Re[3]: Во всем виноват совок - О работе

Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.
По образованию я — инженер, я не программист по образованию. И на протяжении всей своей трудовой деятельности занимался решением именно инженерных задач. Но поскольку в наше время практически любая инженерная задача свзяна с применением программных технологий, компьютера, железа и т.д., пришлось освоить и это. И успешно занимаюсь этим уже 14 лет. Так вот, тут довольно часто встречаются топики, типа "есть ли конторы, которые занимаются интересными научными разработками" или "как найти интересную работу" и т.д. И я их прекрасно понимаю.

Потому как проучившись 5 лет и получив образование, человеку становится тоскливо от того, что он сидит на работе и ваяет какиенибудь формочки, рисует HTML странички и занимается прочей ерундой. Типа он ждал совсем ни этого. Собсна, я думаю, для этого и учиться та не надо.

А почему?! Ну наверное потому что, учится на программиста (именно закончить вуз и получить квалификацию!), это означает не научиться ничему. Т.е. фактически программинг ради программинга бессмыслен и никому не нужен. А чтобы это имело смысл, нужно знать как и где это можно конкретно применить, область. А это уже совершенно другие знания. Т.е. что у нас получается: есть человек с инженерным образованием (ну возьмём к примеру меня, инженер в области самолёто- и ракетостроения), но не имеющий программерского образования, и есть человек, с программерским образованием, умеющий программировать на 10 языках, знающий только Windows, но понятия не имеющий, как устроен мир (незнающий ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.). Ну и как такого программиста, например к нам взять на работу? От него толку никакого. Я же не буду ему читать курс лекций, которые читали мне на протяжении 6 лет? Например, раньше, не было такой профессии програмер. Готовили техников, электронщиков, специалистов автоматизированных систем управления и т.д. Да, это были нужные люди, и промышленности и науке.
Пойдём далее. Ну ок, допустим, вот получился на свет новый специалист-программист, который сейчас с большим опытом работы. И говорит мне, я разобрался (т.е. это означает то, что он теперь это уже знает) с такойта технологией (ну к примеру, возьмём ADO). Фактически это означает, что один программер разобрался в наворотах другого программера, и считает что это достижение. Так вот, для меня более ценен, не тот программер, который разобрался с ADO и как его использовать, а тот кто придумал и реализовал саму технологию ADO.
Поэтому и получается такая парадоксальная ситуация, что есть куча не нужных программеров, но при этом вроде как бы и их же дефицит! И всё потому же, сама по себе программа (даже хорошо написанная), никому не нужна. Это всего лишь инструмент, который помогает (облегчает) решать конкретные инженерные задачи. Например, у нас есть целый отдел по обработке цифровых аэрофотоснимков, по которым строится стереоизображание, а потом строится 3D модель местности. Но тех программеров, которых взяли, понятия не имеют, как кодируется изображение, алгоритмы стереофотометрии и т.д. Ну и что толку от таких специалистов (хотя знает шаблоны С++, знает всю библиотеку boost, и т.д.). Да даже драйвера для стереочков криво написаные оказалось еле возможно.
В некоторых постах я ощутил нотки понимания авторов, что не могут найти себя и реализовать. И поэтому ему приходится устраиваться в какие нибудь банки, и писать проги, которые умеют забрать данные с одно места, и положить их в SQL сервер в другое место, думая при этом, какой он классный специалист! Думаю, я подкинул им пищу для размышлений. Другое дело, обидно читать, авторов других постов, у которых желание только попрыгать с одного места работы на другое, посмотреть где бабла больше, поднатужиться, и усадить свой зад в удобное кресло какого нибудь манагера. И весь программинг ему после этого до лампочки! И чем заниматься, ему всё равно, лишь бы бабло подвозили регулярно, стопочкой размеров с пачку сигарет.О! Вот это по нашему!

М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Во многом не согласен с постом. О качестве программиста можно судить только по его востребованности и успешности. В конце концов, мы же не благотворительностью занимаемся и не чистой наукой ради науки. Поэтому, сказать что программист пишущий банковское ПО это не "классный специалист" нельзя. Он вполне может быть "классный специалист" в своей области и за эту свою область ему могут платить очень даже "классные" деньги.
Если исходить из вашей системы деления на классных и не классных специалистов, почти все становятся не "классными специалистами", но, тем не менее, они, обычно, вполне эффективно выполняют свои задачи. К примеру, мне на работе не надо знать "ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.", а вот разбираться в сетевых технологиях, распределенных и многопоточных приложениях, архитектуре ПО, управлении проектами очень даже надо. Получается что не имея навыков в вышеперечисленном списке я плохой специалист?

да, для именно вашей компании плохой, но для той, в которой я работаю на данный момент — очень хороший и нужный.
Собственно о чем я хотел сказать: все относительно, о качестве специалиста можно судить только с точки зрения его эффективности в проекте (приносит ли он прибыль или нет), не более того.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Попробую ответить кратко — программисты всякие нужны, программисты всякие важны

Есть задачи, где предпочтительны знания предметной области, а не программинга как такового.
Есть — наоборот. В общем, надо жить дружно

Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.
Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

"kaa.python" <58596@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648288@news.rsdn.ru...
> Во многом не согласен с постом. О качестве программиста можно судить только по его востребованности и успешности. В конце концов, мы же не благотворительностью занимаемся и не чистой наукой ради науки. Поэтому, сказать что программист пишущий банковское ПО это не "классный специалист" нельзя. Он вполне может быть "классный специалист" в своей области и за эту свою область ему могут платить очень даже "классные" деньги.
> Если исходить из вашей системы деления на классных и не классных специалистов, почти все становятся не "классными специалистами", но, тем не менее, они, обычно, вполне эффективно выполняют свои задачи. К примеру, мне на работе не надо знать "ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.", а вот разбираться в сетевых технологиях, распределенных и многопоточных приложениях, архитектуре ПО, управлении проектами очень даже надо. Получается что не имея навыков в вышеперечисленном списке я плохой специалист?

да, для именно вашей компании плохой, но для той, в которой я работаю на данный момент — очень хороший и нужный.
> Собственно о чем я хотел сказать: все относительно, о качестве специалиста можно судить только с точки зрения его эффективности в проекте (приносит ли он прибыль или нет), не более того.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!

"TMU" <41823@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648312@news.rsdn.ru...
> Попробую ответить кратко — программисты всякие нужны, программисты всякие важны

> Есть задачи, где предпочтительны знания предметной области, а не программинга как такового.
> Есть — наоборот. В общем, надо жить дружно

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Вы пытаетесь инженерными мерками мерить программистов. То, что программист не знает аэродинамики — это не повод считать его плохим. Не везде нужны мастеры на все руки.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.

Так опять — же законы спроса и предложения: найди чела, который согласен работать и откажи тому, кто моного хочет. Не надешь — или не нанимай никого, или найми того, кто есть. Это азбука по моему

S>Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.

Такое бывает. Тут есть 2 варианта: 1 — человек не адекватен; 2 — кто-то слишком мало платит.

S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно.

Вот мне в проект нужен человек. Мне не надо чтоб он знал сопромат и аэродинамику, а вот чтоб он хорошо знал STL и BOOST очень надо. И что бы умел писать кросс-платформенный код тоже надо. Даже без уверенного знания OSI (кстати не ISO, а OSI

) можно, а вот без умения синхронизации многопоточных приложений (давно мучает вопрос, почему многим сие знание никак не дается

) никак.

S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

относительно потребностей компании и умения приносить прибыль для компании. остальное это просто очередное измерение "у кого длиннее"

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.

То есть по вашему физика — мерило истины? Я вот считаю что человек знающий физику не более ценен как и какой-нить программист, потому что, пардон, ничего принципиального нового 99.99% физиков не открывают, так чем же они от программистов отличаются в плане полезности?

S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно.

Я правильно понимаю, что бухгалтера вы, как и программиста, тоже причислили к людям, занимающихся ерундой? Даже бухгалтера в банке, то есть человека, непосредственно участвующего в бизнесе?

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!

S>"TMU" <41823@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648312@news.rsdn.ru...
>> Попробую ответить кратко — программисты всякие нужны, программисты всякие важны

>> Есть задачи, где предпочтительны знания предметной области, а не программинга как такового.
>> Есть — наоборот. В общем, надо жить дружно

а физика по вашему не херня?
Я вот знаю человека, классный химик, работал в оборонке, все что ему за все время удалось сделать — немножко улучшить показатели трассера для AK74, тоже самое будет везде и всюду, так что это такая-же херня как и остальное

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

S>Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!

За эту херню платят деньги. Увы, таков наш несовершенный мир. А кушать хочется трижды в день, притом желательно калорийные и вкусные блюда

Если серьезнее, то Вы затронули вопрос несовершенства нашей системы образования и ее во многом оторванности от потребностей экономики. Спецов по аэродинамике или там физиков (мой случай) готовят в количествах почти что советских еще, явно больше чем нужно экономике. Вот и переквалифицируются люди.
Вам, кстати, насколько я понял в районе 35 лет ? А то меня, в принципе, схожие мысли иногда посещают

OSI (Open System Interconnection) конечно же, описался. Насчёт почему многим не даётся синхронизация многопоточных приложений меня тоже удивляет.

"kaa.python" <58596@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648344@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно.
>
> Посути, все мы обслуживающий персонал. Просто разные вещи обслуживаем

>
> S>Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
>
> Такое бывает. Тут есть 2 варианта: 1 — человек не адекватен; 2 — кто-то слишком мало платит.
>
> S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно.
>
> Вот мне в проект нужен человек. Мне не надо чтоб он знал сопромат и аэродинамику, а вот чтоб он хорошо знал STL и BOOST очень надо. И что бы умел писать кросс-платформенный код тоже надо. Даже без уверенного знания OSI (кстати не ISO, а OSI

) никак.
>
> S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

>
> относительно потребностей компании и умения приносить прибыль для компании. остальное это просто очередное измерение "у кого длиннее"

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!

Вам картошку выращивать никогда не приходилось? А если да, то в процессе вам не было обидно, что вы, человек с инженерным образованием, в земле копаетесь? Я думаю было. Но ведь жрать то что-то надо. И семью прокормить/одеть/обуть как минимум. Вот и приходилось в грядках ковыряться. С программированием то же самое — это просто ремесло. Способ выжить. И относиться к нему надо именно как к ремеслу. Тогда растопыривание пальцев для того, чтобы вышибить побольше денег из работадателя не кажется чем то аморальным — просто один из аспектов этого ремесла. А то, что люди, с инженерным/научным образованием вынуждены HTMLки клепать — так это не от хорошей жизни — поверьте.

Да нет никаких у меня мерил, я просто описываю обстановку. Не надо воспринимать моё письмо как установка на "измерить кого или чегота". Я просто попытался написать то, что я вижу вокруг и о чём читаю между строк на форуме. Нечего на меня нападать та. И уж тем более обидеть кого та я и не собирался.

