Сейчас у нас в Нск наблюдается такая тенденция: московския конторы начинают открывать у нас филиалы, при этом предлагая зп на уровне превышающем местный на много (по Java например предлагают 2500$ девелоперу, 1900$ тестеру, цифры достоверные. Средний уровень по жаве 35 тр). Чего ожидать в дальнейшем?
Плюс у нас технопарк планируют сделать. Мне интересен именно прогноз, как это все дело может развиваться в будущем.
Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
K>Сейчас у нас в Нск наблюдается такая тенденция: московския конторы начинают открывать у нас филиалы, при этом предлагая зп на уровне превышающем местный на много (по Java например предлагают 2500$ девелоперу, 1900$ тестеру, цифры достоверные. Средний уровень по жаве 35 тр). Чего ожидать в дальнейшем?
А можно ссылочек, кто уже открыл и кто столько предлагает? А то, живу в Нске и ни слухом, ни духом.
Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
K>Добрый день.
K>Сейчас у нас в Нск наблюдается такая тенденция: московския конторы начинают открывать у нас филиалы, при этом предлагая зп на уровне превышающем местный на много (по Java например предлагают 2500$ девелоперу, 1900$ тестеру, цифры достоверные. Средний уровень по жаве 35 тр). Чего ожидать в дальнейшем?
K>Плюс у нас технопарк планируют сделать. Мне интересен именно прогноз, как это все дело может развиваться в будущем.
Это нормально и классно для вас!
Проблема в том, что в Москве на $2500 толковых людей на джаве ну очень сложно найти. А в Сибири и в Новосибирске, как крупнейшем городе таких талантов довольно много и цена им значительно ниже, а значит можно переманивать. В Москве же очень много специалистов уехали за рубеж, ибо намного проще это сделать. А остальные сидят на 2.5-3к и не сдвинуть их так просто с места.
Чего ожидать? В основном повышение качества труда, обеление зарплат, качественные офисы, соблюдения ТК, кофе машины и много того ещё, что так не хватает работодателям в провинциях. Ну и небольшое подтягивание зарплат к московскому уровню.
p.s. А модное слово технопарк вам ничего не даст, уж поверьте.
Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:
GLM>Проблема в том, что в Москве на $2500 толковых людей на джаве ну очень сложно найти. А в Сибири и в Новосибирске, как крупнейшем городе таких талантов довольно много и цена им значительно ниже, а значит можно переманивать. В Москве же очень много специалистов уехали за рубеж, ибо намного проще это сделать. А остальные сидят на 2.5-3к и не сдвинуть их так просто с места.
На самом деле есть такой аспект, что люди которые окажутся в новом офисе сначала по факту будут формировать его дальше. Нанимать то новых людей им. Поэтому при открытии офиса обычно не принято мелочиться, потом цены могут упасть до уровня "как было или чуть выше".
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
A>На самом деле есть такой аспект, что люди которые окажутся в новом офисе сначала по факту будут формировать его дальше. Нанимать то новых людей им. Поэтому при открытии офиса обычно не принято мелочиться, потом цены могут упасть до уровня "как было или чуть выше".
еще есть интересный аспект, лично наблюдал в питере в одной американской конторе, а именно последовательность (виденная собственными глазами по всем пунктам):
1. выдвигается концепция — "нам позарез нужны программеры"
2. ставится большая зарплата, ищется чел, находится, вывозится в питер
3. чел сидит, менеджмент начинает кидать фразы "да займите его чемнить"
4. чуваку все надоедает и он с повышением уходит в другую контору где тоже сидит
5. go to пункт 1
так что то, что много вакансий, дорогие Вы мои, еще не значит что много работы.. конечно каждый менеджер Вам докажет, что у него то как раз навалом работы и вот только программера и не хватает, но менеджмент (который я видел питере, за всю россию говорить не буду) тут только в этом и поднаторел (и еще как поднаторел) (не все, но всё подавляющее большинство).. хуже того, глубинное изучение вопроса привело к тому, что оказывается это историческая традиция, которая восходит аж к началу ракетной эры в СССР (кто не верит, прочитайте "Люди и ракеты" Чертока и "Исповедь генерального конструктора" Кисунько). Так что все эти наборы, зарплаты, открытия и закрытия долго не будут иметь место, волна идет на восток и оставит за собой программеров с выпученными глазами, пустыми кошельками, набранными кредитами и отсутствием работы (да будет всем пример нам, компания Артифишел Лайф).
