UN>Ничего себе заявочки.. несложная задача, это на C# решаются детские задачки по интеграции, а на С/C++ серьезные алгоритмичесие вещи пишут
сложные алгоритмы как раз лучше пишутся на высокоуровневых языках. C++ привлекают здесь только в тех случаях, когда нужна высочайшая пролизводительность
программировать на C++ — это всё равно что ездить в командировки на велосипеде. ты можешь гордиться тем, что это демонстрирует твою физическую форму, вот только проблем заказчика это не решает
Разговаривать с Вами бесполезно. Я пишу не на С++ — я пишу на C. Это компоненты BIOS. Писать программульки для бухгалтерии — извините, мне это не интересно, проблемы таких заказчиков я не решаю и не собираюсь решать
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
BZ>>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже. вот отсюда и результат — спрос упал потому, что системного программирования нужно в разы меньше, чем прикладного
AZ>С++ только начинает проникать в системное программирование, тесня всемогущий С. Часто системные программы пишутся на подмножестве С используя некоторые вещи из C++, обычно не изменяя процедурному стилю написания.
во-первых, выражение "системное программировнаие" имеет, как известно, два значения. ты используешь узкое, мы со Страустрапом — широкое. можно сказать иначе — C++ используется в приложениях, критичных к потребляемым ресурсам. это в общем-то может быть что угодно — от библиотеки матричных операций до irc-клиента, если ты захочешь сделать их самыми-самыми. вопрос только в том, где это окупается
BZ>>написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
AZ>Есть байка, которую слышал не один раз. AZ>Однажды индусам поручили написать довольно сложное приложение на С++ (по легенде — это было в купной корпорации). Результат оказался плачевным — программа постоянно писала "программа выполнила некорректную операцию и будет завершена" и падала. После того, как задание изменили и платформой стала Java свершилось чудо — программа не стала безглючной, но она перестала падать — ей стало реально пользоваться. Не хватило квалификации положить JVM
AZ>С++ предлагает очень мощный инструмент,
для завешивания компа?
>неопытный программер в C++ команде может принести больше вреда, чем пользы. Я видел очень много программистов, которым категорически не рекомендуется писать на языке, где есть указатели, которые тем паче можно приводить куда угодно. В managed языках эти люди могут принести некоторую пользу обществу
я конечно понимаю, что это психологчисекий феномен и чел, вынуждленный работать на языке X, будет искать в нём все мыслимые и немыслимые достоинства, но вообще-то история программирования — это история создания всё более высокоуровневых средств разработки с целью повышения поризводительности труда программеров. программировать на C++ — это всё равно что ездить в командировки на велосипеде. ты можешь гордиться тем, что это демонстрирует твою физическую форму, вот только проблем заказчика это не решает
Собсна сабж!
Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++.
Хотя может я и неправ.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
V>Если задача несложная, то конечно ты можешь сделать это на С++..., но на Delphi это будет иногда сделать выгодней для работодателя, т.к. потребуется менее квалифицированный специалист и меньше времени...
Ничего себе заявочки.. несложная задача, это на C# решаются детские задачки по интеграции, а на С/C++ серьезные алгоритмичесие вещи пишут, драйвера и вообще решения там, где нет виртуальных машин, а их нет на 90% существующих устройств.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Согласен, но часто еще более критические вещи пишутся на уже под конкретную платформу на ASM.
Агащаз. На асме сейчас разве что внутренние циклы игрушек на встроеные устройства пишутся. Никто в здравом уме ничего большого на ассемблере не пишет при наличии хоть какой-то альтернативы.
Я говорю не про алгоритмы обычной сортировки и компановки файлов.
Я говорю про алгоритмы, где требуется высокая математическая культура — где производятся преобразования, анализ и численное решение уравнений.
Здравствуйте, agentd, Вы писали:
A>Джава и шарп это языки фреймворков а С++ язык сам посебе мощный. A>Если в стандарт к ( стандартной библиотеке напремер) прибавить к премеру гарбидж колектор, малтисрединг идругие вещи и когда они будут гарантироватся стандартом — тогда другое дело.
A>Может Мейерс Александреску и компания продвинут этот вопрос? A>Может написать им письмо :) :-\
Не надо писать. Открою тебе великую тайну: в C++09 будет GC, многопоточность и другие вещи.
A>С++ надо медернизировать. A>Он очень мощьный язык особенно концептуально. A>Ни джава ни шарп даже в конкуренты ему негодятся по своей моще и уневерсальности.
Русский язык — тоже очень мощный язык. Даже концептуально.
BZ>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже. вот отсюда и результат — спрос упал потому, что системного программирования нужно в разы меньше, чем прикладного
С++ только начинает проникать в системное программирование, тесня всемогущий С. Часто системные программы пишутся на подмножестве С используя некоторые вещи из C++, обычно не изменяя процедурному стилю написания.
BZ>написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
Есть байка, которую слышал не один раз.
Однажды индусам поручили написать довольно сложное приложение на С++ (по легенде — это было в купной корпорации). Результат оказался плачевным — программа постоянно писала "программа выполнила некорректную операцию и будет завершена" и падала. После того, как задание изменили и платформой стала Java свершилось чудо — программа не стала безглючной, но она перестала падать — ей стало реально пользоваться. Не хватило квалификации положить JVM
С++ предлагает очень мощный инструмент, неопытный программер в C++ команде может принести больше вреда, чем пользы. Я видел очень много программистов, которым категорически не рекомендуется писать на языке, где есть указатели, которые тем паче можно приводить куда угодно. В managed языках эти люди могут принести некоторую пользу обществу
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Собсна сабж! S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++.
А я не знаю ничего, чего можно сделать на С++ но нельзя сделать на ассемблере или в машинных кодах
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>>Дык о чем я и говорю, что в ВУЗе учат и должны учить основным принципам, на основании которых потом студенты могут изучить любую технологию без особых проблем. Инженер без фундаментальных знаний это не инженер. Но мы не о том, Булат говорит, что у нас в ВУЗах изучают С++/Pascal и поэтому студенты инерционно начинают далее углублять свои знания по этим языкам. Речи не было о том, что нужно изучать конкретно какой-то язык. Может разве только в ПТУ где нибудь
если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО — в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
далее — подумай, почему у нас изучают именно c/паскаль? может, это такие крутые языки для обучения программирования? или они наиболее распространены в промышленности? нет, это устаревший хлам. изучают их только потому, что наши вузы плетутся в хвосте технического прогресса и преподы учат то, что 10 лет как устарело вместо того, чтобы учить то, что через 10 лет станет востребовано
PMH>Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
PMH>Действительно, непонятно что изучают, нет что бы все библиотеки повыучивать, вместо того что бы конечные автоматы и машины тьюринга ковырять.
дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++. S>Хотя может я и неправ.
Нет спроса на плохих и средних программистов на С++ — их работа перешла к C#/Java-программистам.
Опытные С++-ники сейчас как раз очень нужны, так как системные или критичные по скорости вещи на C#/Java писать не получается нормально.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
UN>>Ничего себе заявочки.. несложная задача, это на C# решаются детские задачки по интеграции, а на С/C++ серьезные алгоритмичесие вещи пишут
BZ>сложные алгоритмы как раз лучше пишутся на высокоуровневых языках. C++ привлекают здесь только в тех случаях, когда нужна высочайшая пролизводительность
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ> программировать на C++ — это всё равно что ездить в командировки на велосипеде. ты можешь гордиться тем, что это демонстрирует твою физическую форму, вот только проблем заказчика это не решает
AZ>Разговаривать с Вами бесполезно. Я пишу не на С++ — я пишу на C. Это компоненты BIOS. Писать программульки для бухгалтерии — извините, мне это не интересно, проблемы таких заказчиков я не решаю и не собираюсь решать
а я пишу как раз программульки для бухгалтерии и вижу ограниченность дельфи. вот сейчас мне нужен простой список, а в дельфи такого типа нет. дженериков тоже нет. поэтому придётся как проще — тащить из sql-запроса по одному
твоя программисткая ниша как раз очень хорошо демонстрирует что C/C++ используется не потому, что на нём проще и удобней работать, а из-за жёстких ограничений, накладываемых в той или иной области. я скажем работал с контроллерами на 80188 — там тоже ничего лучше BC++ не найдёшь. распараллеливание программы воспринимается как божье откровение конечно в таких условиях даже реализация несложных алгоритмов превращается в проблему. можно гордиться тем, что вы как-то ухзитряетесь это делать, но утверждать на этом основании, что С лучше подходит для реализации сложных???
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Вообще та snurkof прав, я тоже над этим думал! И пришёл к выводу: ЧТО ВСЁ УЖЕ ДАВНО НАПИСАНО! И ДАЖЕ БОЛЬШЕ! Надо тока саппортить, подписывать, дописывать, латать, приклеивать, настраивать и т.д.
Какое тоскливое занятие это ваше программирование, оказывается. Просто вселенская мировая скука.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
А если с такой стороны посмотреть — потребности бизнеса у нас такие, потому, что западные конторы перенесли сюда "вредное производство"?
Основная масса ПО которое создается — аналог китайских кед и часов.
И вот как раз таких специалистов, которые нужны для бизнеса можно подготовить за 2 года ПТУ, а не за 5-6 лет вуза.
просто так плюс-плюсники не очень востребованы. Нужно знать и иметь опыт в определенной прикладной технологии:
— системное программирования, драйвера
— распознование речи, графики, математические задачи
— RTOS
и пр.
При знании одной из технологий, С++ программеры очень востребованы.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
V>>Если задача несложная, то конечно ты можешь сделать это на С++..., но на Delphi это будет иногда сделать выгодней для работодателя, т.к. потребуется менее квалифицированный специалист и меньше времени...
UN>Ничего себе заявочки.. несложная задача, это на C# решаются детские задачки по интеграции, а на С/C++ серьезные алгоритмичесие вещи пишут
Да неважно сложная или не сложная задача, на C# и ту и другую решить можно быстрее чем на C++. При этом решение как правило будет намного проще.
Еcли задача очень сложная, то на C# ее реализовать будет очень легче, т.к. на C# решения выглядят более красиво и кратко, а это значит что используя C# можно удерживать в голове гораздо больше мелких деталей. Вот в этом и суть. Серьезные алгоритмические задачи выгоднее на C# писать — во первых на порядок меньше времени займет, во вторых код легче поддерживать, в третьих обилие хорошо развитых и хорошо структурированных библиотек, ну т.д.
UN>, драйвера и вообще решения там, где нет виртуальных машин, а их нет на 90% существующих устройств.
драйвера и очень специфические вещи, да, тут C++ лучше смотрится, но специфический софт он редко встречается, основная масса задач гораздо дешевле, эффективнее и красивше решаются на C# и Java
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>могу тебя успокоить — у нас в стране всегда непонятно что изучали. точнее, мне-то как раз понятно — вычматематику, которая была основным применением ЭВМ ещё 50 (!) лет назад
BZ>>>тем не менее сказанное мной остаётся в силе — если в моё время, 18 лет назад людей немного учили паскалю, то сейчас их немного учат с++, так что они скорей всего будут пытаться и дальше в нём совершенствоваться
K>>Не надо так плохо думать, нас например учили не только С++ и Паскалью, но еще Лиспу, Прологу. Причем учили не конректно языку, а Паскаль например использовали для изучения структурного программаривания, С++ объектно-ориентированному. На Лиспе понятно функциональному, Пролог для изучения декларативного программирования.
BZ>однако в этом списке нет c# и java, о чём я и говорю. c++ вы уже немного знаете, поэтому и изете работу именно на нём
Ребята, вы что? Неужели вы думаете что в ВУЗах должны учить вас конкретному языку программирования? Может еще открыть факультеты С++, С#, Java,
Даже специальности "программист" ни в одном нормальном ВУЗе нету, разве что в СуперМегаМеждународныхАкадемиях, которые открыли преподы изнанные из нормальных ВУЗов.
A>Если в стандарт к ( стандартной библиотеке напремер) прибавить к премеру гарбидж колектор, малтисрединг идругие вещи и когда они будут гарантироватся стандартом — тогда другое дело.
_M_>Да неважно сложная или не сложная задача, на C# и ту и другую решить можно быстрее чем на C++. При этом решение как правило будет намного проще. _M_>Еcли задача очень сложная, то на C# ее реализовать будет очень легче, т.к. на C# решения выглядят более красиво и кратко, а это значит что используя C# можно удерживать в голове гораздо больше мелких деталей. Вот в этом и суть. Серьезные алгоритмические задачи выгоднее на C# писать — во первых на порядок меньше времени займет, во вторых код легче поддерживать, в третьих обилие хорошо развитых и хорошо структурированных библиотек, ну т.д.
Фигня, порядки даже на функциональщине или динамике или даже на DSL не всегда получаются, а на шарпе реально десятки процентов, и вполне реально и с минусом по сравнению с C++.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
_M_>>>мы именно такое и делаем на C# L>>Именно Черные Ящики в виде промышленных PC, устанавливаемых незнамо где? Свежо придание... WH>А в чем проблема? WH>Болие того тк на C# проще добиться надежности...
Вас неправильно информировали — на Вижуал Басике в разы проще.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Вас неправильно информировали — на Вижуал Басике в разы проще. WH>Слив засчитан.
У тебя с пищеварением проблемы? Сходи к доктору.
А потом расскажи нам, неучам, как обеспечивать "надежность на C#" вот для такой штуковины, товарищ теоретик.
[]
S>class A { S>public: S> const A& operator = (const A&); // отлично! ответ на 5! я бы тоже так написал! и так напишет профессионал! S>}
S>Но вот так напишет опытный:
S>class A { S>public: S> A& operator = (const A&); // а так будет работать со стандартными контейнерами! S>}
S>Может не сильно показательный пример, но суть я думаю ясна!
не ясна. Все зависит от нужной семантики. Профессионал просто будет знать о каноническом виде и о всех возможных.
S>Как только мы все будем ходить кушать в софтверные компании, а кассовые программы будут конфигурироваться на Си++, сразу вернется спрос на Си++.
S>Все низкоуровневое уже написано, даже движки для игр развивают не так много компаний.
подсказать где искать интересную работу на С++, и где ее навалом?
надо обращать внимание на инженерные а не просто софтварные компании.
т.е. которые производят собственные программно-аппаратные комплексы, а не только пишут софт.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AD>>Потому, что появились новые языки/фреймворки, разработка ПО на которых обходиться дешевле, чем на C++ BZ>таких, как ты, я бы убивал с особым цинизмом. мы тут на 12 страниц уже нафлеймили, а он пришёл и дал точный ответ, уложившись в одну строчку
"Любое обобщение — неверно" (c) не помню.
НЕКОТОРЫЕ системы стало проще и дешевле делать на других языках.
snurkof wrote: > Все низкоуровневое уже написано, даже движки для игр развивают не так > много компаний.
Как вы ошибаетесь Для С++-программистов сейчас полно интересных
занятий, от встроеной техники до быстрых приложений. Собственно,
зарплаты С++-ников сейчас в среднем выше C#/VB-программистов.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
I>>>И не представляю даже, что можно было бы например сделать на РНР, чего бы я несмог сделать на ассемблере. :D
A>>вопрос лишь в том сколько лет займет разработка
KV>Кстати не так уж и много по сравнению с PHP. Она увеличиться максимум настолько, сколько потребуется чтобы написать свой PHP на ASM
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ха. ты просто не представляешь, что тип списка может быть встроен в язык/предоставляться библиотекой. реализовывать списки для каждого чиха смысла нет, уж проще обрабатывать данные по одной записи
В смысле количества готовых алгоритмов, контейнеров и т.п. .net с java проигрывают плюсам, c и фортран. А при программировании под Windows написать на .net вызов нативной процедуры — это гемор описывать ручками сигнатуры, структуры, маршаллинги, смещение, вместо того чтобы просто включить заголовок.
>Правда они от языка программирования не зависят. Обычно, кстати, спрос и зарплата не зависят от языка на котором программист работает: опыт, личные >качества и везение -- основы успеха.
спрос определяется рынком. возьмем скажем, большинство ширпотребных бизнес-приложений (базы+бизнес-логика+гуй/веб)
такие сисстемы решают повседневные задачи бизнеса и приносят реальные деньги (например системы обслуживания клиентов в банках).
с другой стороны есть научно-инженерные разработки. например системы моделирования физических процессов. они не приносят моментальной прибыли,
но в целом тоже дорого стоят т.к. могут использоваться в стратегических отраслях (добыча нефти,газа,микроэлектроника,военные применения).
в странах где понимают ценность науки, труд программистов работающих в подобных проектах, оплачивается нормально (не сильно хуже первой категории а может и наравне). у нас же первые зарабатывают заметно больше вторых. пример тут был на РСДН — компания (не буду раскрывать имя) занимается интересными и нетривиальными проектами (SCADA, realtime), но заказчик государственный, на деньги жмотятся, и поэтому программистов набрать им трудно (за исключением студентов которые идут туда чтобы поиметь ценный опыт а потом свалить туда где платят побольше)
Согласен! В доказательство сам за этот год около 50 кандидатов собеседовал, это просто ужас какойта! Капнёшь чуть глубже, и занавес...
НО! Я например ценю опытность, а нестолько профессионализм! Вот простой пример:
Напишите оператор копирующего присваивания:
class A {
public: const A& operator = (const A&); // отлично! ответ на 5! я бы тоже так написал! и так напишет профессионал!
}
Но вот так напишет опытный:
class A {
public:
A& operator = (const A&); // а так будет работать со стандартными контейнерами!
}
Может не сильно показательный пример, но суть я думаю ясна!
И потом, всё так активно занялись интернет технологиями! УЖАС просто! А кто ж тогда будет писать VXD драйвера? реализации протоколов? а 3D графика? а CAD системы? и т.д. и масса всего такого... Ну не на Васике же это всё писать...
"Awaken" <12048@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2604309@news.rsdn.ru... > он не упал он перешел в более узкие ниши. поэтому не нужно так много специалистов по С++ как было нужно раньше , > но зато задачи которые остались для С++ — как правило очень интересные, и выходят за рамки стандартных >
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>Здравствуйте, agentd, Вы писали:
A>>Если в стандарт к ( стандартной библиотеке напремер) прибавить к премеру гарбидж колектор, малтисрединг идругие вещи и когда они будут гарантироватся стандартом — тогда другое дело.
_M_>если добавить, то из C++ получится С#
UN>Я не про разработку алгоритмов, а про их имплиментацию, когда алгоритм уже реализован.
implementation переводится как реализация но я тебя понял
BZ>>наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать?
UN>Естественно и пользовался в основном Maple & Mathematica (при разработке решения), но когда нужно сделать уже фиксированное решение, работающее на наборе данных быстро и оптимально — коммерческое решение,
я и говорил, что C++ выигрывает только в плане производительности. имплементация же то бишь работа программиста идёт тем быстрее, чем более высокоуровневый ЯП используется. кстати, и первый GC язык, и Хаскелл — это ФП языки, разработанные в академической среде. как раз таки для быстрой реализации своих алгоритмов. а вот C++ никогда в ней не пользовался популярностью
>тут C/C++ и ASM спасают 100%, ибо остальные — тормознутые и не пригодны для коммерческого использования.
ну ты сказанул во многих коммерческих прогоаммах скорость вообще не важна, ещё в большей части — завязана на скорость уже написанных библиотек. далее действует простое правило — 20% кода исполняется 80% времени. это уже можно использовать по-разному, скажем писать в низкоуровневом стиле эту критичную часть (unmanaged код в C#) или сделать её отдельно на C++, как у меня
Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже.
OB>И что же ПО-ВАШЕМУ сейчас является осноным языком прикладного программирования?
Java и C#. почитай объявления о работе, урежь наполовину запоросы на C++/Delphi (это развитие и поддержка старых проектов) и ты сам это увидишь
OB>Лично для меня долгое время (еще с середины 90-х) таковыми являются Delphi и VB (кстати, насчет "неимения лучшего" я бы поспорил — я привел примеры на мой взгляд лучшего для прикладного программирования).
среды — да. сами по себе все эти языки далеки от Eiffel, ады. одно отсутствие gc чего стоит
>Впрочем, и сейчас я считаю эти средства хорошими для прикладного программирования, несмотря на то, что они морально стареют.
java/c# всё же несколько лучше в плане производительности труда программиста
он не упал он перешел в более узкие ниши. поэтому не нужно так много специалистов по С++ как было нужно раньше ,
но зато задачи которые остались для С++ — как правило очень интересные, и выходят за рамки стандартных
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
FR>>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста BZ>если бы не зависела, Борланд и прочие, выпускаюшие средства ускорения работы программистов, давно бы разорились (хотя Борланд вроде как раз и разорился?
Не знаю как борланд, а вот дельфи умер потому что умер рынок двух-звенных бизнес приложений.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>1. а всех тех, кто в 90-е на C работал, усыпили?
Большинство из них сейчас менеджеры, проектировщики или архитекторы и к конкретному языку, на котором они программировали в 90е не привязаны.
BZ>2. не забывай о наших славных вузах. они как всегда готовятся к прошлой войне и именно сейчас наконец начали тоннами печь C++ ников
Это факт!
В конце 90х было большим прогрессом, что в программу ввели изучение Turbo Vision (под DOS), говорили, что это суперсовременный подход, за которым будущее и имя ему ООП (хотя в то время и Delphi и VC++ уже во всю были).
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>1. а всех тех, кто в 90-е на C работал, усыпили?
Так их и не хватает. Рынок труда у нас с тех пор во много раз вырос.
BZ>2. не забывай о наших славных вузах. они как всегда готовятся к прошлой войне и именно сейчас наконец начали тоннами печь C++ ников
Агащаз. С++ вообще нормально в ВУЗах преподавать у нас в принципе не могут (ну разве что в нескольких).
S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++.
Да на С++ можно зделать всё и даже больше чем на Шарпе или джаве но — эфективность этого может быть не удолетворительной.
Одной из проблем которая остаются в плюсах это мемори менеджмент даже с смарт поитерами мы имеем мемори лики при цыклических ссылках неговоря уже о нормальных поинтерах.
Да можно написать гарбидж колектор на плюсах да ето возможно оно будит работать даже может и ефективнее нежели в джаве или шарпе итд.
Но кто будит подерживать и гарантировать ефективность и надёжность.
С++ надо медернизировать.
Он очень мощьный язык особенно концептуально.
Ни джава ни шарп даже в конкуренты ему негодятся по своей моще и уневерсальности.
Джава и шарп это языки фреймворков а С++ язык сам посебе мощный.
Если в стандарт к ( стандартной библиотеке напремер) прибавить к премеру гарбидж колектор, малтисрединг идругие вещи и когда они будут гарантироватся стандартом — тогда другое дело.
Но кто в это заинтресован?
В Макрософт своя технология В сана своя.
Может Мейерс Александреску и компания продвинут этот вопрос?
Может написать им письмо
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>могу тебя успокоить — у нас в стране всегда непонятно что изучали. точнее, мне-то как раз понятно — вычматематику, которая была основным применением ЭВМ ещё 50 (!) лет назад
BZ>тем не менее сказанное мной остаётся в силе — если в моё время, 18 лет назад людей немного учили паскалю, то сейчас их немного учат с++, так что они скорей всего будут пытаться и дальше в нём совершенствоваться
Не надо так плохо думать, нас например учили не только С++ и Паскалью, но еще Лиспу, Прологу. Причем учили не конректно языку, а Паскаль например использовали для изучения структурного программаривания, С++ объектно-ориентированному. На Лиспе понятно функциональному, Пролог для изучения декларативного программирования.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
K>>Как раз вот мне лично ничего не кажется. Но ведь речь то не обо мне шла, а о студентах, кстати говоря большинство которых изучали теорию компиляторов и должны знать про системы типов. ООП оно и в африке ООП, основные принципы везде одинаковы. А все остальные это производные. Вот даже в Лисп'е динамически типизированном языке есть ООП в виде CLOS, не говоря уж о C#/Java/C++/SmallTalk/Object Pascal... так там ООП почти 1 в 1.
BZ>это говорит только о том, что ты не знаешь ни CLOS, ни одного из этих языков. ООП там разное и ещё раз повторю тебе — разница между языками не ограничивается только тем, как там реализованы объекты
Ок, покажи мне эту разницу. А вообще я не про конкретную реализацию объектов, главное, чтобы у объектов было identity и все.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Прочитал, Вы так преподносите эту ссылку, как будто это истина в последней инстанции, а на деле это всего лишь Ваш пост.
Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна). А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
BZ>>если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО — в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
PMH>Дело в том, что наши вузы не готовят программистов.
ВОТ ИМЕННО. они готовят спецов по вычматематике, которые были наиболее востребованными комьютерными спецами ещё 50 лет назад
BZ>>изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
PMH>да, я изучал в вузе теорию реляционных БД, теорию параллельных процессов, законов создания удобного гуи я не изучал
казнить нельзя помиловать. где у тебя точка-то? 3 нормальные формы знаешь? union/left join/select in составлять умеешь?
PMH>Но я вообще-то получал специальность "специалист по компьютерным системам и сетям" а не "программист".
а как это соотносится с потребностями БИЗНЕСА? аникейщик? наверно обидишься. сисадмин? сильно сомневаюсь, что ты хотя бы windows или linux досконально администрить научился? сетевик? даже смешно предполагать такое
так что же это? это ещё одна специальность, которая идёт не от потребностей бизнеса, а от знаний преподов, притом весьма невысоких. реальных спецов там не делают, 5 лет страдают хернёй (это ж надо, гордиться изучением ТФКП!!!), после чего, сняв с вас жирок, выпинывают в жизнь, где вы самостоятельно обретаете реальную профессию. и ты, 5 лет потратив зря, защищаешь вуз??! и потом ещё обижаешься, что тебя называют лохом. как можно ещё называть человека, который продолжает защищать тех, кто его беззастенчиво обобрал???
BZ>>далее — подумай, почему у нас изучают именно c/паскаль? может, это такие крутые языки для обучения программирования? или они наиболее распространены в промышленности? нет, это устаревший хлам. изучают их только потому, что наши вузы плетутся в хвосте технического прогресса и преподы учат то, что 10 лет как устарело вместо того, чтобы учить то, что через 10 лет станет востребовано
PMH>да какая разница на примере каких языков изучать азы?
дело в том, что первые изученные языки закладывают фундамент программистского мышления. и пока кол-во изученных языков не перейдёт за десяток, это будет накладывать серьёзные ограничения на твой стиль программирования. не зря С долгое время был персоной нон-грата в вузах
PMH>>>Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>>>>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
PMH>>>Действительно, непонятно что изучают, нет что бы все библиотеки повыучивать, вместо того что бы конечные автоматы и машины тьюринга ковырять.
BZ>>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
PMH>Ааа, ржу нимагу, для начала поясняю — свой вуз я уже окончил, работу нашел и даже умудрился проработать 4 года. Но — работаю я программистом, это не моя специальность, я согласен. PMH>И программированию я учился сам, так и есть, но это не из-за того, что в вузах плохо делают программистов, а из-за того, что в вузах и не делают вообще.
есть такая распространённая байка "зато вуз учит думать!". так вот, я бы не сказал, что человек, работающий не по специальности, и при этом прожолжающий утверждать, что вузы у нас готовят востребованных бизнесом специалистов, оболадает этим самым умением
Здравствуйте, DasBoot, Вы писали:
DB>Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>>И другого быть не может. Ведь средств по автоматическойконвертации кода из одного средства разработки в другое нет как такового. Так что еще долго такие продукты будут жить, причем не только жить но и развиваться, и под них еще будут набирать специалистов по данной среде разработки.
DB>Только вот непонятно, почему таким специалистам-археологам предлагают з.п. как для мейнстрима. Я бы ожидал предложений раза в 2-3 больше, как компенсацию за порчу резюме.
ты видимо спишь и видишь, как испортить себе резюме
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AD>>>Потому, что появились новые языки/фреймворки, разработка ПО на которых обходиться дешевле, чем на C++ BZ>>таких, как ты, я бы убивал с особым цинизмом. мы тут на 12 страниц уже нафлеймили, а он пришёл и дал точный ответ, уложившись в одну строчку C>"Любое обобщение — неверно" (c) не помню.
C>НЕКОТОРЫЕ системы стало проще и дешевле делать на других языках.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>snurkof wrote: >> Все низкоуровневое уже написано, даже движки для игр развивают не так >> много компаний. C>Как вы ошибаетесь Для С++-программистов сейчас полно интересных C>занятий, от встроеной техники до быстрых приложений. Собственно, C>зарплаты С++-ников сейчас в среднем выше C#/VB-программистов.
Правда, есть еще некоторая тенденция встраивать в технику не просто проц, а еще и java VM(потому как память нынче дешева, процы тоже, и я не удивлюсь, если в холодильнике скоро будет проц гигагерц и гектар памяти). Или вообще java процессор, правда, они редки. Писать для встроенных процов, медленно и кропотливо считая байты, и борясь со спецификой нестандартных команд процессора это, конечно, похвально, только особо никому не нужно, так как по цене встроить сотню килобайт памяти, или сотню мегабайт будет примерно одинаково. А писать на java, даже на урезанной, куда проще. И быстрее.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Естественно и пользовался в основном Maple & Mathematica (при разработке решения), но когда нужно сделать уже фиксированное решение, работающее на наборе данных быстро и оптимально — коммерческое решение, тут C/C++ и ASM спасают 100%, ибо остальные — тормознутые и не пригодны для коммерческого использования.
Нее, только полные ламеры пишут на асме — настоящие программисты лаюают только машинные коды!
А насчет коммерчексих приложений. Похоже, опыта коммерчексой разработки у вас 0.0. Скажем Visual Studio или Management Studio — коммерческие разработки. А написаны на C#.
Я еще понимаю, когда речь идет о мобильных девайсах — там можно отдельные части написать на С++ ради оптимизации производительности (сам так делаю), на для настольных систем, а тем более для серверов это зачем?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
L>>>>Вас неправильно информировали — на Вижуал Басике в разы проще. WH>>>Слив засчитан. L>>У тебя с пищеварением проблемы? Сходи к доктору.
L>>А потом расскажи нам, неучам, как обеспечивать "надежность на C#" вот для такой штуковины, товарищ теоретик.
TL>MS Windows Embedded CE + .NET Micro Framework подойдут?
видимо нет, для такой штуки софт нужно писать на специфических компиляторах и используя только специфические библиотеки, и то и другое должно быть сертифицировано для применения в аппаратуре от которой зависит жизнь людей. Ни .NET, ни микрософтовские компиляторы под это условие не попадают, если не ошибаюсь конечно.
У нас попроще — приборы работают в тепличных условиях и собирает в реальном времени информацию которая в случае гибели людей анализируется. От системы жизнь людей вобщемто не зависит, поэтому .NET очень хорошо подходит
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Собсна сабж! S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++.
S>Хотя может я и неправ.
Если задача несложная, то конечно ты можешь сделать это на С++..., но на Delphi это будет иногда сделать выгодней для работодателя, т.к. потребуется менее квалифицированный специалист и меньше времени...
S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++.
читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже. вот отсюда и результат — спрос упал потому, что системного программирования нужно в разы меньше, чем прикладного
написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
BZ>сложные алгоритмы как раз лучше пишутся на высокоуровневых языках. C++ привлекают здесь только в тех случаях, когда нужна высочайшая пролизводительность
Uzumaki Naruto, вот тебе такая задача: есть файлы, описываемые именем, расширением и размером. есть критерии создания солид-блоков из этих файлов: суммарный объём не более N мб, суммарное кол-во не более N, все файлы имеют одинаковое расширение. дано: список файлов и список критериев, надо разбить список файлов на подсписки, удовлетворяющие всем заданным критериям (без переупорядочения). в http://rsdn.ru/forum/message/2602368.1.aspx
описан алгоритм её решения. там же приведены 10 строк на хаскеле — реализация этого алгоритма, при этом ещё половина из них — это библиотечный код, который я использую и для решения других задач, т.е. размер программы равен размеру спецификации! на С++ же это выйдет раз в 10 длиннее
я пишу параллельно на C++ и хаскеле, и могу сравнивать: алгоритмы, которые я реализую на C++, проще, при этом я трачу на них куда больше времени. фактически, сложность им создаёт только необходимость в высокоэффективной реализации
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Я говорю не про алгоритмы обычной сортировки и компановки файлов. UN>Я говорю про алгоритмы, где требуется высокая математическая культура — где производятся преобразования, анализ и численное решение уравнений.
и тут точно так же. что аналитические преобразования, что численные методы гораздо удобней использовать с высокоуровневыми средствами — от АПЛ и Лиспа до Mathematica. попробуй написать что-нибудь типа символьного дифференцирования или уиножения матриц на C++ и высокороуровневом языке и ты увидишь ту же 10-кратную разницу. вот пример из численной математики:
dotProduct u v = sum [u!i * v!i | i <- indices v]
наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
BZ>и тут точно так же. что аналитические преобразования, что численные методы гораздо удобней использовать с высокоуровневыми средствами — от АПЛ и Лиспа до Mathematica. попробуй написать что-нибудь типа символьного дифференцирования или уиножения матриц на C++ и высокороуровневом языке и ты увидишь ту же 10-кратную разницу. вот пример из численной математики:
BZ>dotProduct u v = sum [u!i * v!i | i <- indices v]
Я не про разработку алгоритмов, а про их имплиментацию, когда алгоритм уже реализован.
BZ>наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать?
Естественно и пользовался в основном Maple & Mathematica (при разработке решения), но когда нужно сделать уже фиксированное решение, работающее на наборе данных быстро и оптимально — коммерческое решение, тут C/C++ и ASM спасают 100%, ибо остальные — тормознутые и не пригодны для коммерческого использования.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже.
И что же ПО-ВАШЕМУ сейчас является осноным языком прикладного программирования?
Лично для меня долгое время (еще с середины 90-х) таковыми являются Delphi и VB (кстати, насчет "неимения лучшего" я бы поспорил — я привел примеры на мой взгляд лучшего для прикладного программирования). Впрочем, и сейчас я считаю эти средства хорошими для прикладного программирования, несмотря на то, что они маорально стареют.
Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>И что же ПО-ВАШЕМУ сейчас является осноным языком прикладного программирования? OB>Лично для меня долгое время (еще с середины 90-х) таковыми являются Delphi и VB (кстати, насчет "неимения лучшего" я бы поспорил — я привел примеры на мой взгляд лучшего для прикладного программирования). Впрочем, и сейчас я считаю эти средства хорошими для прикладного программирования, несмотря на то, что они маорально стареют.
а вы другие языки каким образом исследовали? "посмотрел-непонравилось" или както иначе?
Просто хотел заметить, что язык программирования не является "вещью в себе". Писать на с++ коммерческие проекты только ради того, что ЭТО с++ неразумно. Во все времена был/были языки, которые наиболее полно удовлетворяли требованиям прикладных программистов, когда-то таким языком был ++, но сейчас — увы и ах .
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
FR>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
если бы не зависела, Борланд и прочие, выпускаюшие средства ускорения работы программистов, давно бы разорились (хотя Борланд вроде как раз и разорился?
FR>>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
BZ>если бы не зависела, Борланд и прочие, выпускаюшие средства ускорения работы программистов, давно бы разорились (хотя Борланд вроде как раз и разорился?
Эта зависимость такого уровня косвенности что фиг формализуешь Скорее даже не зависимость а тенденция
Ну вроде борланд жив — здоров, правда свои средства разработки спихнул другой фирме.
Uzumaki Naruto пишет: > > > Только почему то все всемирно известные библиотеки переводят их с > фортрана на C.
Ну это просто. Компиляторы фортрана.
Чего стоит развлечение заюзать тот-же лапак из MS (ну что сделаешь если
политика конторы пользовать мелкомягкий компилятор). Оное-то делается, но...
BulatZiganshin пишет: > > > наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные > алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать?
А теперь засунь этот алгоритм в продажную систему, да чтобы он в
"реалтайме" работал, да еще и всяких библиотек сторонних минимум
тянулось, да еще чтобы лицензионно чистыми они были .
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>BulatZiganshin пишет: >> >> >> наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные >> алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать? V>А теперь засунь этот алгоритм в продажную систему, да чтобы он в V>"реалтайме" работал, да еще и всяких библиотек сторонних минимум V>тянулось, да еще чтобы лицензионно чистыми они были .
я и говорю о том, что C++ используют отнюжь не потому, что на нём удобно программировать — есть и другие причины. по сранвению с java/c# это в первую очередь скорость и legacy-совместимость, по сравнению с хаскелом например это может быть даже банальная нехватка специалистов
FR>>>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
BZ>>если бы не зависела, Борланд и прочие, выпускаюшие средства ускорения работы программистов, давно бы разорились (хотя Борланд вроде как раз и разорился?
FR>Эта зависимость такого уровня косвенности что фиг формализуешь
ты думаешь? а за что по-твоему Борланду платили деньги? может, лучше было бы девочек купить?
FR>>>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
FR>А борланду деньги платили не за высокоуровневый язык а за хорошую формошлепку.
за повышние производительности труда программистов. и эти затраты окупались. сообрази — почему?
BulatZiganshin пишет: > > > я и говорю о том, что C++ используют отнюжь не потому, что на нём удобно > программировать — есть и другие причины. по сранвению с java/c# это в > первую очередь скорость и legacy-совместимость, по сравнению с хаскелом > например это может быть даже банальная нехватка специалистов
Согласен (хотя о хаскеле ничего не скажу, не знаю) абсолютно. Но что-то
у меня ощущение, что С++ еще очень долго останется в своей нише.
А вот то, что "пригладную" нишу забирают С# да Java — это правильно,
многие вещи на них на порядок эффективнее и быстрее пишутся, чем на С++.
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>Однажды индусам поручили написать довольно сложное приложение на С++ (по легенде — это было в купной корпорации). Результат оказался плачевным — программа постоянно писала "программа выполнила некорректную операцию и будет завершена" и падала. После того, как задание изменили и платформой стала Java свершилось чудо — программа не стала безглючной, но она перестала падать — ей стало реально пользоваться. Не хватило квалификации положить JVM
не хотел бы я что бы мой банк пользовался такой программой.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>>Однажды индусам поручили написать довольно сложное приложение на С++ (по легенде — это было в купной корпорации). Результат оказался плачевным — программа постоянно писала "программа выполнила некорректную операцию и будет завершена" и падала. После того, как задание изменили и платформой стала Java свершилось чудо — программа не стала безглючной, но она перестала падать — ей стало реально пользоваться. Не хватило квалификации положить JVM
_>не хотел бы я что бы мой банк пользовался такой программой.
Ну так и не пользуйтесь. В своем-то банке хозяин-барин.
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Собсна сабж! S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++.
S>Хотя может я и неправ.
Можно все написать на C++ и даже на ассемблере, вопрос в потраченном на это времени. Вероятней всего Вы не сталкивались с Enterprise Web Applications.
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Собсна сабж! S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++.
S>Хотя может я и неправ.
Патамушта мы туда, куда мы ходим кушать, брать кредиты на бытовую технику, (некоторые) ходят покупать квартиры и т.п., т.д. нужны не компоненты для бизнеса и не интересные решения на Си++ (или Си), а средства автоматизации их бизнеса.
Как только мы все будем ходить кушать в софтверные компании, а кассовые программы будут конфигурироваться на Си++, сразу вернется спрос на Си++.
Все низкоуровневое уже написано, даже движки для игр развивают не так много компаний.
Вообще та snurkof прав, я тоже над этим думал! И пришёл к выводу: ЧТО ВСЁ УЖЕ ДАВНО НАПИСАНО! И ДАЖЕ БОЛЬШЕ! Надо тока саппортить, подписывать, дописывать, латать, приклеивать, настраивать и т.д.
Кстати, забугром, когда работал, с одним челом тамошним разговарился, он не программер, непомню, но чот преподавал (неважно)... Так вот, у них там правильно мозги повёрнуты, в плане, что ПРОГРАММА, как таковая, она на самом деле отдельно, никому не нужна, вообще ненужна... Но любая программа ДОЛЖНА помогать решать проблемы бизнеса!!! вот в чём истинна оказалось!
М-да, мне сразу подумалось, сколько тонн ненужного кода в нашей написано! просто ужас!!!
"snurkof" <53702@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2604357@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, Smooky, Вы писали: > > S>Собсна сабж! > S>Вообще интересно, я понимаю, забугром например очень модно на C#. Ну всякие там VB и Delphi и прочая шняга. Я со всем этим незнаком. И не представляю даже, что можно было бы например сделать на C#, чего бы я несмог сделать на С++. > > S>Хотя может я и неправ. > > Патамушта мы туда, куда мы ходим кушать, брать кредиты на бытовую технику, (некоторые) ходят покупать квартиры и т.п., т.д. нужны не компоненты для бизнеса и не интересные решения на Си++ (или Си), а средства автоматизации их бизнеса. > > Как только мы все будем ходить кушать в софтверные компании, а кассовые программы будут конфигурироваться на Си++, сразу вернется спрос на Си++. > > Все низкоуровневое уже написано, даже движки для игр развивают не так много компаний. > >
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
_>как вы думаете что лучше с точки зрения работника
_>1000 открытых позиций и 9999 соискателей _>или _>100 открытых позиций и 10 соискателей _>?
1. а всех тех, кто в 90-е на C работал, усыпили?
2. не забывай о наших славных вузах. они как всегда готовятся к прошлой войне и именно сейчас наконец начали тоннами печь C++ ников
так что надежда может быть только на собственную квалификацию. как говорила одна героиня, времена всегда одни
"o Briahn" <52568@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2604622@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: > > BZ>1. а всех тех, кто в 90-е на C работал, усыпили? > > Большинство из них сейчас менеджеры, проектировщики или архитекторы и к конкретному языку, на котором они программировали в 90е не привязаны. > > BZ>2. не забывай о наших славных вузах. они как всегда готовятся к прошлой войне и именно сейчас наконец начали тоннами печь C++ ников > > Это факт! > В конце 90х было большим прогрессом, что в программу ввели изучение Turbo Vision (под DOS), говорили, что это суперсовременный подход, за которым будущее и имя ему ООП (хотя в то время и Delphi и VC++ уже во всю были). >
Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
Ну Turbo Vision — это был шедевр!!! Дельфи правда тогда еще не было... если в чо!!! Позже появился...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BZ>>2. не забывай о наших славных вузах. они как всегда готовятся к прошлой войне и именно сейчас наконец начали тоннами печь C++ ников C>Агащаз. С++ вообще нормально в ВУЗах преподавать у нас в принципе не могут (ну разве что в нескольких).
Ну да, проблема не в том, что не преподают, а в том, что преподавать некому (квалифицированных преподавателей не хватает).
S>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают
могу тебя успокоить — у нас в стране всегда непонятно что изучали. точнее, мне-то как раз понятно — вычматематику, которая была основным применением ЭВМ ещё 50 (!) лет назад
тем не менее сказанное мной остаётся в силе — если в моё время, 18 лет назад людей немного учили паскалю, то сейчас их немного учат с++, так что они скорей всего будут пытаться и дальше в нём совершенствоваться
A>подсказать где искать интересную работу на С++, и где ее навалом? A>надо обращать внимание на инженерные а не просто софтварные компании. A>т.е. которые производят собственные программно-аппаратные комплексы, а не только пишут софт.
Ага, только в СНГовине тама ужасно мало платят — не думаю, что за пределами Москвы можно найти работу по созданию/развитию такого комплекса + достойной зарплатой
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>подсказать где искать интересную работу на С++, и где ее навалом? A>надо обращать внимание на инженерные а не просто софтварные компании. A>т.е. которые производят собственные программно-аппаратные комплексы, а не только пишут софт.
я бы еще вот что добавил. стоит обращать внимание на направление работ самих софтверных компаний. т.е. кому-то интересно системное программирование, а кому-то базы данных и пользовательские интерфейсы.
вобщем для себя я делил именно по такому принципу, т.к. были интересны именно системные разработки.
VM>Ага, только в СНГовине тама ужасно мало платят — не думаю, что за пределами Москвы можно найти работу по созданию/развитию такого >комплекса + достойной зарплатой
аутсорсинговые проекты западных компаний есть не только в Москве, но и в Питере, Киеве, Новосибирске и др. крупных городах
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
A>>подсказать где искать интересную работу на С++, и где ее навалом? A>>надо обращать внимание на инженерные а не просто софтварные компании. A>>т.е. которые производят собственные программно-аппаратные комплексы, а не только пишут софт.
VM>Ага, только в СНГовине тама ужасно мало платят — не думаю, что за пределами Москвы можно найти работу по созданию/развитию такого комплекса + достойной зарплатой
платят аналогично бухгалтерским программистам — я и за тех, и за этих воевал
Здравствуйте, agentd, Вы писали:
A>Джава и шарп это языки фреймворков а С++ язык сам посебе мощный. A>Если в стандарт к ( стандартной библиотеке напремер) прибавить к премеру гарбидж колектор, малтисрединг идругие вещи и когда они будут гарантироватся стандартом — тогда другое дело.
A>Но кто в это заинтресован? A>В Макрософт своя технология В сана своя.