Если есть критика по существу, пиши.

"snautSH" <59928@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648346@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
> S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.
>
> То есть по вашему физика — мерило истины? Я вот считаю что человек знающий физику не более ценен как и какой-нить программист, потому что, пардон, ничего принципиального нового 99.99% физиков не открывают, так чем же они от программистов отличаются в плане полезности?
>
> S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

>
> Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Но понятия не имеющий, как устроен мир (незнающий ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.).

Явно, что после института знания по этим тема весьма далеки от необходиых, такое уж сейчас образование.
Кроме того, в процессе работы их придется углублять в какой-то конкретной областию, тоже понятно, что не все перечисленное нужно знать досканально.

Тоже происходит в любой другой предметной области, в тех же финансах.
То, что изучение, назовем собирательно, физики — это сложно и доступно только незначительной элите — огромное заблуждение, хотя весьма распространено среди тех, кто заканчивал "физические" спечиальности.

Я далёкий человек от банковской сферы и уж тем более бухгалтерии.
А причислили только тех, которые действительно ей занимаются!

"S-SH" <19491@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648350@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно.
>
> Я правильно понимаю, что бухгалтера вы, как и программиста, тоже причислили к людям, занимающихся ерундой? Даже бухгалтера в банке, то есть человека, непосредственно участвующего в бизнесе?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Угу! Не писал, и вряд ли когда то буду!
Насчёт дворника, почему же не удивляет та?! Как раз удивляет!

"bkat" <7782@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648354@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас!
>
> Ты явно не писал банковское ПО и не представляешь всей сложности.
>
> Ну а с деньгами вопрос вообще непростой.
> Тебя же не удивляет, что в штатах дворнику могут платить больше,
> чем тебе, который занимается значительно более сложными вещами.
> Зарплаты в очень небольшой степени зависят от того, насколько сложные решаются задачи.
> Ты можешь рещать сложнейшие задачи, которые интересны только тебе и за которые никто и копейки не готов платить.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Видимо потому, что я всегда почему та был уверен, что зарабатывать деньги намного сложнее чем их считать!!!

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Утро сегодня не удалось

. Потеряв двух ключевых сотрудников по причине получения производственных травм и как следствие трех заказчиков задумался я о программистах.
Увы и ах. Все меньще становится настояших профессионалов. Наша контора занимается обеспечением микроклимата в помещениях заказчика. И поскольку сейчас бьез компьютерной техники ни куда мы конечно дже широко ее применяем.
Вот например у нас есть целый отдел, который предоставляет услуги вытирания пыли с высоких полок. Естественно мы не применяем для этого устаревшие технологии в виде стремянок а складываем стопочкой системные блоки, чтобы добраться до верху. И что же ? Как вы думаете, легко ли найти сейчас настоящего профессионала, который с одного взгляда а объект определит кличество необходимых системных блоков и применив знания по сопромату, которыми меня пичкали 6 лет в институте скажет — не обвалиться ли вся стопка ??? Увы. 99% сотрудников способно только рассуждать о паттернах и шаблонах. К чему было учится 5 лет и заниматься посоле этого всякой фигней, ни чего не зная о окружающем мире ????
Или возьмем отдел вентилирования и охлаждения. Совершенно невозможно стало найти думающих инжинеров, которые способны с помощью простой логирифмической линейки расчитат , сколько системных блоков с работающими кулерами нужно поставить на стол для создания приемлимого микроклимата для человека. Зачем мне какие то HTML и прочая ерунда ? Это ни кому не нужная, скучная суета. Где глубокое знание динамики жидкости и газа, где виртуозное владение математическим анализом.
Увы и ах. Все чаще я прихожу к мысли, что развитие компьютерной техники порождает все больше и больше ненужных программеров.

Здравствуйте, vacula, Вы писали:

V>2. Программеру и не нужно знать вашу аеродинамику, сопромат и прочее так же как не нужно знать ноты. Ваша задача поставить ему задачу. А зная все это вам не составит труда грамотно все изложить. И поверь запрограммировать формулу труда не составит.

Ставить задачу программисту, который вообще не понимает что он делает, зачем и почему что-то должно работать именно так, как написано себе дороже, т.к. выльется в огромное количество возвратов, консультировании этого человека и т.д. Проще самому пофиксить.

Именно знание программирования применительно к какой-то области делает из кодера профессионального программиста/разработчика.

Да нет, нету я сам учусь еще (1 курс магистратуры СПбГУ) и вижу что собственно физики и математики не нужны особо, у нас на кафедре созданы тренажер для управления тополем М, некоторые участвуют в создании токомака есть еще много чего, только после окончания все идут программистами, потому как эти знания никому вобщем-то не нужны, а жрать хочется.

Согласен! Меня так же посещали, поэтому и написал!
Помоложе немного чем 35...
Да-да! Именно несовершенство образования в этом вопросе занимает передовую роль... Но тогда бы уж и квалицированных программеров готовили чтоли! А то и тут пробелов уйма!

"TMU" <41823@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648384@news.rsdn.ru...
>S>Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!
>
>
> За эту херню платят деньги. Увы, таков наш несовершенный мир. А кушать хочется трижды в день, притом желательно калорийные и вкусные блюда

> Если серьезнее, то Вы затронули вопрос несовершенства нашей системы образования и ее во многом оторванности от потребностей экономики. Спецов по аэродинамике или там физиков (мой случай) готовят в количествах почти что советских еще, явно больше чем нужно экономике. Вот и переквалифицируются люди.
> Вам, кстати, насколько я понял в районе 35 лет ? А то меня, в принципе, схожие мысли иногда посещают

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

...skipped...

S>М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!

Вы меня простите, но чушь. Нет, я конечно понимаю, и даже согласен, что знание предметной области помогает в решении задач. Но этот как у Вас в физике. Есть исследователь и есть лаборант. Однако лаборант не менее важен в Вашей работе.

Вот к примеру возьмите меня. Я более чем уверен что в моей области Вы знаете столько же (если не меньше) чем я в физике. И что? От этого можно считать Вас плохим программистом? (Хотя, наверное, можно. Хороший программист уже нашел себя и не пишет такие посты. Но это лирика). Так вот. А образование то у меня среднее (даже вузов не заканчивал). И о СапроМате только по форумам и знаю.

Согласен только с пунктом №1.

По 2-му:
Ну блин, грамотно ему всё изложить и задокументировать, нарисовать блок-схемы и т.д........., и написать еще за него...

Чо за бред?! Тогда это становится тупой кодинг по написанному алгоритму....... Для этого учится как раз и не обязательно...

3. Я не программирую формочки...

)))) И получаю чуть-чуть поболе $3000...

Я просто пытался затронуть о кадровом составе + ситуация вокруг ( я же не без глаз) + так, мысли вслух

"vacula" <18094@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648378@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.
> S>По образованию я — инженер, я не программист по образованию. И на протяжении всей своей трудовой деятельности занимался решением именно инженерных задач. Но
>
>
> Нехочу долго писать.
> Несогласен. Вот аргументы:
> 1. Вообще не понимаю людей которые по окончанию ВУЗа начинают писать кандидатсие, идут в аспирантуру и прочее. Особенно в областях IT, электроники, железяк. Как по мне такие линости сами себя обнанывают
> Во превых, научных школ уже давно нету а без них что-то создать новое практичнески невозможно
> Во вторых, на западе в эти сферы делаются таки инвестиции что нам и неснилось
> В третьих, выкачка мозго тем же западом.
>
> 2. Программеру и не нужно знать вашу аеродинамику, сопромат и прочее так же как не нужно знать ноты. Ваша задача поставить ему задачу. А зная все это вам не составит труда грамотно все изложить. И поверь запрограммировать формулу труда не составит.
>
> 3. Вам скучно в рутине программировать формочки? А полуть за это 3000 бакинсих, прекрасно обеспечивая свою семью, не скучно?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

))))))))))))

Достойный ответ Чемберлену!!!!!!!!!!!!!

Спасибо! Здорово! Долго Смеялся!!!

"Terranozavr" <54912@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648413@news.rsdn.ru...
> Утро сегодня не удалось

. Потеряв двух ключевых сотрудников по причине получения производственных травм и как следствие трех заказчиков задумался я о программистах.
> Увы и ах. Все меньще становится настояших профессионалов. Наша контора занимается обеспечением микроклимата в помещениях заказчика. И поскольку сейчас бьез компьютерной техники ни куда мы конечно дже широко ее применяем.
> Вот например у нас есть целый отдел, который предоставляет услуги вытирания пыли с высоких полок. Естественно мы не применяем для этого устаревшие технологии в виде стремянок а складываем стопочкой системные блоки, чтобы добраться до верху. И что же ? Как вы думаете, легко ли найти сейчас настоящего профессионала, который с одного взгляда а объект определит кличество необходимых системных блоков и применив знания по сопромату, которыми меня пичкали 6 лет в институте скажет — не обвалиться ли вся стопка ??? Увы. 99% сотрудников способно только рассуждать о паттернах и шаблонах. К чему было учится 5 лет и заниматься посоле этого всякой фигней, ни чего не зная о окружающем мире ????
> Или возьмем отдел вентилирования и охлаждения. Совершенно невозможно стало найти думающих инжинеров, которые способны с помощью простой логирифмической линейки расчитат , сколько системных блоков с работающими кулерами нужно поставить на стол для создания приемлимого микроклимата для человека. Зачем мне какие то HTML и прочая ерунда ? Это ни кому не нужная, скучная суета. Где глубокое знание динамики жидкости и газа, где виртуозное владение математическим анализом.
> Увы и ах. Все чаще я прихожу к мысли, что развитие компьютерной техники порождает все больше и больше ненужных программеров.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

100%
В точку! Именно это я и хотел написать в своём посте, только получилось более длинно! Видимо утро всё таки не удалось! Недосып сплошной...

"Waytogo" <39631@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648414@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, vacula, Вы писали:
>
> V>2. Программеру и не нужно знать вашу аеродинамику, сопромат и прочее так же как не нужно знать ноты. Ваша задача поставить ему задачу. А зная все это вам не составит труда грамотно все изложить. И поверь запрограммировать формулу труда не составит.
>
> Ставить задачу программисту, который вообще не понимает что он делает, зачем и почему что-то должно работать именно так, как написано себе дороже, т.к. выльется в огромное количество возвратов, консультировании этого человека и т.д. Проще самому пофиксить.
>
> Именно знание программирования применительно к какой-то области делает из кодера профессионального программиста/разработчика.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Понимаешь, есть конкретные задачи, например:
— как передать по радиоканалу столько бит информации с одной базовой станции на другу? (это надо чтобы работал твой сотовый телефон)
— как получить 3D картинку из 2D (имею ввиду стереопару)? (это очень требуется многим службам)
— как в 128 бит на магнитной карте сохранить и то и то и то ито и т.д.?
— ...
— ...