"kstartsev" <67662@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2659115@news.rsdn.ru... > Добрый день. > > Сейчас у нас в Нск наблюдается такая тенденция: московския конторы начинают открывать у нас филиалы, при этом предлагая зп на уровне превышающем местный на много (по Java например предлагают 2500$ девелоперу, 1900$ тестеру, цифры достоверные. Средний уровень по жаве 35 тр). Чего ожидать в дальнейшем? > > Плюс у нас технопарк планируют сделать. Мне интересен именно прогноз, как это все дело может развиваться в будущем.
Это мода такая пошла, инвестиции.
1. Прогноз благоприятный
Если бизнес пойдет, то есть московские конторы смогут зарабатываться деньги на работе этих филиалов и их станет некоторое количество конкурирующих в вашем регионе, то первоначальные завышенные ставки упадут только до конкурентного уровня. Местный рынок заплат отреагирует на повышение уровня зарплат, но поскольку количество ставок будет ограничено, увеличится только психологический разрыв между требованиями и квалификацией. Для местных контор на какое-то время настанет трубец, поскольку уровень рентабельности они поднять не смогут. Технологии, не требующие участия программистов, получат толчок к развитию и продажам.
2. Прогноз неблагоприятный
Если московские конторы не смогут выйти на нужный уровень рентабельности, они будут долго умирать и применять методы жесткой эксплуатации местного населения. Обман при найме, увольнение после долгого испытательного срока без соответствующих вознаграждений, жесткие рекламные технологии, торговля рабами, вот неполный перечень инструментов повышения рентабельности. На местном рынке труда это отразится значительным хаосом, дезориентацией, ведь не важно, что таких контор будет мало, они всё равно будут в хитах рекрутинговых списков. Большинство сотрудников, поработавших в таких конторах, не хотят работать в дальнейшем по той же специальности.
Технологии, не требующие участия программистов, получат толчок к развитию и продажам.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
K>>Сейчас у нас в Нск наблюдается такая тенденция: московския конторы начинают открывать у нас филиалы, при этом предлагая зп на уровне превышающем местный на много (по Java например предлагают 2500$ девелоперу, 1900$ тестеру, цифры достоверные. Средний уровень по жаве 35 тр). Чего ожидать в дальнейшем?
M>А можно ссылочек, кто уже открыл и кто столько предлагает? А то, живу в Нске и ни слухом, ни духом.
Вот diasoft.ru открыли, по началу примерно столько и предлагали.
Была еще какая-то контора, предлагали примерно 80 и стажировки в Канаде, я к сожалению забыл линк на них.
Больше мне сразу в голову ничего не приходит, я не слежу за рынком по Java.
Как мне кажется, это временное явление. Для того, чтобы "приход Москвы" осуществился, должно быть место, куда прийти. А этого места, к сожалению нет. Все трудовые IT ресурсы в Новосибирске уже давным давно поделены, недовольных очень мало, переход из компании в компанию серьёзных разработчиков — довольно редкое явление. "Бегают", в основном, только juniors. Увеличение притока программистов тоже не предвидется — не откуда им взяться.
За последний год я общался с двумя компаниями, которые хотели "придти" в Новосибирск — одна европейская, другая из США. Европейская компания хотела за 2 года создать в Новосибирске отделение из 200 разработчиков (мечтатели, блин). Прошёл уже почти год, про них ничего не слышно. В-общем, ситуация складывается как правило такая. Какой-нибудь ушлый парень-иммигрант (или перебезчик в Москву) из Новосибирска говорит: "А давайте откроем отдел в Новосибирске. Умных парней там много, а зарплаты низкие". При этом он уже давно не знает реального положения вещей. Далее, его начальство соглашается и они пытаются найти людей. Когда понимают, что найти людей за "среднее бабло" не получается, они начинают взвинчивать зарплаты в надежде начать хоть как-то работатать (типа, главное собрать костяк, а там народ попрёт). Далее... народ не прёт...
Про технопарк... Как мне кажется, он нужен скорее не для программистов, а для "учёных", которые не хотят работать в СО РАН, а хотят работать где-нибудь в отделах R&D крупных компаний. Хотя, если правильно поступить с инвестициями, то можно "переключить" IT рынок Новосибирска из аутсорсинга...
