и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- http://myjobstreet.jobstreet.com/premium/basicSalaryReport.asp?param=Software%20Engineer|000|in||my, то очевидна разность "потенциалов". Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию. Нельзя сказать, что уровень работников в Индии слабый, даже очень наоборот: полно открытых позиций сеньоров, kernel dev., C++, C# и прочей "элиты". И вроде как пресловутого "кадрового голода" у них тоже нет, т.к. большое количество народу.
Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
1. Как говориться, "быстро, дешево, надежно — выберие любые два". Да, дешево. Качественно ли?
2. Буквально недавно на РСДНе пролетала месага, краткий смысл которой — индусы предпочитают проторенные пути, т.е. идут в мэйнстриме, демпингуя с областях, где всё известно и нужно делть однотипные проекты. Т.е. хочешь инноваций — в индии скорее всего делать нечего.
3. Кстати, $700 — это уж совсем мало... Я слышал про более другие цифры. В кастности, они не сильно выгоднее по цене, чем русские ресурсы.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>1. Как говориться, "быстро, дешево, надежно — выберие любые два". Да, дешево. Качественно ли?
Вдогонку — свой личное субъективное впечатление. По работе с индусами сталкиваюсь довольно часто. Не хочу сеять межнациальнальную рознь, но в большинстве случаев осадок от их работы — один негатив... Ну то есть работа делается, почти даже в срок... однако почти каждый день на язык напрашивается классическое "они тупыыые".
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Если посмотреть на уровень зарплат позиций открываемых в России $4000-$5500
09/05/2007 Sr Software Engineer — C++, Windows Development IND — Pune, India
08/20/2007 Sr Software Engineer (C++, C#, .NET, Windows) Development IND — Pune, India
08/20/2007 Sr Software Engineer Development IND — Pune, India
08/20/2007 Software Engineer- C++, C#, Windows Kernel Development IND — Pune, India
очень впечатляет.
A>2. Буквально недавно на РСДНе пролетала месага, краткий смысл которой — индусы предпочитают проторенные пути, т.е. идут в мэйнстриме, демпингуя с областях, где всё известно и нужно делть однотипные проекты. Т.е. хочешь инноваций — в индии скорее всего делать нечего.
Очень субъективно. Да и особенно инноваций для субконтрактора не требуется, главное качественно сделать по тебованиям заказчика. Соответственно, из России можно заключать эффективные контракты и подряды. Тем самым удовлетворить кадровый голод. Зарплаты точно будут падать.
A>3. Кстати, $700 — это уж совсем мало...
Я привел ссылочку на зарплаты в Индии. Вроде бы адекватно:
_>Я привел ссылочку на зарплаты в Индии. Вроде бы адекватно: _>здесь _>1 бакс, где-то 40 рупий.
Да. Это более реальные цифры. Программеры в Индии получают где-то долларов по 300.
По поводу аутсурса, не могу сказать за всех индусов, но сейчас я работаю в ОАЭ и компания ищет программиста. Уже где-то 100 резюме от индусов пришло. 0 нормальных. Думайте сами, решайти сами.
Кто-то тут сказал "Они тупыыыые". Это мягко сказано. Бывают исключения, но 90% подходят под это знаменитое выражение.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Хм, многие продукты Symantec написаны в Индии, вроде бы неплохо. У них там крутой dev. центр.
Ну я и не говорил что все как один не смогут hello world написать Симантек своих програмеров видать выучил нормально... или нашел действительно качественный центр разработок вро всё той же Индии, но подороже.
_>Очень субъективно. Да и особенно инноваций для субконтрактора не требуется, главное качественно сделать по тебованиям заказчика.
Ключевое слово — качественно. Вот тут см. мои предыдущий пост.
A>>3. Кстати, $700 — это уж совсем мало... _>Я привел ссылочку на зарплаты в Индии. Вроде бы адекватно:
Не забываем, что сверху этих копек прибавляют моржу, налоги и прочие прибыли — в итоге имеем гораздо бОльшую сумму.
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Хм, многие продукты Symantec написаны в Индии, вроде бы неплохо. У них там крутой dev. центр. A>Ну я и не говорил что все как один не смогут hello world написать Симантек своих програмеров видать выучил нормально... или нашел действительно качественный центр разработок вро всё той же Индии,
а почему наши не сомгут выучить?
A>но подороже.
Если разработчику платить +20% от рынка, то он будет счастлив "как муха на варенье". Таким образом, максимальная зарплата будет 700+20%=840.
A>Не забываем, что сверху этих копек прибавляют моржу, налоги и прочие прибыли — в итоге имеем гораздо бОльшую сумму.
Кстати, в Индии сильная поддержка государства для offshore программинга. Я не думаю, что сильно накручивается. И налоги там по ниже российских будут.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
I>А почему не в — прошу прощения — Мухосранск?
1. Много программистов готовых работать за 30% Российской зарплаты, т.е. можно взять 3х вместо 1.
[cut]
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
А вот на слэшдоте пишут, что Wipro (один из аутсорсинговых лидеров Индии) открывает разработческий центр в США на 500 программистов.
Может России тоже в США податься?
Не корректное сравнение... Вы взяли самую большую цифру для профессионалов-разработчиков в России и самую маленькую для кодеров в Индии. Да и то таких денег в РФ никто тут не дает — это один из методов HR для привлечения людей. Да и сравнимать надо не зарплаты разработчиков, а стоимость разработки в целом, стоимость человека-месяца, что продается заказчику — в России это $5000-$10000 (в зависимости от задачи), в Индии — да дешевле этот человеко-месяц (в районе $3000-5000), но в Росиии 2-3 человека выполняют работу, что в Индии выполняет 10-20 человек — соответственно уможая получаем совсем другие цифры стоимости всего заказа.
Теперь дальше — вы пишите о переводе кодинга из России в Индию, но вы не понимаете специфики Российского рынка софта. В России становится меньше компаний, которые занимаются офшерным программированием для Запада, да и в этих компаниях платят не такие деньги — они из-за жмотности Запада не в состоянии их платить. Сейчас в Росиии большое количество нефтянных денег и как сделдствие огромные внутренние инвестиции, которые нужно осваивать. Эти инвестиции идут исключительно на внутренний рынок по ряду причин, в основном из-за роста IT сегмента в РФ — отдача от инвестиций в РФ выше, чем на Западе. Разрабатывать здесь и передавать кодинг в Индию — слишком хлопотно, да и большие риски — да и далеко эта Индия — ехать на разборки... Гораздо проще кодинг отдать в какое-нибудь представительство в правинции РФ — там уровень жизни дешевле и зарплаты поскромнее, да и близко в случае чего...
Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
K>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
K>В России еще много мест, где будут работать за 700-800 баксов.
вы хотите сказать, что в этих местах люди занают и имеют опыт в C++, .NET, Java, в Windows/Unix kernel, Oracle (или даже слышали эти названия)? Вы сможет найти больше 100 таких людей, чтобы субконтракты имели смысл? НЕТ. В Индии -- ДА. Очень много программеров с опытом от 2х лет готовых работать 9 ч в день за 700 баксов max.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Было б выгодно, давно бы уже перенесли туда разработку. Пока только переносят в регионы...
Российский бизнес не дурак, уже давно Китай делает даже мебель по заказу русских, не говоря уже об электронике, а ПО не переносят — дорого наверное.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Не корректное сравнение... Вы взяли самую большую цифру для профессионалов-разработчиков в России и самую маленькую для кодеров в Индии.
нет. Ненадо меня упрекать в нечесном сравнении. Вот цифры зарплат в Индии для software developer:
Max
25,000.00 ($625)-- Senior Executive
UN>Да и то таких денег в РФ никто тут не дает — это один из методов HR для привлечения людей
в Москве или Питере на зарплату в $625 баксов кто-нибудь пойдет? Нет. 2000т -- медиана как ни крути.
UN>Да и сравнимать надо не зарплаты разработчиков, а стоимость разработки в целом, стоимость человека-месяца, (balabala)
UN>Разрабатывать здесь и передавать кодинг в Индию — слишком хлопотно, да и большие риски — да и далеко эта Индия — ехать на разборки...
Да, брось. Symantec перевел девелопмент и все ОК. Набирает пачками и очень уверенно. И другие крупные конторы тоже, а они по меньше Газпрома будут. Из Сингапура тоже в Индию outsourc-ят.
Я думаю, что тот работадатель кто сейчас рискнет перевести development в Индию ....
Читая ветки про зарплаты, почему-то создается впечатление, что вся Россия (точнее все программисты Росии) живут или вот-вот переедут в Москву или Питер на пресловутые $3000-$5000.
Однако, если вы возьмете карту или глобус вы увидите, что Россия огромная страна, в которой Москва и Питер вместе взятые занимают ну очень мало места. И полно мест, где очень хорошие программисты вкалывают за $300-$500. И очень довольны жизнью (а может и не довольны — но выбора нет).
А Москва и, частично, Питер — это государство в государстве. Нельзя по ним мерять всю Россию.
Или вы меряете уровень программиста по месту его проживания и величине зарплаты? Т.е., если ты живешь в Мухостранске и получаешь $300 — то ты не программист, а так, погулять вышел. А вот в Москве да — одни супер программеры....
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали: > И полно мест, где очень хорошие программисты вкалывают за $300-$500. И очень довольны жизнью (а может и не довольны — но выбора нет).
Это как нет?! Их не пускают в Москву/Питер на $3000-$5000? У нас по конституции свобода выбора места жительства.
и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- <span class='lineQuote level1'>_>http://myjobstreet.jobstreet.com/premium/basicSalaryReport.asp?param=Software%20Engineer|000|in||my</span>, то очевидна разность "потенциалов". Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию. Нельзя сказать, что уровень работников в Индии слабый, даже очень наоборот: полно открытых позиций сеньоров, kernel dev., C++, C# и прочей "элиты". И вроде как пресловутого "кадрового голода" у них тоже нет, т.к. большое количество народу.
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Мне видится другая ситуация, в штатах и Европе профессия программист теряет свой престиж, и количество квалифицированных программистов падает, в Индии, как известно, страдает качество, и ведь не зря их прозвали "тупые". Напрашивается вопрос, где брать программистов для действительно сложных проектов. Остается одно, Россия. Так что зп у квалифицированных кадров будет расти и дальше...
Здравствуйте, zorge, Вы писали:
Z>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Z>Мне видится другая ситуация, в штатах и Европе профессия программист теряет свой престиж, и количество квалифицированных программистов падает, в Индии, как известно, страдает качество, и ведь не зря их прозвали "тупые". Напрашивается вопрос, где брать программистов для действительно сложных проектов. Остается одно, Россия. Так что зп у квалифицированных кадров будет расти и дальше...
Ну есть ещё Украина — тоже вроде заметный игрок на рынке аутсорса (хоть и поменьше).
Только вот проблема в том, что уровень образования и специалистов в итоге снижается и заметных тенденций к изменению этого пока особо не видно (хотя тот же яндекс свою школу открывает), что уже обсуждалось далеко не один раз на рсдн (и не только).
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Это как нет?! Их не пускают в Москву/Питер на $3000-$5000? У нас по конституции свобода выбора места жительства.
А Вы не задумывали, что у многих специалистов есть семья (не только жена и дети, но и мать и отец и бабушка с дедушкой и т.п.). Так вот. Не всегда есть возможность бросить все и рвануть хер-те куда да еще и с неивестным результатом. Или Вы бросите свою мать одну, когда она достигнет преклонного возраста?
Далее — по поводу "свободы выбора". Вы это своей бабушке расскажите, как у нас свободно можно рвануть в Москву. Это только "братья наши меньшие" покупают прописку. Я, к примеру, не готов был отдать $3000 за прописку в Москве пару лет назад. А бз прописки ты там нужен только если супер спец и уже имел опыт... Ну и т.д. В общем круг замыкается...
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Это как нет?! Их не пускают в Москву/Питер на $3000-$5000? У нас по конституции свобода выбора места жительства.
MP>А Вы не задумывали, что у многих специалистов есть семья (не только жена и дети, но и мать и отец и бабушка с дедушкой и т.п.). Так вот. Не всегда есть возможность бросить все и рвануть хер-те куда да еще и с неивестным результатом. Или Вы бросите свою мать одну, когда она достигнет преклонного возраста?
+1
MP>Далее — по поводу "свободы выбора". Вы это своей бабушке расскажите, как у нас свободно можно рвануть в Москву. Это только "братья наши меньшие" покупают прописку. Я, к примеру, не готов был отдать $3000 за прописку в Москве пару лет назад. А бз прописки ты там нужен только если супер спец и уже имел опыт... Ну и т.д. В общем круг замыкается...
Приехал в Москву больше 3 лет назад, прописки не покупал, опыт был небольшой провинциальный, вполне нормально (на мой взгляд) в Москве живу, что я делаю нетак?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Приехал в Москву больше 3 лет назад, прописки не покупал, опыт был небольшой провинциальный, вполне нормально (на мой взгляд) в Москве живу, что я делаю нетак?
Да наверное все так. Я не рискнул ехать с месячным ребенком на руках в неизвестность. А чтобы быстро строиться нужна была указанная сумма (потому как врачи, школа (второму ребенку) и т.д. и т.п.).
Здравствуйте, zorge, Вы писали:
Z>Мне видится другая ситуация, в штатах и Европе профессия программист теряет свой престиж, и количество квалифицированных программистов падает, в Индии, как известно, страдает качество, и ведь не зря их прозвали "тупые".
Не теште себя надеждой, что они "тупые". Очень даже нет. Просто у нас с ними разный менталитет (одни только касты чего стоят).
Полно крутых мировых IT и Software компаний имеют в Индии отделы разработок. Выпускают вполне примемлимые продукты.
про школу Яндека
По результатам собеседования в школу планируется набрать 80 студентов.
80 студентов -- это даже не капля в море. Сравните с миллионами IT студентов в Индии.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>А вот на слэшдоте пишут, что Wipro (один из аутсорсинговых лидеров Индии) открывает разработческий центр в США на 500 программистов.
Гы. По работе с ними сталкиваюсь. ЛОЛ. Пусть открывают на здоровье... Пускай разрушают экономику Штатов изнутри.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
MP>Читая ветки про зарплаты, почему-то создается впечатление, что вся Россия (точнее все программисты Росии) живут или вот-вот переедут в Москву или Питер на пресловутые $3000-$5000.
MP>Простите — достало...
Отлично сказано, ибо так оно и есть.
Я дак думаю, что Павлу (pavel_turbin) из его Хельсенкей (Helsinki) плохова-то видно как оно там в Российских регионах дела-то обстоят.
Берем hh.ru, точнее берем http://yaroslavl.hh.ru (я тут живу просто) и что мы видим — средняя зп. в ИТ 600$ (17000руб.). Делаем поправку на то, что в hh.ru под ИТ понимаются нетолько программисты-разработчики, а Ярославль всеж-таки областной центр и видим, что вилка по регионам составит 500$-1100$. И что из-за этого работать с Индией? Ну в Хельсинкях может оно виднее, конечно.
К примеру — в регионе Яр.обл или точнее в городе Рыбинск ситуация противоположна Московсо-Питерской, у нас тут не кадровый голод, а ВУЗ в год выпускает по 100-120 "ИТ-специалистов" (программисты, системщики и электронщики), и всего 2 крупных (>500 раб.мест) предприятия интересующихся ИТ (НПО Сатурн (Авиадвигатели) и НПО Криста (Автоматизация гос.процессов)) + несколько игроков поменьше (20-30 фирм, в основном торговые сети и пр.). Как вы понимаете зарплатам при таком раскладе расти не от чего.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
Z>>Мне видится другая ситуация, в штатах и Европе профессия программист теряет свой престиж, и количество квалифицированных программистов падает, в Индии, как известно, страдает качество, и ведь не зря их прозвали "тупые".
_>Не теште себя надеждой, что они "тупые". Очень даже нет. Просто у нас с ними разный менталитет (одни только касты чего стоят).
Ну уж не тупее нас-то ?
Тут я с Вами соглашусь, слишком обобщенное и абстрактное понятие "тупые", вон >50% американцев не могут найти свою страну на карте (как мы теперь знаем, это из-за того, что у них просто нет карт ).
В качестве контр-примера (тем кто считает их тупее нас): Thomas Kailath (родился Pune, India, 7 июня 1935 ) образование Pune's Ferguson College, University of Pune, затем аспиранура в MIT.
В этом году (2007) был удостоен IEEE Medal of Honor за выдающиеся успехи в области разработки алгоритмов в сфере телекомуникаций, вычислений(computing), обработки сигналов и пром.управления. Женат, четверо детей, сейчас работает в Stanford University.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Читая ветки про зарплаты, почему-то создается впечатление, что вся Россия (точнее все программисты Росии) живут или вот-вот переедут в Москву или Питер на пресловутые $3000-$5000.
ИМХО, вилка крайне зависима MP>Однако, если вы возьмете карту или глобус вы увидите, что Россия огромная страна, в которой Москва и Питер вместе взятые занимают ну очень мало места. И полно мест, где очень хорошие программисты вкалывают за $300-$500. И очень довольны жизнью (а может и не довольны — но выбора нет).
Москва и Питер на карте занимают место мало, но кол-во программистов в Москве+Питере+Новосибе ИМХО превышает кол-во программистов в остальной России(1С-ников не считаем )
Здравствуйте, Didro, Вы писали:
D>К примеру — в регионе Яр.обл или точнее в городе Рыбинск ситуация противоположна Московсо-Питерской, у нас тут не кадровый голод, а ВУЗ в год выпускает по 100-120 "ИТ-специалистов" (программисты, системщики и электронщики), и всего 2 крупных (>500 раб.мест) предприятия интересующихся ИТ (НПО Сатурн (Авиадвигатели) и НПО Криста (Автоматизация гос.процессов)) + несколько игроков поменьше (20-30 фирм, в основном торговые сети и пр.). Как вы понимаете зарплатам при таком раскладе расти не от чего.
А можно я выражу сомнения в качестве выпускаемых АйТи-специалистов?
И работа на гос. контору\не-АйТи контору это все-таки нето
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
D>>К примеру — в регионе Яр.обл или точнее в городе Рыбинск ситуация противоположна Московсо-Питерской, у нас тут не кадровый голод, а ВУЗ в год выпускает по 100-120 "ИТ-специалистов" (программисты, системщики и электронщики) LM> А можно я выражу сомнения в качестве выпускаемых АйТи-специалистов?
Да ради бога
LM> И работа на гос. контору\не-АйТи контору это все-таки нето
Согласен. Собственно я делаю отсуда вывод — программисты в регионах есть, средние, текущие з.п. в регионах меньше московско-питерских => можно делать outsource не в Индию, а в регионы. (т.е. это мое такое обывательское мнение)
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Далее — по поводу "свободы выбора". Вы это своей бабушке расскажите, как у нас свободно можно рвануть в Москву. Это только "братья наши меньшие" покупают прописку. Я, к примеру, не готов был отдать $3000 за прописку в Москве пару лет назад. А бз прописки ты там нужен только если супер спец и уже имел опыт... Ну и т.д. В общем круг замыкается...
А ничего, что
— некоторые конторы оплачивают переезд? Причем ВСЕМ, а не только супер-пупер спецам?
— знаю людей, у которых не то, что прописки, у них гражданства нет(РБ, Укр.)! Трудностей с трудоустройством у них нет.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
К>>Приехал в Москву больше 3 лет назад, прописки не покупал, опыт был небольшой провинциальный, вполне нормально (на мой взгляд) в Москве живу, что я делаю нетак? MP>Да наверное все так. Я не рискнул ехать с месячным ребенком на руках в неизвестность. А чтобы быстро строиться нужна была указанная сумма (потому как врачи, школа (второму ребенку) и т.д. и т.п.).
Тогда прокатит ровно одна схема:
— вначале перезжает папа
— потом перетягивает всю семью
Т.е. теоретически переезд возможен. Практически — . С маленьким ребенком переезжать действительно тяжеловато.
Здравствуйте, Didro, Вы писали:
D>В качестве контр-примера (тем кто считает их тупее нас): D>Thomas Kailath (родился Pune, India, 7 июня 1935 ) образование Pune's Ferguson College, University of Pune, затем аспиранура в MIT. D>В этом году (2007) был удостоен IEEE Medal of Honor за выдающиеся успехи в области разработки алгоритмов в сфере телекомуникаций, вычислений(computing), обработки сигналов и пром.управления. Женат, четверо детей, сейчас работает в Stanford University.
Пример некорректен. Ты выбрал одного умного среди толпы гораздо менее умных. ИМХО практически в любой нации/расе можно найти кучу реально умных людей, но это не делает всю остальную толпу умнее. Речь тут именно про толпу а не про единичных гениев.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Тогда прокатит ровно одна схема: LM>- вначале перезжает папа LM>- потом перетягивает всю семью LM>Т.е. теоретически переезд возможен. Практически — . С маленьким ребенком переезжать действительно тяжеловато.