Массы задач, где конь не валялся!!!!!!!!!!!!!! И это только с тем, с чем мне приходилось работать....

Так что НЕ знай себе и дальше!

"MikePetrichenko" <56826@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648435@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> ...skipped...
>
> S>М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!
>
> Вы меня простите, но чушь. Нет, я конечно понимаю, и даже согласен, что знание предметной области помогает в решении задач. Но этот как у Вас в физике. Есть исследователь и есть лаборант. Однако лаборант не менее важен в Вашей работе.
>
> Вот к примеру возьмите меня. Я более чем уверен что в моей области Вы знаете столько же (если не меньше) чем я в физике. И что? От этого можно считать Вас плохим программистом? (Хотя, наверное, можно. Хороший программист уже нашел себя и не пишет такие посты. Но это лирика). Так вот. А образование то у меня среднее (даже вузов не заканчивал). И о СапроМате только по форумам и знаю.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

А в какой Вашей области? Поделитесь, если не секрет! Я без иронии

"MikePetrichenko" <56826@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648435@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> ...skipped...
>
> S>М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!
>
> Вы меня простите, но чушь. Нет, я конечно понимаю, и даже согласен, что знание предметной области помогает в решении задач. Но этот как у Вас в физике. Есть исследователь и есть лаборант. Однако лаборант не менее важен в Вашей работе.
>
> Вот к примеру возьмите меня. Я более чем уверен что в моей области Вы знаете столько же (если не меньше) чем я в физике. И что? От этого можно считать Вас плохим программистом? (Хотя, наверное, можно. Хороший программист уже нашел себя и не пишет такие посты. Но это лирика). Так вот. А образование то у меня среднее (даже вузов не заканчивал). И о СапроМате только по форумам и знаю.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Вспомнилось.
Когда я учился в универе (по профессии инженер конструктор-технолог ЭВС), наши преподы подходили к вопросу обучения так: "мы будем учить студентов всему по чуть-чуть (огромное количество вводных курсов) и технологии изготовления печатных плат и схемотехнике и программированию и расскажем про топологию доисторических кристаллов и много_чего_еще. А те кто хотят разобраться в чем-то более глубоко — разберутся (мол зная, как устроен каменный топор очень легко понять принцип работы чего угодно)". В итоге получались специалисты, которые знают все и ничего.
Программа обучения на программерских кафедрах принципиально отличалась тем, что ее направленность была гораздо более узкая. В итоге, если студент нормально учился, он будет разбираться в своей области весьма не дурно (естесственно со скидкой опыт).

S>Например, у нас есть целый отдел по обработке цифровых аэрофотоснимков, по которым строится стереоизображание, а потом строится 3D модель местности. Но тех программеров, которых взяли, понятия не имеют, как кодируется изображение, алгоритмы стереофотометрии и т.д.
Вот как раз с этой задачей свежеиспеченный программист разберется гораздо быстрее и выполнит ее более качественно, чем свежеиспеченный инженер (конструктор), при прочих равных конечно — хорошее образование и человек не раздолбай.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 738>>

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

И где здесь необходимость в физике.

S>- как передать по радиоканалу столько бит информации с одной базовой станции на другу? (это надо чтобы работал твой сотовый телефон)

Это моя предметная область в которой я специализируюсь. При изучении данного вопроса из физик мне понадобилось только понятие частоты.

S>- как получить 3D картинку из 2D (имею ввиду стереопару)? (это очень требуется многим службам)

А это основы оптики 8-го, по моему класса. Задача не стоит выеденного яйца — если мозг на месте и почитать пару книжек не лень. Опять же "вышка" нафиг не нужна.

S>- как в 128 бит на магнитной карте сохранить и то и то и то ито и т.д.?

А тут где физика, кроме слова "магнитной"???

S>Массы задач, где конь не валялся!!!!!!!!!!!!!! И это только с тем, с чем мне приходилось работать....

Все что Вы описали выше уже решено до Вас. Задолго. Так что изобретение велосипеда есть не самое лучшее применение своим знаниям.

S>Так что НЕ знай себе и дальше!

Именно этим и занимаюсь. Зачем мне мозг забивать тем, что я в жизне пользовать не буду. Я лучше французский выучу в довесок к английскому и польскому.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.

А как-же вот это:
http://www.rsdn.ru/forum/message/2602501.1.aspx
============================================================
Ищу работу программиста на С/С++ в Новосибирске. Опыт работы более 10 лет.

Хочу:
З/п от 35000р., должность разработчика. Устроит любой график работы.

Знаю, умею и использую:
C++ templates, STL, MFC, ATL, boost, WINAPI, COM/DCOM/ActiveX, ADO/OLEDB
MSVC6.0, MS Embedded (WinCE pockectpc2000/2002)
win custom controls, services, winsocks, porting win app to linux, 3D graphics (DirectX/OpenGL)

Более подробней в резюме, пришлю почтой.
============================================================

Вы так долго распинались про физику, предметные области — а сами банально ищете работу программера, без указания всевозможных предметных областей и на умеренную зарплату.

Видимо программисты с C++ все-таки нужнее инженеров-физиков и видимо платят им больше.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>А в какой Вашей области? Поделитесь, если не секрет! Я без иронии

Хотелось написать телкоммуникации, но это будет не верно, потому как занимаюсь более частными вещами. А именно: GSM/Bluetooth/WiFi/IrDA (как железо так и софт). CDMA не занимаюсь — но представление имею.

Предлагаю рассмотреть следующий критерий оценки результативность работы специалиста: время эксплуатации программы. Я для себя многие вопросы решил применяя такую простую оценку.
То есть если твоя программа (программа в создании которой ты участвовал) работает 4 года, то это уровень супера. Пол-года — специалист "подает надежды". Это ведь интегрированный показатель получается.
Второй показатель, это может быть самый банальный финансовый результат. И не очень важно что это, личная зарплата программера или доход фирмы.

"Smooky" <26856@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648316@news.rsdn.ru...
> Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
> Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.
> Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

>
> "kaa.python" <58596@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648288@news.rsdn.ru...
>> Во многом не согласен с постом. О качестве программиста можно судить только по его востребованности и успешности. В конце концов, мы же не благотворительностью занимаемся и не чистой наукой ради науки. Поэтому, сказать что программист пишущий банковское ПО это не "классный специалист" нельзя. Он вполне может быть "классный специалист" в своей области и за эту свою область ему могут платить очень даже "классные" деньги.
>> Если исходить из вашей системы деления на классных и не классных специалистов, почти все становятся не "классными специалистами", но, тем не менее, они, обычно, вполне эффективно выполняют свои задачи. К примеру, мне на работе не надо знать "ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.", а вот разбираться в сетевых технологиях, распределенных и многопоточных приложениях, архитектуре ПО, управлении проектами очень даже надо. Получается что не имея навыков в вышеперечисленном списке я плохой специалист?

да, для именно вашей компании плохой, но для той, в которой я работаю на данный момент — очень хороший и нужный.
>> Собственно о чем я хотел сказать: все относительно, о качестве специалиста можно судить только с точки зрения его эффективности в проекте (приносит ли он прибыль или нет), не более того.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Потому как проучившись 5 лет и получив образование, человеку становится тоскливо от того, что он сидит на работе и ваяет какиенибудь формочки, рисует HTML странички и занимается прочей ерундой. Типа он ждал совсем ни этого. Собсна, я думаю, для этого и учиться та не надо.

А почему?! Ну наверное потому что, учится на программиста (именно закончить вуз и получить квалификацию!), это означает не научиться ничему. Т.е. фактически программинг ради программинга бессмыслен и никому не нужен. А чтобы это имело смысл, нужно знать как и где это можно конкретно применить, область. А это уже совершенно другие знания. Т.е. что у нас получается: есть человек с инженерным образованием (ну возьмём к примеру меня, инженер в области самолёто- и ракетостроения), но не имеющий программерского образования, и есть человек, с программерским образованием, умеющий программировать на 10 языках, знающий только Windows, но понятия не имеющий, как устроен мир (незнающий ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.). Ну и как такого программиста, например к нам взять на работу? От него толку никакого. Я же не буду ему читать курс лекций, которые читали мне на протяжении 6 лет? Например, раньше, не было такой профессии програмер. Готовили техников, электронщиков, специалистов автоматизированных систем управления и т.д. Да, это были нужные люди, и промышленности и науке.

Программа — точно такой же продукт, как самолет. Просто самолет предназначен для ускорения перевозок пассажиров и грузов, а программа (в большинстве случаев) — для ускорения какого-то бизнес-процесса. Для проектирования самолета нужно знать аэродинамику, гидродинамику, сопромат и т.п., а для проектирования программы — принципы работы процессора, принципы работы ОС (распределение памяти, синхронизация потоков, работа с устройствами ввода-вывода, разграничение доступа и т.д.), дискретную математику, основные алгоритмы... Вобщем, и то и другое — более-менее равнозначные по объему нужных знаний вещи. Но — как самолёт проектирует целое КБ, так и серьезные приложения разрабатывают большой командой. И для конкретной задачи конкретного участника команды нужно гораздо меньше знаний.
Работа становится неинтересной не потому, что институтские знания некуда приложить, а потому что задачи все похожие и решаются уже "на автомате". Думать не над чем. Если бы вы в каком-нибудь КБ проектировали один и тот же узел для нескольких похожих моделей — тоже наскучило бы наверное.

>Другое дело, обидно читать, авторов других постов, у которых желание только попрыгать с одного места работы на другое, посмотреть где бабла больше, поднатужиться, и усадить свой зад в удобное кресло какого нибудь манагера. И весь программинг ему после этого до лампочки! И чем заниматься, ему всё равно, лишь бы бабло подвозили регулярно, стопочкой размеров с пачку сигарет.О! Вот это по нашему!

К сожалению для нормальной жизни в Москве нужно денег существенно больше, чем средняя зарплата программиста

Так что позиция авторов других постов вполне предсказуема.

Да причём тут физика та?!

Я имел ввиду как это довести до соответсующего технологического уровня, вырастить соответсвующих специалистов и т.д.

А задач везде полно, и в оптике, и физике и химии...

"MikePetrichenko" <56826@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648475@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> И где здесь необходимость в физике.
>
> S>- как передать по радиоканалу столько бит информации с одной базовой станции на другу? (это надо чтобы работал твой сотовый телефон)
>
> Это моя предметная область в которой я специализируюсь. При изучении данного вопроса из физик мне понадобилось только понятие частоты.
>
> S>- как получить 3D картинку из 2D (имею ввиду стереопару)? (это очень требуется многим службам)
>
> А это основы оптики 8-го, по моему класса. Задача не стоит выеденного яйца — если мозг на месте и почитать пару книжек не лень. Опять же "вышка" нафиг не нужна.
>
> S>- как в 128 бит на магнитной карте сохранить и то и то и то ито и т.д.?
>
> А тут где физика, кроме слова "магнитной"???
>
> S>Массы задач, где конь не валялся!!!!!!!!!!!!!! И это только с тем, с чем мне приходилось работать....
>
> Все что Вы описали выше уже решено до Вас. Задолго. Так что изобретение велосипеда есть не самое лучшее применение своим знаниям.
>
> S>Так что НЕ знай себе и дальше!