> Про технопарк... Как мне кажется, он нужен скорее не для программистов, а для "учёных", которые не хотят работать в СО РАН, а хотят работать где-нибудь в отделах R&D крупных компаний. Хотя, если правильно поступить с инвестициями, то можно "переключить" IT рынок Новосибирска из аутсорсинга...
На что переключить? Своего-то рынка нет. И не предвидится. В этой ситуации аутсорсинг и разумная работа с московскими и питерскими конторами видится вполне благоразумной. Что бы работать с европейскими заказчиками, а они были бы не против, нужно выдавать им такой результат, который они без усилий могли бы продавать на своем рынке. Этого так же не предвидится. А технопарки, увы, открывают люди, близкие к администрации и не понимающие, для чего это нужно. Ну дадут поработать на халяву новоиспеченной фирме поработать, ну научится менеджмент и сотрудники этой фирмы работать, попутно демпингуя устоявшиеся местные фирмы, а дальше им что делать при отсутствии благоприятного рынка? Закономерный исход — дать деру. Так что от технопарков помощи не дождетесь, в их текущей реализации.
Но это я конечно обобщаю, вдруг у вас локальный гениус образовался.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Что бы работать с европейскими заказчиками, а они были бы не против, нужно выдавать им такой результат, который они без усилий могли бы продавать на своем рынке. Этого так же не предвидится.
Это почему? Звезды не так с утра стали? Я не силен, как Настрадамус, но как последователь Нестора, могу написать, что с Европой и Америкой в Новосибирске работали много и плодотворно. Впрочем, как и с местным народным хозяйством, хотя с последним в гораздо меньших масштабах.
Масштабы, конечно, не московские, но сомневаюсь, что спектр качества результата заметно отличается.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
> G>Что бы работать с европейскими заказчиками, а они были бы не против, нужно выдавать им такой результат, который они без усилий могли бы продавать на своем рынке. Этого так же не предвидится. > Это почему? Звезды не так с утра стали? Я не силен, как Настрадамус, но как последователь Нестора, могу написать, что с Европой и Америкой в Новосибирске работали много и плодотворно. Впрочем, как и с местным народным хозяйством, хотя с последним в гораздо меньших масштабах. > Масштабы, конечно, не московские, но сомневаюсь, что спектр качества результата заметно отличается.
"много и плодотворно" — а где плоды-то? Что-то я не вижу этого множества плодов. Новосибирск имеет хорошие позиции в сфере услуг и товарном производстве, а в сфере ПО уступает городам и поменьше. Это из доступных мне источников. Ну и что, что единичные заказы и проекты выполняются? Тиражные продукты мне не известны.
А если попытаться объективно оценить возможность прямой работы с европейским заказчиком?
Вот вы, например, можете сейчас открыть офис, набрать пакет заказов от европейского заказчика, набрать толковую команду, выполнить заказы в срок? Хотя бы это? Или кто-то из ваших знакомых это может? А есть ли у вас собственные наработки и технологии, которые позволили бы конкурировать на рынке? А есть ли грамотные специалисты, позволяющие организовать весь цикл, не забывая требования заказчика и продажи?
Если бы Новосибирск был богат активами, то наверно я это заметил бы. Так что не нужно обвинять меня в необоснованности суждений. Я конечно могу и ошибаться, но стараюсь, что бы оценки соответствовали действительности.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>"много и плодотворно" — а где плоды-то? Что-то я не вижу этого множества плодов. Новосибирск имеет хорошие позиции в сфере услуг и товарном производстве, а в сфере ПО уступает городам и поменьше. Это из доступных мне источников. Ну и что, что единичные заказы и проекты выполняются? Тиражные продукты мне не известны.
Ну и пускай уступает. Это же не значит что тут нет IT.
G>А если попытаться объективно оценить возможность прямой работы с европейским заказчиком? G>Вот вы, например, можете сейчас открыть офис, набрать пакет заказов от европейского заказчика, набрать толковую команду, выполнить заказы в срок? Хотя бы это? Или кто-то из ваших знакомых это может?
Куча фирм с офисами, командами, заказчиками (постоянными) с приемлемой организацией.
G>А есть ли у вас собственные наработки и технологии, которые позволили бы конкурировать на рынке? А есть ли грамотные специалисты, позволяющие организовать весь цикл, не забывая требования заказчика и продажи?
Уже ответил, есть. Да и многие ваши грамотные специалисты — это бывшие наши.