Есть еще вторая. По которой пошел я. Ушел от дяди и стал работать на себя (ушел еще до рождания второго ребенка — так как начал понимать, что так жить нельзя). О чем сейчас совершенно не жалею, так как последнее время мой месячный уровень дохода на порядок превышает средне Московский. И это в Мухосранске. Ага. Правда годик пришлось "поголодать".
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Москва и Питер на карте занимают место мало, но кол-во программистов в Москве+Питере+Новосибе ИМХО превышает кол-во программистов в остальной России(1С-ников не считаем )
Ну естественно! Так же как в Москве самые лучше дома, самое лучшее метро, самое лучшее г..о, простите. Да и вообще, как я посмел столицу то затронуть. А я вот свой город люблю. И ни за что не поменяю его на Москву (грязь, суета — ужас...).
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
LM>>Тогда прокатит ровно одна схема:
<skipped> MP>Есть еще вторая. По которой пошел я. Ушел от дяди и стал работать на себя (ушел еще до рождания второго ребенка — так как начал понимать, что так жить нельзя). О чем сейчас совершенно не жалею, так как последнее время мой месячный уровень дохода на порядок превышает средне Московский. И это в Мухосранске. Ага. Правда годик пришлось "поголодать".
Могу сказать ровно одно — поздравляю.
P.S. Если не жалко, то просьба описать как это было.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
LM>>Москва и Питер на карте занимают место мало, но кол-во программистов в Москве+Питере+Новосибе ИМХО превышает кол-во программистов в остальной России(1С-ников не считаем ) MP>Ну естественно! Так же как в Москве самые лучше дома, самое лучшее метро, самое лучшее г..о, простите. Да и вообще, как я посмел столицу то затронуть. А я вот свой город люблю. И ни за что не поменяю его на Москву (грязь, суета — ужас...).
Вы в этой теме пишете слишком эмоционально. Я всего лишь констатирую факты и не даю оценку эти фактам.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Вы в этой теме пишете слишком эмоционально. Я всего лишь констатирую факты и не даю оценку эти фактам.
Прошу прощения. Принял к сведению. Больше не повториться Действительно не хотелось никого обидеть — но уже действительно "достало": Москва, Москва, Москва
Возьмем для примера 545909 (курс 100 = 2.4615 USD) = $13437,55
В РФ зарплата на аналогичной должности — $2500-3000.
_>умные люди сравнили уже
Что тут можно сказать, верьте дальше "умным" людям.
_>Да, брось. Symantec перевел девелопмент и все ОК. Набирает пачками и очень уверенно. И другие крупные конторы тоже, а они по меньше Газпрома будут. Из Сингапура тоже в Индию outsourc-ят.
Это дело Symantec и Сингапура. Россия в отличии от Индии не предлагает чисты кодинг, Россия предлагает высокотехнологичные и иновационноые продукты и технологии, которые разрабатываются самостоятельно. Компаний которые занимаются чистым кодингом крайне мало. Передача кодинга наружу создает слишком большие риски, да и не имеет смысла — так как эту работу выполняют теже люди, что и создают ноу-хау. да и потом передача ноу-хау наружу — это считай бесплатно отдать свое конкурентное преимущество наружу — на это никто не пойдет. Да и времени на составление ТЗ при передаче наружу уйдет больше, чем самим написать...
Если же рассматривать Российских заказчиков — то это люди которые приходят условно с чемоданом денег и говорят — вот деньги, что вы можите вернуть через год. Их не волнуют ни ТЗ, ни чего остальное. Какая офшерная компания будет работать без ТЗ?
_>Я думаю, что тот работадатель кто сейчас рискнет перевести development в Индию ....
Тот будет полным идиотом... Работодатель не будет этого делать. Он потратить больше времени и средств на передачу наружу, чем сделать своими силами.
Здравствуйте, Didro, Вы писали:
D>Согласен. Собственно я делаю отсуда вывод — программисты в регионах есть, средние, текущие з.п. в регионах меньше московско-питерских => можно делать outsource не в Индию, а в регионы. (т.е. это мое такое обывательское мнение)
Да так и делают. У меня на глазах планы по набору людей в Москве плавно переросли в открытие филиала в одном из региональных городов.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>А ничего, что LM>- некоторые конторы оплачивают переезд? Причем ВСЕМ, а не только супер-пупер спецам? LM>- знаю людей, у которых не то, что прописки, у них гражданства нет(РБ, Укр.)! Трудностей с трудоустройством у них нет.
А некоторым даже компенсацию за аренду квартиры выплачивают.
Дело в том, что работу, что выполняет в России 1 человек — в Индии требуется 4-5 — не потому что наши работают быстро, а потому что Индус — если знает C++, то просить его обернуть это в COM бессмысленно — он скажет, что это не его специализация и это будет делать другой человек... Причем каждому из этих людей потребуется написать ТЗ и ввести в курс дела, что в конечно итоге потребует больше времени и сил, чем обернуть уже знающему человек. Я это говорю, потому что сталкивался с Индускими программистами — когда их присылали к нам в коммандировку обучатся у нас технологиям, что мы продали нашим западным партнерам...
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Если разработчику платить +20% от рынка, то он будет счастлив "как муха на варенье". Таким образом, максимальная зарплата будет 700+20%=840.
И на эти деньги индусский разработчик будет покупать себе компьютеры,
софт, другое оборудование. Так же он будет платить за все расходы,
которые нужны для функционировани офиса...
_>Да и особенно инноваций для субконтрактора не требуется, главное качественно сделать по тебованиям заказчика. Соответственно, из России можно заключать эффективные контракты и подряды. Тем самым удовлетворить кадровый голод. Зарплаты точно будут падать.
А ты представляешь, что скрывается за этими простыми словами "качественно сделать по тебованиям заказчика"?
Качество индийской разработки обсуждать не будем.
Оно традиционно нареканий не вызывает
А вот сможешь ли ты нафисать требования и организовать весь процесс так,
что даже индусы не смогли бы напортачить?
Прежде чем что-то отдать на сторону, требуются уже весьма зрелые процессы
и долгий опыт реальной разработки.
Кстати, а кто из российских фирм мог бы что-то зааутсорсить в Индию?
Уж не те ли, кто сами чужие заказы делают?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, kstartsev, Вы писали:
K>>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
K>>В России еще много мест, где будут работать за 700-800 баксов.
_>вы хотите сказать, что в этих местах люди занают и имеют опыт в C++, .NET, Java, в Windows/Unix kernel, Oracle (или даже слышали эти названия)?
За мкадом жизнь не кончается. И если человек согласен работать за 700 баксов, это не значит, что он совершенно ни в чем не разбирается. И бывают разные причины по которым он не стремится в Мск/Питер.
Outsorce близок к сборке авто по лицензиям иностранных производителей? Т.е. это во многом конвейер, сборка, возможно сопровождение, но не разработка? В том плане, что компания-outsourcer это такой сыръевой придаток, зависящий от клиента и не развивающийся на рынке самостоятельно. Или все же нет?
Любая аналогия не верна — это я понимаю, но скажем, если б тема называлась "Outsource из Индии в Россию ?", то меня бы это расстроило ещё больше
Простой ответ понятен: Outsource = деньги, деньги = зп. => Outsource есть хорошо.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
К>[cut]
_>>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
К>А вот на слэшдоте пишут, что Wipro (один из аутсорсинговых лидеров Индии) открывает разработческий центр в США на 500 программистов.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Где вы только такие цифры берете.
UN>Вот анализ средних зарплат для Индии (http://www.payscale.com/research/IN/Country=India/Salary UN>) — как видите тут совсем другие цифры.
UN>Возьмем для примера 545909 (курс 100 = 2.4615 USD) = $13437,55 UN>В РФ зарплата на аналогичной должности — $2500-3000.
_>>умные люди сравнили уже UN>Что тут можно сказать, верьте дальше "умным" людям.
_>>Да, брось. Symantec перевел девелопмент и все ОК. Набирает пачками и очень уверенно. И другие крупные конторы тоже, а они по меньше Газпрома будут. Из Сингапура тоже в Индию outsourc-ят.
UN>Это дело Symantec и Сингапура. Россия в отличии от Индии не предлагает чисты кодинг, Россия предлагает высокотехнологичные и иновационноые продукты и технологии, которые разрабатываются самостоятельно.
По-моему, Вы смотрите на РФ сквозь розовые очки. Процентов 80 того, что делается в России (как и в любой другой стране) — это ширпотреб, недостойный слова "высокотехнологичный". Или у Вас есть статистика по выпускаемым ИТ продуктам и оказываемым ИТ-сервисам в РФ?
> Или у Вас есть статистика по выпускаемым ИТ продуктам и оказываемым ИТ-сервисам в РФ?
Есть. Вы сами не подозреваете, что много из того, чем вы пользуетесь каждый день и что скрывается под мировыми брендами сделано (разработано) в России...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А вот сможешь ли ты нафисать требования и организовать весь процесс так, B>что даже индусы не смогли бы напортачить?
во этим и будут заниматься оставшиеся 10% российских программистов получающих $5500. Они будут делать интеллектуальную работу: ставить требования, писать спеки, и пр.
Всесь кодинг делать в Индии.
Здравствуйте, Didro, Вы писали:
D>Согласен. Собственно я делаю отсуда вывод — программисты в регионах есть, средние, текущие з.п. в регионах меньше московско-питерских => можно делать outsource не в Индию, а в регионы. (т.е. это мое такое обывательское мнение)
добавлю к этому, что расширяемость филиала в вашем Ярославле будет очень зависеть от наличия кадров. За год вы исчерпаете весь IT ресурс маленького города. Открывать офис в другом провинциальном городе -- это дополонительные затраты, которые съедят прибыль. В этом плане в Индии сильное преимущество -- тучи людей.
Есть еще один момент, как только вы обучите людей провинциальном городе, они через годик другой сбегут в столицы за большей зарплатой (или вам ее надо постоянно повышать). В Индии бежать особенно некуда.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Где вы только такие цифры берете.
UN>Вот анализ средних зарплат для Индии (http://www.payscale.com/research/IN/Country=India/Salary UN>) — как видите тут совсем другие цифры.
UN>Возьмем для примера 545909 (курс 100 = 2.4615 USD) = $13437,55 UN>В РФ зарплата на аналогичной должности — $2500-3000.
$13437,55 -- это в ГОД. В месяц это будет $1119. Кстати, 545909 -- это заплата сеньора, для просто software engineer 329000 ($685).
_>>умные люди сравнили уже UN>Что тут можно сказать, верьте дальше "умным" людям.
Ну вы-то конечно умнее.
_>>Да, брось. Symantec перевел девелопмент и все ОК. Набирает пачками и очень уверенно. И другие крупные конторы тоже, а они по меньше Газпрома будут. Из Сингапура тоже в Индию outsourc-ят.
UN>Это дело Symantec и Сингапура. [skip] Россия предлагает высокотехнологичные и иновационноые продукты и технологии, которые разрабатываются самостоятельно.
Symantec -- один из самых известных мировых технологических IT лидеров. Я не думаю, что в России и в других странах есть хотя бы близко приближающиеся к их уровню
Сингапур -- это тоже очень высокотехнологичный город, там многому можно поучиться.
UN>Если же рассматривать Российских заказчиков — то это люди которые приходят условно с чемоданом денег и говорят — вот деньги, что вы можете вернуть через год. Их не волнуют ни ТЗ, ни чего остальное. Какая офшерная компания будет работать без ТЗ?
Вот умные россияне и напишут ТЗ. Написал ТЗ на свою инновацию и дальше продолжай изобретать, не отвлекайся на кодинг.
_>>Я думаю, что тот работодатель кто сейчас рискнет перевести development в Индию .... UN>Тот будет полным идиотом... Работодатель не будет этого делать. Он потратить больше времени и средств на передачу наружу, чем сделать своими силами.
Вы просто немножко боитесь, что так произойдет, кстати правильно что опасаетесь.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
A>>1. Как говориться, "быстро, дешево, надежно — выберие любые два". Да, дешево. Качественно ли?
_>Хм, многие продукты Symantec написаны в Индии, вроде бы неплохо. У них там крутой dev. центр. посмотрите открытые вакансии _>http://www.symantec.com/about/careers/search.jsp
Они просто купили Veritas в Индии в свое время. Это отдельное и большое направление которое в России как правило не используется.
Symantec еще и hardware делает кстати.
В их бизнесе вообще много вещей которые надо просто делать изо дня в день и аккуратно.
Русская ментальность для того не приспособлена. Сие не плохо и не хорошо. Просто она (ментальность) другая.
К слову UI engine я делаю для них один. Без ансамбля. И одна из мотиваций htmlayout подхода как раз состоит в
изоляции UI от гавриков занимающихся бизнес процессами .
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
A>>>1. Как говориться, "быстро, дешево, надежно — выберие любые два". Да, дешево. Качественно ли?
_>>Хм, многие продукты Symantec написаны в Индии, вроде бы неплохо. У них там крутой dev. центр. посмотрите открытые вакансии _>>http://www.symantec.com/about/careers/search.jsp
CS>Они просто купили Veritas в Индии в свое время. Это отдельное и большое направление которое в России как правило не используется. CS>Symantec еще и hardware делает кстати.
Собственно это ничего не меняет. Раз Veritas смог там создать офис, почему наши не смогут? Да и кроме Veritas и Symantec в Индии имеют R&D центры тысячи других компаний. Кстати, очень успешно.
CS>К слову UI engine я делаю для них один. Без ансамбля. И одна из мотиваций htmlayout подхода как раз состоит в
Тут дело еще в оплате. Индусы очень рентабельны, поэтому можно набрать 5 чел вместо одного. Тем самым можно и качество повысить (добавь еще пару QE, написать test cases), и сделать несколько разных прототипных версий, и есть время на refactoring, и др, на что у одиночки всегда нет времени.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
CS>>Они просто купили Veritas в Индии в свое время. Это отдельное и большое направление которое в России как правило не используется. CS>>Symantec еще и hardware делает кстати.
_>Собственно это ничего не меняет. Раз Veritas смог там создать офис, почему наши не смогут? Да и кроме Veritas и Symantec в Индии имеют R&D центры тысячи других компаний. Кстати, очень успешно.
Veritas это индийская компания была изначально. Ну да не в этом дело.
CS>>К слову UI engine я делаю для них один. Без ансамбля. И одна из мотиваций htmlayout подхода как раз состоит в
_>Тут дело еще в оплате. Индусы очень рентабельны, поэтому можно набрать 5 чел вместо одного. Тем самым можно и качество повысить (добавь еще пару QE, написать test cases), и сделать несколько разных прототипных версий, и есть время на refactoring, и др, на что у одиночки всегда нет времени.
Мсье монетарист?
В том смысле что не все так буквально в ЗП упирается.
Есть вещи которые в одиночку в принципе делаются быстрее, эффективнее и лучше чем командой. Причем в разы.
Вопрос состит в том что одиночек в России традиционно больше. Почему — то тема отдельной песни.
Про историю, культуру командной игры и организацию оного процесса в контексте истории...
В Индии плотность населения выше — привычка работать в кубиклах с раннего детства.
Посмотри на US Open (теннис)... Русских много. Индусов нет. Теннис он по определению одиночный вид спорта.
А если ближе к софтверному бизнесу брать аналогии то например шароварщики из России (и Европы) это непропорционально большая доля
шаровары вообще.
Вообще это интересная проблема: насколько коллективным является software development, проект и оптимальный размер команды и пр.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Мсье монетарист?
в каком-то смысле да.
CS>В том смысле что не все так буквально в ЗП упирается.
Нас всех кормит бизнес, а это прежде всего прибыль, которая есть доход минус расход. Доход мы с вами, технарями, изменить не можем. В тоже время, наша зарплата -- чистый расход. Поэтому бизнес должен ее минимизировать.
CS>Есть вещи которые в одиночку в принципе делаются быстрее, эффективнее и лучше чем командой. Причем в разы.
ну IT к этому вряд ли относится.
CS>В Индии плотность населения выше — привычка работать в кубиклах с раннего детства.
Поэтому они успешнее чем мы в IT.
CS>Посмотри на US Open (теннис)... Русских много. Индусов нет. Теннис он по определению одиночный вид спорта.
Ну если бы мы были все тут теннисысты, то выбыли бы правы. Мы же программисты и это чисто командный "вид спорта". Недаром везде просят и пишут в CV -- team paying.
CS>Вообще это интересная проблема: насколько коллективным является software development, проект и оптимальный размер команды и пр.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали: _>добавлю к этому, что расширяемость филиала в вашем Ярославле будет очень зависеть от наличия кадров. За год вы исчерпаете весь IT ресурс маленького города. Открывать офис в другом провинциальном городе -- это дополонительные затраты, которые съедят прибыль. В этом плане в Индии сильное преимущество -- тучи людей.
Подтверждаю. До недавнего времени работал на одну из ярославских девелоперских контор (филиал московской, кстати). На указанную зарплату разработчики шли не густо. Хорошие разработчики. Приходилось набирать свежие кадры из студентов, кои, кстати, тоже довольно быстро кончались. Емкость рынка программистов в Ярославле, увы, небольшая.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Мсье монетарист? _>в каком-то смысле да.
CS>>В том смысле что не все так буквально в ЗП упирается. _>Нас всех кормит бизнес, а это прежде всего прибыль, которая есть доход минус расход. Доход мы с вами, технарями, изменить не можем. В тоже время, наша зарплата -- чистый расход. Поэтому бизнес должен ее минимизировать.
Минимизируются затраты в целом но абсолютно порочно утверждать что уменьшение ЗП это самоцель.
С точностью до наоборот: выше ЗП — лучше заинетресованность, стабильность и пр.
Минимизация затрат как раз и предусматривает принятие на работу сильного человека который делает работу за 2х слабых.
При этом ЗП этого в два раза сильного меньше зп 2х слабых по объективным причинам.
CS>>Есть вещи которые в одиночку в принципе делаются быстрее, эффективнее и лучше чем командой. Причем в разы. _>ну IT к этому вряд ли относится.
Еще как относится. По своему опыту знаю. Все GUI движки это продукт как правило одного двух людей.
FF и Opera как пример. MS Word изначально писан двумя хлопцами насколько я помню. Лексикон тот же.
CS>>В Индии плотность населения выше — привычка работать в кубиклах с раннего детства. _>Поэтому они успешнее чем мы в IT.
По каким критериям ты оцениваешь успешность?
У них населения ровно в 8 раз больше чем в России.
Не думаю что софта у них в 8 раз больше или лучше прозводится.
CS>>Посмотри на US Open (теннис)... Русских много. Индусов нет. Теннис он по определению одиночный вид спорта. _>Ну если бы мы были все тут теннисысты, то выбыли бы правы. Мы же программисты и это чисто командный "вид спорта". Недаром везде просят и пишут в CV -- team paying.
team paying это при коммунизме было .
"программисты — это чисто командный "вид спорта"".
Еще раз повторю — не факт. Разный софт — разные люди требуются.
Средний программер-шароварщик — это 2-3 продукта сразу. Плюс он же и коммерсант.
CS>>Вообще это интересная проблема: насколько коллективным является software development, проект и оптимальный размер команды и пр.
_>Вы правы. У нас это очень часто проблема.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>1. Много программистов готовых работать за 30% Российской зарплаты, т.е. можно взять 3х вместо 1.
Можно. И 3х переводчиков. Ну не так экстремально, но все же трудности коммуникации недооценивать не стоит.
_>2. Инфраструктура и поддержка государства.
Ну для американцев, немцев и прочих англичан возможно да, хотя по крайней мере для европейцев восточная Европа возможно предпочтительнее. Но для нас то "Мухосранск" имеет уйму дополнительных плюсов, а Индия наоборот, минусов. Заграничные отчеты нам тут не указ.
_>$13437,55 -- это в ГОД. В месяц это будет $1119. Кстати, 545909 -- это заплата сеньора, для просто software engineer 329000 ($685).
Ну в год, пусть будет в год, это не главное, я уже сказал, что там где работает 1 русский, требуется 5 индусов. Так что 5 по 600 — это тоже самое что 1 по 3000 =)
_>Ну вы-то конечно умнее.
Игонорирую замечание.
_>Symantec -- один из самых известных мировых технологических IT лидеров. Я не думаю, что в России и в других странах есть хотя бы близко приближающиеся к их уровню
Лаборатория Касперского — если говорить про Symantec. — http://www.kaspersky.ru/
SPIRIT (в области телекоммуникаций и DSP) — http://www.spiritcorp.com/
1C (во играх и ERP) — http://www.1c.ru/
_>Сингапур -- это тоже очень высокотехнологичный город, там многому можно поучиться.
Езжай и учись. =)
_>Вот умные россияне и напишут ТЗ. Написал ТЗ на свою инновацию и дальше продолжай изобретать, не отвлекайся на кодинг.