>
> Именно этим и занимаюсь. Зачем мне мозг забивать тем, что я в жизне пользовать не буду. Я лучше французский выучу в довесок к английскому и польскому.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Ок! Понимаю, т.к. очень близок к телекоммуникациям и программингу под это. Отсюда же и вопрос, чел у нас один уже 3 года пишет протокол BSSAP, в стэке TCP/IP это сетевой уровень, межстанционный, для базовой мобильной станции... Наверное от своего величия уже столько пишет...

Этому не учат к сожалению нигде!

"MikePetrichenko" <56826@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648485@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>А в какой Вашей области? Поделитесь, если не секрет! Я без иронии
>
> Хотелось написать телкоммуникации, но это будет не верно, потому как занимаюсь более частными вещами. А именно: GSM/Bluetooth/WiFi/IrDA (как железо так и софт). CDMA не занимаюсь — но представление имею.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Чушь, профессионализм программера определяется двумя вещами
1. Количество провальных проектов в которых он участвовал (чем больше тем лучше)
2. Профессионализмом тестера.

А не самомнением и самоопределнием

>> Именно знание программирования применительно к какой-то области делает из кодера профессионального программиста/разработчика.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Бред, это стремление к безумному идеалу, аля "все все должны знать и все отлично делать."

А документация в любом случае не помешает ибо кто ясно мылсит то и ясно излагает.

S>Согласен только с пунктом №1.

S>По 2-му:
S>Ну блин, грамотно ему всё изложить и задокументировать, нарисовать блок-схемы и т.д........., и написать еще за него...

Чо за бред?! Тогда это становится тупой кодинг по написанному алгоритму....... Для этого учится как раз и не обязательно...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>

))))))))))))

S>Достойный ответ Чемберлену!!!!!!!!!!!!!

S>Спасибо! Здорово! Долго Смеялся!!!

Всегда пожалуйста

Ну да, опять же со скидкой, что ему надо разжевать, написать ТЗ, расписать алгоритмы, а он только закодирует... Согласен! Именно так он может быть и сможет! Но в таком случае это сможет сделать и рядовой инженер...

"Powerz" <32923@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648471@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> Вспомнилось.
> Когда я учился в универе (по профессии инженер конструктор-технолог ЭВС), наши преподы подходили к вопросу обучения так: "мы будем учить студентов всему по чуть-чуть (огромное количество вводных курсов) и технологии изготовления печатных плат и схемотехнике и программированию и расскажем про топологию доисторических кристаллов и много_чего_еще. А те кто хотят разобраться в чем-то более глубоко — разберутся (мол зная, как устроен каменный топор очень легко понять принцип работы чего угодно)". В итоге получались специалисты, которые знают все и ничего.
> Программа обучения на программерских кафедрах принципиально отличалась тем, что ее направленность была гораздо более узкая. В итоге, если студент нормально учился, он будет разбираться в своей области весьма не дурно (естесственно со скидкой опыт).
>
> S>Например, у нас есть целый отдел по обработке цифровых аэрофотоснимков, по которым строится стереоизображание, а потом строится 3D модель местности. Но тех программеров, которых взяли, понятия не имеют, как кодируется изображение, алгоритмы стереофотометрии и т.д.
> Вот как раз с этой задачей свежеиспеченный программист разберется гораздо быстрее и выполнит ее более качественно, чем свежеиспеченный инженер (конструктор), при прочих равных конечно — хорошее образование и человек не раздолбай.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Ну так это уже 4-х летней давности объявление... Давно это было...

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>>Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.

AZ>А как-же вот это:
AZ>http://www.rsdn.ru/forum/message/2602501.1.aspx
AZ>============================================================
AZ>Ищу работу программиста на С/С++ в Новосибирске. Опыт работы более 10 лет.

AZ>Хочу:
AZ>З/п от 35000р., должность разработчика. Устроит любой график работы.

AZ>Знаю, умею и использую:
AZ>C++ templates, STL, MFC, ATL, boost, WINAPI, COM/DCOM/ActiveX, ADO/OLEDB
AZ>MSVC6.0, MS Embedded (WinCE pockectpc2000/2002)
AZ>win custom controls, services, winsocks, porting win app to linux, 3D graphics (DirectX/OpenGL)

AZ>Более подробней в резюме, пришлю почтой.
AZ>============================================================

AZ>Вы так долго распинались про физику, предметные области — а сами банально ищете работу программера, без указания всевозможных предметных областей и на умеренную зарплату.

AZ>Видимо программисты с C++ все-таки нужнее инженеров-физиков и видимо платят им боль

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Я просто попытался написать то, что я вижу вокруг и о чём читаю между строк на форуме. Нечего на меня нападать та. И уж тем более обидеть кого та я и не собирался.

Сказать на программистком форуме, что программисты занимаются фигней — это, конечно, стараться никого не обидеть.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!

Прочитал тему.
Каша. Каша или поток мыслей.

Уже с заголовка — "Попытка расставить точки над i" — расставить точки над i в каком вопросе??
Дальше по тексту становиться понятно в чем состоит попытка, но это больше похоже на попытку выковырять изюм из каши в собственной голове. Сам этим страдаю и переодически пытаюсь накрапать такие же сообщения на форум — взял за правило, если не могу сформулировать вопрос одной строчкой — тему не начинаю.

Короче, мое мнение — тема ни о чем и не стоило её начинать. "Если можешь не писать — не пиши".

Вы уж меня извините, ага.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>... программинг ради программинга бессмыслен и никому не нужен. ...

S>... приходится устраиваться в какие нибудь банки, ...

S>... лишь бы бабло подвозили регулярно, стопочкой размеров с пачку сигарет.

Думаю, даже "программинг ради программинга" имеет смысл, а уж ради "бабла" тем более. А ты как полагаешь, программинг ради чего имеет особенно глубокий смысл?

ОК! Не буду...

Здравствуйте, Didro, Вы писали:

D>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>>М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!

D>Прочитал тему.
D>Каша. Каша или поток мыслей.

D>Уже с заголовка — "Попытка расставить точки над i" — расставить точки над i в каком вопросе??
D>Дальше по тексту становиться понятно в чем состоит попытка, но это больше похоже на попытку выковырять изюм из каши в собственной голове. Сам этим страдаю и переодически пытаюсь накрапать такие же сообщения на форум — взял за правило, если не могу сформулировать вопрос одной строчкой — тему не начинаю.

D>Короче, мое мнение — тема ни о чем и не стоило её начинать. "Если можешь не писать — не пиши".

D>Вы уж меня извините, ага.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу! Не писал, и вряд ли когда то буду!

Тогда как ты можешь судить о сложности того, о чем понятия не имеешь?

Здравствуйте, vsp, Вы писали:

vsp>К сожалению для нормальной жизни в Москве нужно денег существенно больше, чем средняя зарплата программиста

Правда? А какая она, средняя зарплата программиста, и сколько нужно денег для нормальной жизни в Москве?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>То есть если твоя программа (программа в создании которой ты участвовал) работает 4 года, то это уровень супера. Пол-года — специалист "подает надежды". Это ведь интегрированный показатель получается.
Любопытный критерий. Более 4-х лет назад в студенческие годы я меньше чем за неделю написал один ужас для одного предприятия (учет всякой хрени). Базенка на 4 таблички, все просто как валенок, никаких излишеств

. Работает до сих пор, более того — пользователи просто счастливы

. А уж проверяющие органы когда приходят — те просто в восторге, у них никаких вопросов даже не возникает, аналогов еще не видели ни на одном предприятии области, на остальных предприятиях везде все исключительно в бумажном виде и ни черта не сходится, половина отчетов не работает.
Приятно, что хотя бы в студенческие годы у меня был уровень "супер" (на основании этого критерия)

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ну да, опять же со скидкой, что ему надо разжевать, написать ТЗ, расписать алгоритмы, а он только закодирует... Согласен! Именно так он может быть и сможет! Но в таком случае это сможет сделать и рядовой инженер...

А рядовому инженеру в дополнение к изучению (или вспоминанию) алгоритмов надо будет изучить пачку книг по программированию, затем написать программу, а потом, когда ее придется немного модифицоровать, он узнает что кроме книг типа "C++ за 24 часа" и "С для чайников" оказывается есть какие-то паттерны и черт знает что еще...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 738>>

Здравствуйте, igna, Вы писали:

vsp>>К сожалению для нормальной жизни в Москве нужно денег существенно больше, чем средняя зарплата программиста

I>Правда? А какая она, средняя зарплата программиста, и сколько нужно денег для нормальной жизни в Москве?

И что такое нормальная жизнь в Москве?

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ну так это уже 4-х летней давности объявление... Давно это было...

28.07.07 23:35 — Это явно не четырехлетней

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>>... программинг ради программинга бессмыслен и никому не нужен. ...

S>>... приходится устраиваться в какие нибудь банки, ...

S>>... лишь бы бабло подвозили регулярно, стопочкой размеров с пачку сигарет.

I>Думаю, даже "программинг ради программинга" имеет смысл, а уж ради "бабла" тем более. А ты как полагаешь, программинг ради чего имеет особенно глубокий смысл?

Глубокого смысла вообще ни в чем нет, так уж мир устроен

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Здравствуйте, igna, Вы писали:

vsp>>>К сожалению для нормальной жизни в Москве нужно денег существенно больше, чем средняя зарплата программиста

I>>Правда? А какая она, средняя зарплата программиста, и сколько нужно денег для нормальной жизни в Москве?

SS>И что такое нормальная жизнь в Москве?

Есть что жрать и где спать

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>ОК! Не буду...

Да писать то пиши, но только не оверквоть...

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>По образованию я — инженер, я не программист по образованию. И на протяжении всей своей трудовой деятельности занимался решением именно инженерных задач. Но поскольку в наше время практически любая инженерная задача свзяна с применением программных технологий, компьютера, железа и т.д., пришлось освоить и это. И успешно занимаюсь этим уже 14 лет.

По образованию я инженер-программист (по крайней мере в дипломе так написано). На протяжении все своей трудовой деятельности занимался программированием. Но поскольку в наше время (может и не только) программирование практически всегда связана с какой-либо предметной областью. Приходится осваиваться в этих предметных областях. И вроде как успешно этим занимаюсь уже N лет.