G>Если бы Новосибирск был богат активами, то наверно я это заметил бы. Так что не нужно обвинять меня в необоснованности суждений. Я конечно могу и ошибаться, но стараюсь, что бы оценки соответствовали действительности.
Чего ты так оскорбился, человек просто высказал мнение противоположное твоему. А ты уже воспринял это как обвинения в твоей некомпетентности.
При мне одна американская контора открыла здесь офис и набрала людей, чтобы оутсорсить сюда свой проект, который они продают.
Я сам сейчас работаю в компании так же организовашей офис в Нск из америки.
С коробочными продукатми у нас сложности, согласен. Я знаю только одну такую контору — это SWsoft. Все плески и PEM делаются командами разработчиков в Нск.
BB>При мне одна американская контора открыла здесь офис и набрала людей, чтобы оутсорсить сюда свой проект, который они продают. BB>Я сам сейчас работаю в компании так же организовашей офис в Нск из америки.
BB>С коробочными продукатми у нас сложности, согласен. Я знаю только одну такую контору — это SWsoft. Все плески и PEM делаются командами разработчиков в Нск.
возможно товарищ имел в виду проекты строго родом из Новосиба -- тогда свсофт не подходит.. но при таком раскладе какие конкретно "города по-меньше" Нск обходят -- очень хотелось бы услышать.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>"много и плодотворно" — а где плоды-то? Что-то я не вижу этого множества плодов. Новосибирск имеет хорошие позиции в сфере услуг и товарном производстве, а в сфере ПО уступает городам и поменьше. Это из доступных мне источников. Ну и что, что единичные заказы и проекты выполняются? Тиражные продукты мне не известны.
Может такие источники?
Как минимум, из тиражируемых могу вспомнить: SWsoft: Plesk и SiteBuilder; R&D центр ESRI: Business Analyst; ЦФТ: банковские, платежные и биллинговые системы. Плюс имеются гемдевелоперы, которые меня в принципе не интересуют, но они тоже делают тиражируемый продукт. Кроме того, полно более мелких контор с собственными продуктами, начиная от Password manager'ов и заканчивая VoIP и расширениями для AutoCAD. Это не считая оутсорсинга в чистом виде.
G>А если попытаться объективно оценить возможность прямой работы с европейским заказчиком? G>Вот вы, например, можете сейчас открыть офис, набрать пакет заказов от европейского заказчика, набрать толковую команду, выполнить заказы в срок? Хотя бы это? Или кто-то из ваших знакомых это может? А есть ли у вас собственные наработки и технологии, которые позволили бы конкурировать на рынке? А есть ли грамотные специалисты, позволяющие организовать весь цикл, не забывая требования заказчика и продажи?
Те из моих знакомых, кто мог открыть свом компанию, давно это сделали. Не вижу причин, мешающих им сделать то же самое сейчас.
Собственные активы есть у каждой второй компании, даже у самых мелких. У кого-то собственный MDA фреймворк, у кого-то технология портирования legacy кода с кобола на что-то современное, у кого-то собственый движок интернет-магазина, а у кого-то своя платформа для VoIP или геотрекинга. Здесь мало контор, которые тупо выполняют заказы всякий раз с нуля. Обычно процент переиспользования кода уже во втором проекте достаточно высок. При некотром вложении сил, практически каждая вторая компания способна оформить эти переиспользования в отдельный продукт. Другое дело, что не всегда на рынке востребован именно продукт а не услуга.
Грамотные специалисты также имеются. Правда они без работы не сидят, но при желании можно и переманить. Кроме того, не стоит забывать что в радиусе 300км. есть Барнаул, Новокузнецк, Томск и Кемерово, способные легко предоставить тысяч 50 программистов за год. Грамотные менеджеры здесь тоже имеются, а уж сколько подающих надежы желающих ими стать хоть отбавляй.
G>Если бы Новосибирск был богат активами, то наверно я это заметил бы. Так что не нужно обвинять меня в необоснованности суждений. Я конечно могу и ошибаться, но стараюсь, что бы оценки соответствовали действительности.
Собствено я к тому, что в Нске все-таки не лаптем щи хлебают, а если суслика издалека не видно, то это не значит что его нет.
Здравствуйте, inko, Вы писали:
I>возможно товарищ имел в виду проекты строго родом из Новосиба -- тогда свсофт не подходит.. но при таком раскладе какие конкретно "города по-меньше" Нск обходят -- очень хотелось бы услышать.
