста в С++ (к.а. — за это время можно было уже несколько мартышек под себя выучить).
Ну, есть чем людям на их ЗП заниматься и других грузить (и им и в голову не приходит, что тут с ними или в их голове — сплошные подвохи!)
Если мне есть чем заниматься, то жечь мое время на оформления кода и выполнения ТЗне буду.
Ну, разве это будет оплачиваемое ТЗ
Как бы мне плохо ни было в финансовом плане,
но мне всегда есть, чем более полезным позаниматься
Обычно у меня есть надомные проекты, гораздо хуже оплачиваемые и с риском не быть оплаченными, но для меня имеет смысл заниматься ими, а не ТЗ
BulatZiganshin пишет: > > V>Просто ты рассказываешь про достаточно грамотный и эффективный метод > V>разработки софта, который здесь в массе своей применяется редко. > > т.е. ты полагаешь, что реализацию алгоритмов должен должен генерировать > компьютер? а те кто пишет её ручками — так, лаптями щи хлебают?
Вообще-то уже много чего украдено до вас. И гораздо эффективнее и
качественнее взять (купить) уже разработанное до вас и отлаженное и не
лепить местные поделки. Это раз.
Второе, назови мне алгоритм, который используется хотя бы 10%
программистов и который еще не реализован.
Третье, есть достаточно редкие задачи и уникальные, где нужно что-то
разрабатывать, писать алгоритмы и т.д., но они составляют хорошо, если
1% от всего рынка задач.
> > постарайся вникнуть в суть — IDE генерит обёртку и реализацию > стандартных операций. однако это только скелет программы. дальше к нему > приходится добавлять вручную написанный код. если все твои нужды > покрывает компилятор и тебе никогда не приходилось реализовывать > сколько-нибудь сложных алгоритмов — это означает низкий уровень > квалификации в области реализации алгоритмов. если 80% твоей программы > сгенерено автоматически — это означает, что ты низкоквалифицированный > программист, которому поручают самые простые задачи (с тем, что > кодогенераторами управлять проще, чем реализовывать алгоритмы, ты > спорить не будешь?) > > я так понимаю, твои восторги вызваны тем, что ты сам пищещь несложный > код, который можно сгенерить автматчисеки, и хотел бы считать свою > работу "крутой". однако это далеко не так и требуют образцов кода отнюдь > не потому, что не осведомлены о возможностях генерации его 80% в "ваших" > проектах
Ну вот проявилось еще одно типичное свойство местных манагеров — телепатия.
Геннадий Ванин пишет: > > Вот работаю в коммерческих АйТи-проектах 8 лет и никогда не встречал там > никакой необходимости сложных кодов и изобретания велосипедов. А те, что > изобретают велосипеды — в лабораториях, универах, научных центрах. > И называются не девелоперами, и даже не программистами, а аспирантами, > н.с. и т.д.
+1
> > Может хватит голову пудрить?
А понты. Где ж еще попонтоваться, какие они крутые, что ни проект, так
очередь с вектором заново создают (попытка телепатии).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[7]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
Здравствуйте, eugene0, Вы писали: DM>>...а не на коленке какую-нибудь там полупрограмму для семейной фирмы делал где-нибудь в Пакистане/ЮАР/ОАЭ за половину зарплаты среднего по их меркам программиста
E>Все кто более или менее регулярно читают это форум, отлично поняли, на что ты намекаешь, из первого письма. Так вот, это называется "переход на личность собеседника". За то и минус.
Вы больше нигде здесь не заметили переходы и более прямые?
Нет, правда, а то я всерьёз терзают смутные сомнения в понимании русского языка
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали: ГВ>>Да, полно библиотек с алгоритмами. Незачем тут ничего генерировать, надо только использовать
AE>Бр... жуть какая. Докатилились... AE>Такую разработку — в Индию (или еще дальше — куда нибудь в африку)...
AE>А главное, престать называть сие "программированием". Пора уж придумать другое название для профессии...
вступать в дискуссии не собираюсь, ибо большинство постящих элементарно не способно понять автора.
хочу просто спросить: какую долю рынка ПО занимает россия в мире с такими первоклассными спецами как "мы"?
з.ы. это как из анекдота: если вы такие умные, че ж вы строем не ходите
з.ы.1. смотрите на вещи шире
Здравствуйте, sux, Вы писали: sux>вступать в дискуссии не собираюсь, ибо большинство постящих элементарно не способно понять автора. sux>хочу просто спросить: какую долю рынка ПО занимает россия в мире с такими первоклассными спецами как "мы"?
Дело не в "классности" спеца, а в "спецальности".
Просто то, что он описывает — это другая специальность. Вот и все.
И те фирмы, которые ищут "программистов" и просят образцы кода — ищут не его.
Зато топикастора возможно с радостью бы взяли в какую-нибудь фирму занимающуюся "системной интеграцией" (не знаю только, как у них соответсвующая специальность называется).
НО!!! При этом ему стоило бы подчеркивать в резюме совсем другие свои навыки, не программистские. Ибо не в том на этой работе основная сложность.
AE>Зато топикастора возможно с радостью бы взяли в какую-нибудь фирму занимающуюся "системной интеграцией" (не знаю только, как у них соответсвующая специальность называется). AE>НО!!! При этом ему стоило бы подчеркивать в резюме совсем другие свои навыки, не программистские. Ибо не в том на этой работе основная сложность.
вот для этого я и написал "смотрите на вещи шире". все в мире относительно. а то, чем занимается большинство в этом топике — так это навязывание (я уже промолчу про то, что для них это все стало нормальным) "чиста российского взгляда" на "программистские особенности" и отношения работодателя-работника в ИТ сфере.
выглядит это как попытка людей каменного века, учить уму-разуму человека современного.
без обид, т.к. трудно было подобрать нужное сравнение.
Re[7]: годовой баланс в обмен на на код неззя сразу запроси
Здравствуйте, eugene0, Вы писали:
E>Все кто более или менее регулярно читают это форум, отлично поняли, на что ты намекаешь, из первого письма.
Так пояснение для тех, кто не понял.
Чтобы знали, где искать, если захотят.
E>Так вот, это называется "переход на личность собеседника". За то и минус.
Угу, а переход на личность начавшего топик — в порядке вещей?
Это не просто переход — это именно мнение.
Вполне допускаю, что еще год назад так же бы думал — но надо уметь двигаться вперед.
Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>выглядит это как попытка людей каменного века, учить уму-разуму человека современного. sux>без обид, т.к. трудно было подобрать нужное сравнение.
KP>трудно — не подбирай. сравнение не корректно.
ты забыл добавить имхо! а что мне делать, я решу и без тебя
ок, давайте учить культуре и методам ведения бизнеса европу. конечно, у нас есть чему поучиться. а как они ждут аналогичных нашим условий труда и зарплат, нашей организации труда, безнеспроцессов.. вперед!
Здравствуйте, sux, Вы писали:
KP>>трудно — не подбирай. сравнение не корректно. sux>ты забыл добавить имхо!
а ты его не забыл добавить в посте выше?
sux>а что мне делать, я решу и без тебя
аналогично.
sux>ок, давайте учить культуре и методам ведения бизнеса европу. конечно, у нас есть чему поучиться. а как они ждут аналогичных нашим условий труда и зарплат, нашей организации труда, безнеспроцессов.. вперед!
Из поста автора выше:
Но что поделать — c'est la vie: when in Rome, do as the Romans do
ГВ>А где я писал, что я претендую на девелопера среднего уровня? ГВ>В наст. время я ищу любую работу в C#, фрилансю сисадминистрированием и вебразработками за 10% от указанной Вами суммы
ГВ>А код у меня потребовали в ответ на вакансию юниора
тогда посоветую потратить 1 раз полдня и написать код. взять какую-нибуть классическую задачу решение которой займет часов 5-6 и потребует написать пяток-другой небольших классов.
сто раз перепроверить. и потом рассылать при необходимости. в итоге и практику небольшую получите и код будет.
только не советую перестаратся. если код будет идеален (вылизан друзьями например), а на самом деле ваш код другой — это всплывет мгновенно.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
sux>>ок, давайте учить культуре и методам ведения бизнеса европу. конечно, у нас есть чему поучиться. а как они ждут аналогичных нашим условий труда и зарплат, нашей организации труда, безнеспроцессов.. вперед!
KP>Из поста автора выше: KP>
KP>Но что поделать — c'est la vie: when in Rome, do as the Romans do
Все конечно так, но это путь в тупик.
Типа всегда так делали, делаем и будем делать.
Культура труда и взаимоотношения работодатель-работник в России далеки от идеала.
Многие вещи с одной стороны тупо скопированы с запада (не так давно кстати), а другой стороны
приобрели какие-то совсем странные национальные особенности (те же психологические тесты).
Тут на форуме примеров навалом.
От тех, кто пожил "там", довольно часто можно слышать удивление по поводу тех же интервью
и процедуры найма работников...
Самое смешное, что "Romans" тоже не очень-то довольны, но ничего поделать не могут
Re[12]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>тогда посоветую потратить 1 раз полдня и написать код. взять какую-нибуть классическую задачу решение которой займет часов 5-6 и потребует написать пяток-другой небольших классов. G>сто раз перепроверить. и потом рассылать при необходимости. в итоге и практику небольшую получите и код будет.