S>Так вот, тут довольно часто встречаются топики, типа <skipped> Т.е. что у нас получается: есть человек с инженерным образованием (ну возьмём к примеру меня, инженер в области самолёто- и ракетостроения), но не имеющий программерского образования, и есть человек, с программерским образованием, умеющий программировать на 10 языках, знающий только Windows, но понятия не имеющий, как устроен мир (незнающий ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.). Ну и как такого программиста, например к нам взять на работу?

Так вот, тут мне встретился топик, типа "я занимаюсь наукой, у меня интересная работа и вообще я неимоверно крут, я инженер, а все программисты занимаются ерундой и вообще они лохи".

S>Пойдём далее. Ну ок, допустим, вот получился на свет новый специалист-программист, который сейчас с большим опытом работы. И говорит мне, я разобрался (т.е. это означает то, что он теперь это уже знает) с такойта технологией (ну к примеру, возьмём ADO). Фактически это означает, что один программер разобрался в наворотах другого программера, и считает что это достижение. Так вот, для меня более ценен, не тот программер, который разобрался с ADO и как его использовать, а тот кто придумал и реализовал саму технологию ADO.

Пойдем далее, допустим есть эксперт в предметной области с большим опытом. И говорит мне, я разобрался с такими то законами физики (пусть это будет физика). Фактически это означает он разобрался в наворотах, достижениях другого Великого физика. А кто более ценен, тот кто разобрался в этих достижениях или открыл эти законы, ответ я думаю очевиден

Более того, программирование почти всегда придумавание каких-либо алгоритмов, проектирования, правильного выделения абстракций, реализации, отладки итд итп. А не только создание хтмл страничек, формочек и переноса одной таблички из одной БД в другую. Какие-то у Вас очень уж примитивные взгляды на программирование. Бог с ним, услышал бы такое от бухгалтера, но от человека с высшим инженерным образованием, с 14 летним опытом программирования слышать такое довольно странно, хочется спросить какое же у Вас 14 лет было такое программирование...

S>И поэтому ему приходится устраиваться в какие нибудь банки, и писать проги, которые умеют забрать данные с одно места, и положить их в SQL сервер в другое место, думая при этом, какой он классный специалист!

Я тут пока только одного такого вижу, который думает какой же он все таки классный специалист.

Вообще говоря я в своей практике вижу такую картину. Эксперты в предметной области в сочетании с экспертами в разработке ПО (читай программисты). ИМХО одинаково важны и те и те. Только вот у экспертов в конкретной предметной области только одна область, узкая ниша. А программисты в принципе могут успешно работать и переключаться в различных предметных областях.

S>М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!

Видимо так и есть

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Я имел ввиду как это довести до соответсующего технологического уровня, вырастить соответсвующих специалистов и т.д.

Их не нужно растить — сами вырастут. "Насильно мил не будешь"

В описанной Вами ситуации надо не сетовать на то что программисты не знают теорию удара, а предпринимать конкреные шаги что бы решить стоящие задачи. Что можно посоветовать сходу:

1. Перести кого-то из опытных инженеров на должность аналитика — пусть пишет ТЗ грамотные, разъясняет проектировщикам "как посчитать" или ссылается на конкретные части специализированной литературы, где написано как решить ту или иную конкретную задачу, например как расчитать то-то и то-то. Проектировщик уже в свою оченредь вынесет необходимые формулы в проект, и этот момент окажется что программисту, в общем то как и проектировщику (но проектировщику в меньшей степени) по большому счёту и не надо знать всю теорию удара — есть проект с формулами — реализуем.

2. Можно попытаться реализовать основные понятия предметной области, а так же различные стандартные формулы и другие элементы математического аппарата предметной области в проблемно-ориентированном языке программирования. Тогда станет гораздо легче и проекты писать, и их реализовывать.

ЗЫ. Возможно если вы не любите кошек, вы просто не умеете их готовить?

ЗЗЫ. В общем моё мнение такое что в ваших проблемах виноваты вовсе не программисты...

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
<skip>
Было это давно. Был у нас в классе один товарищ, учился так себе и ушел в ПТУ после 8 классов. Прошло N лет, закончил я институт и случайно с ним встретились. Товарищ работает трактористом, рабочий день закончился и по этому поводу он уже принял. Настроение приподнятое, слово за слово и возник примерно такой диалог.

— Ну вот ты 10 классов, институт закончил, а путевку правильно ты можеш заполнить?
— Нет, в глаза их никогда не видел, — отвечаю.
— Да ты идиот! Я б тебе прицепы прицеплять не доверил.

Все было сказано вполне серьезно.

А если серьезно, то видимо вашему предприятию нет необходимости в программистах. Гораздо Эффективней будет послать инженера на курсы программирования. Сложного там ничего нет и будет в организации правильный специалист. Т. е. именно твой путь и есть правильный о оптимальный в данном случае. В таких областях сложность именно в понимании аэродинамики, гидродинамики и т. д., а запрограммировать полученную формулу и школьник в состоянии. Так что не согласен я.
А насчет качества образования — ответ тоже очевиден.
Научить хорошо писать драйвера может человек, который умеет это делать хорошо. Теперь смотрим доход, который он получит обучая написанию драйверов и занимаясь написанием этих драйверов. Далее вывод ясен.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Пойдём далее. Ну ок, допустим, вот получился на свет новый специалист-программист, который сейчас с большим опытом работы. И говорит мне, я разобрался (т.е. это означает то, что он теперь это уже знает) с такойта технологией (ну к примеру, возьмём ADO). Фактически это означает, что один программер разобрался в наворотах другого программера, и считает что это достижение. Так вот, для меня более ценен, не тот программер, который разобрался с ADO и как его использовать, а тот кто придумал и реализовал саму технологию ADO.

Хочешь поговорить об этом?

Одно из отличий профессионала от любителя — это понимание что "всю работу сам не сделаешь". Жизнь, знаете ли, не бесконечна. А это подразумевает наличие способностей к изучению и использованию инструментов созданных другими.

PS. Лично я руководил проектом завязанным на вагоны юридических аспектов. Знаешь — мне всегда было на них плевать. За это отвечали отдельные люди (инженеры, по твоим понятиям). А этим "инженерам" было наплевать на аспекты конструирования базы данных, репликации, декомпозиции системы, принципов COM-технологии и так далее.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.
S>По образованию я — инженер, я не программист по образованию. И на протяжении всей своей трудовой деятельности занимался решением именно инженерных задач.

Ну-ну продолжайте кичиться своими знаниями в области аэродинамики и т.д. Ну а на досуге поразмышляйте — почему у нас при таком огромном количестве инженеров в стране нет нормальных автомобилей отечественного автопрома, гражданских самолетов отечественного производства (кстати у Штатов уже есть летающий истребитель 5-ого поколения а у нас пока только на бумаге). Если кричать о том, что наши инженеры самые инженерестые инженеры в мире просто нету хороших менеджеров, нет бабла и т.д. тогда подумайте почему некоторые автогиганты (Toyota, Nissan and etc) создает в нашей стране только предприятия по сборке — собирать на конвейре из импортируемых запчастей авто, но не хотят открывать в нашей стране центры по проектированию автомобилей.

В сфере разработки софта — Intell, Google, Motorola потихоньку создали свои центры разработок в нашей стране, потому что соотношение цена/качество отечественных программистов весьма хорошее. Думаю когда соотношение цена/качество отечественных инженеров будет хорошим — того глядишь в наше стране будут проектировать теже хёндай или наконец отечественный автопром выкатит на рынок конкурентную машину, а не кусок дерьма.

Насчет образования программистов — ну не нужно знать программисту аэродинамику, т.к. областей много: физика, химия, биология, финансы и т.д. и что бы изучить процессы протекающие в каждой области нужна целая жизнь. Программист — это прикладник, ремесленник — он должен знать математику, для того что бы создавать мат. модели и языки программирования, что бы программировать мат. модель.

Насчет работы — поработал я в институте радиосвязи — думал вот там интересно — применение математики — ни фига скукота 90% написание всяких бумажек и т.д., зарплата в 5 раз меньше чем в мейнстриме в итоге пошел в мейнстрим (то бишь аутсорс)

> Приятно, что хотя бы в студенческие годы у меня был уровень "супер" (на основании этого критерия)

>

Вообще убедился, что человек имеет пик талантливости в районе от 17 до 28 и потом со временем тупеет. Но редко когда талантливость удается реализовать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>По образованию я — инженер, я не программист по образованию.

Непонятно это разделение на программистов и инженеров. Есть инженеры-двигателисты — это специалисты по двигателям. Есть аэродинамики. А есть инженеры-программисты — это специалисты в области разработки __программных систем__. То есть программист — это не тот, кто алгоритм на языке напишет. Это может сделать и специалист в соответствующей предметной области. А вот спроектировать большую программную систему какой-нибудь двигателист или аэродинамик вряд ли сможет. Это не его задача. Так что программисты — это такие же инженеры, как и остальные, только область знаний у них другая. И с ними взаимодействие идет так же как между САУшниками и специалистами по аэродинамике. Ничего особенного.

Еще хочу добавить. Инженер-программист — это не тот кто знает 10 языков. Это тот, кто умеет создавать программные системы, тот кто владеет методологией этой области. И языки тут не причем.

Здравствуйте, Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Хочешь поговорить об этом?

Прошу прощения, что это за странная фраза? (10 лет как уехал из России, тогда вроде бы эта фраза понималась буквально.)

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

I>>>Правда? А какая она, средняя зарплата программиста, и сколько нужно денег для нормальной жизни в Москве?

SS>>И что такое нормальная жизнь в Москве?

B>Есть что жрать и где спать

И сколько нужно для этого денег?

> А если серьезно, то видимо вашему предприятию нет необходимости в программистах. Гораздо Эффективней будет послать инженера на курсы программирования. Сложного там ничего нет и будет в организации правильный специалист.

Да уж... Нет слов. Люди даже не знают, что такое программист... Эти все ВУЗы нафиг, в помойку, в не знаю куда.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Здравствуйте, vsp, Вы писали:

vsp>>К сожалению для нормальной жизни в Москве нужно денег существенно больше, чем средняя зарплата программиста

I>Правда? А какая она, средняя зарплата программиста, и сколько нужно денег для нормальной жизни в Москве?

Вобщем-то я не флейм про качество жизни хотел разводить, а хотел сказать, что желание должности "какого-нибудь манагера" с пачкой денег вполне нормально.

Но на вопрос отвечу — для нормальной жизни нужно чтобы 1) хватало на еду 2) хватало на развлечения (кино, концерты, рестораны и пр.) 3) хватало на отпуск за границей (и не только в турции) 4) хватало на квартиру (покупку в кредит и обстановку) 5) оставалось немного "на чёрный день".
Так вот — тех 2..2.5K, которые фигурируют в большинстве вакансий, на всё это никак не хватает.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.