SWsoft купил плеск, а плеск из Нск. Пусть поправят, если это не так. Хотя один продукт-это не показатель
> G>Если бы Новосибирск был богат активами, то наверно я это заметил бы. Так что не нужно обвинять меня в необоснованности суждений. Я конечно могу и ошибаться, но стараюсь, что бы оценки соответствовали действительности. > > Собствено я к тому, что в Нске все-таки не лаптем щи хлебают, а если суслика издалека не видно, то это не значит что его нет.
Не обижайтесь, я не стараюсь опустить Нск ниже плинтуса.
Напомню, речь идет о прогнозе конкуренции с М-ском и П-ском, возможности работать с европейскими заказчиками и переключения местного ИТ на собственные проекты. Так вот объективных возможностей для этого нет, обстоятельства против вас. Теоретически, пересилить их можно, но для этого нужно правильно понимать ситуацию и выполнять правильные действия. А у вас даже первый цикл понимания не завершен.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Напомню, речь идет о прогнозе конкуренции с М-ском и П-ском, возможности работать с европейскими заказчиками и переключения местного ИТ на собственные проекты. Так вот объективных возможностей для этого нет, обстоятельства против вас. Теоретически, пересилить их можно, но для этого нужно правильно понимать ситуацию и выполнять правильные действия. А у вас даже первый цикл понимания не завершен.
А как же мы сейчас работаем и с европейским, и с штатовскими, и с канадскими заказчиками, да еще и собственные продукты на их рынки умудряемся выпускать если мудрый grosborn говорит что "для этого нет возможностей"?
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Не обижайтесь, я не стараюсь опустить Нск ниже плинтуса.
Спасиб, жить будем
G>Напомню, речь идет о прогнозе конкуренции с М-ском и П-ском, возможности работать с европейскими заказчиками и переключения местного ИТ на собственные проекты. Так вот объективных возможностей для этого нет, обстоятельства против вас. Теоретически, пересилить их можно, но для этого нужно правильно понимать ситуацию и выполнять правильные действия. А у вас даже первый цикл понимания не завершен.
Нет, реч шла не о конкуренции, которая как раз сейчас есть, а именно о приходе Московских контор с целью открытия офисов, так как издержки на ЗП тут будут меньше. Т.е. об оутсорсинге из Москвы в регионы, в данном случае в Новосиб. Таким образом произойдет снижение конкуренции, т.к. для иностранцев будет не Москва или Нск, а Россия или точнее все теже Московские конторы, т.к. Новосибирские оутсорсеры будут вынуждены поднять ЗП и потеряют самое главное в конкуренции с Москвой, а именно низкие рейты.
> возможно товарищ имел в виду проекты строго родом из Новосиба -- тогда свсофт не подходит.. но при таком раскладе какие конкретно "города по-меньше" Нск обходят -- очень хотелось бы услышать. > >
Нет, я больше про работу с местными рынками, это Россия и регионы. Оценивать экспорт затруднительно. Грамотно продавать нероссийский продукт, это тоже считается собственным бизнесом. В данном примере оценивается количество предложений на рынке. Основная экспансия наблюдается из Москвы и Питера, а Нск в ряду с другими городами и даже уступает по количеству предложений продуктов, например Екатеринбургу. А услуги предлагают активно, видимо востребовано.
"Miroff" <43148@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2660722@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, grosborn, Вы писали: > > G>Напомню, речь идет о прогнозе конкуренции с М-ском и П-ском, возможности работать с европейскими заказчиками и переключения местного ИТ на собственные проекты. Так вот объективных возможностей для этого нет, обстоятельства против вас. Теоретически, пересилить их можно, но для этого нужно правильно понимать ситуацию и выполнять правильные действия. А у вас даже первый цикл понимания не завершен. > > А как же мы сейчас работаем и с европейским, и с штатовскими, и с канадскими заказчиками, да еще и собственные продукты на их рынки умудряемся выпускать если мудрый grosborn говорит что "для этого нет возможностей"?
Я рад за вас. Может быть дело в том, что я рынок в общем смотрю, а вы отдельные успешные проекты. Мы же не конкретику обсуждаем?
и оставит за собой программеров с выпученными глазами, пустыми кошельками, набранными кредитами и отсутствием работы (да будет всем пример нам, компания Артифишел Лайф).