G>только не советую перестаратся. если код будет идеален (вылизан друзьями например), а на самом деле ваш код другой — это всплывет мгновенно.
Я уже писал, но хочу повториться:
— если меня берут на юниора и на написание кода с нуля,
то я рассчитываю на обучение и мой проф. рост в качестве кодировщика в компании
— если же меня берут на Developer, Senior D, Project Manager, Team Lead или Architect,
то я не собираюсь кодировать, а моделировать, анализировать, генерировать или адаптировать код, интегрировать и др.
Ни в том, ни в другом случае я не вижу смысла в высылке кода
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Все конечно так, но это путь в тупик. B>Типа всегда так делали, делаем и будем делать. B>Культура труда и взаимоотношения работодатель-работник в России далеки от идеала. B>Многие вещи с одной стороны тупо скопированы с запада (не так давно кстати), а другой стороны B>приобрели какие-то совсем странные национальные особенности (те же психологические тесты). B>Тут на форуме примеров навалом.
как я понял, ты разделяешь взгляд автора на данный вопрос. может тогда ты сможешь дать объяснение вот на эти посты? что делать в таком случае, как не просить код? а то автор только минусы ставит, а возразить ничего не может
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>как я понял, ты разделяешь взгляд автора на данный вопрос. может тогда ты сможешь дать объяснение вот на эти посты? что делать в таком случае, как не просить код? а то автор только минусы ставит, а возразить ничего не может
KP>Re[10]: 38 изменений 12 программистами
Да, я разделяю взгляд автора.
Это тут, на форуме можно подискутировать, но если меня реально попросят выслать пример кода,
то эта фирма уйдет на второй план.
Код буду выслать только если я хочу попать только в эту фирму и никуда больше.
Но с другой стороны я понимаю проблему работодателей, которую ты озвучил.
На мой взляд, по резюме и интервью можно очень неплохо оценить человека.
Меня переодически привлекают к оценке потенциальных кандидатов
и кое-какой личный опыт у меня имеется.
Скажем если ты ищешь сеньора, то по таким вещам: как долго он вообще работает
как часто он менял работу
насколько внятно он описал то, что он делал и как это стыкуется с тем,
что он написал в длинном списке языков и технологий
можно сделать первый отсев.
Возможно ты со мной не согласишься, но если человек раз в год или даже чаще меняет работу,
то до сеньера он еще не дорос, хотя бы только потому, что он не успел
оценить результаты своего труда и пережить пару релизов...
На интервью почти всегда видно насколько правдиво его резюме.
Чтение кода — это для меня просто ненужный шаг и потеря времени.
Re[5]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
G>>я правильно понял, что на работе вы кода не писали? ГВ>Да, Вы правильно поняли.
Скоро программисты без работы останутся, напишут генераторы и все. Потом работодатели будут не программистов на работу брать, а генераторы из интернета качать
Здравствуйте, Powerz, Вы писали:
P>Скоро программисты без работы останутся, напишут генераторы и все. Потом работодатели будут не программистов на работу брать, а генераторы из интернета качать
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>>Народ, ГВ>>работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся
VM>Друг, а можно вопрос на засыпку: на... зачем вернулся — то? VM>Что, в Европе хужее чем в СНГ?
Помню 3 года назад работал в одной американской компании, так там в нашей комманде было 2 человека (тестеры правда), которые вернулись в Москву из Америки — говорили рынок труда несколько сократился и заметно труднее стало работу найти. А 2 года назад начальство "попросило" другого человека, который до этого из Германии примерно по той же причине уехал.
Видать Индия виновата...
Re[13]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Я уже писал, но хочу повториться: ГВ>- если меня берут на юниора и на написание кода с нуля, ГВ> то я рассчитываю на обучение и мой проф. рост в качестве кодировщика в компании ГВ>- если же меня берут на Developer, Senior D, Project Manager, Team Lead или Architect, ГВ> то я не собираюсь кодировать, а моделировать, анализировать, генерировать или адаптировать код, интегрировать и др.
Нормально так получается, человека берут на Developer/SeniorDev, а он не собирается кодировать
Как ты себе представляешь архитектора, тимлида, который не умеет программировать? Как он будет проектировать? Он такого напроектирует, что потом программисты его подкараулят после работы
Такой подход к вопросу повергает в некий ступор. После первого поста я подумал, что пишет какой-то гуру-программист, проработавший 12 лет в европе (где видимо не принято просить людей выслать код), который возмущен тем, что российские конторы посмели попросить отправить им пару-тройку "экранов" кода.
Но оказалось все совсем не так.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>>Как на эти вопросы может дать ответ пример кода, если даже неизвестно что человек его писал сам ? DM>Не видели вы, что люди могут прислать. И регулярно посылают. DM>(например, исходники без какого-нибудь использования отступов — и т.д.)
И что ? Не понял прикола опять, может вы занимаетесь коллекционированием кода без использования отступов ?
Зачем этим вообще заниматься ? Непонятно.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>>>Народ, ГВ>>>работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся
VM>>Друг, а можно вопрос на засыпку: на... зачем вернулся — то? VM>>Что, в Европе хужее чем в СНГ?
К>Помню 3 года назад работал в одной американской компании, так там в нашей комманде было 2 человека (тестеры правда), которые вернулись в Москву из Америки — говорили рынок труда несколько сократился и заметно труднее стало работу найти. А 2 года назад начальство "попросило" другого человека, который до этого из Германии примерно по той же причине уехал. К>Видать Индия виновата...
Да ну не сказать бы что так все хреново, чтобы собирать монатки и валить. Но и не так хорошо как многие говорят.
Просто тут огромное количество китайцев и индусов появилось. Их тут гораздо больше чем русских. Это точно.
Но правда у них проблем с визами тоже больше. Я например последний раз без проблем продлил визу. Заняло всего то минут 10. А знакомый китаец в этот ауслендерамнт как на работу уже недели две ходит.
Просто акценты немного сместились, и просто кодеры не особо нужны. ( Китайцев и индусов согласных работать за куда меньшие деньги предостаточно ). Сейчас больше нужны связка кодер + экономика, банковское дело, и т.д к примеру.
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>И что ? Не понял прикола опять, может вы занимаетесь коллекционированием кода без использования отступов ? GR>Зачем этим вообще заниматься ? Непонятно.
Лично просто не готов терять время на собеседование с человеком, который не имеет понятия о подобном — и готов грязный код показывать (а, значит, и использовать — в рабочем проекте).
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>>И что ? Не понял прикола опять, может вы занимаетесь коллекционированием кода без использования отступов ? GR>>Зачем этим вообще заниматься ? Непонятно. DM>Лично просто не готов терять время на собеседование с человеком, который не имеет понятия о подобном — и готов грязный код показывать (а, значит, и использовать — в рабочем проекте).
Эээ... Ну и как это можно сказать по присланному коду то ?
Начнем с того что ради вас сильно тоже никто не станет напрягаться, и писать исключительно для вас идеальный код.
Возьму или нет еще неизвестно..
Потом еще не факт, что если код прислал грязный, значит и в проектах будет так же писать. Да и кто гарантию то даст, что это он писал. Вообще это более менее актуально в случае тестового задания. Если же тестовое задание давать не хотят, а требуют код, лично для меня это характеризует как человека с завышенной самооценкой и к тому же ленивого.
Ведь тот же тестовый проект, плюс ТЗ в котором будет описанны требования и проч. , покажет во много раз больше. Сразу станет ясно, способен человек писать код, способен ли следовать требованиям и т.д.
В противном случае стоит ли тратить время на такую фирму ? Вы про такой поворот подумали ? С другой то стороны не биомасса, а то же человек и вполне может быть что гораздо умней и профессиональнее вас.
Re[7]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Зачем тратить время и деньги и увольнять негодного работника с испытательного срока, если можно просто не брать его на работу?
А отдел кадров для чего ? Если все это на собеседование не способны распознать, значит надо гнать в шею таких сотрудников.
>> И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно.
S>Чтобы с минимальными издержками нанять человека, способного выполнять какую-то конкретную работу, разумеется.
Это вполне можно выяснить на собеседовании и посредством тестового проекта. Присылать код это лишняя и бесполезная работа. И потом не забывайте главного. Работодатель и соискатель находятся в равных позициях. Соискатель может просто забить и уйти к другому. Сколько я таких примеров видел, не сосчитать.
Re[14]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Powerz, Вы писали:
P>Нормально так получается, человека берут на Developer/SeniorDev, а он не собирается кодировать P>Как ты себе представляешь архитектора, тимлида, который не умеет программировать? Как он будет проектировать? Он такого напроектирует, что потом программисты его подкараулят после работы
У меня первый научный руководитель, профессор, рук. отдела не знал, как включить ни терминал от mainframe, ни ПК — меня звал каждый раз. Это в матмоделировании и численных методах
И ничего — был распрекраснейший руководитель, прекрасно писал на доске, бумаге, прекрасно воодушевлял (помню сутками не выходил с работы), всегда вставлял правильные слова, выслушивал мнения, скомпилировал рез-ты (комп. расчетов) своих подчиненных, перевел, издал несколько книжек, шли на ура за границей, ему давали за несколькими границами лабы и отделы, но он предпочел независимость и уехал создал свою консалтинговую компанию между USA -Canada
Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
По вашему архитектор зданий должен уметь кирпичи класть?