S>В некоторых постах я ощутил нотки понимания авторов, что не могут найти себя и реализовать. И поэтому ему приходится устраиваться в какие нибудь банки, и писать проги, которые умеют забрать данные с одно места, и положить их в SQL сервер в другое место, думая при этом, какой он классный специалист! Думаю, я подкинул им пищу для размышлений. Другое дело, обидно читать, авторов других постов, у которых желание только попрыгать с одного места работы на другое, посмотреть где бабла больше, поднатужиться, и усадить свой зад в удобное кресло какого нибудь манагера. И весь программинг ему после этого до лампочки! И чем заниматься, ему всё равно, лишь бы бабло подвозили регулярно, стопочкой размеров с пачку сигарет.О! Вот это по нашему!

S>М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!
вот это ключевая фраза — с нее надо было начинать сообщение, а не заканчивать. она очень хорошо характеризует ваш frustration. Если вы управляете определенными количеством людей, или или занимаетесь тем чтобы сделанное кем-то было замечено-задеплоено-протестировано-xxx-xxx то давно было бы уже понять — что эквилибриума (точки равновесия) в таких делах быть не может. и каждое утро будет настолько паршивым — насколько паршивым был ваш задел вечером предыдущиего дня или еще более РАННИМ утром.

не стоит все сваливать на специалистов — это ваша работа поддерживать весы в равновесии, программу нужной, специалистов мотивированными и знающими что им делать. если бы они знали что им делать без вас — вы бы им нах не были бы нужны. так что вытаскивайте свой зад из удобного кресла — и вперед работать — или за что вам там чуть более 3 штук платят.

и так — каждое утро.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

I>>>>Правда? А какая она, средняя зарплата программиста, и сколько нужно денег для нормальной жизни в Москве?

SS>>>И что такое нормальная жизнь в Москве?

B>>Есть что жрать и где спать

SS>И сколько нужно для этого денег?
900$ квартира (или 600 комната), 250 жратва, 100 проезд,20 шмотье
итого
<=1270$

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Правда? А какая она, средняя зарплата программиста, и сколько нужно денег для нормальной жизни в Москве?

если судить по вакансиям на том же РСДН-е, то средняя ЗП программиста 2000$.
а вот на нормально жить. очень сложный вопрос. думаю не меньше 5000$

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vsp, Вы писали:

vsp>для нормальной жизни нужно чтобы 1) хватало на еду 2) хватало на развлечения (кино, концерты, рестораны и пр.) 3) хватало на отпуск за границей (и не только в турции) 4) хватало на квартиру (покупку в кредит и обстановку) 5) оставалось немного "на чёрный день".

Нет, ну я читаю твой ответ и думаю, что кто-то пересчитав это все на деньги получит 5 тысяч, а кто-то 10. А кому-то возможно и 2-х хватит. Ты сам-то что насчитал? Понятно, что не 2-2,5; а все же?

vacula пишет:
>
> Несогласен. Вот аргументы:
> 1. Вообще не понимаю людей которые по окончанию ВУЗа начинают писать
> кандидатсие, идут в аспирантуру и прочее. Особенно в областях IT,
> электроники, железяк. Как по мне такие линости сами себя обнанывают
Здесь не совсем так, люди разные одним нравиться одно, другим другое, да
еще и армия.

> Во превых, научных школ уже давно нету а без них что-то создать новое
> практичнески невозможно
+1
> Во вторых, на западе в эти сферы делаются таки инвестиции что нам и
> неснилось
+1
> В третьих, выкачка мозго тем же западом.
+1
>
> 2. Программеру и не нужно знать вашу аеродинамику, сопромат и прочее так
> же как не нужно знать ноты. Ваша задача поставить ему задачу. А зная все
> это вам не составит труда грамотно все изложить. И поверь
> запрограммировать формулу труда не составит.
+1, но не всегда так. Есть формулы, что без знаний специфических не
запрограммируешь, но эти случаи чрезвычайно редки.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, igna, Вы писали:

КД>>Хочешь поговорить об этом?

I>Прошу прощения, что это за странная фраза? (10 лет как уехал из России, тогда вроде бы эта фраза понималась буквально.)

Да она и сейчас именно так понимается

Меня позабавило стремление заполучить к себе человека, который придумывает и реализовывает технологии. При этом не отдавая себе отчет о практической бесполезности такого человека.

Я ADO не придумывал, зато реализовал промышленную реализацию OLEDB провайдера. Вот я и спросил — он действительно хочет поговорить об этом?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Приятно, что хотя бы в студенческие годы у меня был уровень "супер" (на основании этого критерия)

>>

G>Вообще убедился, что человек имеет пик талантливости в районе от 17 до 28 и потом со временем тупеет. Но редко когда талантливость удается реализовать.

Блин. Мне уже 27

. Может лекарство есть какое?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

Существует. Это скорость света. Странно что этого не знает наш специалист по гидроудару.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

EM>Существует. Это скорость света. Странно что этого не знает наш специалист по гидроудару.

Странно что такой специалист как вы не знает, что она зависит от среды где он распространяется, а поскольку вакуума как такового не существует ..., потом есть еще немало тонкостей относительно скорости света(не забывайте что мы говорим не об идеальном сферическом коне в вакууме), потом помимо нашей 3х мерной галактики могут существовать другие с другими физическими законами и постоянными, а заявлять так безапеляционно о вещах, в которых слабо разбираетесь... или вы Бог и все творили сами?

Здравствуйте, the_dip, Вы писали:

_>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>> Приятно, что хотя бы в студенческие годы у меня был уровень "супер" (на основании этого критерия)

>>>

G>>Вообще убедился, что человек имеет пик талантливости в районе от 17 до 28 и потом со временем тупеет. Но редко когда талантливость удается реализовать.

_>Блин. Мне уже 27

. Может лекарство есть какое?

Удавка, пистолет, нож, яд, стенка ....

В вашей фирме ТЗ — это роскош, на которую не тратят времени?

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

G>>>Вообще убедился, что человек имеет пик талантливости в районе от 17 до 28 и потом со временем тупеет. Но редко когда талантливость удается реализовать.

_>>Блин. Мне уже 27

. Может лекарство есть какое?

B>Удавка, пистолет, нож, яд, стенка ....
Это слишком просто

Женись, заведи пару детей — получишь отличный импульс к своей талантливости

> Блин. Мне уже 27

. Может лекарство есть какое?

От некоторых случаев есть и лекарства. Как это... лечу болезни мозга по вашей электронной цифровой подписи. Могу лечить родственников по форварду.

PS Если ветку экстраполировать..., ответ через один пост

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Видео в тему ветки
http://www.gotdotnet.ru/Channel9/120032.aspx

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
...
Дело в том, господа, что у нас в СНГовине нет цивилизации, а есть куча перекосов. То, что есть сейчас, это даже не волчий капитализм — это капитализм с советскими пережитками.
Если разобраться, то у нас полностью разрушена промышленность и поэтому уровень з.п. весьма низок в целом. Поэтому — то и спрос на наукоемкие отрасли у нас невелик, а дяди буржуи предпочитают разрабатывать все сложное у себя отдавая на оутсорсинг лишь то, что можно сделать быстро. Для нас — же оутсорсинговые з.п. это конечно лучше чем ничего, но это не значит, что несложный веб оплачивается и востребован больше, чем скажем обработка изображений. Проблема только в том, что если сайт не сделали, то на этом потеряется месяц работы и 1000$, а если не сделали систему распознавания образов, над которой бились не один год, то... поэтому и предпочитают все контролиоровать и держать поближе к себе.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S> Например, у нас есть целый отдел по обработке цифровых аэрофотоснимков, по которым строится стереоизображание, а потом строится 3D модель местности. Но тех программеров, которых взяли, понятия не имеют, как кодируется изображение, алгоритмы стереофотометрии и т.д. Ну и что толку от таких специалистов (хотя знает шаблоны С++, знает всю библиотеку boost, и т.д.). Да даже драйвера для стереочков криво написаные оказалось еле возможно.

Обычно у меня наоборот , знаю как и что сделать но никому не надо (как раз обработка изображений).

А программист легко самолет сделает!

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>> Например, у нас есть целый отдел по обработке цифровых аэрофотоснимков, по которым строится стереоизображание, а потом строится 3D модель местности. Но тех программеров, которых взяли, понятия не имеют, как кодируется изображение, алгоритмы стереофотометрии и т.д. Ну и что толку от таких специалистов (хотя знает шаблоны С++, знает всю библиотеку boost, и т.д.). Да даже драйвера для стереочков криво написаные оказалось еле возможно.

M>Обычно у меня наоборот , знаю как и что сделать но никому не надо (как раз обработка изображений).

Обучать программистов всем предметным областям нереально, делать специализации на каждую область — непрактично. Потому если нужен программер с такими знаниями проще всего взять обычного и справочник по области ему в зубы, или берёте специалиста в области и учите его программировать, но это уже сложнее

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

EM>>Существует. Это скорость света. Странно что этого не знает наш специалист по гидроудару.

SH>Странно что такой специалист как вы не знает,

Я вообще-то топикстартера подкалывал ....

SH> что она зависит от среды где он распространяется,

единственное разумное замечание. Естесвенно подразумевается скорость сваета в вакууме.

SH> а поскольку вакуума как такового не существует ..., потом есть еще немало тонкостей относительно скорости света(не забывайте что мы говорим не об идеальном сферическом коне в вакууме),

все физические задачи решаются с заданой точностью под которую выбирается модель абстракции. Ее как раз и описывают физические законы. Вакуум — такая же абстракция как и сфероконь

Если придумаете лучшую методологию вам гарантирован респект, уважуха и нобелевская премия...

SH> потом помимо нашей 3х мерной галактики могут существовать другие с другими физическими законами и постоянными,

к Вам оттуда зеленые человечки прилетают ?

Если да, это скорее всего не к физикам, а к другим специалистам. Если нет, то тоже извините — наука обобщает и предсказывает только воспроизводимые результаты экспериментов

SH> а заявлять так безапеляционно о вещах, в которых слабо разбираетесь...

да, я всего-то теорфизик к тому же бывший

В зеленых человечках не разбираюсь...

SH> или вы Бог и все творили сами?

Доброе слово и кошке приятно

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>>Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

EM>>>Существует. Это скорость света. Странно что этого не знает наш специалист по гидроудару.

SH>>Странно что такой специалист как вы не знает,

EM>Я вообще-то топикстартера подкалывал ....

"Мне за державу обидно"

SH>> что она зависит от среды где он распространяется,

EM>единственное разумное замечание. Естесвенно подразумевается скорость сваета в вакууме.
Что есть вакуум, он в одних задачах один, в других другой => скорость света постоянна только в учебниках общей физики за 1-2 курсы

SH>> а поскольку вакуума как такового не существует ..., потом есть еще немало тонкостей относительно скорости света(не забывайте что мы говорим не об идеальном сферическом коне в вакууме),

EM>все физические задачи решаются с заданой точностью под которую выбирается модель абстракции. Ее как раз и описывают физические законы. Вакуум — такая же абстракция как и сфероконь

Если придумаете лучшую методологию вам гарантирован респект, уважуха и нобелевская премия...