Умные люди быстрее напишут софт, чем ТЗ... В России крайне не любят писать ТЗ.
_>Вы просто немножко боитесь, что так произойдет, кстати правильно что опасаетесь.
Этого не произойдет — мне боятся нечего... Я не в сфере офшора работаю.
CS>Минимизируются затраты в целом но абсолютно порочно утверждать что уменьшение ЗП это самоцель. CS>С точностью до наоборот: выше ЗП — лучше заинетресованность, стабильность и пр. CS>Минимизация затрат как раз и предусматривает принятие на работу сильного человека который делает работу за 2х слабых.
С точки срения нас технарей -- да. С точки зрения бизнеса -- нет. Вы попытайтесь объяснить ваш тезиз манагерам или людям далеким от с++, java.
CS>При этом ЗП этого в два раза сильного меньше зп 2х слабых по объективным причинам.
если речь идет о "потоке", к примеру -- нужно сделать N-формочек, то зарплата является ключевым фактом. Грубо говоря, если одну и туже работу могут сделать чел. с зарплатой 2000 и 200, то выбор понятен.
CS>Еще как относится. По своему опыту знаю. Все GUI движки это продукт как правило одного двух людей. CS>FF и Opera как пример. MS Word изначально писан двумя хлопцами насколько я помню. Лексикон тот же.
не знаю, но мне кажеться вы неправы.
CS>>>В Индии плотность населения выше — привычка работать в кубиклах с раннего детства. _>>Поэтому они успешнее чем мы в IT.
_>>Ну если бы мы были все тут теннисысты, то выбыли бы правы. Мы же программисты и это чисто командный "вид спорта". Недаром везде просят и пишут в CV -- team paying. CS>team paying это при коммунизме было .
и сейчас очень много значит. Практически все компании задают вопрос о "team paying". Если скажете собеседовании: "team paying это при коммунизме было", ваши шансы сильно упадут.
CS>"программисты — это чисто командный "вид спорта"". CS>Еще раз повторю — не факт. Разный софт — разные люди требуются. CS>Средний программер-шароварщик — это 2-3 продукта сразу. Плюс он же и коммерсант.
шаровара очень специфичный и исчезаюший вид бизнеса. Shareware -- удел индивидуалов, здесь, я полностью с вами согласен. Остальной софт (99.99%) -- коммандный.
CS>>>Вообще это интересная проблема: насколько коллективным является software development, проект и оптимальный размер команды и пр.
_>>Вы правы. У нас это очень часто проблема. CS>Извиняюсь, у вас — это у кого?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
I>>А кстати, ты сам откуда, можно узнать?
UN>Он наверно из Индии — сидит там безработный и ждет когда же прийдут заказы из Росии...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали: CS>По каким критериям ты оцениваешь успешность? CS>У них населения ровно в 8 раз больше чем в России. CS>Не думаю что софта у них в 8 раз больше или лучше прозводится.
У них экспорт софта в тридцать раз больше...
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А вот сможешь ли ты нафисать требования и организовать весь процесс так, B>>что даже индусы не смогли бы напортачить?
_>во этим и будут заниматься оставшиеся 10% российских программистов получающих $5500. Они будут делать интеллектуальную работу: ставить требования, писать спеки, и пр. _>Всесь кодинг делать в Индии.
Дак какие российские компании готовы сделать такой шаг?
Или это просто теоретические рассуждения?
А что было какое-то предложение или попытка доказать, что пословица "не гонялся бы ты поп за дешевизной" не действует? Индусы — это теже молдоване и таджики в строительстве...
Дешево, что-то делают, а делают говно... Через год пошло трещинами, штукатурка осыпалась, обои отклеились... У нас несколько раз были ситуации, когда клиенты из-за дешевизны на 1 год уходили в Индию и ничего — они возвращались...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
B>>Дак какие российские компании готовы сделать такой шаг? B>>Или это просто теоретические рассуждения?
UN>Да не пойдет на это никто...
Мне тоже так кажется.
Те, кто сами на аутсорсе сидят это делать явно не будут
А те, у кого свои продукты (а их не так уж и много), те врядли захотят рисковать.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Мсье монетарист? _>в каком-то смысле да.
CS>>В том смысле что не все так буквально в ЗП упирается. _>Нас всех кормит бизнес, а это прежде всего прибыль, которая есть доход минус расход. Доход мы с вами, технарями, изменить не можем. В тоже время, наша зарплата -- чистый расход. Поэтому бизнес должен ее минимизировать.
У бизнеса цель — максимизировать доход.
Если это возможно в основном за счет сокращения расходов,
то у такого бизнеса скорей всего явные проблемы...
Лучше ориентироваться на реальный хайтек, который дает большую маржу.
А и индусами по дешевизне и по массе мы точно не сможем конкурировать.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
B>>>Дак какие российские компании готовы сделать такой шаг? B>>>Или это просто теоретические рассуждения?
UN>>Да не пойдет на это никто...
B>Мне тоже так кажется. B>Те, кто сами на аутсорсе сидят это делать явно не будут B>А те, у кого свои продукты (а их не так уж и много), те врядли захотят рисковать.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
>> Или у Вас есть статистика по выпускаемым ИТ продуктам и оказываемым ИТ-сервисам в РФ?
UN>Есть. Вы сами не подозреваете, что много из того, чем вы пользуетесь каждый день и что скрывается под мировыми брендами сделано (разработано) в России...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>1C (во играх и ERP) — http://www.1c.ru/
1С не производит игры. Она продает их.
А 1С-бухгалтерия и прочие не известны за пределами РФ
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Посмотри на US Open (теннис)... Русских много. Индусов нет. Теннис он по определению одиночный вид спорта. CS>А если ближе к софтверному бизнесу брать аналогии то например шароварщики из России (и Европы) это непропорционально большая доля CS>шаровары вообще.
Угу, а футбол — коммандный вид спорта. Индусы там всех рвут
Например продукты в которых работают технологии из России:
— Многие мобильные и DECT телефоны;
— MP3 и другие аудио плееры;
— Oracle;
— Adobe Flash;
— Skype;
— Одна известная во всем мире игра (какая сказать не могу)
— Мобильные операторы Японии и Кореи используют 3G продукты по созданию контента
А вообще не хочу продолжать данный тред, иначе меня опять обвинят, что я рекламмирую...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Дешево, что-то делают, а делают говно... Через год пошло трещинами, штукатурка осыпалась, обои отклеились... У нас несколько раз были ситуации, когда клиенты из-за дешевизны на 1 год уходили в Индию и ничего — они возвращались...
В конторах, где я работал, никому и в голову не приходило оутсорсить в Индию, значит я на java пишу более сложные вещи, чем вы в Спирите?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Потому что им кажется, что будет дешевле, на практике выходит в конечном итоге по другому, но когда уже ввязался — откатывать уже дороже...
Но тем не менее, есть и те, кого такой перевод устроил и они довольны. Почему в РФ такого не наблюдается?
Причем тут сложность, клиенты бывают разные — некоторым приходит в голову, что они сами крутые и могут написать ТЗ и сделать аналог в Индии... И нефига у них не получается... по этому и возвращаются...
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Прошу прощения. Принял к сведению. Больше не повториться Действительно не хотелось никого обидеть — но уже действительно "достало": Москва, Москва, Москва
а вы не допускаете, что кому-то она может нравится? ее даже можнолюбить хороший город
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Не корректное сравнение... Вы взяли самую большую цифру для профессионалов-разработчиков в России и самую маленькую для кодеров в Индии. Да и то таких денег в РФ никто тут не дает — это один из методов HR для привлечения людей.
Касательно не дает — неправда. Знаю кучу народа на позициях Senior со средним доходом выше 5000$
Не ломай мечты
Да и сравнимать надо не зарплаты разработчиков, а стоимость разработки в целом, стоимость человека-месяца, что продается заказчику — в России это $5000-$10000 (в зависимости от задачи), в Индии — да дешевле этот человеко-месяц (в районе $3000-5000), но в Росиии 2-3 человека выполняют работу, что в Индии выполняет 10-20 человек — соответственно уможая получаем совсем другие цифры стоимости всего заказа.
Здесь полностью согласен, так как работаю в конторе где нас всего трое разработчиков, объем работ от написания GUI, Web морд до проектирования с нуля больших баз данных (объем более 100Тb) и также всей системной логики для работы с этими базюками. Языки разработки от C++, java, perl до SQL, cmd, shell и еще по мелочи всякого
и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- <span class='lineQuote level1'>_>http://myjobstreet.jobstreet.com/premium/basicSalaryReport.asp?param=Software%20Engineer|000|in||my</span>, то очевидна разность "потенциалов". Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию. Нельзя сказать, что уровень работников в Индии слабый, даже очень наоборот: полно открытых позиций сеньоров, kernel dev., C++, C# и прочей "элиты". И вроде как пресловутого "кадрового голода" у них тоже нет, т.к. большое количество народу.
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Не для России. У нас ещё сильно отличается уровень затрат между столицами и провинцией. Надо вначале этот аутсорс освоить. А то Индия всё-таки другая страна — проблем намного больше.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Павел, флаг Вам в руки и попутного ветра в спину!
Найдете сильную команду — Вам повезло.
А реалии такие — сидят индусики в больших контракторских компаниях. В качестве "ресурсов" (или, упоминавшейся тут в соседнем форуме "биомассы").
Приходят к их руководству запросы от заказчиков. Первый хочет систему размером в 10 человеко-лет за миллион долларов. Ему выделяют 10-15 индусов уровня чуть выше среднего плюс одного лида с более-менее хорошим уровнем. Затем приходит второй клиент. И хочет систему размером в те же 10 человеко-лет, но за 200 000 долларов. И ему выделяют 10-15 индусов и одного лида. Только индусы будут уровня ниже плинтуса, а лид — уровня разработчика из предыдущей команды (но никак не уровня лида первой команды).
А теперь тоже самое в лицах. Первый заказчик — из Штатов. Он уже знает, что такое аутсорсинг и понимает, что дешево хорошо не бывает. Поэтому он готов платить. А второй заказчик — Вы, желающий сэкономить, да и банально не имеющий американского бюджета.
Мой опыт, кстати, не отличается от опыта форума — вроде и делают дело, но частенько орешь на всю комнату о том, какие же они тууууупыяяя...
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Далее — по поводу "свободы выбора". Вы это своей бабушке расскажите, как у нас свободно можно рвануть в Москву. Это только "братья наши меньшие" покупают прописку. Я, к примеру, не готов был отдать $3000 за прописку в Москве пару лет назад. А бз прописки ты там нужен только если супер спец и уже имел опыт... Ну и т.д. В общем круг замыкается...
Минус за недостоверную информацию. Если вы программист, то прописка и регистрация не требуется.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Далее — по поводу "свободы выбора". Вы это своей бабушке расскажите, как у нас свободно можно рвануть в Москву. Это только "братья наши меньшие" покупают прописку. Я, к примеру, не готов был отдать $3000 за прописку в Москве пару лет назад. А бз прописки ты там нужен только если супер спец и уже имел опыт... Ну и т.д. В общем круг замыкается...
Обычно достаточно иметь в паспорте регистрацию по месту жительства (ака постоянную прописку) где-угодно в РФ и желательно иметь временную регистрацию в Мск или области. Большинство контор в Мск такая комбинация сейчас устраивает. Многих устраивает и меньшее.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали: >> И полно мест, где очень хорошие программисты вкалывают за $300-$500. И очень довольны жизнью (а может и не довольны — но выбора нет).
_>Это как нет?! Их не пускают в Москву/Питер на $3000-$5000? У нас по конституции свобода выбора места жительства.
По конституции они также имеют право купить бентли и жить в своём дворце. Но почему никто не хочет.
Причины не в законах, а экономические — переехать в Москву-Питер дорого.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Это если делать формочки, а как насчет интелектуальных алгоритмов и много другого — какой индус это сможет сделать — не смешите меня...
Блин, неужели ты думаешь, что среди индусов нет умных людей, и что ты, например, чем — то принципиально отличаешься от других?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Не для России. У нас ещё сильно отличается уровень затрат между столицами и провинцией. Надо вначале этот аутсорс освоить. А то Индия всё-таки другая страна — проблем намного больше.
А зачем, если в Индии девелоперов больше, чем суммарного населения милионников в России? И вероятность найти человека с квалификацией выше чем средний девелопер из Урюпинска, к-рый кроме 1С (да и то в примитивном варианте) ничего не видел, намного выше хотя бы из-за количественного фактора.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Не для России. У нас ещё сильно отличается уровень затрат между столицами и провинцией. Надо вначале этот аутсорс освоить. А то Индия всё-таки другая страна — проблем намного больше.
A>А зачем, если в Индии девелоперов больше, чем суммарного населения милионников в России? И вероятность найти человека с квалификацией выше чем средний девелопер из Урюпинска, к-рый кроме 1С (да и то в примитивном варианте) ничего не видел, намного выше хотя бы из-за количественного фактора.
Содержать филиал в другом городе тяжело. Сложно следить, контролировать, оценивать, финансировать. Будут взаимное недопонимание. Вначале не плохобы потренироваться в российской провинции с небольшим количеством программистов и маленьким бюджетом. А потом можно и больший бюджет осваивать в Индии, если будет желание.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Не для России. У нас ещё сильно отличается уровень затрат между столицами и провинцией. Надо вначале этот аутсорс освоить. А то Индия всё-таки другая страна — проблем намного больше.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
M>Павел, флаг Вам в руки и попутного ветра в спину!
благодарю.
M>Мой опыт, кстати, не отличается от опыта форума — вроде и делают дело, но частенько орешь на всю комнату о том, какие же они тууууупыяяя...
Не надо оскорблять всю нацию из-за ошибок одного человека.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
_>>Это как нет?! Их не пускают в Москву/Питер на $3000-$5000? У нас по конституции свобода выбора места жительства.
A>По конституции они также имеют право купить бентли и жить в своём дворце. Но почему никто не хочет.
брось, многие хотят.
A>Причины не в законах, а экономические — переехать в Москву-Питер дорого.
_>вы хотите сказать, что в этих местах люди занают и имеют опыт в C++, .NET, Java, в Windows/Unix kernel, Oracle (или даже слышали эти названия)? Вы сможет найти больше 100 таких людей, чтобы субконтракты имели смысл? НЕТ. В Индии -- ДА. Очень много программеров с опытом от 2х лет готовых работать 9 ч в день за 700 баксов max.
Ну если учесть, применительно к своей зарплате, что я работаю по 10-12 часов в день и никакой речи об оплате переработки даже не ставится (= это вы сами виноваты что не справляетесь с задачами в срок, по формулировкам манагемента ,причем эдак вся команда виновата), то в нашей Северной столице, то бишь Санкт-Питербурхе, зарплаты пониже индийский будут.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>вы хотите сказать, что в этих местах люди занают и имеют опыт в C++, .NET, Java, в Windows/Unix kernel, Oracle (или даже слышали эти названия)? Вы сможет найти больше 100 таких людей, чтобы субконтракты имели смысл? НЕТ. В Индии -- ДА. Очень много программеров с опытом от 2х лет готовых работать 9 ч в день за 700 баксов max.
E>Ну если учесть, применительно к своей зарплате, что я работаю по 10-12 часов в день и никакой речи об оплате переработки даже не ставится (= это вы сами виноваты что не справляетесь с задачами в срок, по формулировкам манагемента ,причем эдак вся команда виновата), то в нашей Северной столице, то бишь Санкт-Питербурхе, зарплаты пониже индийский будут.
Мне вас искренне жаль. Хотя, может манагемент и прав? Работать лучше надо.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
я (и не я) тут уже несколько раз писал о работае в индии и с индией.
у меня опыт реальной работы в бангалоре в команде именно местно-аборигенной разработки.
так-что что бы не "трясти старые половики" (надо будет — найдете), я просто укажу, что крупные компании, у которых нет проблем ни с деньгами, ни со временем на эксперименты, повторяют цикл за циклом, входа и выхода из индии. они туда возвращаются и опять уходят с периодичностью примерно в 3-5 лет.
не останавливаю, и не отговариваю.
надеюсь, что финансовый задел на эту аферу у вас подготовлен. почему нет. в лучшем случае вы поднимитесь на другой "ментальный" уровень, где нет недостатка в разработчиках. в худшем — ну скатаетесь погулять по экзотической стране рез несколько. почему нет?..
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>не останавливаю, и не отговариваю. B>надеюсь, что финансовый задел на эту аферу у вас подготовлен. почему нет. в лучшем случае вы поднимитесь на другой "ментальный" уровень, где нет недостатка в разработчиках. в худшем — ну скатаетесь погулять по экзотической стране рез несколько. почему нет?..
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>просто воли нет. Лузеры.
К>Тебе не кажется, что ты нарушаешь 5-й пункт правил этого форума?
Извеняюсь, не знал об этом пункте, беру слова обратно.
Все вышеизложенное натолкнуло меня на такие мысли:
1) В Индию, Китай и др. будет перетекать то, что можно отдать не заботясь о качестве, например казуальные игры. Или то, что очень просто и не требует особых знаний — переделка готовых шаблонов, например несложный веб.
2) Высокотехнологичные разработки как были, так и останутся там где были по причине того, что другие попросту не умеют этого делать.
3) Индусы не тупая, и не умная нация, как и вообще любая — проблема в менталитете индусов. Он, извините, рабский. Доказательство — религия большинства индусов. Почитайте того — же Шрилу Прабхупаду и прочих деятелей, каково их основное действо — танцы среди цветов, непротивление злу насилием и полное отсутствие собственного достоинства называемое "смирением". Отсюда и следствие: прилежный раб может хорошо выполнять однообразную работу, но не способен на творчество(что подтверждается мировой историей)
4) Давайте не будем думать, что СНГ — это какой — то центр творчества и прогресса, те — же американцы скорре всего считают нас белыми неграми. Да это и правильно... да — да — да, у постсоветского человека тоже нет чувства собственного достоинства. Не верите — а попробуйте, сказать среднестатистическому человеку поколения 60 — х, что милиционера можно не пустить в дом, что можно подать в суд на государство, что наглому представителю власти можно банально набить рыло(а если речь идет о жизни и смерти закопать его в лесу и никто не найдет), что можно не являться по первому требованию бумажке из любой "официальной" конторы и это совершенно законно.
Вывод: Сейчас, чтобы сохранить рабочее место и увеличить з.п. надо вспоминать об алгоритмах и математике
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>>вы хотите сказать, что в этих местах люди занают и имеют опыт в C++, .NET, Java, в Windows/Unix kernel, Oracle (или даже слышали эти названия)? Вы сможет найти больше 100 таких людей, чтобы субконтракты имели смысл? НЕТ. В Индии -- ДА. Очень много программеров с опытом от 2х лет готовых работать 9 ч в день за 700 баксов max.
E>>Ну если учесть, применительно к своей зарплате, что я работаю по 10-12 часов в день и никакой речи об оплате переработки даже не ставится (= это вы сами виноваты что не справляетесь с задачами в срок, по формулировкам манагемента ,причем эдак вся команда виновата), то в нашей Северной столице, то бишь Санкт-Питербурхе, зарплаты пониже индийский будут.
_>Мне вас искренне жаль. Хотя, может манагемент и прав? Работать лучше надо.
Это здесь практически везде, контор кои оплачивают переработки всего несколько, и зп 800-1200(1200 редко) для не лидов и ведущих программистов
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Это здесь практически везде, контор кои оплачивают переработки всего несколько, и зп 800-1200(1200 редко) для не лидов и ведущих программистов
но контор которые заставляют перерабатывать и того меньше.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Это здесь практически везде, контор кои оплачивают переработки всего несколько, и зп 800-1200(1200 редко) для не лидов и ведущих программистов
KP>но контор которые заставляют перерабатывать и того меньше.
значит мне не повезло, хотя от проекта к проекту по разному,у нас на некоторых проектах заставляют и по выходным, доплачивая 100;
With 54 percent of India's population of 1.1 billion made up of people age 24 or younger, outsiders view the country as flush with English-speaking workers who can fill advanced jobs in technology, medicine and finance and attract foreign investment, says T.V. Mohandas Pai, director of human resources at Bangalore- based Infosys Technologies Ltd., India's second-largest software services company. That perception is wrong, he says.
``The demographic dividend theory in India is bogus,'' Pai says. ``They are not trained people.''
``This is the single biggest factor that is going to hurt India,'' says Pai, 48, who wants to hire 26,000 people during the year that ends on March 31, 2008, to add to Infosys's 76,000 employees.
``It is not the lack of power, because you can set up a generator. It is not lack of roads, because it will take you an hour more. It will not be an airport, because you can fly from many places. It is lack of qualified people.''
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
M>>Мой опыт, кстати, не отличается от опыта форума — вроде и делают дело, но частенько орешь на всю комнату о том, какие же они тууууупыяяя...
_>Не надо оскорблять всю нацию из-за ошибок одного человека.
Не надо вырывать фразы из контекста. Про всю нацию я не говорил
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>значит мне не повезло, хотя от проекта к проекту по разному,у нас на некоторых проектах заставляют и по выходным, доплачивая 100;
Вы можете послать на законных основаниях. Можете потребовать оплаты в 2-3 раза большей чем в обычные дни, так же на законных основаниях. Основной момент — уверенны ли вы в себе как специалисте на столько, чтоб иметь возможность требовать подобного от работодателя и послать его если не придете к договоренности
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>значит мне не повезло, хотя от проекта к проекту по разному,у нас на некоторых проектах заставляют и по выходным, доплачивая 100;
KP>Вы можете послать на законных основаниях. Можете потребовать оплаты в 2-3 раза большей чем в обычные дни, так же на законных основаниях. Основной момент — уверенны ли вы в себе как специалисте на столько, чтоб иметь возможность требовать подобного от работодателя и послать его если не придете к договоренности
Уверен то уверен, а вдруг уволят, проблем много будет, а здесь мне разрешается приходить к 1-2 и уходить в 11-12, поскольку я еще студент(посл. курс, на фултайме работаю 2 года) то мне это важно и потом на других работах я думаю примерно тоже будет, к томуже по выходным не так уж и часто приходится работать, вообщем можно и потерпеть
Здравствуйте, dmur, Вы писали:
D>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
D>По поводу кадрового голода в Индии:
D>``The demographic dividend theory in India is bogus,'' Pai says. ``They are not trained people.''
Научат. У них образование поставлено "на поток".
D> ``This is the single biggest factor that is going to hurt India,'' says Pai, 48, who wants to hire 26,000 people during the year that ends on March 31, 2008, to add to Infosys's 76,000 employees.
Вы посмотрите на масштабы: hire 26,000 people или add to Infosys's 76,000 employees.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Уверен то уверен, а вдруг уволят, проблем много будет, а здесь мне разрешается приходить к 1-2 и уходить в 11-12, поскольку я еще студент(посл. курс, на фултайме работаю 2 года) то мне это важно и потом на других работах я думаю примерно тоже будет, к томуже по выходным не так уж и часто приходится работать, вообщем можно и потерпеть
вот ведь как все просто тебя устраивает работать по выходным и с необходимостью переработок — и пожалуйста, есть такая работа. меня не устраивает и, о чудо, не попадаются мне такие работодатели. чудеса да и только
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Уверен то уверен, а вдруг уволят, проблем много будет, а здесь мне разрешается приходить к 1-2 и уходить в 11-12, поскольку я еще студент(посл. курс, на фултайме работаю 2 года) то мне это важно и потом на других работах я думаю примерно тоже будет, к томуже по выходным не так уж и часто приходится работать, вообщем можно и потерпеть
KP>вот ведь как все просто тебя устраивает работать по выходным и с необходимостью переработок — и пожалуйста, есть такая работа. меня не устраивает и, о чудо, не попадаются мне такие работодатели. чудеса да и только
селяви, значит мне не повезло, менять поздно, доучусь и уеду куда-нить из Питера(я уже просто ненавижу этот город).
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вы посмотрите на масштабы: hire 26,000 people или add to Infosys's 76,000 employees.
_>Сколько в России IT аналогов таких размеров?
А хрен ли толку с этих размеров. Примерный размер команд, которыми можно эффективно управлять, еще никто не отменял.
Это во-первых.
Во-вторых, заметьте, что там речь про employees, not developers. Туда и уборщицы и сэйлзы и прочая чешуя включены.
Все равно они работают аналогично много-много процессорной машине — одно подмножество процессоров над одной задачей, другое — над другой. И закон Амдала и в случае индусов тоже имеет место быть — рост команды больше определенного размера не дает соответствующей прибавки результата.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вы посмотрите на масштабы: hire 26,000 people или add to Infosys's 76,000 employees.
_>Сколько в России IT аналогов таких размеров?
А нафига нужны такие монстры?
Хотя если бизнес заключается в продаже голов и деньги делаются на разнице
между тем, что клиент платит за голову, и тем, что голова реально получает,
то да, чем больше, тем лучше. Чем больше штат, тем больше денежек у владельцев бизнеса.
Так сказать работорговля на новом уровне
Cтремиться к этому и выдавать за идеал — это абсурд...
На мой взгляд, совершенно тупиковое направление.
Развиваться надо вглубь, а не вширь
_>Мне вас искренне жаль. Хотя, может манагемент и прав? Работать лучше надо.
твою жалось в карман не положишь. одни будут говорить "работать лучше надо", другие "кормить надо лучше, они и не улетят" — и те и другие будут правы.
Ты конечно можешь обвинить меня лично в безделии/тунеядстве/клепании формочег и всем, в чем манагеры обвиняют (вру, в последнем обвиняют кодеры с гнутыми от мыши пальцами)
Можешь обвинить эн с нулем моих коллег в том же самом, потому что они работают так же.
можешь сказать, что помимо того, что помимо того что мы бездельники, фирма у нас — соковыжималка. Ладно, пусть так, хотя я работаю в известной в Питере аутсорсинговой фирме, которая такая же соковыжималка, как и остальные.
Но тем не менее большинство фирм (велкам ту реалити) работают именно так. И все, где я работал когда-либо, работали тоже именно так. И будут работать именно так. За 8 часов никто и никогда не может сделать все задачи (если предположить что кто-то такой производительный что может, так у такого народа и задач больше будет, и все равно не сможет выполнить уже те задачи). И те же манагеры и руководители проектов тоже работают и у нас, и везде, по 10-12 часов, и без доплаты за овертайм (но они в отличие от нас и зарплатой не обижены посему и не бухтят)
Реальный восьмичасовой рабочий день (с авралами часа на 3 раз в полгода что нормально) я видел только в глухом банке, пропитанном советским менталитетом и бесперспективностью в зарплате.
Я не знаю, кто вы здесь все, для кого зарплата в 2К — это оскорбление, кто настолько гениален, что быкует перед работодателем за каждый его чих не по КЗОТу, который чуть что — развернулся и ушел. Может вы только на форуме, почему я в жизни вас не вижу ?
Может, вы отдельные везунчики либо гении, выдающие исключение за правило ?
Я советую вам заглянуть в соседнюю ветку с предложениями о работе и ... велкам ту реалити.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
К>[cut] E>>Я советую вам заглянуть в соседнюю ветку с предложениями о работе и ... велкам ту реалити. К>У каждого своя "реалити"
у большинства, не отягощенных врожденной гениальностью и связями (деловыми и половыми), реалити та, что в ветке "о работе".
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>у большинства, не отягощенных врожденной гениальностью и связями (деловыми и половыми), реалити та, что в ветке "о работе".
У всех реалити приблизительно одинаковое. просто одни что-то хотят, куда-то стремятся, что-то добиваются. Другие жалуются что все плохо и все мы умрем. оба подхода оправданны и приносят результат. В первом случае больше денег, меньше свободного времени, больше нервотрепка. Во втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и меньшще денег. Каждый выбирает себе сам. Всего можно добиться своей головой, без связей.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Вы посмотрите на масштабы: hire 26,000 people или add to Infosys's 76,000 employees.
_>>Сколько в России IT аналогов таких размеров?
B>А нафига нужны такие монстры? B>Хотя если бизнес заключается в продаже голов и деньги делаются на разнице B>между тем, что клиент платит за голову, и тем, что голова реально получает, B>то да, чем больше, тем лучше. Чем больше штат, тем больше денежек у владельцев бизнеса. B>Так сказать работорговля на новом уровне
B>Cтремиться к этому и выдавать за идеал — это абсурд...
egaron пишет: > > Ну если учесть, применительно к своей зарплате, что я работаю по 10-12 > часов в день и никакой речи об оплате переработки даже не ставится (= > это вы сами виноваты что не справляетесь с задачами в срок, по > формулировкам манагемента ,причем эдак вся команда виновата), то в нашей > Северной столице, то бишь Санкт-Питербурхе, зарплаты пониже индийский будут.
Послать контору далеко и надолго. Хотя может Вас там секретарша
молоденькая удерживает, впрочем.
Я еще могу понять мало платят, но при этом еще и мозги е... — вот это
уже мазохизм с Вашей стороны.
kaa.python пишет: > > > У всех реалити приблизительно одинаковое. просто одни что-то хотят, > куда-то стремятся, что-то добиваются. Другие жалуются что все плохо и > все мы умрем. оба подхода оправданны и приносят результат. В первом > случае больше денег, меньше свободного времени, больше нервотрепка. Во > втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и меньшще денег.
Ну конечно, студентам рассказывай. Чаще:
В первом случае меньше свободного времени, больше нервотрепка и меньше
денег.
Во втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и больше денег.
В Минске это так (на основе опыта работы во многих местных фирмах),
Питер конечно может своим революционным путем идет, не знаю.
Просто где процесс более ни менее поставлен там все работают по плану,
достаточно четко и минимумом переработок, где же процесс "как в бошку
ё...", там обычно и нервотрепка и денег нет и переработки постоянные.
V>В Минске это так (на основе опыта работы во многих местных фирмах), V>Питер конечно может своим революционным путем идет, не знаю. V>Просто где процесс более ни менее поставлен там все работают по плану, V>достаточно четко и минимумом переработок, где же процесс "как в бошку V>ё...", там обычно и нервотрепка и денег нет и переработки постоянные.
Процесс везде поставлен так, что работодатель стремится срубить поболее бабла при наименьших затратах. Со всеми вытекающими.
Работодатель будет мудрым, справедливым и честным только для того работника, которого потерять ему = смерти подобно. Но таких мало (да и большинство талантливых дешевле заменить несолкькими покорными), а с остальными ситуация как в моей (и большинства рабочего народа) реалити.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Хмм. Интересно есть те, кто работал с индусами и может их посоветовать в качестве субподрядчиков?
Да, их много и они дешевы. Но почему их много и дешево? Да очень просто — кодинг для этой вообщем-то небогатой страны приносит очень даже неплохой доход. Соответственно масса народу валом валит в кодеры, независимо от способностей. С другой стороны есть наивные желающие за копейку получить результат. Вот посредники-аутсорсеры и учат толпы "малограмотных крестьян" и успешно впаривают их зарубежным заказчикам. Это как китайский ширпотреб, типа носить можно, дешево, но стоит ли?
Кажется а не все ли равно с точки зрения бизнеса, лишь бы для получения результата были затрачены меньшие средства. Наверное все равно. Только одна проблемка — достижение этого самого результата. С достижением результата есть проблемы.
Во-первых, этот самый менталитет, как тут выразились раба. Очень точно выразились. Делается все тупо в лоб, не задумываясь о последствия таких решений. Да, это тот самый "индусский код". А действительно, зачем думать хоть на пару ходов вперед? Надо по-быстрому слабать код, закрыть item и бодро отрапортавать. А если будут проблемы потом, то что ж. Их скорее всего будут фиксить другие. А индус тут на белом коне, он то свою часть быстренько спихнул. Что в результате получается с системой легко представить. Русских правда бывает клинит в другую сторону — хотят построить идеальную систему, что наверное в принципе невозможно, но их построить проще, ограничить фантазию легче, чем пытаться ее развить. Я не знаю, с чем такие различия связаны, возможно с религией, национальными традициям, да тем же образованием заточенным на то, что бы выпустить на рынок как можно быстрее толпы "спецов". Вполне возможно, что если мы захотим резко увеличить число разработчиков и опустим планку образования, то получим тех же "индусов".
Во-вторых, и это уж точно местная национальная особенность — если спросишь о сроках, то тебе будут уверять, что все ок, даже если сделать задачу в эти сроки физически нереально. Будут врать, но это норма, т.к. уж не знаю по каким таким обычаям они не могут сказать "нет" своему начальнику. Такое раболепское отношение к начальству похоже в крови. Таким образом народ похоже привык к тому, что сроки переносятся на месяцы и когда русская команда все делает в срок, а то и раньше, то... надо видеть эти удивленные лица бизнес-юзеров.
Вообщем, я к чему веду. Не факт, что получится дешевле, т.к. при таком подходе к кадрам, разработке и планированию очень легко получить систему не в срок, и отнюдь не легко поддерживаемую. Возможно внешне она будет работать нормально, но сколько придется вбухать дополнительно денег что бы добиться этой нормальности и сколько потом придется вбухивать для того, что бы делать новые фичи, я предсказать не берусь. Знаю только, что когда шеф обсуждал новый проектик (ничего сложного) и сказал, что зааутсорсит его, то бизнес тут же спросил: "куда?", и когда услышал "в Москву", то облегченно вздохнул.
Здравствуйте, DanDi, Вы писали:
DD>Здесь полностью согласен, так как работаю в конторе где нас всего трое разработчиков, объем работ от написания GUI, Web морд до проектирования с нуля больших баз данных (объем более 100Тb) и также всей системной логики для работы с этими базюками. Языки разработки от C++, java, perl до SQL, cmd, shell и еще по мелочи всякого
Что-то слабо верится в такие огромные базы (именно транзакционные базы, файловые хранилища не интересуют).
самой большой в мире базой данных является та, что принадлежит Всемирному Центру Климата (World Data Centre for Climate). Ее объем — 220 Тбайт, плюс 110 Тбайт занимает данные для симуляции погоды на Земле
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E> Реальный восьмичасовой рабочий день (с авралами часа на 3 раз в полгода что нормально) я видел только в глухом банке, пропитанном советским менталитетом и бесперспективностью в зарплате. E>Я не знаю, кто вы здесь все, для кого зарплата в 2К — это оскорбление, кто настолько гениален, что быкует перед работодателем за каждый его чих не по КЗОТу, который чуть что — развернулся и ушел. Может вы только на форуме, почему я в жизни вас не вижу ? E>Может, вы отдельные везунчики либо гении, выдающие исключение за правило ? E>Я советую вам заглянуть в соседнюю ветку с предложениями о работе и ... велкам ту реалити.
Зря жалуешься. Есть целый пласт фирм, работающих так, как ты описываешь. Но не меньше компаний, где можно вполне успевать все делать в рамках 8-часового дня (с очень редкими авралами).
Мне 26 лет, работаю в финансах. Диалог с работодателем взаимный — он уступит сейчас, я уступлю завтра. Но по моей работе у работодателя претензий нет никаких (это мое правило, позволяющее качать свои права). Зп явно выше средней по Мск среди разработчиков.
Хотя когда речь идет про аутсорс — у вас да, с кзотом хреновато. Ибо конкурировать надо с индусами...
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Процесс везде поставлен так, что работодатель стремится срубить поболее бабла при наименьших затратах. Со всеми вытекающими.
Бабло пилить можно перочинным ножиком, можно топором, а можно бензопилой. С увеличением стоимости работника прибыль с работника может и возрастать (при условии, что ножик, топор и бензопила — это три разных человека). Те, кому открылась сея истина, на зарплаты обычно не жмутся.
E>Работодатель будет мудрым, справедливым и честным только для того работника, которого потерять ему = смерти подобно. Но таких мало (да и большинство талантливых дешевле заменить несолкькими покорными), а с остальными ситуация как в моей (и большинства рабочего народа) реалити.
Несколькими, говорите. Вы разницу в зп между ведущим разработчиком и джуниором знаете? Она у вас хотя бы двухкратная? Заменять себе дороже будет.
Невыгодно иметь много дешевых разработчиков, если только вы не продаете их рабочие часы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну конечно, студентам рассказывай. Чаще: V>В первом случае меньше свободного времени, больше нервотрепка и меньше V>денег.
как интересно. может просвятите, что я делаю не так? но у меня реально большая нервотрепка, очень мало свободного времени (не за счет переработок, которые бывают не каждую неделю и не более чем на 20-30 минут в день, а в связи с большим количеством времени затрачиваемым на самообразование) и 2К действительно воспринимаются как оскорбление.
V>Во втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и больше денег.
вижу вокруг себя огромное количество примеров, доказывающих обратное.
V>В Минске это так (на основе опыта работы во многих местных фирмах),
я говорю о МСк.
V>Питер конечно может своим революционным путем идет, не знаю.
видимо МСк идет революционным, а правильнее будет сказать верным путем. V>Просто где процесс более ни менее поставлен там все работают по плану, V>достаточно четко и минимумом переработок, где же процесс "как в бошку V>ё...", там обычно и нервотрепка и денег нет и переработки постоянные.
а зачем работать в таких местах? или это единственная контора в городе (работал когда-то в такой ситуации, жуть просто)
Согласно эмпирическому правилу 80/20 — всего 20% программистов работают в крупных конторах, способных потянуть дополнительные расходы по найму индусов. Прочим, что платить $1000 русским, что платить $100 индусам и тратить $900 на самолет — одинаково. А потом, наш программист — это не только кодер, он еще и сисадмин и R&D и сам-себе-менеджер. Отдавать R&D индусам? — есть вероятность через некоторое время получить клон своей разработки. А разбивать задачу на независимые части — много ли найдется достаточно квалифицированных для этого менеджеров?
Но самое главное не это. Вот вы много знаете контор в России в которых программисты работают удаленно? Хотя бы раз в неделю? Хотя бы не дольше чем в часе-двух езды от конторы для быстрого визита в случае острой необходимости? Даже в Москве где интернет достаточно дещев и хорош даже для телеконференций, все предпочитают что бы программисты сидели под боком. И вы думаете что эти люди отдадут разработку в место, расположенное за несколько часов лета?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Что-то слабо верится в такие огромные базы (именно транзакционные базы, файловые хранилища не интересуют).
Ну ближе конечно к файловому хранилищу, но при этом количество записей в базе более 100 миллиардов с активным увеличением и поиск по всему этому безобразию юзается активно большим количеством пользователей.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Я не для себя стараюсь! Мне хочется кадровый голод в России удовлетворить. Плакать хочеться когда манагеры пишут _>"что за ....!!! где C++ программисты?"
Так С++ программистов Вы как раз в Индии и не найдете потому как С++ это системное пррограммирование и наукоемкие технологии. Для бизнес — приложений С++ практически уже не используется именно в силу своей сложности)))
DD>Ну ближе конечно к файловому хранилищу, но при этом количество записей в базе более 100 миллиардов с активным увеличением и поиск по всему этому безобразию юзается активно большим количеством пользователей.
Вопрос не в тему — а что у Вас за работа такая, что есть такие базы с астрономическими размерами?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J> все предпочитают что бы программисты сидели под боком. И вы думаете что эти люди отдадут разработку в место, расположенное за несколько часов лета?
Лишнее доказательство, что РФ — это полярный Гондурас с нефтяной трубой и чернобыльской курой на гербе!
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Здравствуйте, DanDi, Вы писали:
A>Вопрос не в тему — а что у Вас за работа такая, что есть такие базы с астрономическими размерами?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>1С не производит игры. Она продает их.
Как человек, занимавшийся там игровой разработкой, спешу поправить
Продает гораздо больше, чем производит, но все же и производит тоже.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Я не для себя стараюсь! Мне хочется кадровый голод в России удовлетворить. Плакать хочеться когда манагеры пишут _>>"что за ....!!! где C++ программисты?"
.
_>>Вот нашел решение.
VM>Так С++ программистов Вы как раз в Индии и не найдете потому как С++ это системное пррограммирование и наукоемкие технологии. Для бизнес — приложений С++ практически уже не используется именно в силу своей сложности)))
Мне кажется здесь народ себя пытается себя успокоить, что уровень индусских программистов несколько ниже Российских. Мы же, уникальны, технологичны, наукоемки. Уж "индусский код" мы точно не пишем. Зомбируете вы себя этим. Нельзя недооценивать конкурента.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Мне кажется здесь народ себя пытается себя успокоить, что уровень индусских программистов несколько ниже Российских. Мы же, уникальны, технологичны, наукоемки. Уж "индусский код" мы точно не пишем. Зомбируете вы себя этим. Нельзя недооценивать конкурента.
Извини, но интонацией это высказывание напоминает твою предущую реплику про лузеров.
Можешь пояснить — чего ты этим добиваешься?
Отдать местный рынок аутсорса азиатским товарищам? Или чего?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Мне кажется здесь народ себя пытается себя успокоить, что уровень индусских программистов несколько ниже Российских. Мы же, уникальны, технологичны, наукоемки. Уж "индусский код" мы точно не пишем. Зомбируете вы себя этим. Нельзя недооценивать конкурента.
yflj адо не понтить, а развиваться. тогда никакие конкуренты страшны не будут.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Мне кажется здесь народ себя пытается себя успокоить, что уровень индусских программистов несколько ниже Российских. Мы же, уникальны, технологичны, наукоемки. Уж "индусский код" мы точно не пишем. Зомбируете вы себя этим. Нельзя недооценивать конкурента.
К>Извини, но интонацией это высказывание напоминает твою предущую реплику про лузеров.
это тут не причем. я ничего подобного не писал и не думал.
К>Можешь пояснить — чего ты этим добиваешься?
Собственно "недооценивать конкурента", только этого.
К>Отдать местный рынок аутсорса азиатским товарищам? Или чего?
я конечно, понимаю, что аутсорс азиатским товарищам -- абсурд. Просто пришла мысль показать как может развиваться ситуация. Нужно помнить, что зарплату в 5000 баков платят не потому, что стоимость жизни высокая в Москве, а пока что советское образование и "инженерная" история СССР и Царской России кормит моногих из нас. Если мы будем считать что это бесконечно, то зря, см тему "Outsource из России в Индию", кстати ничего серьезного (кроме образования) противопоставить так и не смогли.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Мне кажется здесь народ себя пытается себя успокоить, что уровень индусских программистов несколько ниже Российских. Мы же, уникальны, технологичны, наукоемки. Уж "индусский код" мы точно не пишем. Зомбируете вы себя этим. Нельзя недооценивать конкурента.
Чтобы так писать, нужно самому с ними поработать, а не слушать то, что "Рабинович напел".
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
B>>>Cтремиться к этому и выдавать за идеал — это абсурд...
A>>А зачем стремиться? Может, просто пользоваться?
B>Чем? B>Рабочие места лучше создавать на месте.
Для кого лучше? Для владельца бизнеса? Сомневаюсь.
> A>Вопрос не в тему — а что у Вас за работа такая, что есть такие базы с астрономическими размерами? > > провайдеры мы, правда несколько специфические
Точно-точно 100T? Не ошибка? Не могу предположить для чего такие базы? Трафик для фсбшников сохранять?
E>Работодатель будет мудрым, справедливым и честным только для того работника, которого потерять ему = смерти подобно. Но таких мало (да и большинство талантливых дешевле заменить несолкькими покорными), а с остальными ситуация как в моей (и большинства рабочего народа) реалити.
Несколькими, говорите. Вы разницу в зп между ведущим разработчиком и джуниором знаете? Она у вас хотя бы двухкратная? Заменять себе дороже будет.
Невыгодно иметь много дешевых разработчиков, если только вы не продаете их рабочие часы
А , пардон, зачем их заменять ? Для рокет-сайнс ? Дак мы им не занимаемсо, как и очень многие фирмы/очеьн многие проекты в фирмах. Клепание формочек, как здесь говорят. В последнем не вижу ничего плохого и предосудительного, потому что в большом проекте знание бизнес-логики бывает важнее знания каких-то технологий (бо подавляющее большинство собственно кодописания сводится к тупому прописыванию одного и того же в десятках интерфейсов/сервисов и иже с ними). С этой задачей не справится джуниор ? НЕ смешите, этмоу обезьяну можно научить. В последнее время порой наблюдается тенденция перехода на такую практику — руководители набираются из провинции (получается "даешь тимлида по цене кодера"), команда — местные из мира "велкам ту реалити", описанного мной выше.
Чем не успешная конкуренция с индусами ? И качество, надо сказать, все же поболее их(него) будет.
В общем и целом, все фирмы которые я знаю и на которые открыт вход с джоб.ру необремененным связями и гениальностью гражданам, работают по похожей технологии "реалити", им плевать на текучку кадров которая все время на высоте,и им лучше лишнего ХРа нанять чем угождать капризному гению, а не-гению и подавно. Из тех кого знаю или слышал — что транзас, что корус, что люксофт, что епам, что рексофты — астрософты — везде одно и то же разве что в вариациях.
Это заодно ответ на вопрос "почему не уходишь". Ради чего ? На новом месте при исходных данных можно на 300-400 баксов зарплату поднять? ну и что с того ? 300-400 — это +3-4 тыс. в год, что ты сейчас на 3-4К купишь ? Да ничего. 1м2 в хрущевке. Таким же нищим и останешься.
Дело в том, что нищенская зарплата даже при увеличении в несколько раз останется нищенской. Помню когда 5 лет назад уходил со 150 баксов на 400 — удивился тому, что НИ КАПЕЛЬКИ не почувствовал какого-то реального увеличения дохода, в смысле покупательской способности. Как был нищим так и остался. Так стоит ли овчинка выделки ? Посему, подобные проблемы , я считаю, экстенсивным путем не решаются. А интенсивного просто-напросто не вижу, хоть и ищу.
kaa.python пишет: > > > как интересно. может просвятите, что я делаю не так? но у меня реально > большая нервотрепка, очень мало свободного времени (не за счет > переработок, которые бывают не каждую неделю и не более чем на 20-30 > минут в день, а в связи с большим количеством времени затрачиваемым на > самообразование) и 2К действительно воспринимаются как оскорбление.
Ну во-первых пересмотри свое отношение к работе, в жизни есть еще много
чего интересного.
Второе, не зацикливайся на деньгах, а на своих целях, чего хочешь достичь.
Блин, советы в стиле Карнеги, но что тут скажешь.
Ищи, максимально удовлетворяющую тебя работу по важным для тебя
признакам, нынче перевес не стороны работодателя, а работника.
> > вижу вокруг себя огромное количество примеров, доказывающих обратное.
Это да, большинство фирм работает по этому принципу, но эти фирмы для
работника интересны только набором базового опыта.
Но есть фирмы и с более ни менее нормальной организацией.
> > видимо МСк идет революционным, а правильнее будет сказать верным путем.
Не вижу тут ничего верного, подобные фирмы скоро опустятся по деньгам на
уровень Индии и соответствующего уровня выполнения задач. И в итоге или
изменятся или развалятся. Пример по Минску RECIF (кто знает).
> > а зачем работать в таких местах? или это единственная контора в городе > (работал когда-то в такой ситуации, жуть просто)
Это другой вопрос, но такого ни Мск, ни в Спб, ни в Минске нет
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
B>>Чем? B>>Рабочие места лучше создавать на месте.
A>Для кого лучше? Для владельца бизнеса? Сомневаюсь.
А бизнесы они разные бывают.
Бывают и те, которые сегодня готовы хапнуть, а завтра пофиг что будет.
Есть те, кто гордятся, что они приносят прибыль, создают рабочие места и вообще
позволяют жить не только парочке боссов при этом оставаясь весьма прибыльными.
В России, кстати, таких бизнесов мало. В Европе с этим гораздо лучше.
egaron пишет: > > > Процесс везде поставлен так, что работодатель стремится срубить поболее > бабла при наименьших затратах. Со всеми вытекающими.
Именно так. Но чем лучше поставлены процессы разработки, тем больше
бабла можно срубить обычно.
> Работодатель будет мудрым, справедливым и честным только для того > работника, которого потерять ему = смерти подобно. Но таких мало (да и > большинство талантливых дешевле заменить несолкькими покорными), а с > остальными ситуация как в моей (и большинства рабочего народа) реалити.
Это ты уже перешел в другую область. О талантах я ничего не говорил.
если ты себе к оным причисляешь, значит добивайся своего. Возможно,
удовлетворяющая тебе фирма единственная на бСССP.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
B>>>Чем? B>>>Рабочие места лучше создавать на месте.
A>>Для кого лучше? Для владельца бизнеса? Сомневаюсь.
B>А бизнесы они разные бывают.
Наивный чукотский юноша!
"Капитал" Маркса для всех один только. И разными они бывают т-ко если на них давить. А по своей воли любой владелец заводов газет и пароходов завсегда рад будет заставить обслуживающий персонал вкалывать 24/7 за миску баланды.
Господа, по моему говорить, что индусы тупые, индусы не умеют — это самих себя успокаивать.
Случлось имхо следующее: в 95 году программирование было единственной альтернативой голоду или бандитизму для человека с научным складом ума. Сейчас мы постепенно выходим из совковских стереотипов, становимся немного сытее, умнее, и больше себя уважаем. Соответственно меньше людей согласно работать за миску баланды и пару тумаков, в Индии — же и Китае такие люди судя по всему остались. Соответственно бизнес ушел туда т.к. ищет дешовой рабочей силы. Вот посмотрите, большинство товаров кто производит: Индия и Китай. Заводы большие где строят — в Китае и Индии. И не потому что там много людей бывший Совок тоже большой, а потому, что там "уси пуси начальник".
Соответственно и программирование уйдет в Индию, по крайней мере оутсорсинг. Да, останутся конторы со своим продуктом и в них будут набирать людей на неплохую зарплату, но людей умеющих нечто большее, чем ваять формочки. Соответственно для себя я выбрал такую стратегию: осваивать все более сложные и наукоемкие технологии одновременно с написанием кандидатской.
А из оутсорсинга надо бежать как можно дальше потому как оутсорсинг это демпинг по определению. Почти весь веб, интерфейсы к базам данных и др. будут делаться в Индии. Для таких задач не нужно особого полета мысли т.к. сделать это можно копирайтингом, а нужна внимательность и усидчивость что как раз и есть в азиатских странах. Вот разработку серьезных десктопных игр в Индию никогда не отдадут. Доказательства — а покажите хоть одну более менее конкурентноспособную индусскую или китайскую игру. Яндекс и Гугл Майкрософт и др. тоже врядле перенесут свои офисы в Индию и Китай.
Так что думайте, господа
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Наивный чукотский юноша!
Да лучше быть "наивным чукотским юношей"
Я просто знаю о чем говорю.
Есть бизнесы, которые думают не только о прибыли,
и именно это помогает им достичь еще большей прибыли.
А самые жалкие бизнесы, которые я видел — это бизнесы с психологией мелкого лавочника,
которые экономят на копейках, теряя рубли...
MP>>Далее — по поводу "свободы выбора". Вы это своей бабушке расскажите, как у нас свободно можно рвануть в Москву. Это только "братья наши меньшие" покупают прописку. Я, к примеру, не готов был отдать $3000 за прописку в Москве пару лет назад. А бз прописки ты там нужен только если супер спец и уже имел опыт... Ну и т.д. В общем круг замыкается...
К>Приехал в Москву больше 3 лет назад, прописки не покупал, опыт был небольшой провинциальный, вполне нормально (на мой взгляд) в Москве живу, что я делаю нетак?
привёз с собой жену, двоих детей, родителей своих и жены, неработающего брата и сестру-студентку?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали: _>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Знаю реальный пример того как московская контора субподрядила компанию из Харькова. Но основная причина это не более дешевая разработка, на самом деле чуть дороже получается, просто сейчас нереально найти нормальных программистов. Рынок уперся в нехватку кадров. Нужно что то решать с образованием и подготовкой специалистов. А это без помощи государства — медленно, а значит никак.
Индусы нам не конкуренты. Они не производят софт — а только выполняют кодинг по ТЗ. Это разные вещи. Это оутсорсеры должны думать, а те кто производят и разрабатывают технологии и продукты совершенно спокойны.
_>Это как нет?! Их не пускают в Москву/Питер на $3000-$5000? У нас по конституции свобода выбора места жительства.
Это только по конституции у нас "свобода", а на практике без грё...й прописки ничего сделать нельзя, ни документы получить (паспорт, водительское), ни машину на учёт не поставить, ни ребёнка родить.
Матом тут нельзя, но про это крепостное право только матом и можно. Князёк Лужок своим холопам платит больше, быть холопом его куда престижнее и прибыльнее -> как факт, не пробиться.
И не купить нормальную "прописку" за 3.000 долларов (вообще, сама сумма — охренеть!!!).
Все это обычный "развод лохов на бабки". То бишь, выбивание денег из граждан своей страны.
MP>Поиск по форому рулит А если в двух словах: работать, работать, работать + не много везения (наверное).
Из известных мне подобных случаев 99.9% основывались на неожиданной БОЛЬШОЙ УДАЧЕ вроде встречи в фитнесс-клубе будущего крупнейшего клиента еще не основанной компании. И от того, как ты до этого работал, мало что зависит.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
_>>Это как нет?! Их не пускают в Москву/Питер на $3000-$5000? У нас по конституции свобода выбора места жительства. SD>Это только по конституции у нас "свобода", а на практике без грё...й прописки ничего сделать нельзя, ни документы получить (паспорт, водительское), ни машину на учёт не поставить, ни ребёнка родить.
А на кой постоянно паспорт или права получать? Или раз в 10 лет тяжело съездить на родину за этим? С учетом машины сложности, согласен, но можно решить проблему радикально — не покупать машину. А ребенка в платных клиниках рожать надо — оно и для здоровья спокойнее, или вообще на родине — если там врачи старой закалки остались — сильно лучше может выйти чем даже в платной в Москве.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Яндекс и Гугл Майкрософт и др. тоже врядле перенесут свои офисы в Индию и Китай.
MS вполне себе имеет офис в Бангалоре. IBM, DELL, HP — у всех там многотысячные офисы. И слухи ходили, что разработку следующей версии Виндов будет вести индийский офис. Так что Вы мимо тазика.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Яндекс и Гугл Майкрософт и др. тоже врядле перенесут свои офисы в Индию и Китай.
A>MS вполне себе имеет офис в Бангалоре. IBM, DELL, HP — у всех там многотысячные офисы. И слухи ходили, что разработку следующей версии Виндов будет вести индийский офис. Так что Вы мимо тазика.
...по итогам встречи группы Windows 7 в редмондской штаб-квартире компании было принято решение о том, что разработка новой ОС будет проводиться в Индии
P.S. выделенное (в сообщении от VovkaMorkovka) может служить некоторой характеристикой отечественного "уровня" программистов
B>Рынок уперся в нехватку кадров. Нужно что то решать с образованием и подготовкой специалистов.
Вы знаете, большинство контор сами ненормальные, на Украине большинство работает без соблюдения т.к:
— Отпуск по две недели вместо положенного месяца
— Не оплачиваемый больничный
— Не оформление на работу
В отдельных случаях проблемы с выплатой з.п и промывание мозгов.
В нормальных компаниях с нормальным отношением к людям дефицита программистов не наблюдается, по крайней мере острого дефицита.
поскипано
E>Это заодно ответ на вопрос "почему не уходишь". Ради чего ? На новом месте при исходных данных можно на 300-400 баксов зарплату поднять? ну и что с того ? 300-400 — это +3-4 тыс. в год, что ты сейчас на 3-4К купишь ? Да ничего. 1м2 в хрущевке. Таким же нищим и останешься.
3-4 тыс доларей — это цена отпуска в нормальном месте. Отдыхать любите? К слову, это и цена средненькой свадьбы (может быть актуально, если вы холосты).
Так что брезговать ими не стоит.
А что касается места работы — из того, что Вы перечислили — это да, соковыжималки. Смотреть надо или на более-менее небольшие софтовые конторы (НЕ занимающиеся аутсорсом!), либо на IT-отделы крупных организаций.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А из оутсорсинга надо бежать как можно дальше потому как оутсорсинг это демпинг по определению. Почти весь веб, интерфейсы к базам данных и др. будут делаться в Индии. Для таких задач не нужно особого полета мысли т.к. сделать это можно копирайтингом, а нужна внимательность и усидчивость что как раз и есть в азиатских странах. Вот разработку серьезных десктопных игр в Индию никогда не отдадут. Доказательства — а покажите хоть одну более менее конкурентноспособную индусскую или китайскую игру. Яндекс и Гугл Майкрософт и др. тоже врядле перенесут свои офисы в Индию и Китай. VM>Так что думайте, господа
Ход мысли верный. Это один из путей страховки самого себя.
Но вот не верится в ползучий аутсорс. Вопросы всегда приходят:
1)Кто поддерживать будет написанное добро?
2)Какое время исправления ошибок смогут выдерживать поддерживающие продукт и соответствует ли это время допустимому времени для бизнеса?
3)Кто будет писать ТЗ для аутсорсеров?
4)Кто будет следить за процессом аутсорсинговой разработки и, вероятно, интегрировать получаемое решение в работающую инфраструктуру?
Ответ на эти вопросы скорее всего будет таким — местные разработчики. И нужно их будет при этом не сильно меньше, чем если бы все делалось на месте.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
B>>Рынок уперся в нехватку кадров. Нужно что то решать с образованием и подготовкой специалистов.
VM>В нормальных компаниях с нормальным отношением к людям дефицита программистов не наблюдается, по крайней мере острого дефицита.
Мы говорим про Россию.
Так "по крайне мере" или не наблюдается? А рост зарплат вызван вчерашним дождем, а не переманиванием спецов друг у друга? Рынок растет + у спецов идет естественная убыль (становятся руководителями, уходят в свой бизнес и т.д.).
B>Так "по крайне мере" или не наблюдается? А рост зарплат вызван вчерашним дождем, а не переманиванием спецов друг у друга? Рынок растет + у спецов идет естественная убыль (становятся руководителями, уходят в свой бизнес и т.д.).
Рост зарплат и дефицитом работников и ростом доходов, иначе не выгодно вообще нанимать программистов выше определенного уровня з.п.
Только образование надо скорее не реорганизовывать, а приводить опять к советскому образцу.
Потому как чел. без знания элементарных основ математики и физики, но со знанием украиноведения(вы будете смеяться, но в одном из украинских вузов одновременно стало меньше часов по математике и появилось украиноведение), с и др. вообще не программист по моему.
В каждой науке столько науки, сколько в ней математики, а основам кодирования и знанию фраймворков успешно учат за пол года, что и демонстрируют нам наши азиатские коллеги))
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
B>>Так "по крайне мере" или не наблюдается? А рост зарплат вызван вчерашним дождем, а не переманиванием спецов друг у друга? Рынок растет + у спецов идет естественная убыль (становятся руководителями, уходят в свой бизнес и т.д.). VM>Рост зарплат и дефицитом работников и ростом доходов, иначе не выгодно вообще нанимать программистов выше определенного уровня з.п. VM>Только образование надо скорее не реорганизовывать, а приводить опять к советскому образцу. VM>Потому как чел. без знания элементарных основ математики и физики, но со знанием украиноведения(вы будете смеяться, но в одном из украинских вузов одновременно стало меньше часов по математике и появилось украиноведение), с и др. вообще не программист по моему. VM>В каждой науке столько науки, сколько в ней математики, а основам кодирования и знанию фраймворков успешно учат за пол года, что и демонстрируют нам наши азиатские коллеги))
Тю! Ты что — современный студент? Всегда в наших вузах было просто: кто хотел учиться — тот учился, кто не хотел учиться, но хотел "корочку" — отсиживал положенные часы. На мою иронию относительно н-ный раз пытающихся сдать лабораторную по дискретной математике, мол "какие учителя — такие и ученики" — преподаватель посмотрел внимательно и заметил: "студенты — еще не значит ученики" — и был абсолютно прав! Равно как и преподаватели — вовсе не значит "учителя".
Никто, абсолютно никто не мешает тебе (обобщение) учить математику — договариваться с преподавателем за деньги или за идею, становиться его ... "тем, кому нанимают репетитора" — или же даже учеником — "все твое в твоих руках!", как это часто пишут на стенах туалетов. А ругать систему, якобы оная мешает учиться — так большинство действительно стоящих людей всего того чего достигли, достигли скорее "вопреки", чем "благодаря" — исторический факт!
А вводить уркаиноведение (осознанная опечатка) или что-либо вроде того — например, создавать при чисто техническом университете факультет философии, сколь бы ни был бы силен ее преподаватель, а ныне декан новосозданного факультета, в сим предмете — все это сегодня стало очень модно. Равно как модно и ругать всякие эти нововведения и сетовать на "недостаток математики".
Все это имхо, конечно...
P.S. У азиатских коллег математическая школа традиционно очень сильно — и сильно это им помогло значимо оторваться от статуса "кодирующих обезьянок"?
J>А на кой постоянно паспорт или права получать? Или раз в 10 лет тяжело съездить на родину за этим? С учетом машины сложности, согласен, но можно решить проблему радикально — не покупать машину. А ребенка в платных клиниках рожать надо — оно и для здоровья спокойнее, или вообще на родине — если там врачи старой закалки остались — сильно лучше может выйти чем даже в платной в Москве.
Да вы прям оптимист.
Загранпаспорт — раз в 5 лет. Обычный паспорт менять тоже надо. Водительское — раз в 10 лет. Любые другие действия с документами (не дай бог потерял или украли) — всё, крындец полный и бесповоротый. Даже домой не уехать. Чудо-страна, ёлки-моталки.
А что касается "машину можно не покупать" — вам сколько лет, у вас уже есть семья и ребёнок, вы пробовали жить в таком городе или пригороде? Если нет, тогда про "можно и без машины" лучше не пишите, т.к. не в теме вовсе.
Про платные клиники, дык, а что ж делать, только так и остается. Кстати, вы знаете расценки на самое обычное ведение беременности и родов, в недорогой клинике? Я вот знаю, около 98 тыс. руб. суммарно. Даже с "маааськовьскими" зарплатами глаза на лоб вылезают.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Да вы прям оптимист. SD>Загранпаспорт — раз в 5 лет. Обычный паспорт менять тоже надо.