Re[15]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
У меня сейчас так. Я сам тимлид, делаю проекты от и до. Менеджмент занимает около 50% времени, так что покодить приходится еще как. Более того, на такую позицию у нас просто не берут тех, кто только и умеет, что "направлять, интегрировать и говорить умные вещи", а про то, как писать код и позабыть успел. Следующая ступенька — мой шеф (Vice President), у него уже нет времени на то, что бы код писать, но он сам прекрасно в нем разбирается и постоянно делает ревью применямой нами архитектуры. Следующий уровень — уже скорее руководитель департамента или как там это называется (Seniour Vice President), общался с ним, человек прекрасно во всем разбирается, имеет technical background, сам в прошлом код рисовал.
ГВ>По вашему архитектор зданий должен уметь кирпичи класть?
Неверная аналогия. Кодирование не имеет ничего общего с кладкой кирпича, это скорее этап компиляции. Правильная — должен ли главный архитектор какого нить крупного проекта уметь проектировать сортир? И что с ним делать, если не умеет?
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Зачем же мне людей обманывать, если я пользуюсь Resharper и Codesmith?
решарпером пользуются все, только код пишет не он, а Вы
я например легко различаю в проекте какой человек написал код, в каких областях у него пробелы и в какой момент надо дать по рукам. Это всё на паре килобайт кода.
Недооценивайте опытных лидов
Возьмите, напишите одну форму для архиватора который будет использовать SharpZip
за уши хватит для оценки вашего уровня как разработчика.
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Просто акценты немного сместились, и просто кодеры не особо нужны. ( Китайцев и индусов согласных работать за куда меньшие деньги предостаточно ). Сейчас больше нужны связка кодер + экономика, банковское дело, и т.д к примеру.
За пару лет можно аналитиком в практически любой области стать, а уж за 12 как в оригинальном сообщении...
Я понимаю что с мотивацией в западных конторах плохо, но если вовремя показать что ты освоил смежные дисциплины можно очень классно устроиться вплоть до топ менеджмента скажем по связям с аутсорсом в России. Примеры есть.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>На мой взляд, по резюме и интервью можно очень неплохо оценить человека.
да, можно. именно по собеседованию + резюме. запрос кода это попытка избежать лишнего собеседовани + возможность задать на собеседовании возникшие после просмотра кода вопросы. мне кажется это проще, чем говорить только основываясь на резюме?
B>Возможно ты со мной не согласишься, но если человек раз в год или даже чаще меняет работу, B>то до сеньера он еще не дорос, хотя бы только потому, что он не успел B>оценить результаты своего труда и пережить пару релизов...
соглашусь, тут не о чем спорить. как я говорил выше, просмотр кода это попытка избежать заранее провальное собеседование. мне кажется, экономия времени и кандидатом должна восприниматься положительно?
B>На интервью почти всегда видно насколько правдиво его резюме.
однозначно, я не спорю с этим.
B>Чтение кода — это для меня просто ненужный шаг и потеря времени.
см. выше
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
S>>Зачем тратить время и деньги и увольнять негодного работника с испытательного срока, если можно просто не брать его на работу?
GR>А отдел кадров для чего ?
А что, отделы кадров теперь занимаются проверкой профессиональной грамотности
GR>Если все это на собеседование не способны распознать, значит надо гнать в шею таких сотрудников.
Ну а разглядывание образцов кода позволяет увеличить процент попаданий. А в ряде случаев — даже избежать бесполезного собеседования.
>>> И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно.
S>>Чтобы с минимальными издержками нанять человека, способного выполнять какую-то конкретную работу, разумеется.
GR>Это вполне можно выяснить на собеседовании и посредством тестового проекта. Присылать код это лишняя и бесполезная работа.
Надергать код из старых проектов не дольше, чем резюме написать.
GR>И потом не забывайте главного. Работодатель и соискатель находятся в равных позициях. Соискатель может просто забить и уйти к другому. Сколько я таких примеров видел, не сосчитать.
Ну да, отсев обоюдный. А в чем проблема-то? В данном конкретном случае работодателю нужен сотрудник, который умеет (а хорошо бы — еще и любит) писать код. У Геннадия Ванина практики в этом деле маловато, да и не нравится ему такая работа. Благодаря требованию прислать образцы кода он сразу понял, что он не устраивает работодателя, а работодатель не устраивает его. Соответственно, и ему, и его работодателю не пришлось терять время ни на бесполезное собеседование, ни тем более на испытательный срок. Вы считаете, что в этой ситуации из-за требования прислать образцы кода кто-то что-то потерял?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Alf, Вы писали: Alf>За пару лет можно аналитиком в практически любой области стать, а уж за 12 как в оригинальном сообщении... Alf>Я понимаю что с мотивацией в западных конторах плохо, но если вовремя показать что ты освоил смежные дисциплины можно очень классно устроиться вплоть до топ менеджмента скажем по связям с аутсорсом в России. Примеры есть.
Уже в который раз который человек цепляется к 12 годам.
Где там написано, что я в АйТи работал все это время?
Мотивация в западных компаниях совсем не стать менедером, это рабочие лошадки, а чтобы пригласили стать совладельцем, уйти на пенсию и хорошо получать.
Практически в любой успешной компании работники имеют долю от бизнеса
Re[16]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, olegkr, Вы писали: ГВ>>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся O>У меня сейчас так. Я сам тимлид, делаю проекты от и до. Менеджмент занимает около 50% времени, так что покодить приходится еще как. Более того, на такую позицию у нас просто не берут тех, кто только и умеет, что "направлять, интегрировать и говорить умные вещи", а про то, как писать код и позабыть успел. Следующая ступенька — мой шеф (Vice President), у него уже нет времени на то, что бы код писать, но он сам прекрасно в нем разбирается и постоянно делает ревью применямой нами архитектуры. Следующий уровень — уже скорее руководитель департамента или как там это называется (Seniour Vice President), общался с ним, человек прекрасно во всем разбирается, имеет technical background, сам в прошлом код рисовал.
Понятно, если у Вас так делают, то именно так и должен быть устроен мир и все должны рваться к Вам в фирму
Ну, и в чем смысл — человек много лет корпел, изучал кодирование, чтобы стать Vice President, где ему это ваще не нужно?
Может ему нужно было в менеджменте с самого начала совершенствоваться?
Все-таки процветают, как правило, те компании, где в делах делают карьеру и специализируются специалисты
И почему все кодировщики должны стремиться стать президентами?
Раз уж Вы ставите в пример Вашу компанию, как образец для подражания, было бы уместным озвучить имя. Или Вы стесняетесь?
Судари!
Намерен удалять сообщения,
которые не связаны с темой (а таких было большинство), т.е. в которых:
— переходят на личности,
— делают попытки психо-анализа
— посылают, куда идти и куда не идти
— сообщают, куда бы кто-то позвал, а куда не позвал
— кем нужно становиться программисту
— сожалеют, кем кто-то мог бы стать и не стал
— делают выводы, никак не следующие из предыдущего
Если Вам хочется
— обсудить мотивацию в зап. компаниях
— что должен уметь и к чему должен стремиться программист
— как должна быть устроена компания
— как нужно проводить собеседование
— как обшаться с кандидатом, и т.д., и т.п.
откройте отдельный топик.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>как я понял, ты разделяешь взгляд автора на данный вопрос. может тогда ты сможешь дать объяснение вот на эти посты? что делать в таком случае, как не просить код? а то автор только минусы ставит, а возразить ничего не может
KP>>Re[10]: 38 изменений 12 программистами
B>Да, я разделяю взгляд автора. B>Это тут, на форуме можно подискутировать, но если меня реально попросят выслать пример кода, B>то эта фирма уйдет на второй план. B>Код буду выслать только если я хочу попать только в эту фирму и никуда больше.
B>Но с другой стороны я понимаю проблему работодателей, которую ты озвучил. B>На мой взляд, по резюме и интервью можно очень неплохо оценить человека.
А я не понимаю, честно
Почему, если можно оценить по резюме и интервью, то надо просить код или ТЗ ?
Многие тут написали, что генерить код постыдно, надо все в ручную писать, это низкая квалификация
А почему — стыдно? Можно подумать, что для ручного программирования (даже сложных алгоритмов)нужно университет кончать.
Программистов в ПТУ учат (или сейчас их в колледжи информатики переименовали?)
Re[12]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали: G>тогда посоветую потратить 1 раз полдня и написать код. взять какую-нибуть классическую задачу решение которой займет часов 5-6 и потребует написать пяток-другой небольших классов. G>сто раз перепроверить. и потом рассылать при необходимости. в итоге и практику небольшую получите и код будет.
G>только не советую перестаратся. если код будет идеален (вылизан друзьями например), а на самом деле ваш код другой — это всплывет мгновенно.
А в какой области брать задачу?
И как избежать риска того, что классицизм будет намекать на то, что я просто НЕ передрал задачу из книжки, интернета?
Извините
Все-таки, непонятно и, что mjktt важно, никак не характеризует мой опыт и умения.
Потом, то, что я ищу и, где и как я хотел бы работать совсем не коррелируется с моим предыдущим опытом.
На Западе все гораздо проще — там не ищут точного попадания опыта кандидата, нужно — научат под себя, пошлют на курсы, сделают ставку на мотивацию и доверие.
А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний:
— "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и это не со студентами!"