следовательно реально c != const

SH>> потом помимо нашей 3х мерной галактики могут существовать другие с другими физическими законами и постоянными,

EM>к Вам оттуда зеленые человечки прилетают ?

Если да, это скорее всего не к физикам, а к другим специалистам. Если нет, то тоже извините — наука обобщает и предсказывает только воспроизводимые результаты экспериментов
Э батенька, уточняйте размер объектов с которыми эксперементируют, так как в большенстве опытов результат можно предсказать, только вот от опыта к опыту он розниться

SH>> а заявлять так безапеляционно о вещах, в которых слабо разбираетесь...

EM>да, я всего-то теорфизик к тому же бывший

В зеленых человечках не разбираюсь...

А я прикладной математик-физик(пока только степень бакалавра). По поводу второго — а может они есть, ты ведь электромагнитные волны тоже не видишь

SH>> или вы Бог и все творили сами?

EM>Доброе слово и кошке приятно

не факт, с котами я не разговариваю

prVovik пишет:
>
>
> А программист легко самолет сделает!
Да запросто. Берем лист бумаги, складываем ...., ну все в детсве
самолетики ж делали бумажные.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

VM>Дело в том, господа, что у нас в СНГовине нет цивилизации, а есть куча перекосов. То, что есть сейчас, это даже не волчий капитализм — это капитализм с советскими пережитками.
VM>Если разобраться, то у нас полностью разрушена промышленность и поэтому уровень з.п. весьма низок в целом. Поэтому — то и спрос на наукоемкие отрасли у нас невелик, а дяди буржуи предпочитают разрабатывать все сложное у себя отдавая на оутсорсинг лишь то, что можно сделать быстро.

Вы, я так понимаю, большой знаток "цивилизации". Я два с лишним года жил на Кипре — там не то что разрушена промышленность, там ее просто нет. Ну, есть там "винзаводы" и "маслобойни", но это не совсем промышленность. Так вот — зарплаты там весьма высокие, экология отличная — развита сфера услуг (туристов это касается мало). Типичное постиндустриальное общество — живут люди и радуются.

Я еще полтора года жил в Корее. Промышленность там развита как нигде в мире — просто не страна, а огромная промзона. Убитая экология, зарплаты несколько ниже Кипрских, основная занятость — промышленность, сфера услуг похуже. Типичное индустриальное общество — вкалывают как негры на заводах и фабриках, гробят свое здоровье.

Так вот, жить в постиндустриальной стране с отсутсвующей промышленностью жить намного приятней, чем в стране с развитой промышленностью. Я знаю о чем говорю.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ок! Понимаю, т.к. очень близок к телекоммуникациям и программингу под это. Отсюда же и вопрос, чел у нас один уже 3 года пишет протокол BSSAP, в стэке TCP/IP это сетевой уровень, межстанционный, для базовой мобильной станции... Наверное от своего величия уже столько пишет...

Этому не учат к сожалению нигде!

Простите, но формулировка "пишет" в данном контексте какая-то расплывчатая.
Он его разрабатывает с нуля? 3 года это не срок в таком случае.
Он делает его реализацию под конкретную платформу для которой он не реализован — возможно 3 года тоже не срок.
Он пишет софт с его использованием — может он чего-то не понимает (не всем дано ковырять протоколы, кто-то должен и базы данных рулить).

Конечно, есть вероятность что он просто занят не своим делом или у него нет достаточной информации по предмету.

И еще. У меня, к примеру, есть знакомый которые в упор не понимает различия меджу UDP и TCP. Но зато лучшего программиста баз данных (даже не знаю как назвать — разработчика баз данных, наверное) я не встречал. Ну и т.д.

Pyromancer пишет:
>
> Потому если нужен
> программер с такими знаниями проще всего взять обычного и справочник по
> области ему в зубы, или берёте специалиста в области и учите его
> программировать, но это уже сложнее
Ну и расскажите, что же тут сложного???
Кроме случая, когда специалисту этому уже за 60. Да и тут не столь
сложно, сколько экономически невыгодно.

А вот программисту справочник подобный только мешать будет, область
науки изучить за неделю нельзя и даже с большего разобраться. А
специалисты такие на оное по полжизни тратят.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

того глядишь в наше стране будут проектировать теже хёндай или наконец отечественный автопром выкатит на рынок конкурентную машину, а не кусок дерьма.

Так как мне "повезло" пожить в Корее и немного узнать историю "Хёндэ", то мне жаль огорчать Вас — Хендэ лет двадцать только собирала устарвшие японские марки, потом начала заказывать дизайн новых моделей у независимых студий, беря на себя только внутреннюю начинку. Сейчас у Хенде есть собственный центр разработок, но там очень много иностранных мозгов, в том числе и наших. Большинство "самобытных" моделей Хенде делали европейские студии, благо денег у Хенде много и могут заказать лучших дизайнеров, предпочитают почему-то итальянцев.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Прочитал и появилась гордость, что не зря получил программерский диплом

Ваш пост похож, на какое то самооправдание. Ошибся?

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Да-да! Именно несовершенство образования в этом вопросе занимает передовую роль... Но тогда бы уж и квалицированных программеров готовили чтоли! А то и тут пробелов уйма!
OOOOO!!!!! Если б посидеть за кружкой пива — много чего рассказал бы о причинах пробелов...

А писать — просто лень... Тем более в разделе "наука и образование" есть мои развернутые посты на эту тему...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>>Да-да! Именно несовершенство образования в этом вопросе занимает передовую роль... Но тогда бы уж и квалицированных программеров готовили чтоли! А то и тут пробелов уйма!
LVV>OOOOO!!!!! Если б посидеть за кружкой пива — много чего рассказал бы о причинах пробелов...

LVV>А писать — просто лень... Тем более в разделе "наука и образование" есть мои развернутые посты на эту тему...

Вот за что я не люблю преподавателей(особенно доцентов), так за то что по их словам они во-первых великие, но не признанные движетели науки, а во вторых за заявления типа такого, что в чем проблема они знают, даже некоторые даже говорят что знают как решать, вот только власти никто не дает ну и в третьих за излишнее словоблудие.

Эммм. Извиняюсь, но разве ТЗ — это не естественное требование? Программист — не может знать абсолютно всего, но он должен знать технологии программирования. Под программированием понимается не "реализация алгоритма на языке программирование", а именно проектирование и разработка системы. Думаю, если вы дадите достойные вводные, то всё у вас с ними будет хорошо

не там проблему ищите

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А вот программисту справочник подобный только мешать будет, область
V>науки изучить за неделю нельзя и даже с большего разобраться. А
V>специалисты такие на оное по полжизни тратят.

Ничуть. Программисту соверенно не нужно разбираться во всей нучной дисциплине. Ну, скажем, для того чтобы написать программу подсчета красных кровяных телец в капле крови программисту знать медецину не нужно. Достаточно понимать и хотябы раз увидеть то самое красное кровяное тельце (ну и остальные тоже — чтобы знать как их отличать). Соответственно изучения тут ну пусть на неделю (с учетом капания своей крови на стеклышко и приготовление реактивов (если заказчики не дадут готового)).

MikePetrichenko wrote:
>
>
> Ничуть. Программисту соверенно не нужно разбираться во всей нучной
> дисциплине. Ну, скажем, для того чтобы написать программу подсчета
> красных кровяных телец в капле крови программисту знать медецину не
> нужно. Достаточно понимать и хотябы раз увидеть то самое красное
> кровяное тельце (ну и остальные тоже — чтобы знать как их отличать).
> Соответственно изучения тут ну пусть на неделю (с учетом капания своей
> крови на стеклышко и приготовление реактивов (если заказчики не дадут
> готового)).
Ну и зачем этому программисту считать глазками кровяные тельца, на кой ляд?
Если он пишет программу автоматического подсчета этих кровяных телец, то
это уже совсем не медицина и разницы считать тельца или головы и кубики
по большому счету нет.
Но дальше, если границы этих телец виделяются не тривиально, да и других
телец толпы, то здесь опять же большей частью нужна серьезная научная
подготовка (не месяц, не два, а многие годы) и место программиста
максимум реализовать четко раписанные алгоритмы и тесты на эти алгоритмы.
Т.е. приходим опять к тому, что справочник по области научной для
программиста будет не уму не сердцу.

А по большому счету эти алгоритмы должны писать сами "ученые", а забота
программистов, испльзовать данные алгоритмы в продуктах для конечного
пользователя.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

S> за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.

Я не в курсе, какова зарплата директора энергетического комплекса, но я хочу много денег не из-за того, что знаю, "как сделать метод класса потоковой функцией" (и то только под Linux), а потому что мне семью кормить.
Когда рыночное предложение было $400 (Я про родной Петербург) — я работал за $400. Стало $800 — стал работать за $800. И так далее, и так более

Если тебя не устраивают цены, как покупателя (работодателя) — ищи дешевле.

А меня пока что не устраивает то, что моя месячная заработная плата меньше одного квадратного метра среднего жилья

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>По образованию я — инженер, я не программист по образованию...

Корни здесь сидят в том, что ИТишники одни из первых повелись на узкоспециализированность в образовании и карьере. А это увы деградация.

Вспомним как было раньше:

Инженер-программист — 5 лет обучения в институте;

Программист — 3 года в техникуме или ПТУ.

и приблизительно также в любой области (ПТУ: слесарь 2-го разряда; Техникум: слесарь 3-го разряда; институт: Инженер машиностроения, например).

Классический инженер — это человек с широким кругозором и имеющий базу анализировать и осваивать новые области и направления знаний, поэтому многие инженеры разных специализаций достаточно быстро и грамотно осваивают и программирование.

И если инженеров в области самолетостроения еще готовили до недавнего времени, и люди гордятся званием Инженер, то в ИТ остаются одни программисты и админы (не зависимо от длительности обучения и работы), а инженеров все меньше и меньше.

И в ту же клоаку загинают все образование... Ну что-такое означает в дипломе записи "специалист", "бакалавр"? Полный пипец.

И частопоявляющиеся в последнее время посты о том, что полгода или год "не могу найти нормальных программистов на нормальные деньги", в подоплеке своей, между строк, как раз и несут информацию о том, что нужен инженер-программист, а приходят одни кодеры ПТУ-шного уровня. Мда...

В общем "класс игры не высокий"!

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>И частопоявляющиеся в последнее время посты о том, что полгода или год "не могу найти нормальных программистов на нормальные деньги", в подоплеке своей, между строк, как раз и несут информацию о том, что нужен инженер-программист, а приходят одни кодеры ПТУ-шного уровня. Мда...

P>В общем "класс игры не высокий"!