Э... в 25 и 45 — не ужели за столько времени домой ни разу не выберетесь?
SD>Водительское — раз в 10 лет.
ну, и в чем проблема
SD>Любые другие действия с документами (не дай бог потерял или украли) — всё, крындец полный и бесповоротый. Даже домой не уехать. Чудо-страна, ёлки-моталки.
вот это действительно серьезная проблема
SD>А что касается "машину можно не покупать" — вам сколько лет, у вас уже есть семья и ребёнок, вы пробовали жить в таком городе или пригороде? Если нет, тогда про "можно и без машины" лучше не пишите, т.к. не в теме вовсе.
я не пробую, я живу. А машина стоит себе, несколько раз в месяц езжу... — я слишком жадный что бы столько времени и бензина в пробках терять да еще и не имея возможности расчитать время.
SD>Про платные клиники, дык, а что ж делать, только так и остается. Кстати, вы знаете расценки на самое обычное ведение беременности и родов, в недорогой клинике? Я вот знаю, около 98 тыс. руб. суммарно. Даже с "маааськовьскими" зарплатами глаза на лоб вылезают.
Гон, причем конкретный насчет недорогой. Даже в центре на Севастопольской совсем недавно все 1500-2000 штуки стоило, а он не является недорогим. К тому же, вы думаете москвичам платная клиника дешевле обходится? А в бесплатных рожают только по знакомству или от безденежья. У вас даже преимущество есть перед москвичами — можете поехать рожать к себе на родину, там это сильно дешевле, а если не повымерли старые хорошие акушеры — так еще и качественнее.
Кстати, по поводу платной клиники, обязательно опрашивайте рожавших насчет врача, который будет принимать роды. Большие деньги не гарантируют качества и могут простимулировать или прокесарить за милую душу, что бы побольше заработать за роды в ее смену.
ЗЫ. Прописку считаю идиотизмом, но единственные проблемы, которые она реально создает — это машина и потеря документов.
_>>Хм, многие продукты Symantec написаны в Индии, вроде бы неплохо. У них там крутой dev. центр. A>Ну я и не говорил что все как один не смогут hello world написать Симантек своих програмеров видать выучил нормально... или нашел действительно
чую, неспроста мне не нравится ихний антивирус ну просто жуткий тормоз по сравнению с NOD32
J>Гон, причем конкретный насчет недорогой. Даже в центре на Севастопольской совсем недавно все 1500-2000 штуки стоило, а он не является недорогим. К тому же, вы думаете москвичам платная клиника дешевле обходится? А в бесплатных рожают только по знакомству или от безденежья. У вас даже преимущество есть перед москвичами — можете поехать рожать к себе на родину, там это сильно дешевле, а если не повымерли старые хорошие акушеры — так еще и качественнее.
Вы меня расмешили. Вы наверное не приходилось лечится или вашей жене рожать (незнаю есть ли жена) в таких больницах, и не дай бог вам вообще по больницам ходить, а тем более таким.
За МКАДом жизнь другая
Вот какраз этим летом у меня случилась проблема с ногой, я как раз в отпуске у себя дома был. Ходил в нашу поликлинику к врачам старой закалки (обошлось все в 1000 руб.), но нога как болела так и продалжала болеть, вернулся в Москву зашел в платною поликлинику заплатил 500 руб меня осмотрели и вылечили через 2 дня я забыл что у меня и нога болела.
Это вам пример на дешивизну и хороших врачей.
Вообще бесплатное мед. обслуживание в Москве гораздо лучше и качественней чем в провинции.
Здравствуйте, SerkMan, Вы писали:
SM>Вы меня расмешили. Вы наверное не приходилось лечится или вашей жене рожать (незнаю есть ли жена) в таких больницах, и не дай бог вам вообще по больницам ходить, а тем более таким.
Если бы не приходилось, то и не писал бы
SM>Вообще бесплатное мед. обслуживание в Москве гораздо лучше и качественней чем в провинции.
Это вы мне рассказываете? У которого в бесплатной поликлинике сидят терапевты, знающие меньше меня, не имеющего мед. образования? У которых все заболевания — это простуда, которую они лечят стрепсисом или бисептолом????
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, SerkMan, Вы писали:
SM>>Вы меня расмешили. Вы наверное не приходилось лечится или вашей жене рожать (незнаю есть ли жена) в таких больницах, и не дай бог вам вообще по больницам ходить, а тем более таким.
J>Если бы не приходилось, то и не писал бы
SM>>Вообще бесплатное мед. обслуживание в Москве гораздо лучше и качественней чем в провинции.
J>Это вы мне рассказываете? У которого в бесплатной поликлинике сидят терапевты, знающие меньше меня, не имеющего мед. образования? У которых все заболевания — это простуда, которую они лечят стрепсисом или бисептолом????
Значит вам повезло что у вас на родине есть нормальные больницы я вот о своей так сказать немогу
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>а их не в школе учат? тебе хотя бы знание тригонометрии хоть раз в работе пригодилось?
Ну да, например сейчас собираюсь писать диссер по обработке fit — файлов. В текущей работе... занимаюсь играми, так что без определения коллизий никуда
На вопрос, думаю, ответил
BZ>>а их не в школе учат? тебе хотя бы знание тригонометрии хоть раз в работе пригодилось? VM>Ну да, например сейчас собираюсь писать диссер по обработке fit — файлов. В текущей работе... занимаюсь играми, так что без определения коллизий никуда
дисер — это часть той же системы "обучения". в играх — согласен. мне вот по работе (поддержка бизнес-процессов, асу тп, архиваторы) не пригодилось ни разу
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
VM>>>Яндекс и Гугл Майкрософт и др. тоже врядле перенесут свои офисы в Индию и Китай.
A>>MS вполне себе имеет офис в Бангалоре. IBM, DELL, HP — у всех там многотысячные офисы. И слухи ходили, что разработку следующей версии Виндов будет вести индийский офис. Так что Вы мимо тазика.
К>Угу, вот в подтверждение новость: К>
К>...по итогам встречи группы Windows 7 в редмондской штаб-квартире компании было принято решение о том, что разработка новой ОС будет проводиться в Индии
ну вот наконец-то народ начал понимать, что индусское IT -- это сила. А то, все тут писали: "мы всех круче, у нас высокие технологии, и пр". Сейчас, гуглы и МС займут офигенную нишу в Индии, а мы опять "в пролете" -- останутся только невостребованные в Индии программисты.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Это заодно ответ на вопрос "почему не уходишь". Ради чего ? На новом месте при исходных данных можно на 300-400 баксов зарплату поднять? ну и что с того ? 300-400 — это +3-4 тыс. в год, что ты сейчас на 3-4К купишь ? Да ничего. 1м2 в хрущевке. Таким же нищим и останешься.
M>3-4 тыс доларей — это цена отпуска в нормальном месте. Отдыхать любите?
Не знаю, за доллари отдыхать не пробовал. Для моего отдыха достаточно пиццот рэ в неделю на бензин да новой лески для триммера за 50 рэ раз в год ))
M>К слову, это и цена средненькой свадьбы (может быть актуально, если вы холосты).
Мне бы средненький развод осилить, перспектива которого выше среднего. А столько примерно и надо, чтобы полгода просуществовать автономно, когда выгонят на улицу. Свадьба в свое время обощлась в 2К (вместе с поездкой на море).
M>Так что брезговать ими не стоит.
Кто ж брезгует. Вопрос в том "стоит ли овчинка выделки".
M>А что касается места работы — из того, что Вы перечислили — это да, соковыжималки. Смотреть надо или на более-менее небольшие софтовые конторы (НЕ занимающиеся аутсорсом!), либо на IT-отделы крупных организаций.
В ИТ-отделах крупных и мелких организаций уже побывал. Не понравилось. В мелкой — зависишь от самодура-начальника. В крупной (в которой был я) — советское болото. Весьма мило, авралов нет, зато дешево и бесперспективно. И всюду — ощущение того, что ты — вспомогательный персонал, а не движущая производственная сила. Так что по ощущениям мне в ИТ-компаниях больше понравилось, хотя и соковыжималка здесь бОльшая.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Для начала маленькое замечание — цифры выше все-таки некорректны. 4-5К в России — это гораздо выше среднего, тот кто у нас получает такие деньги в Индии тоже далеко не 700 уе будет получать. То есть вилка зарплат если и есть, то она существенно меньше.
А по сути вопроса — уверен, что при продолжении текущего тренда работодатели рано или поздно задумаются. Сейчас пока идет отток из Москвы/Питера в российские регионы, где пока расходы на девелопмент гораздо ниже и с индусами пока конкурировать можно. Но у наших регионов проблема в другом — банальная нехватка квалифицированных ресурсов. У индусов-то худо-бедно выращивание рабсилы поставлено на поток, а у нас этого нет и в помине, дефицит уже ощущается, а дальше будет только хуже. Вот тогда и индусы понадобятся.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>дисер — это часть той же системы "обучения". в играх — согласен. мне вот по работе (поддержка бизнес-процессов, асу тп, архиваторы) не пригодилось ни разу
Не знаю что ты за архиваторы пишешь, но мне весма странно как это ты реализуешь сжатие с потерями, и не просто сжатие, а лучше чем существующие иначе смысла нет писать, без знания рядов Фурье и операционного исчисления
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>дисер — это часть той же системы "обучения". в играх — согласен. мне вот по работе (поддержка бизнес-процессов, асу тп, архиваторы) не пригодилось ни разу VM>Не знаю что ты за архиваторы пишешь, но мне весма странно как это ты реализуешь сжатие с потерями, и не просто сжатие, а
*мой* архватор данные не теряет
>лучше чем существующие иначе смысла нет писать, без знания рядов Фурье и операционного исчисления
тут ты тоже ошибаешься. параметров сравнения архиваторов много. лучшие по сжатию имеют неприемлемую скорость работы, лучшие по соотношению сжатия и скорости работы имеют недостаточную функциональность и т.д.
а что такое операцинное исчисление? как оно применяется в сжатии с потерями?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
...
Да нет, мне как раз и мешали учиться, мешали идиотскими курсами, которые вели девочки — вчерашние выпускницы исторического факультета местного института и уроды, которые понимают курс экономики у программистов, как возможность урвать с них денег.
Умного философа я с удовольствием послушал — бы, хотябы в рамках общего развития. Но одно дело, когда ты сидишь и занимаешся, а другое, когда у тебя экзамен по экономике и без него сесию не сдать, ну никак...
TL>P.S. У азиатских коллег математическая школа традиционно очень сильно — и сильно это им помогло значимо оторваться от статуса "кодирующих обезьянок"?
M>А по сути вопроса — уверен, что при продолжении текущего тренда работодатели рано или поздно задумаются. Сейчас пока идет отток из Москвы/Питера в российские регионы, где пока расходы на девелопмент гораздо ниже и с индусами пока конкурировать можно. Но у наших регионов проблема в другом — банальная нехватка квалифицированных ресурсов.
Более того, народ в IT не очень-то идет. Это проблема многих развитых стран, в США студентов IT-шников все меньше становится, народ все больше руководить хочет, финансами заниматься, может недвижимостью. Большинство себя в 40-50 лет не видит программистом или тестером -- удел студентов как многие полагают.
В Индии уровень жизни пока что ниже чем в России, поэтому программизм хорошо их кормит.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Это заодно ответ на вопрос "почему не уходишь". Ради чего ? На новом месте при исходных данных можно на 300-400 баксов зарплату поднять? ну и что с того ? 300-400 — это +3-4 тыс. в год, что ты сейчас на 3-4К купишь ? Да ничего. 1м2 в хрущевке. Таким же нищим и останешься.
300 долларов в месяц — это примерно 10 долларов в день или 250 рублей.
На эти деньги можно каждый день:
Покупать новый фильм или книгу, пить немного нормального пива (а много каждый день вредно), дарить девушке цветы, ходить в кинотеатр, покупать килограмм колбасы (кому правда),носки покупать, чтобы не стирать и т.п. И это каждый день — не заметить таких перемен сложно. А если добавлять к тому, что есть, то вообще замечательно:
1. хотя бы раз в день ездить не в маршрутке. а на такси.
2. покупать более качественные продукты.
300 долларов в месяц это например хороший мед. полис, отдых в каком-нибудь хорошем кафе-ресторане, оплата кабельного телевидения, покупка лицензионного софта.
А уж 4000 долларов в год это как минимум хороший отпуск, как уже заметили выше. Мебель, одежда, культурные мероприятия. Вообще возможность не работать два месяца (если 2000 получать). Работаешь так 5 лет, а потом год — отдых, живёшь на накопленные деньги.
Другое дело, что к этой разнице привыкаешь быстро и уже перестаёшь понимать как раньше жил без этой сотни долларов. Но это уже совсем другой вопрос.
К>>Приехал в Москву больше 3 лет назад, прописки не покупал, опыт был небольшой провинциальный, вполне нормально (на мой взгляд) в Москве живу, что я делаю нетак?
BZ>привёз с собой жену, двоих детей, родителей своих и жены, неработающего брата и сестру-студентку?
А заодно и соседа-алкаша, что с тобой на одной лестничной клетке жил? Нет? Значит ты лузер и всё ты делаешь не так.
_>Более того, народ в IT не очень-то идет. Это проблема многих развитых стран, в США студентов IT-шников все меньше становится, народ все больше руководить хочет, финансами заниматься, может недвижимостью. Большинство себя в 40-50 лет не видит программистом или тестером -- удел студентов как многие полагают.
если судить по этому критерию — Россия развита дальше некуда
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
К>>>Приехал в Москву больше 3 лет назад, прописки не покупал, опыт был небольшой провинциальный, вполне нормально (на мой взгляд) в Москве живу, что я делаю нетак?
BZ>>привёз с собой жену, двоих детей, родителей своих и жены, неработающего брата и сестру-студентку?
A>А заодно и соседа-алкаша, что с тобой на одной лестничной клетке жил? Нет? Значит ты лузер и всё ты делаешь не так.
а тех, у кого нет соседа-алкаша, в Москве уже не берут?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Это заодно ответ на вопрос "почему не уходишь". Ради чего ? На новом месте при исходных данных можно на 300-400 баксов зарплату поднять? ну и что с того ? 300-400 — это +3-4 тыс. в год, что ты сейчас на 3-4К купишь ? Да ничего. 1м2 в хрущевке. Таким же нищим и останешься.
A>300 долларов в месяц — это примерно 10 долларов в день или 250 рублей. A>На эти деньги можно каждый день: A>Покупать новый фильм или книгу, пить немного нормального пива (а много каждый день вредно), дарить девушке цветы, ходить в кинотеатр, покупать килограмм колбасы (кому правда),носки покупать, чтобы не стирать и т.п. И это каждый день — не заметить таких перемен сложно. А если добавлять к тому, что есть, то вообще замечательно: A>1. хотя бы раз в день ездить не в маршрутке. а на такси. A>2. покупать более качественные продукты.
A>300 долларов в месяц это например хороший мед. полис, отдых в каком-нибудь хорошем кафе-ресторане, оплата кабельного телевидения, покупка лицензионного софта.
Мед. полис мне не нужен — работодатель ДМС оплачивает, на маршрутках и так не езжу, езжу на метро и машине, на пиво и так хватает, больше для печени вредно, лицензионный софт — шутите ? — я после 12-часового рабочего дня этот девайс, который дома, видеть не могу, куда там включать.
Но это все частности. На самом деле, как я говорил и как помню по своему опыту, когда перешел со 150 баксов на 400, разницы НЕ чувствуешь. Происходит эффект размытия — тебе и так денег не хватало, а сейчас может и чуть меньше стало не хватать, но все равно они улетают так же быстро на оплату самого необходимого, как улетали и раньше.
Вот если бы тебе эти лишние 250 р в день выдавали на руки с приказанием "возьми да потрать", тогда бы может ты и покупал все вышеперечисленные товары/услуги. А так, фактически — разницы не заметишь. Да еще и инфляция не дремлет. Судя по реальным ценам на товары, моя зарплата с момента поступления на работу тоже уменьшилась по покупательской способности почти в полтора раза.(несмотря на копеечную прибавку в номинале) Чувствую разницу ? Если честно, особо нет.
поэтому вывод — зарплаты надо дифференцировать по логарифмической шкале ))
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Это если делать формочки, а как насчет интелектуальных алгоритмов и много другого — какой индус это сможет сделать — не смешите меня...
Не позорьтесь своим невежеством. Посмотрите хотя бы Texas Instruments Developer Conference. К слову, она проводится для Европы-Израиля, Индии, worldwide (США, Техас). Думаю, не зря Индию в отдельный регион вынесли.
Индусы там делают то же самое и на том же уровне, что и сотрудники того же Спирита.
Да, и научитесь писать слово "интеллект" правильно.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
К>>>>Приехал в Москву больше 3 лет назад, прописки не покупал, опыт был небольшой провинциальный, вполне нормально (на мой взгляд) в Москве живу, что я делаю нетак?
BZ>>>привёз с собой жену, двоих детей, родителей своих и жены, неработающего брата и сестру-студентку?
A>>А заодно и соседа-алкаша, что с тобой на одной лестничной клетке жил? Нет? Значит ты лузер и всё ты делаешь не так.
BZ>а тех, у кого нет соседа-алкаша, в Москве уже не берут?
Для них, если предоставят справку из ЖЭКа, в случае отсутствия таких соседей разрешается взять эквивалентного с соседнего подъезда или дома.
Это я к тому, что на мой взгляд, перевоз родителей, брата, сестры для большинства переезжающих не стоит так остро. У этих людей свою жизнь, своя работа, они вообще могут быть очень успешными людьми и куда-то за человеком, живущим на одну зарплату не поедут. То, что не можешь обустроить чью-то жизнь — не аргумент, что не надо обустраивать свою. Если получится — тогда можно попробовать улучшить жизнь близких. Но в любом случае это не повод сидеть, никуда не дёргаться и рассуждать — всё равно я не смогу обеспечить там (в Москве в данном случае) достойную жизнь своей матери. Как будто в родном городе этот человек может обустроить жизнь всех вокруг себя.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
M>>А что касается места работы — из того, что Вы перечислили — это да, соковыжималки. Смотреть надо или на более-менее небольшие софтовые конторы (НЕ занимающиеся аутсорсом!), либо на IT-отделы крупных организаций.
E>В ИТ-отделах крупных и мелких организаций уже побывал. Не понравилось. В мелкой — зависишь от самодура-начальника. В крупной (в которой был я) — советское болото. Весьма мило, авралов нет, зато дешево и бесперспективно. И всюду — ощущение того, что ты — вспомогательный персонал, а не движущая производственная сила. Так что по ощущениям мне в ИТ-компаниях больше понравилось, хотя и соковыжималка здесь бОльшая.
То, что ты вспомогательный персонал — на самом деле чувствуешь всюду, кроме тех мест, где ты руководство за между ног держишь. В не Айти компаниях это, конечно, резче ощущается. Я по своему опыту пришел к выводу, что работать нужно там, где от тебя, до человека, который может тебе поднять зп "прямо здесь и сейчас" должно быть минимальное кол-во уровней иерархии (больше двух — это уже хреново). А пока уровней мало — можно надавить на начальника, а начальнику можно дойти до большого руководителя (и при этом он не будет себе чувствовать "смердом").
Здравствуйте, RevDat, Вы писали:
J>> все предпочитают что бы программисты сидели под боком. И вы думаете что эти люди отдадут разработку в место, расположенное за несколько часов лета? RD>Лишнее доказательство, что РФ — это полярный Гондурас с нефтяной трубой и чернобыльской курой на гербе!
А что, вы разрешаете своим программистам работать дистанционно?
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Мед. полис мне не нужен — работодатель ДМС оплачивает, на маршрутках и так не езжу, езжу на метро и машине, на пиво и так хватает, больше для печени вредно, лицензионный софт — шутите ? — я после 12-часового рабочего дня этот девайс, который дома, видеть не могу, куда там включать.
Странный ты очень — в полтора раза больше работаешь чем надо на ниже среднерыночной ЗП Интересные проекты какие-то? Или просто состояние "ануегонафик все равно все без толку"?
J>Э... в 25 и 45 — не ужели за столько времени домой ни разу не выберетесь?
...и не останетесь на 1 месяц ? Да у меня даже отпуска такой длины нет.
SD>>Водительское — раз в 10 лет.
J>ну, и в чем проблема
В том, что его получение занимает время. Иногда длительное. Ну с какой стати я должен тратить весь годовой отпуск на это?
Загранпаспорт раз в 5 лет вы куда опустили? В сумме и получается, что раз в два года весь короткий отпуск потребуется терять на езду за документами. Понятно, что если живешь где-то в тысяче километров от пупа России, это не проблема, а если до дому 5 часов лёту?
J>я не пробую, я живу. А машина стоит себе, несколько раз в месяц езжу... — я слишком жадный что бы столько времени и бензина в пробках терять да еще и не имея возможности расчитать время.
А знаете, это неважно, ездите вы на ней или нет. Машина есть? Есть. Как-то ее надо регистрировать.
J>Гон, причем конкретный насчет недорогой. Даже в центре на Севастопольской совсем недавно все 1500-2000 штуки стоило, а он не является недорогим.
Вы путаете собственно роды (которые, действительно, 1500-2000) и ведение беременности. А не дай бог еще что не так пойдет, там суммы просто заоблачные.
Так вот, в сумме роды и ведение беременности как раз под сто тысяч.
Кстати, а в школу вы как ребёнка отдавать хотите?
J>ЗЫ. Прописку считаю идиотизмом, но единственные проблемы, которые она реально создает — это машина и потеря документов.
Этого мало? А каждые год-два терять отпуск в очередях "домашних" бюрократических контор?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>В том, что его получение занимает время. Иногда длительное. Ну с какой стати я должен тратить весь годовой отпуск на это? SD>Загранпаспорт раз в 5 лет вы куда опустили? В сумме и получается, что раз в два года весь короткий отпуск потребуется терять на езду за документами. Понятно, что если живешь где-то в тысяче километров от пупа России, это не проблема, а если до дому 5 часов лёту?
про 5 часов лету недо сразу говорить В этих условиях любой дополнительный визит превращается в проблему, спорить не буду. Ну а время визита — нотариально заверенные копии документов и доверенности на получение еще никто не отменял. В совокупности с платной процедурой ускорения получения документов (официальной или нет, не важно) это дает хороший результат. Приехали на родину, нанесли визит в ОВД или куда надо, расписались и забрали документ.
J>>я не пробую, я живу. А машина стоит себе, несколько раз в месяц езжу... — я слишком жадный что бы столько времени и бензина в пробках терять да еще и не имея возможности расчитать время. SD>А знаете, это неважно, ездите вы на ней или нет. Машина есть? Есть. Как-то ее надо регистрировать.
так вопрос был в наличии или отсутствии. при отсутствии жизнь усложняется не сильно, такси еще ни кто не отменял.
SD>Вы путаете собственно роды (которые, действительно, 1500-2000) и ведение беременности. А не дай бог еще что не так пойдет, там суммы просто заоблачные.
1500-2000 — это была страховка, включающая в себя роды и лечение возможных осложнений.
а ведение беременности — это что? Лежание в роддоме на сохранении?
Кстати, проблемы с больницами и страховкой — к прописке имеют слабое отношение. Во-первых ДМС выдает работодатель, а во вторых наличие прописки совершенно ничего не гарантирует. Поликлиники посылают нафиг жителей с пропиской, потому-что по каких-то ихним внутренним правилам вы приписаны к поликлинике у черта на куличках.
SD>Кстати, а в школу вы как ребёнка отдавать хотите?
а вы живете в районе, где есть хорошая школа? — повезло. В соседнем же районе вас могут и не взять и проблема останется.
J>>ЗЫ. Прописку считаю идиотизмом, но единственные проблемы, которые она реально создает — это машина и потеря документов. SD>Этого мало? А каждые год-два терять отпуск в очередях "домашних" бюрократических контор?
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Мед. полис мне не нужен — работодатель ДМС оплачивает, на маршрутках и так не езжу, езжу на метро и машине, на пиво и так хватает, больше для печени вредно, лицензионный софт — шутите ? — я после 12-часового рабочего дня этот девайс, который дома, видеть не могу, куда там включать. D>Странный ты очень — в полтора раза больше работаешь чем надо на ниже среднерыночной ЗП Интересные проекты какие-то? Или просто состояние "ануегонафик все равно все без толку"?
Да брось ты, где же еще такую работу найдешь, где можно поработать за ОПЫТ РАБОТЫ НА БОЛЬШОМ ПРОЕКТЕ (так нас начальство стимулирует). Везде, как дураки, за деньги работают, а тут такая уникальная возможность.
А на самом деле — что-то вроде"ануегонафик все равно все без толку". СМенишь шило на мыло, ну будет чуть повыше зарплата, ну будет сначала спокойно и без 12-часовых трудодней, потом все равно какой-нибудь блудняк того или иного рода начнется (у нас тоже не всегда проектная ситуация напряжная была, то почтибезделье, что тоже утомляет, то по 12 часов авралы длиной в несоклько месяцев). Тут надо менять что-то качественно, а не количественно
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Это если делать формочки, а как насчет интелектуальных алгоритмов и много другого — какой индус это сможет сделать — не смешите меня...
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Это если делать формочки, а как насчет интелектуальных алгоритмов и много другого — какой индус это сможет сделать — не смешите меня...
S>Рутиной является проекта 2/3 и больше.
2/3 если не больше работ в мире — это рутина, достойная мартышки, а не белого человека. И что, за них тоже браться? Тем более, что у мартышек лучше получается взять числом , а не умением.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>2/3 если не больше работ в мире — это рутина, достойная мартышки, а не белого человека. И что, за них тоже браться? Тем более, что у мартышек лучше получается взять числом , а не умением.
И не надо бороться. Успех западного мира как раз в том, что требуются высокоразвитые и образованные люди. Пускай рутину делают те кто это хочет. Мы будем думать, а они делать.
>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
ездил на тренинг по продукту SONY в Амстердам, который проводили китаец и индус, оба произвели хорошее впечатление как специалисты.
что касается зарплат, то уже сейчас в Индии некоторые западные компании платят зарплату разработчикам сравнимую с зарплатами в их СПб филиале.
Я думаю ситуация будет развиваться так:
Сначала все ринутся в регионы, поймут, что кадровый потенциал низкий, пойдут в Индию. При этом на рынках развитых и высокооплачиваемых стран, в.т.ч и России, возникнет значительный переизбыток программистов, т.к. работа будет уходить из страны а ВУЗы по инерции будут выпускать толпы IT студентов. Это скомпенсирует отток работ и наступит балланс. К сожалению, зарплаты будут сильно падать. Ситуация усугубится наступающий мировой стагнацией, где спрос на товары и слуги будет падать. Компании будут пытаться снизить расходы. Мрачно.
J>про 5 часов лету недо сразу говорить В этих условиях любой дополнительный визит превращается в проблему, спорить не буду.
Так "подмосквичи" из всяких Калуг-Воронежей вообще в расчет не принимаются, тут нет никакой проблемы на выходные сгонять домой. Особо обсуждать нечего.
J>так вопрос был в наличии или отсутствии. при отсутствии жизнь усложняется не сильно, такси еще ни кто не отменял.
И что же, вы на такси будете каждую неделю посещать подмосковье? Пример — хобби (любое), раз в 1-2 недели выбираться за 100-200 км от Москвы. На такси никаких денег не хватит, электрички не ходят куда надо.
J>1500-2000 — это была страховка, включающая в себя роды и лечение возможных осложнений. J>а ведение беременности — это что? Лежание в роддоме на сохранении?
Вы же писали, что у вас есть ребёнок, как же вы тогда можете не знать термина "ведение беременности"???
J>Кстати, проблемы с больницами и страховкой — к прописке имеют слабое отношение. Во-первых ДМС выдает работодатель, а во вторых наличие прописки совершенно ничего не гарантирует. Поликлиники посылают нафиг жителей с пропиской, потому-что по каких-то ихним внутренним правилам вы приписаны к поликлинике у черта на куличках.
При чем тут ДМС вообще? Никакое ДМС не включает беременностей и родов ни у одного работодателя. Им и вовсе невыгодно иметь беременных сотрудниц.
J>деньги помогут решить эту проблему.
Деньги у нас решают все проблемы. Но такого количества денег (100 и более тыс. долл.) заработать честным трудом ой как непросто.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Я думаю ситуация будет развиваться так: _>Сначала все ринутся в регионы, поймут, что кадровый потенциал низкий, пойдут в Индию. При этом на рынках развитых и высокооплачиваемых стран, в.т.ч и России, возникнет значительный переизбыток программистов, т.к. работа будет уходить из страны а ВУЗы по инерции будут выпускать толпы IT студентов. Это скомпенсирует отток работ и наступит балланс. К сожалению, зарплаты будут сильно падать. Ситуация усугубится наступающий мировой стагнацией, где спрос на товары и слуги будет падать. Компании будут пытаться снизить расходы. Мрачно.
1)Почему счастье наступит именно в благословенной Индии, а не, скажем, в Китае или Въетнаме?
Уж не потому ли, что в Индии много диких обезъян, которых, при минимальной дрессировке можно переквалифицировать в Python программистов?!
2)США все еще продолжают завозить IT-гастербайтеров, и судя по тому как быстро разбирают квоту H1B, потребность в программерах и не думает сокращаться. Как можно объяснить сей феномен? Отчего не работа едет к индусам, а индусы едут к работе?
S>1)Почему счастье наступит именно в благословенной Индии, а не, скажем, в Китае или Въетнаме?
И они тоже. Просто Индия сейчас лидер. Посмотрите анализ стран по Аутсорсу
www.atkearney.com/shared_res/pdf/Making_Offshore_S.pdf
S>2)США все еще продолжают завозить IT-гастербайтеров, и судя по тому как быстро разбирают квоту H1B, потребность в программерах и не думает сокращаться. Как можно объяснить сей феномен?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
[cut] _>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Вот захотелось поделиться ещё интересной статьёй из NY Times — Индия аутсорсит разработку (в Китай, Мексику, Польшу и США в том числе), в итоге получается, что американские заказчики платят деньги компании из Индии, а продукт создают в соседней Мексике
[cut]
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Вот, кстати, на слэшдоте появился интересный постЖ автор пишет, что он учится на Computer Engineering (в Штатах) и 90% факультета — студенты из Индии и многие из Китая, а американцев лишь 7 человек.
и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- <span class='lineQuote level1'>_>http://myjobstreet.jobstreet.com/premium/basicSalaryReport.asp?param=Software%20Engineer|000|in||my</span>, то очевидна разность "потенциалов". Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию. Нельзя сказать, что уровень работников в Индии слабый, даже очень наоборот: полно открытых позиций сеньоров, kernel dev., C++, C# и прочей "элиты". И вроде как пресловутого "кадрового голода" у них тоже нет, т.к. большое количество народу.
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
ерунда.
Несколько знакомых уехали в Европу, один — в Штаты.
Спрашивается, почему вся разработка не ушла в Индию?
Почему специалисту "там" платят даже по их меркам немаленькие деньги, а не наймут небольшую толпу 'сеньоров, kernel dev., C++, C# и прочей "элиты"' за такие же деньги? Вместо одного — толпу крутых спецов?
кстати, может кто подскажет? качая западные книги по программингу, часто натыкаюсь на индийских авторов, но ниразу не натыкался на россиян, может кто может привести пример со ссылкой на книгу, написанную россиянином по IT (на какуюнить из актуальных тем), переведенную на английский и продающуюся какимнить крупным распространителем (к примеру amazon)
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>кстати, может кто подскажет? качая западные книги по программингу, часто натыкаюсь на индийских авторов, но ниразу не натыкался на россиян, может кто может привести пример со ссылкой на книгу, написанную россиянином по IT (на какуюнить из актуальных тем), переведенную на английский и продающуюся какимнить крупным распространителем (к примеру amazon)
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Здравствуйте, raydac, Вы писали:
[cut]
I>А теперь твой ход, давай посмотрим на какого-нибудь индийца.
Я не raydac, но вот пример — публикации гугловцев, думаю Krishnaram Kenthapadi, Chandra Chekuri, Rina Panigrahy, Ashish Rastogi, Sreenivas Gollapudi, Ravi Kumar, D. Sivakumar покатят за индийцев, причём я ещё не всех оттуда перечислил, а лишь первых попавшихся, ещё китайцы бросаются в глаза, хоть и меньше чем индийцы, есть разные другие национальности (например румыны, японцы), а вот русских я не заметил, хотя, конечно, это лишь гугловские публикации...
набрал на amazon в поиске фамилию Kumar — в разделе по IT 244 позиции
набрал на amazon в поиске фамилию Ivanov — в разделе по IT 12 позиции
набрал на amazon в поиске фамилию Petrov — в разделе по IT 9 позиции
набрал на amazon в поиске фамилию Sidorov — в разделе по IT 0 позиции
впрочем как я понял там нет книг написанных по IT тут и получивших интерес аудитории там, о чем я и просил в своем вопросе
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>кстати, может кто подскажет? качая западные книги по программингу, часто натыкаюсь на индийских авторов, но ниразу не натыкался на россиян, может кто может привести пример со ссылкой на книгу, написанную россиянином по IT (на какуюнить из актуальных тем), переведенную на английский и продающуюся какимнить крупным распространителем (к примеру amazon)
Наших авторов, действительно, не так много. Но плохого в этом ничего нет, так как большая часть "литературы по IT" — это книжки по определенными технологиям. Т.е. скорее ближе к техдокументации.
C>Наших авторов, действительно, не так много. Но плохого в этом ничего нет, так как большая часть "литературы по IT" — это книжки по определенными технологиям. Т.е. скорее ближе к техдокументации.
неважно, возникновение IT литературы, это как газообразование при наличии бактерий в растворе, т.е. косвенно может служить признаком активности процессов и общего настроя..
raydac wrote: > C>Наших авторов, действительно, не так много. Но плохого в этом ничего > нет, так как большая часть "литературы по IT" — это книжки по > определенными технологиям. Т.е. скорее ближе к техдокументации. > неважно, возникновение IT литературы, это как газообразование при > наличии бактерий в растворе, т.е. косвенно может служить признаком > активности процессов и общего настроя..
Тогда у нас просто другие признаки активности IT. Скажем, аналога RSDN в
англоязычной части Интернета я не знаю.
Или, например, в contributor'ах в ядре Линукса сейчас русских сильно
больше, чем индусов. Вообще, у нас народ во многих сложных проектах
участвует.
C>raydac wrote: C>Тогда у нас просто другие признаки активности IT. Скажем, аналога RSDN в C> англоязычной части Интернета я не знаю. C>Или, например, в contributor'ах в ядре Линукса сейчас русских сильно C>больше, чем индусов. Вообще, у нас народ во многих сложных проектах C>участвует.
может и участвует, но если стратегически анализировать, то из этого получается, что IT в россии является стихийным явлением, не имеющим системной основы и западные инвесторы, изучая этот вопрос (конечно если бы они его глубоко копают), могли бы призадуматься (и есть такой риск), а имеет ли смысл связываться со страной в которой за такой приличный срок (благодаря перестройке доступ всетаки к информации был расширен достаточно давно) не было написано ниодной книги, которая могла бы стать бестселлером (или просто вызвать интерес) в мировом масштабе. Так как такое может быть с высокой долей вероятности если в стране нет научной базы для подготовки IT кадров и проявления идут скорее через "самородки" (которые умеют, но зачастую им очень сложно передавать накопленные знания), нежели присутствует планомерная генерация грамотных кадров (через те же учебные заведения, которых сейчас пруд пруди). Выходит, что недолго нам осталось с Индией бороться и останутся у нас только доводы в стиле стука об столы каблуками (стоя на столе и не снимая обувь).
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
C>>Или, например, в contributor'ах в ядре Линукса сейчас русских сильно C>>больше, чем индусов. Вообще, у нас народ во многих сложных проектах C>>участвует. R>может и участвует, но если стратегически анализировать, то из этого получается, что IT в россии является стихийным явлением, не имеющим системной основы
Нет, это просто значит, что IT в России имеет совсем другой профиль. К нам идет гораздо больше (это факт) в процентном отношении сложных проектов, чем индусам.
R>Так как такое может быть с высокой долей вероятности если в стране нет научной базы для подготовки IT кадров и проявления идут скорее через "самородки" (которые умеют, но зачастую им очень сложно передавать накопленные знания), нежели присутствует планомерная генерация грамотных кадров (через те же учебные заведения, которых сейчас пруд пруди).
В Индии производство зато поставлено на поток и выдает кучу "специалистов", которые самостоятельно ничего не умеют делать. Кстати, достаточно большую часть outsourcing'а в Индию — это call-центры и ввод данных. Т.е. низкоквалифицированые работы.
R>Выходит, что недолго нам осталось с Индией бороться и останутся у нас только доводы в стиле стука об столы каблуками (стоя на столе и не снимая обувь).
Нет, у нас просто другие методы.
R>>Так как такое может быть с высокой долей вероятности если в стране нет научной базы для подготовки IT кадров и проявления идут скорее через "самородки" (которые умеют, но зачастую им очень сложно передавать накопленные знания), нежели присутствует планомерная генерация грамотных кадров (через те же учебные заведения, которых сейчас пруд пруди). C>В Индии производство зато поставлено на поток и выдает кучу "специалистов", которые самостоятельно ничего не умеют делать. Кстати, достаточно большую часть outsourcing'а в Индию — это call-центры и ввод данных. Т.е. низкоквалифицированые работы.
может, только не надо их недооценивать
первые немецкие танки тоже возили на грузовиках и они шли как тракторная техника.. и вызывали смех у советских танкистов.. вот только не погли нам ни КВ-1 ни, КВ-2, ни (страшно сказать) Т-35 (кто не знает, это танк-монстр)..
у нас похоже остались пара тройка лет
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
C>>В Индии производство зато поставлено на поток и выдает кучу "специалистов", которые самостоятельно ничего не умеют делать. Кстати, достаточно большую часть outsourcing'а в Индию — это call-центры и ввод данных. Т.е. низкоквалифицированые работы. R>может, только не надо их недооценивать
Может. Только сейчас реальность такая, что большая часть аутсорсеров в Индии — оправдывают имя "Кумар".
В этом нет ничего для Индии плохого — с кучи низкотехнологичных проектов можно тоже неплохо жить.
R>первые немецкие танки тоже возили на грузовиках и они шли как тракторная техника.. и вызывали смех у советских танкистов.. вот только не погли нам ни КВ-1 ни, КВ-2, ни (страшно сказать) Т-35 (кто не знает, это танк-монстр).. R>у нас похоже остались пара тройка лет
Это вряд ли. Тут менталитет тоже важен, как ни странно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, это просто значит, что IT в России имеет совсем другой профиль. К нам идет гораздо больше (это факт) в процентном отношении сложных проектов, чем индусам.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Если посмотреть на уровень зарплат позиций открываемых в России $4000-$5500 и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- $700, то очевидна разность "потенциалов". Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Со страной субподрядов ошибся, а так все как планировалось:
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Но тем не менее большинство фирм (велкам ту реалити) работают именно так. И все, где я работал когда-либо, работали тоже именно так. И будут работать именно так. За 8 часов никто и никогда не может сделать все задачи (если предположить что кто-то такой производительный что может, так у такого народа и задач больше будет, и все равно не сможет выполнить уже те задачи). И те же манагеры и руководители проектов тоже работают и у нас, и везде, по 10-12 часов, и без доплаты за овертайм (но они в отличие от нас и зарплатой не обижены посему и не бухтят)
Если ты в москве/питере, то .... посмотри на количество объявлений и на уровень з.п. судя по всему в сиих городах на две штуки зп можно найти работу за один день
E> Реальный восьмичасовой рабочий день (с авралами часа на 3 раз в полгода что нормально) я видел только в глухом банке, пропитанном советским менталитетом и бесперспективностью в зарплате.
Есть, не поверишь, но есть — те, кто разрабатывает софт для себя.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
MP>Читая ветки про зарплаты, почему-то создается впечатление, что вся Россия (точнее все программисты Росии) живут или вот-вот переедут в Москву или Питер на пресловутые $3000-$5000.
Что то слабо верится, что полмолсквы работает за 5к ... Что касается kernel, то вообще непонятно насколько реально найти позицию kernel dev в москве, да ещё и с хорошей зп .
Эти ребята, которые ищут сеньёра помидора за $4000-5500, они в Индии уже искали. Можете спросить их, чем кончились их поиски
_>Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию.
Это как? Вы считаете, что нам стоит подумать о переезде в Индию, чтобы получать $700 и быть счастливым?
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Угу. Хорошо бы устроиться на три места с зарплатой $5K, а самому нанять индусов, чтобы они за копейки горбатились
У вас Россия заканчивается за МКАД? Я думаю в регионах ценник пониже.
и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- <span class='lineQuote level1'>_>http://myjobstreet.jobstreet.com/premium/basicSalaryReport.asp?param=Software%20Engineer|000|in||my</span>
См. выше ИМХО в регионах или в ближнем зарубежье( Беларусь, Украина) ценник такой-же или не на много больше, при гораздо более высоком качестве. _>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Особенно если прочитаютздесь о том, как одного русского программиста пришлось менять на 5 индусов...
Имхо в не наукоемких областях, где нужно мышление так будет.
Если вы делаете продукт который более качественнывй чм другие, то хоть вы имейте цетр разработки в супердорогой скандинавии у вас все будет ок, ибо чел платит не за дешевизну а за уникальность. А если вы берете дешевизной, то менталитет раба/индуиста/даоиста вам не переплюнуть, ибо рабство у них в крови как у нас водка
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А если вы берете дешевизной, то менталитет раба/индуиста/даоиста вам не переплюнуть, ибо рабство у них в крови как у нас водка
по-моему, рабство в крови у россиян (что мы снова наглядно подтвердили на прошедших выборах), а об индийских религиях ты имеешь весьма смутное представление
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>по-моему, рабство в крови у россиян (что мы снова наглядно подтвердили на прошедших выборах), а об индийских религиях ты имеешь весьма смутное представление
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>по-моему, рабство в крови у россиян (что мы снова наглядно подтвердили на прошедших выборах), а об индийских религиях ты имеешь весьма смутное представление
Нет, рабство в крови именно у индусов. Рабство и работа только из-под палки. У нас тут немного другое.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>Причины не в законах, а экономические — переехать в Москву-Питер дорого.
_>просто воли нет. Лузеры.
По индукции можно написать, что те, кто не поехал в Штаты — лузеры.
P.S. По мне так Минск гораздо приятнее для жизни чем Москва, например. И что, в лузеры теперь?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
_>Я не для себя стараюсь! Мне хочется кадровый голод в России удовлетворить. Плакать хочеться когда манагеры пишут _>"что за ....!!! где C++ программисты?"
Ну я приезжал в 2004-м. Искал работу. Так им надо человек с опытом за 4000 (из ссылки) а запросами посередине. И на кой на таких условиях горбатиться в дорогом городе, когда в других местах медом намазано?!!!
Конкурировать надо уметь с западом за рабочую силу. И такие компании есть в России но их очень мало. А остальные и вопиют в "пустыне". Хочу самолет по цене Запорожца!!! Ага, щас
Чтобы смочь от программиста за 4К получить 10К. А не экономным путем в Индию идти. Экономия — это дорога в бедность.
Менеджеров среднего звена правильно-образованных Российскому бизнесу надо. А не искать аборигенов в бедных, слаборазвитых странах. Ибо если не могут получить прибыль от местного, близкого по менталитету программера, то не смогут и от индуса. На антидепрессантах одних разориться можно будет.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Если посмотреть на уровень зарплат позиций открываемых в России $4000-$5500 и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- $700, то очевидна разность "потенциалов". Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию _>>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию? _>Со страной субподрядов ошибся, а так все как планировалось: _>Российский разработчик ПО Luxoft, входящий в группу IBS, открыл центр разработки во Вьетнаме, 23.04.2008 _>
_>Главная причина открытия центра разработок в Юго-Восточной Азии — недостаток кадров в России, который привел к резкому скачку зарплат специалистов.
Пока по опыту собеседования этих товарищей можно сказать что они довольно слабые специалисты. Так что максимум что грозит Российскому рынку — отсутствие ажиотажа и найма на работу псевдо-программистов. Это, в свою очередь, приведет к оттоку из отрасли случайных людей. Уровень зарплат для квалифицированных специалистов вряд ли изменится, скорее даже вырастит.
УЁ>Пока по опыту собеседования этих товарищей можно сказать что они довольно слабые специалисты. Так что максимум что грозит Российскому рынку — отсутствие ажиотажа и найма на работу псевдо-программистов. Это, в свою очередь, приведет к оттоку из отрасли случайных людей. Уровень зарплат для квалифицированных специалистов вряд ли изменится, скорее даже вырастит.
90% работы сделано так называемыми "псевдо-программистами", середничками. "Гуру" нужен один, а середничков много. Ясно, что позиции опытных гуру аутсорс, в первое время, не затронет, но он снизит общий спрос и как результат зарплаты сильно поедут вниз. Не надо забывать, что зарплаты падают от того, что кто-то согласен делать туже работу за меньшее вознаграждение, обратное тоже верно.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>первые немецкие танки тоже возили на грузовиках и они шли как тракторная техника.. и вызывали смех у советских танкистов..
Ерунда.
Если уж на то пошло, единственное почему советские танки не возили на грузовиках состоит в том, что у СССР просто не было для этого тяжелых грузовиков. У всех тогдашних танков очень быстро изнашивались траки, поэтому маршей на гусеничном ходу старались избегать.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>если речь идет о "потоке", к примеру -- нужно сделать N-формочек, то зарплата является ключевым фактом. Грубо говоря, если одну и туже работу могут сделать чел. с зарплатой 2000 и 200, то выбор понятен.
Грамотный программист за условно 2000 может правильнее использовать рабочие инструменты (либо создать свои) и в результате создавать эти формочки в 10 раз быстрее чем "непонятно кто с курсов за условно 200". При этом 10 разработчиков уйму времени потратят на координацию и им нужем ПМ и тим лид, а то и два. Которым тоже деньги — и вот расходов больше.
И это мы еще не дошли до ошибок.
А вот ошибки. О, это интересная тема. Они бывают всегда, и даже во вроде бы совсем простых "формочках".
И я по своему опыту уже не раз видел как "индусы" (на самом деле с индусами не работал, видел такое среди русских, узбеков, израилитян, я имею в виду просто людей, у которых то ли недостаток образования в ИТ, то ли склад ума не тот, то ли и то и другое и еще что-то. Но считающих себя сильными программистами). Ну не суть, так вот я не раз видел как такие разработчики ищут ошибки — ищут долго, тормозят, потом втыкают разных дополнительных проверок, условий и загоняют проблему вглубь, т.е лечат симптомы. Это вот очень характерный признак, встречается часто, и фатален до ужаса. Потому что система нормально работает, внешне ведет себя вполне адекватно, но в недрах копятся и копятся ошибки, и в какой-то момент система просто взрывается, ничего не работает и непонятно вообще как же оно могло работать раньше...
Соответственно для нормальной работы — нужен еще один синьер или тимлид, который будет проверять и рефакторить код. При этом он должен быть "сильнее" подчиненных. При этом если он будет значительно сильнее их, то как бы не оказалось, что один бы он ту же работу сделал быстрее...
Собственно, что я имел в виду — в гонке за "быстро и дешево сделать систему" нельзя забывать о расходах на дальнейшую поддержку и развитие этой системы...
Собственно — еще Брукс в своей книжке писал, что реально сильный разработчик может быть продуктивнее "среднего" в 5-10 раз, при зарплате в 2-3 раза выше...
Это интересный факт — чем грамотнее разработчик — тем (обычно) меньше у него кода, при той же функциональности. Потому что когда человек что-то не знает, начинает придумывать свои велосипеды и зачастую городит такую ахинею, что страшно становится. Но честно фигачит свои ХХХ строк кода в день. Которые потом, возможно, будут выкинуты и заменены одним вызовом стандартной библиотеки и выходом кодогенератора.
И при этом не надо забывать, что если 10 рабочих построят дом за год, то это не значит, что 1000 рабочих построят его за четыре дня...
В общем выбор "много дешевых программистов" или "несколько дорогих" — он совсем не так прост, даже для примитивных и рутинных задач...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Имхо в не наукоемких областях, где нужно мышление так будет. VM>Если вы делаете продукт который более качественнывй чм другие, то хоть вы имейте цетр разработки в супердорогой скандинавии у вас все будет ок, ибо чел платит не за дешевизну а за уникальность. А если вы берете дешевизной, то менталитет раба/индуиста/даоиста вам не переплюнуть, ибо рабство у них в крови как у нас водка
Не понял про рабство и при чем оно тут.
Ну а водка уж точно не в крови русских, это просто необоснованный стереотип. Посмотри как пьют те же финны, когда дорываются. Ну и по статистике потребления алкоголя России далеко еще до развитых стран
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Это дело Symantec и Сингапура. Россия в отличии от Индии не предлагает чисты кодинг, Россия предлагает высокотехнологичные и иновационноые продукты и технологии, которые разрабатываются самостоятельно. Компаний которые занимаются чистым кодингом крайне мало. Передача кодинга наружу создает слишком большие риски, да и не имеет смысла — так как эту работу выполняют теже люди, что и создают ноу-хау. да и потом передача ноу-хау наружу — это считай бесплатно отдать свое конкурентное преимущество наружу — на это никто не пойдет. Да и времени на составление ТЗ при передаче наружу уйдет больше, чем самим написать...
Да Бог с ним с хайтеком и ноу-хау. Мы вот занимаемся просто аутсорсом для российских компаний. Автоматизируем бизнес, ничего сложнотехнологичного.
Но нашим заказчикам будет невыгодно аутсорсить в Индию — просто потому, что они очень редко когда могут поставить четкое ТЗ. Мы предоставляем не только кодинг, но и аналитику и сопровождение. И первична — именно аналитика. Когда заказчик приходит и говорит — что "вот тут у нас плохо и неэффективно, потому что все вручную с бумажками бегают, а надо сделать хорошо и быстро." И вот начинаем разбираться что надо, составляем ТЗ, согласуем, обсуждаем. Потом — в определенном роде agile-разработка — создаем первую версию, показываем, обсуждаем что так, что не так, подправляем, вторая версия и так до полного удовлетворения. Анализировать все и создавать полное ТЗ у заказчиков желания мало (иногда предоставляют, но по любому обсуждаем и уточняем — иногда они там такого понапишут... И приходится пояснять, почему это будет плохо и неудобно). Потому передавать на аутсорс куда-то далеко "до полного выполнения" у них не получится.
А нам самим передавать куда-то еще — нафиг надо. Собственно кодинг для нас выходит самой простой частью разработки, но при этом нужна постоянная коммуникация с аналитиками и заказчиками.
Как-то пробовали аутсорсить (по России), но отказались — при слабых коммуникациях неудобно и неэффективно вышло. А на поддержке того проекта, что аутсорсили потеряли потом немало денег, выправляя проблемы.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Не надо оскорблять всю нацию из-за ошибок одного человека.
Тут я согласен.
Но не надо так же и считать, что миллионы программистов в Индии взялись из-за того, что это такая нация гениальная в области ИТ, или что климат там правильно на мозги влияет. Гораздо более вероятность того, что это достаточно приличная работа, плюс покровительство правительства — и вот народ массово проходит курсы "С++ за 21 день" и с этого момента начинает отсчет времени, когда у него есть "опыт разработки на С++". И вот через два года он уже "2 года разработки С++".
И вот есть миллионы программистов. С одной стороны казалось бы это значит что есть шанс, что просто из этой массы получится найти несколько жемчужин — действительно хороших специалистов. То есть ты ищешь работников, вот куча резюме и из них ты сможешь выбрать. Вот только проблема, что вряд ли ты сможешь однозначно определить по резюме что из себя человек представляет. И реально будет ситуация другая — за счет большой массы никчемных "окончил курсы (но напиши 5 лет опыта), готов работать за еду, но на всякий случай запрошу побольше, так солиднее" — действительно качественные специалисты просто потеряются в общей массе.
Это если ты сам будешь выбирать разработчиков.
А если контракт с каким-то центром разработки, который будет сам выделять средства — то ты просто не знаешь как они разработчиков выбирают. А продают они ведь человеко-часы и для них тоже надо "минимизировать расходы"...
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Но нашим заказчикам будет невыгодно аутсорсить в Индию — просто потому, что они очень редко когда могут поставить четкое ТЗ.
Это все лечится временем. В Штатах тоже "очень редко когда могут поставить четкое ТЗ.", однако аутсорсят со свистом.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Но не надо так же и считать, что миллионы программистов в Индии взялись из-за того, что это такая нация гениальная в области ИТ
неужели непонятно? да просто это единственная бедная страна, где все знают английский
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>если речь идет о "потоке", к примеру -- нужно сделать N-формочек, то зарплата является ключевым фактом. Грубо говоря, если одну и туже работу могут сделать чел. с зарплатой 2000 и 200, то выбор понятен.
F>Грамотный программист за условно 2000 может правильнее использовать рабочие инструменты (либо создать свои) ....
Эх, не мыслити вы как манагер, а как программист. Они не даром MBA получают. Основные ваши ошибки:
1. В США очень сильно инвестировали в Китай, переместили туда производство, обильно потребляют китайские товары. Почему можно создавать в Китае телевизоры можно, код писать нет? Что принципиально различное?
2. Предположим, вы владеете/управляете лавкой в 50т чел, из которых 10т R&D, что-то типа IBM, Motorola и пр. Здесь забюракратизированность процессов офигенная. Вся автоматизация, все процессы, что и как кодить уже придуманы и нового изобретать не требуется (даже вредно). Нужно методично кодить свои формы. Все люди одинаковые: если 10 т прогеров в США могут создавать эти формы, то почему программисты в Индии не могут этого делать? Если Джон в Америке пишет 200 строк типового кода в день, то почему Кумар в Индии не может этого делать?
Сократив расходы на R&D в 5 раз вы поднимите прибыль на 20%, т.е. удовлетворите Shareholders, что есть основная задача любой публик компани (цинично, но это так)
3. В США много программистов из Индии. Почему они, географически не могут быть на Родине?
4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
F>И это мы еще не дошли до ошибок.
F>А вот ошибки. О, это интересная тема. Они бывают всегда, и даже во вроде бы совсем простых "формочках".
Подавление ошибкок это задача процессов. Налаживай процесс, тестирование, ревью и пр, и все будет работать. Существуют методологии, которые это позволяют обеспечить.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
не России, а Москвы. и аутсорс, по языковым причинам, будет развиваться в направлении её бывших и нынешних колоний — России, Украины, Средней Аии и Закавказья, бывших стран "соцлагеря"
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
BZ>не России, а Москвы. и аутсорс, по языковым причинам, будет развиваться в направлении её бывших и нынешних колоний — России, Украины, Средней Аии и Закавказья, бывших стран "соцлагеря"
И ск-ко десятков миллионов человек там пригодны для занятий этой деятельностью?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>1. В США очень сильно инвестировали в Китай, переместили туда производство, обильно потребляют китайские товары. Почему можно создавать в Китае телевизоры можно, код писать нет? Что принципиально различное?
Принципиальное различие между сборкой телевизоров и программирование такое же, как между сборкой телевизоров и созданием проектной документации по сборке телевизора.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
_>>>4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
BZ>>не России, а Москвы. и аутсорс, по языковым причинам, будет развиваться в направлении её бывших и нынешних колоний — России, Украины, Средней Аии и Закавказья, бывших стран "соцлагеря"
A>И ск-ко десятков миллионов человек там пригодны для занятий этой деятельностью?
а сколько миллиардов вам нужно, товарищи москвичи?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
A>>И ск-ко десятков миллионов человек там пригодны для занятий этой деятельностью?
BZ>а сколько миллиардов вам нужно, товарищи москвичи?
С точки зрения бизнеса — чем больше, тем лучше. Ибо надежность процесса разработки тем выше, чем больше (в т.ч.) число легкозаменимых мартышек на низовых ступенях.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>1. В США очень сильно инвестировали в Китай, переместили туда производство, обильно потребляют китайские товары. Почему можно создавать в Китае телевизоры можно, код писать нет? Что принципиально различное? O>Принципиальное различие между сборкой телевизоров и программирование такое же, как между сборкой телевизоров и созданием проектной документации по сборке телевизора.
Согласен. Только если уже есть кто-то кто создал проектную документацию по сборке телевизора, то сама сборка может быть передан в 3-тьи страны. Также и софтом. Один отдел поставил задачу, написал спеку, а саму реализацию передаем в аутсорс. Только постановщиков задачи нужно в несколько раз меньше, чем исполнителей.
Кстати, в отдельных случаях написание спеки (ака создание проектной документации) и как и другие технические неочень сложные задачи тоже могут быть перенесены в аутсорс. Если уже есть версия софта 1.0, то содать версию 1.1 с небольшими изменениями достаточно простот. Вон китайцы клонируют BMW и дригие марки, ничего сверх-трудного в этом нет, аналогично можно и софтом.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
BZ>не России, а Москвы. и аутсорс, по языковым причинам, будет развиваться в направлении её бывших и нынешних колоний — России, Украины, Средней Аии и Закавказья, бывших стран "соцлагеря"
Была бы экономическая необходимость, а языковые проблемы решаемы. 1000 слов технического англиского языка выучить не проблема, а для программистов тем более.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>>4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
BZ>>не России, а Москвы. и аутсорс, по языковым причинам, будет развиваться в направлении её бывших и нынешних колоний — России, Украины, Средней Аии и Закавказья, бывших стран "соцлагеря"
_>Была бы экономическая необходимость, а языковые проблемы решаемы. 1000 слов технического англиского языка выучить не проблема, а для программистов тем более.
тогда почему только Индия, а не другие страны БРИК? почему московский аутсорс идёт только в русскоязычные страны, если остальному миру совершенно невлом выучить ещё один язык?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Согласен. Только если уже есть кто-то кто создал проектную документацию по сборке телевизора, то сама сборка может быть передан в 3-тьи страны.
Может быть, конечно. Только проектная документация в софтовой индустрии — это сама программа и есть. Так что без проблем — обслугу билд-сервера можно вынести и в Индию, еще по моему опыту неплохо тестеров в Индию аутсорсить. У нас на проекте есть один — работает "на ура".
_>Вон китайцы клонируют BMW и дригие марки, ничего сверх-трудного в этом нет, аналогично можно и софтом.
Впервые слышу, что бы китайцы клонировали BMW.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>>1. В США очень сильно инвестировали в Китай, переместили туда производство, обильно потребляют китайские товары. Почему можно создавать в Китае телевизоры можно, код писать нет? Что принципиально различное? O>>Принципиальное различие между сборкой телевизоров и программирование такое же, как между сборкой телевизоров и созданием проектной документации по сборке телевизора. _>Согласен. Только если уже есть кто-то кто создал проектную документацию по сборке телевизора, то сама сборка может быть передан в 3-тьи страны. Также и софтом. Один отдел поставил задачу, написал спеку, а саму реализацию передаем в аутсорс. Только постановщиков задачи нужно в несколько раз меньше, чем исполнителей. _>Кстати, в отдельных случаях написание спеки (ака создание проектной документации) и как и другие технические неочень сложные задачи тоже могут быть перенесены в аутсорс. Если уже есть версия софта 1.0, то содать версию 1.1 с небольшими изменениями достаточно простот. Вон китайцы клонируют BMW и дригие марки, ничего сверх-трудного в этом нет, аналогично можно и софтом.
Схема "архитекторы и бизнес-аналитики у заказчика", а "обезьянки-кодеры за морем" работает плохо. Если есть готовая и продуманная архитектура, под которую уже написано много кода (т.е. есть откуда делать copy-paste) и написаны четкие и непротиворечивые функциональные спецификации на необходимые модули — будет работать; как только появляются проблемы в архитектуре или вопросы к БА — сразу начинает работать плохо. А проблемы и вопросы появляются всегда, чем больше проект тем они жирнее и чаще.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Кстати, в отдельных случаях написание спеки (ака создание проектной документации) и как и другие технические неочень сложные задачи тоже могут быть перенесены в аутсорс. Если уже есть версия софта 1.0, то содать версию 1.1 с небольшими изменениями достаточно простот. Вон китайцы клонируют BMW и дригие марки, ничего сверх-трудного в этом нет, аналогично можно и софтом.
Китайцы не клонируют BMW, они копируют внешний дезайн, а для этого много ума не надо (даже наоборот). А вот для того, что бы клонировать БМВ нужно сначала клонировать: 1) все R&D подразделения BMW; 2) десятки, если не сотни фирм-подрядчиков по всему миру; 3)сборочные линии BMW
С индусами работал мало, а вот опыт работы с китайцами/корейцами/японцами огромный. Они сделают всё отлично, только если ТОЧНО знают как это делать. А если требуется хоть немного подумать самому — начинаются проблемы, которые решаются по принципу "не мытьём — так кАтанием". Они не все такие конечно, есть и среди них индивидумы, способные мыслить самостоятельно но их на весь аутсорс не хватит.
Симантек своих програмеров видать выучил нормально... или нашел действительно качественный центр разработок вро всё той же Индии, но подороже.
. С маленьким ребенком переезжать действительно тяжеловато.
Ну не так экстремально, но все же трудности коммуникации недооценивать не стоит. 
— хотят построить идеальную систему, что наверное в принципе невозможно, но их построить проще, ограничить фантазию легче, чем пытаться ее развить. Я не знаю, с чем такие различия связаны, возможно с религией, национальными традициям, да тем же образованием заточенным на то, что бы выпустить на рынок как можно быстрее толпы "спецов". Вполне возможно, что если мы захотим резко увеличить число разработчиков и опустим планку образования, то получим тех же "индусов".
Интересные проекты какие-то? Или просто состояние "ануегонафик все равно все без толку"?
... Что касается kernel, то вообще непонятно насколько реально найти позицию kernel dev в москве, да ещё и с хорошей зп 