— "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ"
ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для проведения 250 безрезультатных собеседований?
Хватит на самые дорогие курсы
Полезет специалист, минимально ценящий себя — готовить код, запонять базы данных выполнениями ТЗ?
ГВ>Программистов в ПТУ учат (или сейчас их в колледжи информатики переименовали?)
ну насколько я знаю, ПТУ никогда не выпускала программеров. и даже техникумы информатики, поскольку программист (в россеи) подразумевает инженер-программист...
Re[13]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
ГВ>А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний: ГВ>- "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и это не со студентами!" ГВ>- "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ"
ГВ>ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для проведения 250 безрезультатных собеседований? ГВ>Хватит на самые дорогие курсы
один из немногих трезвых, адекватных людей на форуме (ИМХО)
для меня более чем странно, что большинство не просто смирились с таким положением вещей, НО и СЧИТАЮТ ИХ НОРМАЛЬНЫМИ. более того, всячески их пытаются навязать как истину в первой инстанции, или как бесценный опыт, что пойдет на пользу всему и вся.
з.ы. опять таки ИМХО, но прошу уважаемых учасНЕГОВ прислушаться.
Re[17]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>У меня первый научный руководитель, профессор, рук. отдела не знал, как включить ни терминал от mainframe, ни ПК — меня звал каждый раз. Это в матмоделировании и численных методах ГВ>И ничего — был распрекраснейший руководитель, прекрасно писал на доске, бумаге, прекрасно воодушевлял (помню сутками не выходил с работы), всегда вставлял правильные слова, выслушивал мнения, скомпилировал рез-ты (комп. расчетов) своих подчиненных, перевел, издал несколько книжек, шли на ура за границей, ему давали за несколькими границами лабы и отделы, но он предпочел независимость и уехал создал свою консалтинговую компанию между USA -Canada
ГВ>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
ГВ>По вашему архитектор зданий должен уметь кирпичи класть?
Ты (ничего, что я на "ты" обращаюсь? так привычнее) все перевернул с ног на голову. Давай по порядку.
1.
если же меня берут на Developer, <...>, то я не собираюсь кодировать
А что должен делать developer?
Если моделировать, генерировать, то что должны делать Senior D, Project Manager, Team Lead или Architect?
Кто должен руками писать код?
Если джуниор девелопер, то он еще джуниор и это надо учитывать.
2. ИМХО пример с научруком не самый удачный. Люди науки отдельная тема, у них ПК может и не быть основным инструментом, а может быть, например, калькулятором.
3.
Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
Я не говорю, что манагер должен писать код, кстати, манагеры разные бывают (в плане обязанностей) и в зависимости от компании могут быть сильные отличия (опять же в плане обязанностей).
Несколько лет назад мне довелось поработать с ПМ, которая совершенно не секла в разработке, для нее это была магия. Регулярно проводились статус-митинги, на которых затрагивались технические и организационные вопросы и каждый раз получалась такая картина — рассказываешь человеку что-то, а он на тебя так странно смотрит, в рот можно сказать заглядывает, понять пытается, но видно что для него я разговариваю на китайском языке Зато ПМ могла нарисовать план в проджекте (видать курсы прошла), адекватность которого думаю объяснять не надо, с американцами обсудить по телефону какие кнопки на форму кинуть, нарисовать картинки (уж не знаю как она их "генерила", т.к. формат был gif или jpeg, точно уже не помню) и дать их человеку, который ui делает... Лично мне и не только мне было не очень приятно работать с таким человеком. Ощущение, что она прошла какие-то курсы, по знакомству устроилась работать ПМом и кроме как "генерить" картинки толком ничего не умеет. Ну конечно болтать умеет много, долго и ни о чем.
4. Мое видение вопроса (опять же повторюсь, что в зависимости от компании положение вещей может быть совершенно другим):
— Джуниор должен немного уметь писать код + учиться.
— Разработчик должен уметь писать код и должен заниматься этим.
— Старший разработчик должен уметь писать код, должен писать код + консультировать первых двух товарищей, смотреть что они программируют + ставить им задачи + заниматься проектированием при необходимости
— Архитектор должен проектировать архитектуру, уметь ответить на любые вопросы вопросы кого угодно касаемо архитектуры. Фактически он обязан уметь с нуля в одиночку запрограммировать все, что напроектировал. Понятно, что этим он заниматься не будет и никто ему не даст этого сделать, но он должен отвечать за каждый квадратик и стрелку в своих диаграммах, а не ссылаться на то, что это "все сгенерила SuperCustomArchitectUtil, и вообще она всем это генерит и никто не жаловался".
5. Ну и касаемо просьб выслать код. Сам не люблю высылать, т.к. надо рыться в проектах, искать что-то поинтереснее и т.д., но если один раз сделать "заготовку" и всем ее слать, то наверное будет проще. У меня такой заготовки нет, т.к. меня не часто просили выслать код. Про надобность этого высылания кода выше уже писали сами работодатели, если им это действительно сильно помогает, то вышлем
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Это вполне можно выяснить на собеседовании и посредством тестового проекта.
Уж лучше код высылать, на это уйдет несравнимо меньше времени. Чтобы требовать от кандидатов выполнения тестового задания котора должна из себя не просто что-то представлять, а быть на некую дельту выше своих основных конкурентов, т.к. далеко не каждый человек согласиться тратить свое время на выполнение тестового задания.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>На Западе все гораздо проще — там не ищут точного попадания опыта кандидата, нужно — научат под себя, пошлют на курсы, сделают ставку на мотивацию и доверие. ГВ>А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний: ГВ>- "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и это не со студентами!" ГВ>- "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ"
ГВ>ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для проведения 250 безрезультатных собеседований? ГВ>Хватит на самые дорогие курсы
К сожалению ты прав. Экономят на копейках и теряют рубли.
А на курсы сразу не пошлют. Знаешь почему?
А типа мы его выучим, а он тут же сбежит к другим
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Уже в который раз который человек цепляется к 12 годам. ГВ>Где там написано, что я в АйТи работал все это время?
Уточнять надо, ибо фраза в первом предложении "работал в Еропе 12 лет" ассоциируется с "я профессионал в...", а наличие во втором предложении "C#" отвечает на вопрос "в какой области автор стал профессионалом?" За всех не буду говорить, но у меня сложилось такое ощущение.
В резюме тоже "опыт работы в европе 12 лет" фигурирует?
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Судари! ГВ>Намерен удалять сообщения,
Ты не сможешь удалять сообщения или править их.
На это есть модераторы.
Бомбочкой ты просто можешь высказать свое пожелание по модерированию и ничего больше.
Re[14]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
B>А на курсы сразу не пошлют. Знаешь почему? B>А типа мы его выучим, а он тут же сбежит к другим
более того, этого не скрывают!
а при каких условиях посылают учиться (а как часто!) — пример: на сумму более 1000 уев обязуют подписать договор с фирмой на 2 года... со всеми вытекающими.
это еще по-божески. знаю туеву хучу куда более ненормальных примеров из реальной жизни...
P>Уж лучше код высылать, на это уйдет несравнимо меньше времени. Чтобы требовать от кандидатов выполнения тестового задания котора должна из себя не просто что-то представлять, а быть на некую дельту выше своих основных конкурентов, т.к. далеко не каждый человек согласиться тратить свое время на выполнение тестового задания.
а вы всегда требуете законченные задания? вы таким образом экономите на зп?
а сложно дать задание на дизайн классов, etc... чтобы выявить ИМЕННО ТО, что ИНТЕРЕСУЕТ работодателя?
но, что я в АйТи работал все это время? P>Уточнять надо, ибо фраза в первом предложении "работал в Еропе 12 лет" ассоциируется с "я профессионал в...", а наличие во втором предложении "C#" отвечает на вопрос "в какой области автор стал профессионалом?" За всех не буду говорить, но у меня сложилось такое ощущение. P>В резюме тоже "опыт работы в европе 12 лет" фигурирует?
я, например, таких выводов не сделал... а c# 12 лет уже существует? я просто не в курсе...
Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>а вы всегда требуете законченные задания? вы таким образом экономите на зп?
Я не занимаюсь подбором персонала, не раздаю задания, не требую выслать код, не провожу собеседования и не экономлю на зп. Свое мнение на счет высылания кода я уже говорил — мне не нравится это требование, но если работодателю это будет полезно, то вышлю.
sux>а сложно дать задание на дизайн классов, etc... чтобы выявить ИМЕННО ТО, что ИНТЕРЕСУЕТ работодателя?
Свое мнение про тестовые задания я тоже говорил. Лично я не буду тратить свое время на выполнение тестового задания, за исключением случаев, когда именно на эту контору у меня есть особый интерес.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Понятно, если у Вас так делают, то именно так и должен быть устроен мир и все должны рваться к Вам в фирму
Я отвечал на вопрос: ГВ>>>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
ГВ>Ну, и в чем смысл — человек много лет корпел, изучал кодирование, чтобы стать Vice President, где ему это ваще не нужно?
Фишка в том, что ему это нужно и еще как нужно. Без этих знаний он просто не сможет нормально руководить, т.к. будет постоянно не в теме. Или ты считаешь, что без разницы кем руководить — бригадой штукатуров или командой девелоперов? Уверяю тебя, это не так, я встречал таких людей и почему-то проекты у них отнюдь не процветали.
ГВ>Раз уж Вы ставите в пример Вашу компанию, как образец для подражания, было бы уместным озвучить имя. Или Вы стесняетесь?
Я ничего не ставлю, это уже Ваши фантазии. Как впрочем никого и не зову пока работать. Из названия секрета не делаю: http://www.alliancebernstein.com/Portal/GenericTXT.aspx?nid=7357
Re[13]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Геннадий Ванин пишет: > > А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний: > — "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и > это не со студентами!" > — "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ" > > ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для > проведения 250 безрезультатных собеседований?
Сколько стоит время программиста носящего столы и т.д.? Или слушающего
полдня перфоратор? Или сидящего в наглухо закрытом помещении еще с 50-ю
другими такими же несчастными?...
Фактически это определяется просто бестолковостью и безграмотностью
местного менеджмента на которое накладывается дикий спрос на выполнение
програмерских задач.
kaa.python пишет: > > избежать лишнего собеседовани + возможность задать на собеседовании > возникшие после просмотра кода вопросы. мне кажется это проще, чем > говорить только основываясь на резюме?
Не проще. Если нужно посмотреть именно код, то лучше предложить тестовое
задание и быть готовым к тому, что делать его будут только те, кому вы
сильно интересны.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Почему, если можно оценить по резюме
По резюме сказать ничего нельзя.
С тем как человек будет работать резиюме не корелирует ваще.
ГВ>и интервью,
+/- что-то понять можно. Но не 100%
ГВ>то надо просить код или ТЗ ?
Это нужно для того чтобы понять звать/не звать на интервью.
Делать тестовое задание многие (особенно сеньеры не станут) ибо нужно потратить много времени.
А вот послать кусок кода обычно не проблема. Я вобще могу давать ссылки на публичные репозитории SVN...
А по коду можно сказать многое причем с большой точностью.
ГВ>Многие тут написали, что генерить код постыдно, надо все в ручную писать, это низкая квалификация
Я работал в одной конторе...
Так вот там был целый отдел который тем и занимался что генерировал код генераторами, дазайнерами и тп...
Правда там был еще один отдел (в котором работал я) так вот в этом отделе писали эти самые генераторы, дизайнеры... и окружение в котором сгенеренный код работал.
В этом отделе почти все делалось руками просто по тому что генератор не написать.
Для решения своих текущих задач я тоже иногда пишу генераторы.
Но редко ибо генераторы помогают только если нужно написать много тупого кода по шаблону или нужно что-то посчитать и на основе расчетов сгенерить некий код.
А это случается редко.
ГВ>А почему — стыдно? Можно подумать, что для ручного программирования (даже сложных алгоритмов)нужно университет кончать.
Нука найди мне выпускника ПТУ который осилит создание распределенных транзакций. Кислотность (ACID) должна быть без оговорок.
Скажу по секрету: не каждый выпускник уневерситета их осилит.
Нет купить нельзя.
Готовых решений этого класса нет. Пересмотрели все. Включая решения за большие деньги.
Вернее есть но только у прямых конкурентов... и продаются только вместе с самими конкурентами... что мягко говоря дорого...
ГВ>Программистов в ПТУ учат (или сейчас их в колледжи информатики переименовали?)
В ПТУ могут научить разве что использовать чужие кодогенераторы.
Но шаг в сторону от того что в этот генератор заложили и все... тушите свет.
Что касается того куда тебе идти работать то я на твоем месте пошол бы к системному интегратору.
Скука смертная но судя по тому что я прочил в этой ветке какраз по твоему профилю.
Например http://hh.ru/employer/2987
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Народ, работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся
[...]
ГВ>Т.е. зачем нужен код, что по нему собираются определить
ГВ>Посоветуйте — что делать?
Всё очень просто. Там, куда ты обращался, ищут программиста и хотят знать, умеешь ли ты программировать. Судя по твоим ответам, ты ищешь не ту работу. Попробуй найти вакансию
ГВ>— генерил,
генератора
ГВ>— дорабатывал,
дорабатывара
ГВ>— мигрировал,
мигратора
ГВ>— рефракторил
рефактора
ГВ>— интегрировал
интегратора
ГВ>Очень часто приходилось сталкиваться — сделать по имеющемуся образцу,
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Ты не сможешь удалять сообщения или править их. B>На это есть модераторы. B>Бомбочкой ты просто можешь высказать свое пожелание по модерированию и ничего больше.
Спасибо, понял. Подловили бомбочкой и что она показывает
Я даже удивился
Здравствуйте, Powerz, Вы писали: P>Уточнять надо, ибо фраза в первом предложении "работал в Еропе 12 лет" ассоциируется с "я профессионал в...", а наличие во втором предложении "C#" отвечает на вопрос "в какой области автор стал профессионалом?" За всех не буду говорить, но у меня сложилось такое ощущение. P>В резюме тоже "опыт работы в европе 12 лет" фигурирует?
12 лет относилось к Европе (ну, и к тому, что знаю как там)
Вы считаете, что надо вырезать из CV?
Вот, одно из первых ответов на высылку резюме на родине было:
Hello,
We came to decision that we should offer CEO of «RIM» Group of companies position to you with year salary about of $999.999,99.
Pavel.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Ищу работу и... в который раз, ГВ>просят образцы кодов на C#
ГВ>Т.е. зачем нужен код, что по нему собираются определить
встречаются люди которые пишут код вроде такого:
public class KLAC94 {
public static int parametr = 3; static
void
pu() {Kla3.run(); }}
internal class klas56
{static pr asd2r7(kLas48 da76)
{while(KLAC94.parametr) { if(parametr!=56) goto METKA1236_T2;
if(tr7.qwert() == c8.y) goto METKA8;
METKA1236_T2:
s.u = b.a(tr7.d); return k.val6; } static e get() {
METKA8:
e f1 = new e(KLAC94.parametr);
return e; } }
вот и хотят убедится что ты не из таких
сам один раз видел чела который пишет примерно так, как указано выше, я был в шоке... он еще у меня на глазах правил его, и даже рассказывал что в какой переменной лежит, это было чтото
Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>но, что я в АйТи работал все это время? P>>Уточнять надо, ибо фраза в первом предложении "работал в Еропе 12 лет" ассоциируется с "я профессионал в...", а наличие во втором предложении "C#" отвечает на вопрос "в какой области автор стал профессионалом?" За всех не буду говорить, но у меня сложилось такое ощущение. P>>В резюме тоже "опыт работы в европе 12 лет" фигурирует?
sux>я, например, таких выводов не сделал... а c# 12 лет уже существует? я просто не в курсе...
sux>з.ы.странная логика %)
Супер!!! Спасибо. А то я уж начал впадать в депрессию, прчему же я не работал 12 лет на C#
Если бы я написал, что 40 лет прожил в Европе? И что?
При чем тут профессионализм?
У меня были знакомые в Европе, которые к 35 годам нигде никогда не работали и прекрасно себе жили (машины, дома)
Здравствуйте, Powerz, Вы писали: P>Свое мнение про тестовые задания я тоже говорил. Лично я не буду тратить свое время на выполнение тестового задания, за исключением случаев, когда именно на эту контору у меня есть особый интерес.
Давно хотел присоединиться
На особый интерес меня уже жена не отпустит
Здравствуйте, Powerz, Вы писали:
P>Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>>я, например, таких выводов не сделал... а c# 12 лет уже существует? я просто не в курсе...
P>12 лет опыта в программировании
У меня 20 лет в программирования — 11 из них на Фортране
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Геннадий Ванин пишет: >> >> А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний: >> — "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и >> это не со студентами!" >> — "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ" >> >> ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для >> проведения 250 безрезультатных собеседований? V>Сколько стоит время программиста носящего столы и т.д.? Или слушающего V>полдня перфоратор? Или сидящего в наглухо закрытом помещении еще с 50-ю V>другими такими же несчастными?...
V>Фактически это определяется просто бестолковостью и безграмотностью V>местного менеджмента на которое накладывается дикий спрос на выполнение V>програмерских задач.
Вспомнилось мне тут. Посадили меня как-то в комнату к студентам, задействованных в проектах, в самой бедной стране Европы (до вступления новых членов)
И пришлось переезжать всей группой 4 раза
И все смирно набивали предоставленные ящики+коробки и ждали вызванных грузчиков. Толкотню и беготню никто не создавал. Никому в голову не приходило
_M_>public class KLAC94 {
_M_>public static int parametr = 3; static
_M_>void
_M_>pu() {Kla3.run(); }}
_M_>internal class klas56
_M_>{static pr asd2r7(kLas48 da76)
_M_>{while(KLAC94.parametr) { if(parametr!=56) goto METKA1236_T2;
_M_>if(tr7.qwert() == c8.y) goto METKA8;
_M_>METKA1236_T2:
_M_>s.u = b.a(tr7.d); return k.val6; } static e get() {
_M_>METKA8:
_M_>e f1 = new e(KLAC94.parametr);
_M_>return e; } }
_M_>
_M_>вот и хотят убедится что ты не из таких
_M_>сам один раз видел чела который пишет примерно так, как указано выше, я был в шоке... он еще у меня на глазах правил его, и даже рассказывал что в какой переменной лежит, это было чтото
Писал я про это. А если меня тимлид так заставлял писать?
Уже по приезду на родину
Назвать контору? www.ixtens.com (Новосибирск)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>kaa.python пишет: >> >> избежать лишнего собеседовани + возможность задать на собеседовании >> возникшие после просмотра кода вопросы. мне кажется это проще, чем >> говорить только основываясь на резюме? V>Не проще. Если нужно посмотреть именно код, то лучше предложить тестовое V>задание и быть готовым к тому, что делать его будут только те, кому вы V>сильно интересны.
Ответ настолько правилен, что предлагаю открыть ветку,
кому кто был был интересен на Руси
Re[18]: открывается тема - кто таков инженер на Руси
Здравствуйте, sux, Вы писали: sux>ну насколько я знаю, ПТУ никогда не выпускала программеров. и даже техникумы информатики, поскольку программист (в россеи) подразумевает инженер-программист...
А инженер — это тот, который 80% времени штудировал марксизм-ленинизм и Устав Внутренней и Караульной Службы?
Здравствуйте, sux, Вы писали: ГВ>>А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний: ГВ>>- "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и это не со студентами!" ГВ>>- "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ"
ГВ>>ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для проведения 250 безрезультатных собеседований? ГВ>>Хватит на самые дорогие курсы
sux>один из немногих трезвых, адекватных людей на форуме (ИМХО) sux>для меня более чем странно, что большинство не просто смирились с таким положением вещей, НО и СЧИТАЮТ ИХ НОРМАЛЬНЫМИ. более того, всячески их пытаются навязать как истину в первой инстанции, или как бесценный опыт, что пойдет на пользу всему и вся.
sux>з.ы. опять таки ИМХО, но прошу уважаемых учасНЕГОВ прислушаться.
Здравствуйте, Powerz, Вы писали:
P>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>>У меня первый научный руководитель, профессор, рук. отдела не знал, как включить ни терминал от mainframe, ни ПК — меня звал каждый раз. Это в матмоделировании и численных методах ГВ>>И ничего — был распрекраснейший руководитель, прекрасно писал на доске, бумаге, прекрасно воодушевлял (помню сутками не выходил с работы), всегда вставлял правильные слова, выслушивал мнения, скомпилировал рез-ты (комп. расчетов) своих подчиненных, перевел, издал несколько книжек, шли на ура за границей, ему давали за несколькими границами лабы и отделы, но он предпочел независимость и уехал создал свою консалтинговую компанию между USA -Canada
ГВ>>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
ГВ>>По вашему архитектор зданий должен уметь кирпичи класть?
P>Ты (ничего, что я на "ты" обращаюсь? так привычнее) все перевернул с ног на голову. Давай по порядку. P>1. P>
P>если же меня берут на Developer, <...>, то я не собираюсь кодировать
P>А что должен делать developer? P>Если моделировать, генерировать, то что должны делать Senior D, Project Manager, Team Lead или Architect? P>Кто должен руками писать код? P>Если джуниор девелопер, то он еще джуниор и это надо учитывать.
P>2. ИМХО пример с научруком не самый удачный. Люди науки отдельная тема, у них ПК может и не быть основным инструментом, а может быть, например, калькулятором.
P>3. P>
P>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
P>Я не говорю, что манагер должен писать код, кстати, манагеры разные бывают (в плане обязанностей) и в зависимости от компании могут быть сильные отличия (опять же в плане обязанностей). P>Несколько лет назад мне довелось поработать с ПМ, которая совершенно не секла в разработке, для нее это была магия. Регулярно проводились статус-митинги, на которых затрагивались технические и организационные вопросы и каждый раз получалась такая картина — рассказываешь человеку что-то, а он на тебя так странно смотрит, в рот можно сказать заглядывает, понять пытается, но видно что для него я разговариваю на китайском языке Зато ПМ могла нарисовать план в проджекте (видать курсы прошла), адекватность которого думаю объяснять не надо, с американцами обсудить по телефону какие кнопки на форму кинуть, нарисовать картинки (уж не знаю как она их "генерила", т.к. формат был gif или jpeg, точно уже не помню) и дать их человеку, который ui делает... Лично мне и не только мне было не очень приятно работать с таким человеком. Ощущение, что она прошла какие-то курсы, по знакомству устроилась работать ПМом и кроме как "генерить" картинки толком ничего не умеет. Ну конечно болтать умеет много, долго и ни о чем.
P>4. Мое видение вопроса (опять же повторюсь, что в зависимости от компании положение вещей может быть совершенно другим): P>- Джуниор должен немного уметь писать код + учиться. P>- Разработчик должен уметь писать код и должен заниматься этим. P>- Старший разработчик должен уметь писать код, должен писать код + консультировать первых двух товарищей, смотреть что они программируют + ставить им задачи + заниматься проектированием при необходимости P>- Архитектор должен проектировать архитектуру, уметь ответить на любые вопросы вопросы кого угодно касаемо архитектуры. Фактически он обязан уметь с нуля в одиночку запрограммировать все, что напроектировал. Понятно, что этим он заниматься не будет и никто ему не даст этого сделать, но он должен отвечать за каждый квадратик и стрелку в своих диаграммах, а не ссылаться на то, что это "все сгенерила SuperCustomArchitectUtil, и вообще она всем это генерит и никто не жаловался".
P>5. Ну и касаемо просьб выслать код. Сам не люблю высылать, т.к. надо рыться в проектах, искать что-то поинтереснее и т.д., но если один раз сделать "заготовку" и всем ее слать, то наверное будет проще. У меня такой заготовки нет, т.к. меня не часто просили выслать код. Про надобность этого высылания кода выше уже писали сами работодатели, если им это действительно сильно помогает, то вышлем
Ну, я растроился — по 3-4 направлениям:
очень вспоминается первый мой завотделом положительно (хорошо умел воодушевлять — напишите тройку статей, а, может быть, тебя в соавторы возьму в одну из них) и отрицательно(бросил отдел и убежал, собака, 3 года обещал "завтра" вернуться)
Понятны мне и то, что молодцы те, кто хорошо рисует и находит с заказчиками общий язык, а значит деньги, и то, как с ними работать программистам. Сейчас вот процитирую последнее ТЗ, над которым работаю:
"Приложение дожно обеспечивать, чтобы после запуска программы, пользователь не мог выключить компьютер"
Хорошо, конечно, иметь программиста-начальника, но не очевидно, что такие хорошо финансирование обеспечивают, а всё больше норовят воодушевить за интерес, идею и светлое "потом"
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Народ, ГВ>работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся
..........................
ГВ>Посоветуйте — что делать?
Ехай обратно в Европу. Или в Америку.
Я серьезно.
То что тебя код на собеседовании просят показать это еще цветочки.
Как ты к примеру запоешь если тебе скажут поработать в субботу/воскресенье за просто так, за бесплатно. Или вкатят денежный штраф за опоздание? Или попросят ящики потаскать в обеденный перерыв. Просто разные страны, разные этикет отношений на рабочем месте.
Короче смотри фильм Восток-Запад, там в метафорической форме многое сказано.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>12 лет относилось к Европе (ну, и к тому, что знаю как там) ГВ>Вы считаете, что надо вырезать из CV?
ГВ>Вот, одно из первых ответов на высылку резюме на родине было: ГВ>
ГВ>Hello,
ГВ>We came to decision that we should offer CEO of «RIM» Group of companies position to you with year salary about of $999.999,99.
ГВ>Pavel.
ГВ>... контастно...неожиданно ... непонятно
Чего ж тут непонятного... это типичный образец стиля деловой переписки. Сарказм называется.
Re[18]: туда, наверно, далеко на работу ездить прийдется
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали: WH>Что касается того куда тебе идти работать то я на твоем месте пошол бы к системному интегратору. WH>Скука смертная но судя по тому что я прочил в этой ветке какраз по твоему профилю. WH>Например http://hh.ru/employer/2987
Спасибо. Обязательно посмотрю, когда будет время
(но что-то мне говорит, что туда далеко на работу ездить)
ГВ>>Hello,
ГВ>>We came to decision that we should offer CEO of «RIM» Group of companies position to you with year salary about of $999.999,99.
ГВ>>Pavel.
ГВ>>... контастно...неожиданно ... непонятно
MK>Чего ж тут непонятного... это типичный образец стиля деловой переписки. Сарказм называется.
Здравствуйте, Alf, Вы писали:
Alf>Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>>Просто акценты немного сместились, и просто кодеры не особо нужны. ( Китайцев и индусов согласных работать за куда меньшие деньги предостаточно ). Сейчас больше нужны связка кодер + экономика, банковское дело, и т.д к примеру.
Alf>За пару лет можно аналитиком в практически любой области стать, а уж за 12 как в оригинальном сообщении... Alf>Я понимаю что с мотивацией в западных конторах плохо, но если вовремя показать что ты освоил смежные дисциплины можно очень классно устроиться вплоть до топ менеджмента скажем по связям с аутсорсом в России. Примеры есть.
Можно конечно, но для этого надо иметь как минимум желание изучать что то новое. Вообще как говориться если очень захотеть, можно в космос улететь.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, sux, Вы писали: ГВ>У меня были знакомые в Европе, которые к 35 годам нигде никогда не работали и прекрасно себе жили (машины, дома)
Социальщики чтоли ? Знаем,насмотрелись, да ну ее нафиг такую жизнь. Чем дольше сидят на социале, тем меньше вероятностей что найдут нормальную работу.
Re[6]: из каждого стандарта делать поновее, поинтереснее и п
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали: GR>Можно конечно, но для этого надо иметь как минимум желание изучать что то новое. Вообще как говориться если очень захотеть, можно в космос улететь.
Желания полетов в космос из недоразвитой (или развивающейся) страны, как наша
За эти деньги можно было бы давно дать каждой семье по особняку и еще бы осталось
Что, Япония не может себе атомную бомбу сделать, как Пакистан или она в ней меньше всех нуждается, если люди не могут до сих пор избаиться от страха атомных бомбардировок и американских военных баз?
Вы не заметили, в чём разница зажиточных и вечно бедствующих странах?
В зажиточных странах делают, то как побыстрее, дешевле и эффективнее. Пускают апробированные вещи на конвейер.
А в остальных странах — из типовых случаев создают проблему "как поновее, поинтереснее и подороже", из каждого стандартного розыгрыша создают разработку, достойную ЗП не менее 2500 уёв. Результат — повсеместные хрущёвки
Ну, не надо пускать людей, гордящихся умением читать код, в менеджеры. А то нам ещё долго будет до благосостояния более адекватных стран. Разница-то не в том, чтобы работать по 100 час в неделю, а чтобы не упорствовать в глупостях
За оверквотинг тут банят. Так что поокуратнее с цитированием.
ГВ>"Приложение дожно обеспечивать, чтобы после запуска программы, пользователь не мог выключить компьютер"
Очень интересно... как ты собераешься боротся с тем что пользователь вытащит вилку из розетки?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали: ГВ>>"Приложение дожно обеспечивать, чтобы после запуска программы, пользователь не мог выключить компьютер" WH>Очень интересно... как ты собераешься боротся с тем что пользователь вытащит вилку из розетки?
А как это делают в банкоматах?
Вообще-то, я этим примером иллюстрировал глупости ТЗ
Непонятно, почему люди все время выдёргивают из контекста
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>Ехай обратно в Европу. Или в Америку.
Я вот в России.
MK>Я серьезно. MK>То что тебя код на собеседовании просят показать это еще цветочки.
Меня не просили, попросили б -- не показал.
MK>Как ты к примеру запоешь если тебе скажут поработать в субботу/воскресенье за просто так, за бесплатно. Или вкатят денежный штраф за опоздание? Или попросят ящики потаскать в обеденный перерыв.
Послал бы, в резкой форме. Уволился бы. Да и вообще, у меня на работе -- это фантастика.
MK>Просто разные страны, разные этикет отношений на рабочем месте.
Просто надо работу выбирать с умом.
Здравствуйте, Nose, Вы писали: MK>>То что тебя код на собеседовании просят показать это еще цветочки. N>Меня не просили, попросили б -- не показал.
no hire
MK>>Как ты к примеру запоешь если тебе скажут поработать в субботу/воскресенье за просто так, за бесплатно. Или вкатят денежный штраф за опоздание? Или попросят ящики потаскать в обеденный перерыв. N>Послал бы, в резкой форме. Уволился бы. Да и вообще, у меня на работе -- это фантастика.
Я процицировал на что нам конфеденциально жаловались программеры из аутсорсинговой лавки (немелкой, ~150 тушек) с которой мы работали.
В штатах например есть министерство труда в которое можно пожаловаться в случае чего подобного. Оно постоянно дрючит бизнесы по разным поводам ущемления работников. А как в России с этим?
MK>>Просто разные страны, разные этикет отношений на рабочем месте. N>Просто надо работу выбирать с умом.
Ну и фиг с ним. Им нужнее -- дефицит специалистов.
MK>Я процицировал на что нам конфеденциально жаловались программеры из аутсорсинговой лавки (немелкой, ~150 тушек) с которой мы работали.
Я не отрицаю наличие таких явлений. Но не везде.
MK>В штатах например есть министерство труда в которое можно пожаловаться в случае чего подобного. Оно постоянно дрючит бизнесы по разным поводам ущемления работников. А как в России с этим?
Есть трудовая инспекция. Только мало кто обращается -- смысла нет, отношения с работодателем будут испорчены, так что все равно увольняться.
Проще просто уволиться, если что-то не устраивает.
Если народ работает -- значит не так сильно это их напрягает.
N>>Просто надо работу выбирать с умом. MK>Дык заранее ж не знаешь.
Адекватность конторы с высокой долей достоверности выясняется в процессе найма.
Здравствуйте, Nose, Вы писали: N>Есть трудовая инспекция. Только мало кто обращается -- смысла нет, отношения с работодателем будут испорчены, так что все равно увольняться.
Когда возникает надобность обращаться, значит уже испорчены отношения
Мало кто обращаетсяне из-за боязни испортить отношения — что можно отсудить в нашей стране?
Пару месяных белых ЗП за пару лет беготни?
Нормальный чел этим заниматься не будет
А что толку к ним обращаться?
Вы посмотрите любую вакансию — в шапке указываются требования по полу, возрасту, стажу
А это прямое нарушение ТК
Где эти все трудовые инспекции?
Госуд-ву даже на налоги наплевать, везде белые и чёрнве ЗП (тоже несложно навести порядок)
а вы тут про какой-то ТК
Я вообще с трудом врубаюсь. Кругом одни алиментщики что-ли? Откуда засилье чёрных и серых ЗП?
Геннадий Ванин wrote: > > > V>Фактически это определяется просто бестолковостью и безграмотностью > V>местного менеджмента на которое накладывается дикий спрос на выполнение > V>програмерских задач. > > И пришлось переезжать всей группой 4 раза > И все смирно набивали предоставленные ящики+коробки и ждали вызванных > грузчиков. Толкотню и беготню никто не создавал. Никому в голову не > приходило
Не, ну не все так плохо. Я знаю в Миснке контору, где перед переездом в
новый офис были поставлены все столы, работала сеть и т.д. Фактически
переезд занял пол-дня.
WolfHound wrote: > > ГВ>Почему, если можно оценить по резюме > По резюме сказать ничего нельзя. > С тем как человек будет работать резиюме не корелирует ваще.
Странный у вас опыт. В моем случае ~70% резюме коррелировали с
человеком, что приходил на собеседование.
Может что-то с объявлением о вакансии у вас.
Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>> no hire
N>Ну и фиг с ним. Им нужнее -- дефицит специалистов.
Так будет не всегда. Рынок цикличен, в т.ч. рынок рабсилы.
N>>>Просто надо работу выбирать с умом. MK>>Дык заранее ж не знаешь. N>Адекватность конторы с высокой долей достоверности выясняется в процессе найма.
А вот иногда ( и нередко) бывает так, что сама контора в общем вполне адекватна, но конкретный поц, проводящий собеседования, абсолютно нет. Вот тут то и нужны антидискриминационные законы.
Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>А вот иногда ( и нередко) бывает так, что сама контора в общем вполне адекватна, но конкретный поц, проводящий собеседования, абсолютно нет. Вот тут то и нужны антидискриминационные законы.
Адекватная контора не поставит на собеседование неадекватного человека. Это и есть определение Адекватной конторы.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>12 лет относилось к Европе (ну, и к тому, что знаю как там) ГВ>Вы считаете, что надо вырезать из CV?
Я не видел Ваше, не знаю Ваши навыки, а лишь имею о них смутные искаженные догадки основанные на Ваших постах и по этому не могу говорить, что надо вырезать из резюме, что оставить, а что добавить. Мое резюме имеет следующую структуру, отражающую опыт работы:
...
Опыт работы
Компания1, время работы, должность, обязанности
Проект1, технологии, что там делал конкретно я
ПроектN, технологии, что там делал конкретно я
КомпанияN, время работы, должность, обязанности
Проект1, технологии, что там делал конкретно я
ПроектN, технологии, что там делал конкретно я
...
Общие фразы типа "Опыт работы N лет" я не использую, т.к. мой опыт работы подробно расписан + может выйти ситуация, как с Вами — я имел ввиду одно, а вы все поняли меня не правильно. Возможно, если работодатель в вакансии пишет что-то вроде "опыт работы с asp.net строго не меньше X лет", то можно как-то выделить свой опыт работы с интересующей его технологией, дабы он не утруждал себя подсчетом Вашего опыта работы с конкретной технологией.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Я уже писал, но хочу повториться: ГВ>- если меня берут на юниора и на написание кода с нуля, ГВ> то я рассчитываю на обучение и мой проф. рост в качестве кодировщика в компании ГВ>- если же меня берут на Developer, Senior D, Project Manager, Team Lead или Architect, ГВ> то я не собираюсь кодировать, а моделировать, анализировать, генерировать или адаптировать код, интегрировать и др.
ГВ>Ни в том, ни в другом случае я не вижу смысла в высылке кода
Ну а работодатель может видит смысл.
У меня есть два варианта ответа, выбирайте сами.
1 вариант
— если на джуниора — никто не рассчитывает что вы вообще не умеете писать. но примерный уровень оценить хотят.
— если на девелопера — может все-таки уточнить, а что конкретно вы будете делать? может подразумевается работа с кодом.
2 вариант. простой.
если просят — значит у них есть на это причины, тут вы можете либо забить, если компания вам не очень важна или поднапрячся и сделать если важна. вообще не вдаваясь в подробности зачем это надо. и всего делов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[13]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>А в какой области брать задачу? ГВ>И как избежать риска того, что классицизм будет намекать на то, что я просто НЕ передрал задачу из книжки, интернета?
Да из любой. Риск этот минимален, изначально вам поверят, но запалят на испытательном сроке легко.
Код не характеризует опыт и умение. Код характеризует то, что сложно проверить на собеседовании — аккуратность например.
Если супер-гуру по результатам собеседования потом пришлет код в котором одна функция на 500 строк и переменные с именами а1,а2,а3... — стоит призадуматся правда?
Здравствуйте, Powerz, Вы писали: ГВ>>12 лет относилось к Европе (ну, и к тому, что знаю как там) ГВ>>Вы считаете, что надо вырезать из CV?
P>Я не видел Ваше, не знаю Ваши навыки, а лишь имею о них смутные искаженные догадки основанные на Ваших постах и по этому не могу говорить, что надо вырезать из резюме, что оставить, а что добавить. Мое резюме имеет следующую структуру,
Как то прямолинейно и рьяно Вы выбрали просьбу о CV — это была, всё-таки, ирония
А вот прямую просьбу — не hijack-ить тему и не переходить на личности (и резюме, как их отражение), Вы как-то не заметили
Потом, все аргументы и контрагументы здесь уже пошли по 3-4 кругу повторов.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Как то прямолинейно и рьяно Вы выбрали просьбу о CV — это была, всё-таки, ирония
Понял ГВ>А вот прямую просьбу — не hijack-ить тему и не переходить на личности (и резюме, как их отражение), Вы как-то не заметили
На личности я не переходил, что такое "hijack-ить" не знаю.
ГВ>Потом, все аргументы и контрагументы здесь уже пошли по 3-4 кругу повторов.
Да, это не трудно заметить.
Здравствуйте, Powerz, Вы писали:
P>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>>Как то прямолинейно и рьяно Вы выбрали просьбу о CV — это была, всё-таки, ирония P>Понял ГВ>>А вот прямую просьбу — не hijack-ить тему и не переходить на личности (и резюме, как их отражение), Вы как-то не заметили P>На личности я не переходил, что такое "hijack-ить" не знаю.
ГВ>>Потом, все аргументы и контрагументы здесь уже пошли по 3-4 кругу повторов. P>Да, это не трудно заметить.
Ну, я кликал-кликал на "спасибо", давало 2*3=6 (хотя я бы дал 2), но так и не нарисовалось
Вобщем, как-то странно срабатывает тут система оценок:
то супер даёт 3, то спасибо 6, а потом ваще зачастую ничего нет в оценках
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:
MK>>А вот иногда ( и нередко) бывает так, что сама контора в общем вполне адекватна, но конкретный поц, проводящий собеседования, абсолютно нет. Вот тут то и нужны антидискриминационные законы.
M>Адекватная контора не поставит на собеседование неадекватного человека. Это и есть определение Адекватной конторы.
Неа. В адекватной конторе техническую часть интервью часто проводит человек временно-случайный, обычно сдернутый на час с проекта. Который совсем
не обязательно будет адекватным интервьюером.
Почему так:
1) текучка маленькая => не держат специального человечка котороый только собеседованиями занимается (как в МакДоналдсе например)
2) зато нет перезагруженных работников => всегда можно найти человека у которого есть час-два свободных поговорить с кандидатом. Именно
поговорить, тет-а-тет, а не так что дать тестовые задания и ждать их решения, уткнувшись в лаптоп и занимаясь своими делами.
Re[18]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
ГВ>>Ну, и в чем смысл — человек много лет корпел, изучал кодирование, чтобы стать Vice President, где ему это ваще не нужно? O>Фишка в том, что ему это нужно и еще как нужно. Без этих знаний он просто не сможет нормально руководить, т.к. будет постоянно не в теме. Или ты считаешь, что без разницы кем руководить — бригадой штукатуров или командой девелоперов? Уверяю тебя, это не так, я встречал таких людей и почему-то проекты у них отнюдь не процветали.
Мой опыт как раз говорит об обратном, т.е. о том, что хорошему руководителю без разницы чем реководить — полком ВДВ, цементным заводом или ИТ компанией на 200 девелоперов.
MK>>Как ты к примеру запоешь если тебе скажут поработать в субботу/воскресенье за просто так, за бесплатно.
Да никак. Выйдешь да поработаешь. Это как бы само собой подразумевается.
А денег .... да бросьте, какие деньги ? Нам хлеба не надо работу давай, нам солнца не надо нам партия светит.
MK>> Или вкатят денежный штраф за опоздание?
Не встречался с подобным, Бог миловал. Аутсорцеры обычно такой фигней как казарменная дисциплина не страдают.
За опоздание максимум устно пожурят.
N> Или попросят ящики потаскать в обеденный перерыв. N>Послал бы, в резкой форме. Уволился бы. Да и вообще, у меня на работе -- это фантастика.
А что, физическая нагрузка для сидения на попе вредна ? Потом и появляются посты про программистов-задохликов.
Развалишься от таскания ящиков ?
ГВ>Ищу работу и... в который раз, ГВ>просят образцы кодов на C#
В целом проблема на мой взгляд высосана из пальца, с другой стороны требование прислать просто какой-то код опять же на мой взгляд не очень умное — потому что никогда не узнаешь написал ли его кандидат сам или нет. Другое дело попросить написать небольшой код, делающий что-то определенное (но знаю компании с такими требованиями часто посылают )) — по крайней мере, меньше вероятность копи-паста.
Мое решение: взять книжку по С#, во многих из них приводятся примеры кода (причем в большинстве случаев исходники лежат на сайтах издательств, что невыразимо облегчает задачу, т.к. не надо перебивать с книжки )), выбрать пример по-умнее или наоборот, отдокументировать на свой вкус и послать. Чай Готов! )
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
N>> Или попросят ящики потаскать в обеденный перерыв. N>>Послал бы, в резкой форме. Уволился бы. Да и вообще, у меня на работе -- это фантастика. E>А что, физическая нагрузка для сидения на попе вредна ? Потом и появляются посты про программистов-задохликов. E>Развалишься от таскания ящиков ?
[skip]
[skip: bla-bla-bla, "хам и программистскокапиталистический отморозок"]
Не подрезайте цитаты.
MK>Как ты к примеру запоешь если тебе скажут поработать в субботу/воскресенье за просто так, за бесплатно. Или вкатят денежный штраф за опоздание? Или попросят ящики потаскать в обеденный перерыв.
Моя резкая реакция была скорее на первые два пункта( поработать бесплатно и штрафы за опоздания). А по поводу потаскать -- разумеется я помогу, ежели попросят. Все будет в порядке, пока это останется делом добровольным, а не добровольно-принудительным, и не войдет в систему.
Да, и еще
E>Представляю себе — подходит к тебе секретарша "Мальчики, помогите!", а ты, как выразился, "в резкой форме". Или хамнешь "мне за это денег не платят".
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали: ГВ>работал в Еропе 12 лет, и вот ... вернулся ГВ>Ищу работу и... в который раз, ГВ>просят образцы кодов на C#
....... ГВ>Посоветуйте — что делать?
(ветку не осилил — длинная очень. так что если чей-то ответ повторю — прошу прощения, просто проигнорируйте)
я бы конечно сделал что просят.
а именно — подобрал/написал такой фрагмент который покажет вашу квалификацию, вкус, и т.д.
и честно бы это говорил — что его кусок кода который вы считаете хорошим, и по каким причинам это так, и что вот на таком уровне вы хотели бы работать.
(припоминаю когда мы для интервью запрашивали пример кода, то примерно в этой формулировке — "пришлите фрагмент который вы считаете хорошим, и что в нем хорошо, а что можно улучшить дальше".)
N>Моя резкая реакция была скорее на первые два пункта( поработать бесплатно и штрафы за опоздания). А по поводу потаскать -- разумеется я помогу, ежели попросят. Все будет в порядке, пока это останется делом добровольным, а не добровольно-принудительным, и не войдет в систему.
Ок, пункт обвинения " "хам и программистскокапиталистический отморозок"] снят, человек признан вменяемым. Пациент скорее жив чем мертв.
Я ж понимаю посты прямо, как трамвайные рельсы, а не учитываю то что вы утрируете.
На самом деле, не ради желания кого-то обвинить/обидеть так пишу, но начитаешься форумов и лысина дыбом встает — представляешь себе эдакого, к которому подходят "помоги", а он тебе "мне денег не платят!". Вот и удивляюсь, где такие водятся ,в жизни таких не видел ни разу, а здесь на форуме один товарищ (не помню ник) как-то большой флейм завел по поводу того что девушка-коллега его попросила поставить канистру в кулер, а он в ответ — "а че я обязан ?"
зы) а шкафы бы я потаскал иногда заместо работы, если бы за это таски закрывать можно было, вай нот.
Re[5]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
К сожалению это вынужденная мера. С большим количеством людей, из тех кто приходит на собеседование, говорить в принципе не о чем. Если изначально взглянуть на код человека, то можно хотя бы определить, есть ли смысл звать его на собеседование. Можно, конечно, воспользоваться альтернативным вариантом — давать тестовое задание, но при текущем положении с рынком программистов, его просто откажутся выполнять.
* thriving in a production environment *
. Тоже "а таам...", удается отследить по присылаемому коду, т.к. зачастую он только на ждуниорскую позицию и проходит.