Хорошего специалиста всегда найти тяжело, в независимости программист это или авиаконструктор. Просто их не так много.
И про эти посты обиженных работодателей — "нормальные деньги" — слишком абстрактное понятие. И для работодателя и работника они могут сильно отличаться.
Раньше для меня "нормально" было 500 рублей стипендии в месяц и небольшая помощь родителей. Сейчас это не нормально даже в день.

Замечательный пример!!! Больше полугода знакомый пытался найти людей способных сделать подсчет и оценку гранул под микроскопом.
После моей консультации ему это сделала группа студентов, я банально показал по шагам как это сделать в матлабе. А найти ответ на такие вопросы человеку со стороны непросто , надо бьыть в струе.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, 06server, Вы писали:

0>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>>Ну да, опять же со скидкой, что ему надо разжевать, написать ТЗ, расписать алгоритмы, а он только закодирует... Согласен! Именно так он может быть и сможет! Но в таком случае это сможет сделать и рядовой инженер...

0>Эммм. Извиняюсь, но разве ТЗ — это не естественное требование?

Вот кстати да. Наверно, самое ценное, что я вынес из своего универа

: если я решаю задачу — она должна быть как можно более четко поставлена, и это надо добиваться от заказчика; если я ставлю задачу — все необходимо наиболее четко и полно сформулировать, работать с исполнителем. Это должно быть естественно, этого не нужно стесняться

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ну и что толку от таких специалистов (хотя знает шаблоны С++, знает всю библиотеку boost, и т.д.). Да даже драйвера для стереочков криво написаные оказалось еле возможно.

Вот я почему-то уверен, что есть специалисты, которые сделали бы это на отлично, за приемлемые деньги. Или вы считаете грамотный отдел HR тоже никому не нужным, и он даром ест свой хлеб?

В рамках этой задачи (драйвер для очков), я бы искал человека, который умеет писать драйвера для всяких нестандартных железок, и грамотно сделает библиотеку к ним, а уж на буст и шаблоны С++ смотрел бы в последнюю очередь. Как я понял, у вас компания непосредственно связана с железками? Так это грех — не держать такого человека в штате! Может вы еще и бухгалтерию ведете сами, физики, сообща; а потом по судам с налоговой собачитесь тоже сами?

"Что толку от человека, если он знает аэродинамику, гидродинамику, теорию гидроудара, но даже Н323-протокол для нашей платформы еле-еле смог реализовать, да и то глючный." Давайте не будет путать повара и плотника, у всех свои ниши и задачи. "Кадры решают все" (С) вроде бы Сталин.

PS Ничего личного, просто наболело. Как молодому специалисту, приходится искать работу, и попадаешь в такие компании, которые занимаются вроде бы интересным делом, но то, как у них поставлен процесс повергает в уныние и печаль

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ок пишет протокол ... сетевой уровень ... для базовой мобильной станции...
S>Этому не учат к сожалению нигде!

Раньше (в 1994-2000) учили в Московском Техническом Университете Связи и Информатики (бывшем факультете автоматической электросвязи). У меня лично был курсовик — разработка протокола с коррекцией ошибок.

И стек OSI там пережевывался, по крайней мере на бывшей кафедре передачи дискретных сигналов...

P>Вспомним как было раньше:
P>

Инженер-программист — 5 лет обучения в институте;
P>

Программист — 3 года в техникуме или ПТУ.

бред сивой кобылы. градация была такая:
— среднее образование — оператор
— средне-техническое — техник
— высшее — программист (одна из инженерных специальностей, кстати говоря)

я всю эту "карьерную" лестницу прошёл

P>Классический инженер — это человек с широким кругозором и имеющий базу анализировать и осваивать новые области и направления знаний, поэтому многие инженеры разных специализаций достаточно быстро и грамотно осваивают и программирование.

не забудьте добавить — классический советтский инженер. это дейстивтельно человек, которого непонятно чему учили и который, придя на поризводство, вынужден всё осваивать сам. поэтому и выходит, что у нас программированием может заниматься физик, а HRом — мехматовец или выпускница института транспорта

в нормальной системе образования широкий кругозор должен иметь учёный, поскольку без гироких межнаучных связей он ничего нового не откроет. а инженер, как ни странно, должен просто хорошо делать своё дело и этому — сюрприз, сюрприз! — его долдны научить в вузе или на курсах. то, что в нащшей стране люди занимаются самообучением — это следствие отсутсивя нормальной системы образования. последствия этого, кстати, можно проследить на постах того же Smooky — может, он хороший физик, но понять преимущества managed языков он уже не способен

так что давайте не выдавать вынужденное самообучение инженеров за благо. на появлении учёных это наверно сказывается положительно, а вот жуткий дефицит инженеров, кадровый голод — это как раз следствие того, что лишь немногие способны освоить инженерные дисциплины самостоятельно

>писать кросс-платформенный код тоже надо. Даже без уверенного знания OSI (кстати не ISO, а OSI

) можно, а вот без умения синхронизации многопоточных >приложений (давно мучает вопрос, почему многим сие знание никак не дается

) никак.

а как вы это умение проверяете?

SS>И что такое нормальная жизнь в Москве?

а что, кроме Москвы жизни нигде нет?

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

>>писать кросс-платформенный код тоже надо. Даже без уверенного знания OSI (кстати не ISO, а OSI

) никак.

A>а как вы это умение проверяете?

дают 5 философов и 5 вилок. и испытательный срок — месяц. и потом считают, сколько из них померло от голоду, сколько проглотило свои вилки, а сколько вообще так и не добралось до стола. если хотя ы один философ остался жив — это уже хорошо

ps: конечно, такой способ несколько ресурсозатратен в плане философов, но их в стране всё равно избыток (см. выше)

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Здравствуйте, vsp, Вы писали:

vsp>>для нормальной жизни нужно чтобы 1) хватало на еду 2) хватало на развлечения (кино, концерты, рестораны и пр.) 3) хватало на отпуск за границей (и не только в турции) 4) хватало на квартиру (покупку в кредит и обстановку) 5) оставалось немного "на чёрный день".

I>Нет, ну я читаю твой ответ и думаю, что кто-то пересчитав это все на деньги получит 5 тысяч, а кто-то 10. А кому-то возможно и 2-х хватит. Ты сам-то что насчитал? Понятно, что не 2-2,5; а все же?

Ну "средней" зарплаты более-менее хватает на всё, кроме ипотеки. Соответственно, если прибавить сюда платеж 2..2.5K/месяц по ипотечному кредиту (однушка или двушка небольшая по текущим ценам — 170-220K) — получится 4..5K.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>... того же Smooky — может, он хороший физик, но понять преимущества managed языков он уже не способен ....

верующий

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>... того же Smooky — может, он хороший физик, но понять преимущества managed языков он уже не способен ....

AG>верующий

ты хочешь сказать, что много писал и на тех и других, и разницы в производительности у тебя нет?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>> что она зависит от среды где он распространяется,

EM>>единственное разумное замечание. Естесвенно подразумевается скорость сваета в вакууме.
SH>Что есть вакуум, он в одних задачах один, в других другой => скорость света постоянна только в учебниках общей физики за 1-2 курсы

SH>>> а поскольку вакуума как такового не существует ..., потом есть еще немало тонкостей относительно скорости света(не забывайте что мы говорим не об идеальном сферическом коне в вакууме),

EM>>все физические задачи решаются с заданой точностью под которую выбирается модель абстракции. Ее как раз и описывают физические законы. Вакуум — такая же абстракция как и сфероконь

Если придумаете лучшую методологию вам гарантирован респект, уважуха и нобелевская премия...

SH>следовательно реально c != const

Кстати, в физике c — это фундаментальная константа, обозначает масимальную скорость передачи электромагнитного взаимодействия, или, по-простому, скорость света в вакууме. И она константна по-определению

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 746>>

Здравствуйте, jobber_man, Вы писали:

_>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>>>> что она зависит от среды где он распространяется,

EM>>>единственное разумное замечание. Естесвенно подразумевается скорость сваета в вакууме.
SH>>Что есть вакуум, он в одних задачах один, в других другой => скорость света постоянна только в учебниках общей физики за 1-2 курсы

SH>>>> а поскольку вакуума как такового не существует ..., потом есть еще немало тонкостей относительно скорости света(не забывайте что мы говорим не об идеальном сферическом коне в вакууме),

EM>>>все физические задачи решаются с заданой точностью под которую выбирается модель абстракции. Ее как раз и описывают физические законы. Вакуум — такая же абстракция как и сфероконь

Если придумаете лучшую методологию вам гарантирован респект, уважуха и нобелевская премия...

SH>>следовательно реально c != const

_>Кстати, в физике c — это фундаментальная константа, обозначает масимальную скорость передачи электромагнитного взаимодействия, или, по-простому, скорость света в вакууме. И она константна по-определению

Мы говорим не про идеальный случай абсолютного вакуума, а о реальной природе, в которой вакуума как такового не существует, внимательнее читайте посты и не выдергивайте отдельные фразы

	От:	Smooky
	Дата:	07.09.07 07:43
	Оценка:	46 (10) +9 -25

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	07.09.07 08:01
Оценка:	4 (4) +8

	От:	TMU
	Дата:	07.09.07 08:09
	Оценка:

	От:	Smooky
	Дата:	07.09.07 08:13
	Оценка:	3 (1) -1

	От:	Smooky
	Дата:	07.09.07 08:16
	Оценка:

	От:	snautSH
	Дата:	07.09.07 08:24
	Оценка:	2 (2) +2

От:	S-SH	http://shmakov.ru/
Дата:	07.09.07 08:25
Оценка:

	От:	vacula
	Дата:	07.09.07 08:37
	Оценка:	2 (1) +1 -4

От:	MikePetrichenko	www.btframework.com
Дата:	07.09.07 08:58
Оценка:	1 (1) +1

От:	Powerz	https://zagosk.in
Дата:	07.09.07 09:14
Оценка:

От:	Didro	home~pages
Дата:	07.09.07 09:45
Оценка:	5 (3) +3

	От:	Kisloid
	Дата:	07.09.07 10:03
	Оценка:	32 (6) +4

От:	Phoenics	https://sourceforge.net/projects/phengine
Дата:	07.09.07 10:09
Оценка:

От:	Коваленко Дмитрий	http://www.ibprovider.com
Дата:	07.09.07 10:12
Оценка:	2 (2)

	От:	white_znake
	Дата:	07.09.07 10:13
	Оценка:	8 (2) +3

	От:	paucity
	Дата:	09.09.07 09:50
	Оценка:	6 (1) +1

	От:	minorlogic
	Дата:	10.09.07 08:10
	Оценка:	1 (1)

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	12.09.07 17:06
	Оценка:	1 (1) +1 -1

От:	ArtemGorikov	жж
Дата:	13.09.07 00:13
Оценка: