Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Я отвечал на вопрос про "работа не парила". Про интерес я в этом вопросе ничего не видел. Меня "работа парит", когда И>нужно много пахать, а для тебя "парит" синоним "интересно"?
Нет. Но вопрос был в том, что на этой работе человек не развивается. То что она не парит это конечно плюс.
Вопрос был в том, что можно найти что-то более интересно, пусть и за меньшие несколько деньги поначалу.
MS>>По какой такой сути работодатель тоже врёт? Есть люди которые врут и которые считают это ниже своего достоинства. Они могут быть кем угодно. Какая связь? И>Не запутывай следы, я привел пример лжи: постоянное кормление завтраками есть ложь.
А где тут было про постоянное кормление завтраками и как это связано с теми, кто собирается врать про свой опыт?
80% людей, которые пишут резюме врут про свой опыт — они пишут аббревиатуры, смысл которых зачастую знают только однажды прочитав, пишут что они специалисты в такой-то области, а легкое копание выдает, что они там вообще ничего не понимают. К чему призывы так поступать?
MS>>Это был ответ на его вопрос? Он что спрашивал как мне не париться о том, что я хочу чего-то большего? И>Демагогия. Был вопрос и был нормальный ответ. Ты можешь соглашаться с ним или нет.
Я вообще то писал, про совсем другой пост. С чего ты взял, что я отвечал тебе?
MS>>Да, очень много. И>А я нет. Если кто и переплачивал, то всегда было за что.
Тем кому переплачивают в 99% случаев кажется, что это за заслуги. А часто это лишь для того, чтобы они просто не искали другую работу, а не за их уровень.
И>>>так почему это программисты должны получать за свои услуги ниже рынка? MS>>Что значит почему это они должны? Их устраивает — они получают, их не устраивает — они уходят. У нас что рабство? Если кто-то предлагает маленькие деньги, значит он ищет того, кого это устроит. Это неочевидно? И>Класс, про рабство должен был спрашивать я, а не ты. И>Очевидно, конечно. И я могу понять человека, который идет туда без опыта работы. Но я не понимаю человека, И>имеющего 4-летний опыт. Мне кажется, можно найти работу без ущерба з/п. Во всяком случае, у меня это когда-то получилось без особых проблем.
Ну не можешь ты понять человека — ну хочется ему может. Потом, это конечно оффтоп, но мне смешно, когда говорят что 4х летний опыт это якобы что-то такое серьезное и большое. А так вообще — ушли от темы. Ты не можешь понять человека, который идет на плохую по твоему мнению работу. Ну может для него она и хорошая. А я не могу понять, когда критикуют компании, что они мало платят — сколько могут, столько и платят. Не нравится — не ешь. Вот о чем речь.
MS>>Ну для тебя он идет. А для других — нет. Это твое право. А это их. Но я лично не в жизни не ббуду работать на скучной работе сколько бы она не стола. Потому что мое личное время в этой жизни стоит куда дороже. И>Аналогично, именно поэтому я не буду карячиться "за интерес".
Дык, никто же и не переубеждает тебя? Зачем переубеждать человека, который хочет работать "за интерес"?
MS>>А вот почему надо убеждать людей, что такое мировозрение, что где больше платят прямо сейчас — там и хорошо — это Верное, а другое — нет? И>У каждого свое мнение, человек спросил — ему ответили. Имеешь другое мнение? Ну так напиши ему. Какие проблемы?
А я и написал. Чего со мной спорить? Я же сказал — вопросы риторические. Я как бы удивлялся вслух, хотя давно для меня такая позиция неудивительна.
MS>>И не надо сюда приплетать больных близких — если вам надо кого-то лечить, то вы не пойдете на работу, где платят меньше, чем нужно на лекарства, если есть другая альтернатива. В остальных случаях вы просто будете тешить себя лишней парой сотен баксов. А если бы вам было важно, что делать когда они заболеют потом — вы бы купили им страховку, но я думаю, вы этого не делаете и позволяете себе в лучшем случае брать страховку на себя когда работодатель дает ее бесплатно. И>Правильно, если я хорошо зарабатываю, то я себе и своей семье покупаю страховку (которая, кстати, очень многие вещи все равно не покрывает). Давай не будем отрываться от действительности. Мы не получаем такие деньги, что при переходе на сумму в два раза меньшую, это никак не сказывается на бытовом уровне. Это был пример одной из трат. А если взять остальные траты, то окажется, что наши з/п — мизер.
Конечно мизер. Не мизер только у тех, кто ищет и находит перспективное дело, а не больше з/п.
И>Да фигня, мировая практика ни о чем не говорит. Она только говорит, что у вас шансов больше облажаться, чем чего-то достичь.
Покажите мне такие исследования. Практически все, кто просто стараются этого достичь этого в той или иной степени добиваются. Те кто бросают или поступают откровенно глупо — проигрывают, таких большинство, которое несоизмеримо меньше чем количество "умных", которые знают, что шанс мал и не делают вообще ничего для этого.
И>Вообще что-то я не понял, речь сейчас лично обо мне? Так я не ищу работу. Я говорил только о том, что идут куда подальше те работодатели, кто не может платить норм. з/п. И тут без разницы — интересная работа или нет. Сейчас такая ситуация, что можно найти и интересную и высокооплачиваему работу. Хотя, чего душой кривить, если мне предложат в полтора раза больше моей нынешней з/п, пусть и нудной — пойду, я не гордый
Так я разве ратую за то, чтобы люди шли на меньшую з/п. Я поддерживаю человека, что если у него всего 2 альтернативы — либо сидеть в скучном и получать побольше, либо пойти попробовать в интересное, где поначалу в 1.5 раза меньше, то если он хочет и бюджет позволяет — я бы на его месте выбрал бы второе. Вот и все. Если найдет третье — где и перспективно и интересно и платят в 2 раза больше — это еще лучше.
И>Вот только не надо про толпу и про избранных, прям дети индиго Если серьезно, то я вижу только то, что человек сомневается и не знает как ему поступить. Чтобы что-то серьезно менять — должна быть внутренняя уверенность. Если ее нет, то лучше не рыпаться.
Избранность тут непричем. А вот мнение толпы есть всегда.
Перед тем как сделать что-то серьезное у большинства всегда есть неуверенность. И так складывается, что если они обращаются к посторонним с вопросами, то случайным образом мнение подвернувшихся людей может круто изменить жизнь. Так происходит постоянно. И если здесь будут говорить только те, кто говорят "не рыпайся, сиди", то это просто будет еще один человек в строй. И только поэтому я здесь пытаюсь какой-то противовес создать.
Хотя я конечно уже все сказал. Я же не с тобой спорил, присмотрись.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Просто, если вам нужен опыт для того, чтобы больше зарабатывать, то — он уже у вас есть, т.к. зарабатываете вы неплохо.
Ну ведь все меняется. Сегодня он сидит в этой компании, занимается шлифованием карандашных палочек, а завтра эти карандаши никому не будут нужны и он уже не будет зарабатывать много. Потом застойные процессы в башке — это страшное дело. Если ты чувствуешь, что не растешь, то на некоторых это крайне плохо отражается.
И>Вообще что-то я не понял, речь сейчас лично обо мне? Так я не ищу работу. Я говорил только о том, что идут куда подальше те работодатели, кто не может платить норм. з/п. И тут без разницы — интересная работа или нет. Сейчас такая ситуация, что можно найти и интересную и высокооплачиваему работу. Хотя, чего душой кривить, если мне предложат в полтора раза больше моей нынешней з/п, пусть и нудной — пойду, я не гордый
а если предложат ещё в три раза больше, но работать надо будет 16 часов 7 дней в неделю — тоже согласишься? ты работаешь большую часть своей сознательной жизни (т.е. за минусом сна) и заниматься неинтересным делом ради каких-то бумажек — зачем? я понимаю, если бы ты умирал с голоду или жил на вокзале
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а если предложат ещё в три раза больше, но работать надо будет 16 часов 7 дней в неделю — тоже согласишься? ты работаешь большую часть своей сознательной жизни (т.е. за минусом сна) и заниматься неинтересным делом ради каких-то бумажек — зачем? я понимаю, если бы ты умирал с голоду или жил на вокзале
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а если предложат ещё в три раза больше, но работать надо будет 16 часов 7 дней в неделю — тоже согласишься? ты работаешь большую часть своей сознательной жизни (т.е. за минусом сна) и заниматься неинтересным делом ради каких-то бумажек — зачем? я понимаю, если бы ты умирал с голоду или жил на вокзале
Если бы ты внимательно читал, то понял бы, что на такие условия я бы не согласился. Ну конечно, если бы не случился какой-то форс-мажор и не понадобились срочно деньги.
В принципе, не могу сказать, что я занимался неинтересными задачами, всякое было — и NDIS системы разрабатывал, и антивирусы, и антиспам системы, и физ. алгоритмы для 3D движка. Раньше тоже считал, что главное — интересные задачи. А сейчас как-то приелось все, сейчас я просто профессионально делаю свою работу и получаю за это деньги. Благо нынешний относительно свободный график работы и определенный опыт позволяют мне "не париться" такими вещами, как "пол жизни на работе". Возможно со временем я и уйду из софт-индустрии, но пока, разработка софта — это лучшее, что умею делать, так что я еще здесь потусуюсь
И>В принципе, не могу сказать, что я занимался неинтересными задачами, всякое было — и NDIS системы разрабатывал, и антивирусы, и антиспам системы, и физ. алгоритмы для 3D движка. Раньше тоже считал, что главное — интересные задачи. А сейчас как-то приелось все,
ну значит ты сейчас и занимаешься той самой нудной работой, разве нет? неужели в мире не осталось ни одной порграммы, которую тебе было бы интересно и выгодно писать (ну может не за те же деньши, а раза в полтора меньшие)?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
И>>А я нет. Если кто и переплачивал, то всегда было за что. MS>Тем кому переплачивают в 99% случаев кажется, что это за заслуги. А часто это лишь для того, чтобы они просто не искали другую работу, а не за их уровень.
Если 99%, тогда это не "переплачивали" и не "выше рынка" получается, а самая натуральная средняя по рынку их стоимость.
Не передёргивайте.
Удачи.
D>В фоне занимайтесь поиском конторы на большие деньги. Не торопитесь, не гоните. Потратьте год на неспешный поиск работы. D>Помните, о том, что у вас узкая специализация знаете только вы. Тренируйте новые технологии — в домашних проектах — а на собеседовании сообщайте что вы центральный сотрудник компании — 5 лет опыта работы и все знаете.
D>И все будет пучком
Подобных "вещущих" сотрудников раскалывают опытные работодатели в первые 3 минуты, после чего с ними дальше не беседуют.
Здравствуйте, ESubj, Вы писали:
MS>>Тем кому переплачивают в 99% случаев кажется, что это за заслуги. А часто это лишь для того, чтобы они просто не искали другую работу, а не за их уровень.
ES>Если 99%, тогда это не "переплачивали" и не "выше рынка" получается, а самая натуральная средняя по рынку их стоимость.
Прежде чем желать удачи — прочитайте написанное еще раз.
"99% из тех кому переплачивали" это не тоже самое, что "переплачивали 99%".
Хотя, наверное, вы вряд-ли признаетесь, что невнимательно читали пост...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Подобных "вещущих" сотрудников раскалывают опытные работодатели в первые 3 минуты, после чего с ними дальше не беседуют.
100%. И надо сказать, что примерно 9 из 10 программистов пытаются выдавать свои журнальные сведения за глубокий опыт и это мгновенно видно если копнуть чуть вбок.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>>Тем кому переплачивают в 99% случаев кажется, что это за заслуги. А часто это лишь для того, чтобы они просто не искали другую работу, а не за их уровень.
ES>>Если 99%, тогда это не "переплачивали" и не "выше рынка" получается, а самая натуральная средняя по рынку их стоимость.
MS>Прежде чем желать удачи — прочитайте написанное еще раз.
Доброго времени суток. Я имею право желать удачи тогда и тому, как считаю нужным.
Если вы настаиваете, то могу пообещать конкретно вам никогда не желать удачи — хотя не понимаю, чем это может пригодиться.
MS>"99% из тех кому переплачивали" это не тоже самое, что "переплачивали 99%". MS>Хотя, наверное, вы вряд-ли признаетесь, что невнимательно читали пост...
Я действительно не признаюсь в этом, потому что перед отправкой первого сообщения обдумывал именно разницу между этими двумя выражениями. И написал именно так, как написал.
Если 99% тех, кому "переплачивают", переплачивают только для того, чтобы люди не искали другую работу — это не переплата. Настаиваю.
Почему не хочется, чтобы существующие люди уходили? Потому что они уже в теме проекта, знают код, знают предметную область, новых надо учить, вводить в проект, за двух битых четверёх небитых дают.. и так далее. Именно это и означает, что эти самые люди, которые давно в проекте, стоят выше, чем приходящие с улицы. И это абсолютно нормально — человек, не прыгающий с места на место и тянущий важную (а иначе зачем "переплачивать"?) часть проекта, должен стоить выше. Это нормально, это справедливо. Иначе не будет никакого смысла психически нормальным людям работать за "опыт" в ущерб деньгам (см. заголовок темы), потому что этот опыт никогда не будет оплачен.
Переплата — это если человек не приносит пользы, а ему платят по каким-то причинам (ну там, говорит красиво например). Но таких нет смысла удерживать, чтобы они не искали другую работу.
p.s. Считаю, что если люди будут корректно указывать друг другу на логические ошибки — все в результате станут лучше, даже если не согласны друг с другом. Удачи.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Подобных "вещущих" сотрудников раскалывают опытные работодатели в первые 3 минуты, после чего с ними дальше не беседуют.
MS>100%. И надо сказать, что примерно 9 из 10 программистов пытаются выдавать свои журнальные сведения за глубокий опыт и это мгновенно видно если копнуть чуть вбок.
про журнальные сведения. у меня журнальных сведений нет. сегодня обнаружил, что не помню даже свой логин — вместе с доменом я его пишу каждый день или нет, ибо заполняется автоматически. подавно, начни спрашивать теоретические вопросы — чем отличается бэ от мэ или класс с маленькой буквы цэ от Класса с большой буквы цэ, не отвечу. что ничуть не мешает успешно работать, осваивать новое, зато мешает ходить по собеседкам.
--Если 99%, тогда это не "переплачивали" и не "выше рынка" получается, а самая натуральная средняя по рынку их стоимость.
рынок есть рынок. и на нем при формировании цены куда большую роль играют спрос и предложение (и их производные — дефицит и избыток), а не объективная стоимость. поэтому доводы некоторых про-работодательски настроенных эмплоии, костерящих на чем свет стоит тех, кто не дотягивает до гуру, смешны. Рынок есть рынок. Объективная стоимость недвижимости тоже чуть не на порядок меньше чем та цена, по которой ее продают. Что не мешает продавать. Поэтому на типичную предъяву здешних критиков "ты ничего не знаешь, опыта нет, а хочешь 1000" я бы ответил "без вопросов, найдите того кто все знает и согласится на 1000".
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>про журнальные сведения. у меня журнальных сведений нет. сегодня обнаружил, что не помню даже свой логин — вместе с доменом я его пишу каждый день или нет, ибо заполняется автоматически. подавно, начни спрашивать теоретические вопросы — чем отличается бэ от мэ или класс с маленькой буквы цэ от Класса с большой буквы цэ, не отвечу. что ничуть не мешает успешно работать, осваивать новое, зато мешает ходить по собеседкам.
Нормальные интервьюверы спрашивают "на понимание", а не на знание наизусть референса. Если у человека перманентная амнезия и он не помнит ничего вообще, то нет никакой разницы — оне не помнит или не знает.
E>--Если 99%, тогда это не "переплачивали" и не "выше рынка" получается, а самая натуральная средняя по рынку их стоимость.
E>рынок есть рынок. и на нем при формировании цены куда большую роль играют спрос и предложение (и их производные — дефицит и избыток), а не объективная стоимость. поэтому доводы некоторых про-работодательски настроенных эмплоии, костерящих на чем свет стоит тех, кто не дотягивает до гуру, смешны. Рынок есть рынок. Объективная стоимость недвижимости тоже чуть не на порядок меньше чем та цена, по которой ее продают. Что не мешает продавать. Поэтому на типичную предъяву здешних критиков "ты ничего не знаешь, опыта нет, а хочешь 1000" я бы ответил "без вопросов, найдите того кто все знает и согласится на 1000".
А это вообще не в тему, если честно...
Речь была о том, что многим переплачивают относительно рынка не потому, что они этого стоят.
Ключевая фраза — "относительно рынка".
Здравствуйте, ESubj, Вы писали:
ES><offtop skipped>
ES>Я действительно не признаюсь в этом, потому что перед отправкой первого сообщения обдумывал именно разницу между этими двумя выражениями. И написал именно так, как написал.
Ну, тогда удачи.
ES>Переплата — это если человек не приносит пользы, а ему платят по каким-то причинам (ну там, говорит красиво например). Но таких нет смысла удерживать, чтобы они не искали другую работу.
Переплата это когда человек заведомо получает больше чем в среднем по рынку за свой уровень. Про непринос пользы — это домыслы из ниоткуда.
ES>p.s. Считаю, что если люди будут корректно указывать друг другу на логические ошибки — все в результате станут лучше, даже если не согласны друг с другом. Удачи.
Ну вот вам корректно указали на ошибку, а вы опять в бутылку лезете. Ваше дело.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ну значит ты сейчас и занимаешься той самой нудной работой, разве нет? неужели в мире не осталось ни одной порграммы, которую тебе было бы интересно и выгодно писать (ну может не за те же деньши, а раза в полтора меньшие)?
Работа как работа, есть гораздо нуднее
Для меня работа интересна, если
1. она хорошо оплачиваема;
2. есть свобода — как в принятии решений, так и в графике работы.
Все, этого мне достаточно, все остальное вторично и не принципиально
Бегите из этой компании без оглядки. И чем быстрее, чем лучше. Тем более, что есть куда. 4 года вы уже потеряли. Хотите потерять еще? Сейчас Вы полностью зависите от своей компании. Без нее Вы, извините, никто. Об этом говорит тот факт, что в другой, нормальной по вашим словам компании, Вам предлагают зарплату в два раза меньше. Вас устраивает быть зависимым от фирмы, в которой Вы работаете? Подумайте, нужны Вы будете кому-нибудь еще через пару лет. И сколько Вам через пару лет предложат?
Есть такая замечательная игра Го. Главный принцип в ней — отдай малое, чтобы приобрести большее. На мой взгляд опыт- это гораздо больше, чем деньги. Потому что опыт можно потом продать за еще большие деньги. Не купят в одном месте, купят в другом. И у Вас будет возможность выбирать. Т.е. будет больше степеней свободы. А зарплата, которую Вы получаете сейчас, ограничивает Вашу свободу, пол скольку она возможна только в одном месте. И выбора у Вас нет.
Вот, примерно, такой расклад получается. Когда я был чуть старше Вас, и процесс становления меня, как специалиста, шел полным ходом, у меня была подобная ситуация. Я оставил работу с большой зарплатой и отсутствием перспектив и ушел на меньшую зарплату с возможностью развиваться. И ни разу об этом не пожалел. А сейчас, спустя 7 лет, даже смешно вспоминать, что когда-то я мучился вопросами, подобными Вашим. Впрочем, есть люди, которые ни к чему не стремяться. Для них большая зарплата без перспектив развития — манна небесная. Но Вы к таким не относитесь. Иначе бы Вы сюда не писали
ES>>Переплата — это если человек не приносит пользы, а ему платят по каким-то причинам (ну там, говорит красиво например). Но таких нет смысла удерживать, чтобы они не искали другую работу.
MS>Переплата это когда человек заведомо получает больше чем в среднем по рынку за свой уровень. Про непринос пользы — это домыслы из ниоткуда.
Не бывает средней температуры по больнице. Бывает стоимость конкретных людей в конкретных условиях.
ES>>p.s. Считаю, что если люди будут корректно указывать друг другу на логические ошибки — все в результате станут лучше, даже если не согласны друг с другом. Удачи.
MS>Ну вот вам корректно указали на ошибку, а вы опять в бутылку лезете. Ваше дело.
Если кто и переплачивал, то всегда было за что.