A>Может Мейерс Александреску и компания продвинут этот вопрос? A>Может написать им письмо
ты думаешь, что один этими вопросами задался? Уже давно идет процесс по интерации некоторых частей boost в новый стандарт С++. Помимо расширения языка как такового. Если интересно, то гугули на тему "С++ tr1"
D>ты думаешь, что один этими вопросами задался? Уже давно идет процесс по интерации некоторых частей boost в новый стандарт С++. Помимо расширения языка как такового. Если интересно, то гугули на тему "С++ tr1"
Да я слыхал об отомю Я очень рад этому.
Но "Занимаются" ... этим всё сказано но не доказано что на С++ ефективние разрабатывать нежели на джаве или шарпе.
На даный момент это, по моему, подругому.
"Fast to market" = Java (+ реальная мултиплатформеность) & C#
Но при этом всём, для меня С++ очень хорошый язык и я рад и подерживаю реальные пути его модернизации.
А вобще мне интересно есть щас какоето решенния насчёт цыклических ссылок в С++ (при использовании смарт поинтерев особенно).
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а я пишу как раз программульки для бухгалтерии и вижу ограниченность дельфи. вот сейчас мне нужен простой список, а в дельфи такого типа нет. дженериков тоже нет. поэтому придётся как проще — тащить из sql-запроса по одному
Простите, что встреваю, но Вы видимо хре.. плохо знаете Delphi.... Вот.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>а я пишу как раз программульки для бухгалтерии и вижу ограниченность дельфи. вот сейчас мне нужен простой список, а в дельфи такого типа нет. дженериков тоже нет. поэтому придётся как проще — тащить из sql-запроса по одному
MP>Простите, что встреваю, но Вы видимо хре.. плохо знаете Delphi.... Вот.
ха. ты просто не представляешь, что тип списка может быть встроен в язык/предоставляться библиотекой. реализовывать списки для каждого чиха смысла нет, уж проще обрабатывать данные по одной записи
A>А вобще мне интересно есть щас какоето решенния насчёт цыклических ссылок в С++ (при использовании смарт поинтерев особенно).
честно говоря, вопрос циклических ссылок в С++ никогда не был проблемой. По крайней мере их легко обойти.
Вопросы выбора абстракции данных, декомпозиция модулей и определение гибких/надежных интерфейсов -- вот главные проблемы и задачи. Правда они от языка программирования не зависят. Обычно, кстати, спрос и зарплата не зависят от языка на котором программист работает: опыт, личные качества и везение -- основы успеха.
A>в странах где понимают ценность науки, труд программистов работающих в подобных проектах, оплачивается нормально (не сильно хуже первой категории а может и наравне). у нас же первые зарабатывают заметно больше вторых. пример тут был на РСДН — компания (не буду раскрывать имя) занимается интересными и нетривиальными проектами (SCADA, realtime), но заказчик государственный, на деньги жмотятся, и поэтому программистов набрать им трудно (за исключением студентов которые идут туда чтобы поиметь ценный опыт а потом свалить туда где платят побольше)
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>могу тебя успокоить — у нас в стране всегда непонятно что изучали. точнее, мне-то как раз понятно — вычматематику, которая была основным применением ЭВМ ещё 50 (!) лет назад
BZ>>тем не менее сказанное мной остаётся в силе — если в моё время, 18 лет назад людей немного учили паскалю, то сейчас их немного учат с++, так что они скорей всего будут пытаться и дальше в нём совершенствоваться
K>Не надо так плохо думать, нас например учили не только С++ и Паскалью, но еще Лиспу, Прологу. Причем учили не конректно языку, а Паскаль например использовали для изучения структурного программаривания, С++ объектно-ориентированному. На Лиспе понятно функциональному, Пролог для изучения декларативного программирования.
однако в этом списке нет c# и java, о чём я и говорю. c++ вы уже немного знаете, поэтому и изете работу именно на нём
AZ>Я видел очень много программистов, которым категорически не рекомендуется писать на языке, где есть указатели, которые тем паче можно приводить куда угодно.
считаешь что возможность работы с указателями в языке это признак успешности? В С# есть указатели, только практика показывает что они нужны очень редко...
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>УЖАС просто! А кто ж тогда будет писать VXD драйвера? реализации протоколов? а 3D графика? а CAD системы? и т.д. и масса всего такого... Ну не на Васике же это всё писать...
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, agentd, Вы писали:
A>>А вобще мне интересно есть щас какоето решенния насчёт цыклических ссылок в С++ (при использовании смарт поинтерев особенно).
_>честно говоря, вопрос циклических ссылок в С++ никогда не был проблемой. По крайней мере их легко обойти.
_>Вопросы выбора абстракции данных, декомпозиция модулей и определение гибких/надежных интерфейсов -- вот главные проблемы и задачи. Правда они от языка программирования не зависят. Обычно, кстати, спрос и зарплата не зависят от языка на котором программист работает: опыт, личные качества и везение -- основы успеха.
одним словом, ты предлагаегь программировать на ассемблере? раз уж от языка ничего не зависит
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>однако в этом списке нет c# и java, о чём я и говорю. c++ вы уже немного знаете, поэтому и изете работу именно на нём
Я другое хотел сказать, зная принципы ООП на примере С++ (да на самом деле неважно на чем) изучить тот же C# или Java проблем вообще никаких (имею ввиду сами языки а не технологии). А студенты, то ведь в большинстве тоже ведь не такие глупые, чтобы идти на работу С++ программистом только потому, что меня в университете учили только С++. По моему большинство смотрят на существующие вакансии, смотрят по зарплате и учат то, за что больше платят и по каким технологиям больше вакансий. Я не хочу сказать, что это правильно, может оно и правильно.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
K>Не надо так плохо думать, нас например учили не только С++ и Паскалью, но еще Лиспу, Прологу. Причем учили не конректно языку, а Паскаль >например использовали для изучения структурного программаривания, С++ объектно-ориентированному. На Лиспе понятно функциональному, Пролог >для изучения декларативного программирования.
везет вам
я изучал в институте (последовательно) — бейсик, фортран, си, ассемблер, пролог. при этом я многое из этого знал задолго до того как начался курс, т.к. программированием увлекаюсь с детства. до с++ к сожалению не дошло — на 4-м курсе я написал лабу по моделированию диспетчера задач в ОС на с++ (изучив его сам по хреновому переводу книжки Страуструпа распространявшейся чуть ли не самиздатом) , и препод привыкший к фортрану сильно удивился "а что это за язык"
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>однако в этом списке нет c# и java, о чём я и говорю. c++ вы уже немного знаете, поэтому и изете работу именно на нём
K>Я другое хотел сказать, зная принципы ООП на примере С++ (да на самом деле неважно на чем) изучить тот же C# или Java проблем вообще никаких (имею ввиду сами языки а не технологии). А студенты, то ведь в большинстве тоже ведь не такие глупые, чтобы идти на работу С++ программистом только потому, что меня в университете учили только С++. По моему большинство смотрят на существующие вакансии, смотрят по зарплате и учат то, за что больше платят и по каким технологиям больше вакансий. Я не хочу сказать, что это правильно, может оно и правильно.
ООП сейчас расхожее слово в образовании (в промышленности это было лет 10 назад ) и тебе кажется, что 4 парадигмы программирования — это основное, что определяет язык. а ведь языки ещё делятся на динамические и статические, имеющие более строгую и менее строгую типизацию, с gc и без него
так что переучиться конечно можно на что угодно, но всё же проще совершенствоваться в уже изученных c++/pascal, что и определяет перекос в сторону этих языков, особено среди тех студентов, что соображают похуже
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ООП сейчас расхожее слово в образовании (в промышленности это было лет 10 назад ) и тебе кажется, что 4 парадигмы программирования — это основное, что определяет язык. а ведь языки ещё делятся на динамические и статические, имеющие более строгую и менее строгую типизацию, с gc и без него
Как раз вот мне лично ничего не кажется. Но ведь речь то не обо мне шла, а о студентах, кстати говоря большинство которых изучали теорию компиляторов и должны знать про системы типов. ООП оно и в африке ООП, основные принципы везде одинаковы. А все остальные это производные. Вот даже в Лисп'е динамически типизированном языке есть ООП в виде CLOS, не говоря уж о C#/Java/C++/SmallTalk/Object Pascal... так там ООП почти 1 в 1.
BZ>так что переучиться конечно можно на что угодно, но всё же проще совершенствоваться в уже изученных c++/pascal, что и определяет перекос в сторону этих языков, особено среди тех студентов, что соображают похуже
А я про студентов, которые умеют своей головой
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>Ребята, вы что? Неужели вы думаете что в ВУЗах должны учить вас конкретному языку программирования? Может еще открыть факультеты С++, С#, Java, PMH>Даже специальности "программист" ни в одном нормальном ВУЗе нету, разве что в СуперМегаМеждународныхАкадемиях, которые открыли преподы изнанные из нормальных ВУЗов.
Дык о чем я и говорю, что в ВУЗе учат и должны учить основным принципам, на основании которых потом студенты могут изучить любую технологию без особых проблем. Инженер без фундаментальных знаний это не инженер. Но мы не о том, Булат говорит, что у нас в ВУЗах изучают С++/Pascal и поэтому студенты инерционно начинают далее углублять свои знания по этим языкам. Речи не было о том, что нужно изучать конкретно какой-то язык. Может разве только в ПТУ где нибудь
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
S>>УЖАС просто! А кто ж тогда будет писать VXD драйвера? реализации протоколов? а 3D графика? а CAD системы? и т.д. и масса всего такого... Ну не на Васике же это всё писать...
_M_>а почему бы и нет
я знаю один кад который досихпор на vb6 пишут, перетащить примерно 40mb исходников под другой язык не просто
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>я знаю один кад который досихпор на vb6 пишут, перетащить примерно 40mb исходников под другой язык не просто
Я знаю навалом таких примеров. Причем не в каких-то доморощенных конторах, а во вполне солидных компаниях. Причем выходят и продаются все новые и новые версии продукта, ядро которого разработано на старом VB. При этом для продукта (с использованием других средств) пишутся разные средства расширения, к примеру, на Java, но костяк как был написан лет 10 назад на VB, так он и остался.
И другого быть не может. Ведь средств по автоматическойконвертации кода из одного средства разработки в другое нет как такового. Так что еще долго такие продукты будут жить, причем не только жить но и развиваться, и под них еще будут набирать специалистов по данной среде разработки.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Дык о чем я и говорю, что в ВУЗе учат и должны учить основным принципам, на основании которых потом студенты могут изучить любую технологию без особых проблем. Инженер без фундаментальных знаний это не инженер. Но мы не о том, Булат говорит, что у нас в ВУЗах изучают С++/Pascal и поэтому студенты инерционно начинают далее углублять свои знания по этим языкам. Речи не было о том, что нужно изучать конкретно какой-то язык. Может разве только в ПТУ где нибудь
Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
Действительно, непонятно что изучают, нет что бы все библиотеки повыучивать, вместо того что бы конечные автоматы и машины тьюринга ковырять.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>ООП сейчас расхожее слово в образовании (в промышленности это было лет 10 назад ) и тебе кажется, что 4 парадигмы программирования — это основное, что определяет язык. а ведь языки ещё делятся на динамические и статические, имеющие более строгую и менее строгую типизацию, с gc и без него
K>Как раз вот мне лично ничего не кажется. Но ведь речь то не обо мне шла, а о студентах, кстати говоря большинство которых изучали теорию компиляторов и должны знать про системы типов. ООП оно и в африке ООП, основные принципы везде одинаковы. А все остальные это производные. Вот даже в Лисп'е динамически типизированном языке есть ООП в виде CLOS, не говоря уж о C#/Java/C++/SmallTalk/Object Pascal... так там ООП почти 1 в 1.
это говорит только о том, что ты не знаешь ни CLOS, ни одного из этих языков. ООП там разное и ещё раз повторю тебе — разница между языками не ограничивается только тем, как там реализованы объекты
BZ>>так что переучиться конечно можно на что угодно, но всё же проще совершенствоваться в уже изученных c++/pascal, что и определяет перекос в сторону этих языков, особено среди тех студентов, что соображают похуже
K>А я про студентов, которые умеют своей головой
коих подавляющее меньшинство. ты вспомни мой тезис — большая часть студентов после вуза пойдёт работать на том языке, на который их немного натаскали
K>>>Не надо так плохо думать, нас например учили не только С++ и Паскалью, но еще Лиспу, Прологу. Причем учили не конректно языку, а Паскаль например использовали для изучения структурного программаривания, С++ объектно-ориентированному. На Лиспе понятно функциональному, Пролог для изучения декларативного программирования.
BZ>>однако в этом списке нет c# и java, о чём я и говорю. c++ вы уже немного знаете, поэтому и изете работу именно на нём
PMH>Ребята, вы что? Неужели вы думаете что в ВУЗах должны учить вас конкретному языку программирования? Может еще открыть факультеты С++, С#, Java, PMH>Даже специальности "программист" ни в одном нормальном ВУЗе нету, разве что в СуперМегаМеждународныхАкадемиях, которые открыли преподы изнанные из нормальных ВУЗов.
PMH>Прочитал, Вы так преподносите эту ссылку, как будто это истина в последней инстанции, а на деле это всего лишь Ваш пост.
я дал ссылку чтобы не повторяться
PMH>Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна).
зачем? насколько это увеличит твою ценность на рынке труда?
>А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
в смысле? бред потому, что это можно изучить быстрее? или потому, что эти вещи, в отличие от тфкп, менее нужны? ты уж пожалуйста раскрой свою гениальную мысль до конца и заодно скажи, ОТКУДА ты знаешь, что работодателями востребовано, а что нет
совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО — в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
Дело в том, что наши вузы не готовят программистов.
BZ>изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
да, я изучал в вузе теорию реляционных БД, теорию параллельных процессов, законов создания удобного гуи я не изучал
Но я вообще-то получал специальность "специалист по компьютерным системам и сетям" а не "программист".
BZ>далее — подумай, почему у нас изучают именно c/паскаль? может, это такие крутые языки для обучения программирования? или они наиболее распространены в промышленности? нет, это устаревший хлам. изучают их только потому, что наши вузы плетутся в хвосте технического прогресса и преподы учат то, что 10 лет как устарело вместо того, чтобы учить то, что через 10 лет станет востребовано
да какая разница на примере каких языков изучать азы?
PMH>>Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>>>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
PMH>>Действительно, непонятно что изучают, нет что бы все библиотеки повыучивать, вместо того что бы конечные автоматы и машины тьюринга ковырять.
BZ>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
Ааа, ржу нимагу, для начала поясняю — свой вуз я уже окончил, работу нашел и даже умудрился проработать 4 года. Но — работаю я программистом, это не моя специальность, я согласен.
И программированию я учился сам, так и есть, но это не из-за того, что в вузах плохо делают программистов, а из-за того, что в вузах и не делают вообще.
И еще — сами вы "как лох" %)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
K>>>Дык о чем я и говорю, что в ВУЗе учат и должны учить основным принципам, на основании которых потом студенты могут изучить любую технологию без особых проблем. Инженер без фундаментальных знаний это не инженер. Но мы не о том, Булат говорит, что у нас в ВУЗах изучают С++/Pascal и поэтому студенты инерционно начинают далее углублять свои знания по этим языкам. Речи не было о том, что нужно изучать конкретно какой-то язык. Может разве только в ПТУ где нибудь
BZ>если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО - в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
Фу как некрасиво! К сведению, работаю как раз таки пару лет в очень приличной и большой фирме... И до этой фирмы тоже неплохо работал. Но это все лирика. Кстати у нас в ВУЗе был курс по проектированию ПО, там все это есть и юнит тесты и паттерны и даже XP было. Вообщем почитайте правила форума, дальше общаться с Вами в таком ключе не намерен, удачи!
BZ>изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
БД, да изучаем, как же без этого в тех ВУЗе, параллельные процессы? Пожалуйста, система PARIX программировали 16 процессорную штуку, Марковские процессы итд итп. Юзабилити? Это тоже было.
BZ>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
Ой как некрасиво. Думаю люди тут сами в состоянии разобраться, доят их или нет, может кому то это даже нравится?
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
PMH>>Прочитал, Вы так преподносите эту ссылку, как будто это истина в последней инстанции, а на деле это всего лишь Ваш пост.
BZ>я дал ссылку чтобы не повторяться
PMH>>Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна).
BZ>зачем? насколько это увеличит твою ценность на рынке труда?
Это даст мне возможность в случае изменения условий на рынке труда не умереть с голоду.
>>А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
BZ>в смысле? бред потому, что это можно изучить быстрее? или потому, что эти вещи, в отличие от тфкп, менее нужны? ты уж пожалуйста раскрой свою гениальную мысль до конца и заодно скажи, ОТКУДА ты знаешь, что работодателями востребовано, а что нет
Бред в том, что 5 лет это много. А вещи эти нужны, но они не относятся к фундаментальным.
BZ>совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>И другого быть не может. Ведь средств по автоматическойконвертации кода из одного средства разработки в другое нет как такового. Так что еще долго такие продукты будут жить, причем не только жить но и развиваться, и под них еще будут набирать специалистов по данной среде разработки.
Только вот непонятно, почему таким специалистам-археологам предлагают з.п. как для мейнстрима. Я бы ожидал предложений раза в 2-3 больше, как компенсацию за порчу резюме.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++.
Я свой то кончил, а вот Вы уважаемый интересно какой такой ВУЗ кончали, у меня сложилось такое впечатление, что это был и вовсе не ВУЗ, а ПТУ. Прошу прощения за резкость. Просто Ваши переходы на личности и пенисометрия начали доставать уже.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++.
K>Я свой то кончил, а вот Вы уважаемый интересно какой такой ВУЗ кончали, у меня сложилось такое впечатление, что это был и вовсе не ВУЗ, а ПТУ. Прошу прощения за резкость. Просто Ваши переходы на личности и пенисометрия начали доставать уже.
Спокойнее, это он мне писал %)
Но действительно, какой-то неадекватный человек.
PMH>>>Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна).
BZ>>зачем? насколько это увеличит твою ценность на рынке труда?
PMH>Это даст мне возможность в случае изменения условий на рынке труда не умереть с голоду.
бу-га-га. "в случае изменения условий на рынке труда", что видимо является дипломатичным синонимом для слова п..ц, не умереть с голоду поможет только умение копать картошку. вас в вузе этому учили?
давай всё же признаем, что эти знания по твоей работе совершенно бесполезны. страшно признать это? тогда не обижайся на обидные прозвища. либо ты мыслишь реалистично, либо тебя так и будут прожоджать обманывать все кому ни лень
>>>А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
BZ>>в смысле? бред потому, что это можно изучить быстрее? или потому, что эти вещи, в отличие от тфкп, менее нужны? ты уж пожалуйста раскрой свою гениальную мысль до конца и заодно скажи, ОТКУДА ты знаешь, что работодателями востребовано, а что нет
PMH>Бред в том, что 5 лет это много.
если 5 лет достаточно для того, чтобы выучить всё необходимое для программирования и дальнейшего карьерного роста — чего ж этому не учат? вместо тфкп и прочих совершенно бесполезных вещей?
PMH>А вещи эти нужны, но они не относятся к фундаментальным.
а тфкп не нужен, но при этом относится к фундаментальным? так что же ты относишь к фундмаентальным предметам. все заведомо не нужные вещи, чтобы как-то оправдать потраченное на них зря время? ну и кто ты после этого? может, человек, умеющий думать?
BZ>>совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
PMH>В соседней ветке ответил и на этот вопрос тоже.
тема применения вузовских дисциплин не раскрыта. видимо, оказалось пустое множество. у меня та же фигня
PMH>Спокойнее, это он мне писал %) PMH>Но действительно, какой-то неадекватный человек.
стоп-стоп-стоп. ты потратил 5 лет зря в вузе. потом тебе пришлось учиться самому и ты сейчас работаешь по другой специальности. при этом ты продолжаешь верить, что вуз принёс тебе пользу. и кто ты после этого? я просто называю вещи своими именами. может, я наоборот — *чересчур* адеквантен?
— может, вы ненормальный?
— сударыня, я настолько нормален, что сам себе удивляюсь
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
PMH>>Спокойнее, это он мне писал %) PMH>>Но действительно, какой-то неадекватный человек.
BZ>стоп-стоп-стоп. ты потратил 5 лет зря в вузе. потом тебе пришлось учиться самому и ты сейчас работаешь по другой специальности. при этом ты продолжаешь верить, что вуз принёс тебе пользу. и кто ты после этого? я просто называю вещи своими именами. может, я наоборот — *чересчур* адеквантен?
BZ>- может, вы ненормальный? BZ>- сударыня, я настолько нормален, что сам себе удивляюсь
BZ>
К частью ВУЗ дает не только специально...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а тфкп не нужен, но при этом относится к фундаментальным? так что же ты относишь к фундмаентальным предметам. все заведомо не нужные вещи, чтобы как-то оправдать потраченное на них зря время? ну и кто ты после этого? может, человек, умеющий думать?
А ты сам-то чего хочешь здесь оправдать? То, что ты на все это время не потратил, что не было у тебя всего этого в ПТУ, а у нас в ВУХах это было?
BZ>>>совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
Это называется фаллометрией.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
PMH>А если с такой стороны посмотреть — потребности бизнеса у нас такие, потому, что западные конторы перенесли сюда "вредное производство"? PMH>Основная масса ПО которое создается — аналог китайских кед и часов. PMH>И вот как раз таких специалистов, которые нужны для бизнеса можно подготовить за 2 года ПТУ, а не за 5-6 лет вуза.
бу-га-га. это ещё одна байка, распространяемая вузовсими преподами. мол, мы учим самым правильным, фундаментальным предметам, это бизнес/народное хозяйство за 40 лет так и не сумело подстроиться к нашим выпускникам
я за полчаса придумал три способа проверить эту гипотезу. удастся ли тебе найти хотя бы один?
BZ>>стоп-стоп-стоп. ты потратил 5 лет зря в вузе. потом тебе пришлось учиться самому и ты сейчас работаешь по другой специальности. при этом ты продолжаешь верить, что вуз принёс тебе пользу. и кто ты после этого? я просто называю вещи своими именами. может, я наоборот — *чересчур* адеквантен?
D>К cчастью ВУЗ дает не только специальность...
ты наверно хотел сказать "вместо специальности"? можно вопрос? а как должно называться учреждение, дающее человеку инженерную специальность? может, пту?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>таких, как ты, я бы убивал с особым цинизмом. мы тут на 12 страниц уже нафлеймили, а он пришёл и дал точный ответ, уложившись в одну строчку
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AD>>Потому, что появились новые языки/фреймворки, разработка ПО на которых обходиться дешевле, чем на C++
BZ>таких, как ты, я бы убивал с особым цинизмом. мы тут на 12 страниц уже нафлеймили, а он пришёл и дал точный ответ,
и главное в самую точку
BZ>уложившись в одну строчку
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>таких, как ты, я бы убивал с особым цинизмом. мы тут на 12 страниц уже нафлеймили, а он пришёл и дал точный ответ, уложившись в одну строчку
AD>Скажу честно: я даже не читал, что там писали
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
_>>Вопросы выбора абстракции данных, декомпозиция модулей и определение гибких/надежных интерфейсов -- вот главные проблемы и задачи. Правда они от языка программирования не зависят. Обычно, кстати, спрос и зарплата не зависят от языка на котором программист работает: опыт, личные качества и везение -- основы успеха.
BZ>одним словом, ты предлагаегь программировать на ассемблере? раз уж от языка ничего не зависит
можно и ассемблере. Главное чтоб платили хорошо. Насамом деле, я предлогал вникать в принципы программирования и алгоритмирования, а я не в синтакис языка.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
_>>>Вопросы выбора абстракции данных, декомпозиция модулей и определение гибких/надежных интерфейсов -- вот главные проблемы и задачи. Правда они от языка программирования не зависят. Обычно, кстати, спрос и зарплата не зависят от языка на котором программист работает: опыт, личные качества и везение -- основы успеха.
BZ>>одним словом, ты предлагаегь программировать на ассемблере? раз уж от языка ничего не зависит
_>можно и ассемблере. Главное чтоб платили хорошо. Насамом деле, я предлогал вникать в принципы программирования и алгоритмирования, а я не в синтакис языка.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
PMH>>Спокойнее, это он мне писал %) PMH>>Но действительно, какой-то неадекватный человек.
BZ>стоп-стоп-стоп. ты потратил 5 лет зря в вузе. потом тебе пришлось учиться самому и ты сейчас работаешь по другой специальности. при этом ты продолжаешь верить, что вуз принёс тебе пользу. и кто ты после этого? я просто называю вещи своими именами. может, я наоборот — *чересчур* адеквантен?
BZ>- может, вы ненормальный? BZ>- сударыня, я настолько нормален, что сам себе удивляюсь
BZ>
И вправду неадекватный. Если не понятно — неадекватность ваша заключается в вашем менторском тоне и личных оскорблениях.
Здравствуйте, DasBoot, Вы писали:
DB>Только вот непонятно, почему таким специалистам-археологам предлагают з.п. как для мейнстрима. Я бы ожидал предложений раза в 2-3 больше, как компенсацию за порчу резюме.
Во-первых, пока подобных примеров слишком много, чтобы считать таких специалистов археологами.
Во-вторых, специалисты по VB, Delphi пока еще раритет не представляют — навалом программистов, знающих эти среды и готовых работать за то, что предлагают.
Вот если все в оин голос скажут "Я бы ожидал предложений раза в 2-3 больше, как компенсацию за порчу резюме", тогда может и будет подвижка, а так рынок понимаете ли.
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>И вправду неадекватный. Если не понятно — неадекватность ваша заключается в вашем менторском тоне и личных оскорблениях.
Походу какие-то комплексы по поводу его образования, точнее его отсутствия. И страх быть никому не нужным и выброшенным на помойку, т.к. нынешние студенты оказываются таки изучают в ВУЗах параллельные процессы, ФП, ЛП, ООП, проектирование БД, теорию компиляторов итд итп. Имеют стаж, опыт, ничуть не хуже разбираются в новых технологиях (не про себя это я ). Вот он и выливает все здесь на форуме, пытаясь всячески опускать студентов, типа мол неучи, нифига вас не учат и ничего не можете. ИМХО нормальный взрослый человек не станет такого делать.
PS: конечно, я не хочу сказать, что все студенты прошедшие такую школу станут впоследствии хорошими инженерами, специалистами. Просто это даст хороший фундамент и толчок вперед. Думаю можно даже и без ВУЗа стать хорошим инженером, главное, чтобы у человека было желание, но без фундаментального образования это будет намного тяжелее.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
K>Походу какие-то комплексы по поводу его образования, точнее его отсутствия. И страх быть никому не нужным и выброшенным на помойку, т.к. нынешние студенты оказываются таки изучают в ВУЗах параллельные процессы, ФП, ЛП, ООП, проектирование БД, теорию компиляторов итд итп
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: FR>Ну вроде борланд жив — здоров, правда свои средства разработки спихнул другой фирме.
Ну, не то чтоб совсем другой. CodeGear — это вроде бы ее дочерняя фирма.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
I>>И не представляю даже, что можно было бы например сделать на РНР, чего бы я несмог сделать на ассемблере. :D
A>вопрос лишь в том сколько лет займет разработка
Кстати не так уж и много по сравнению с PHP. Она увеличиться максимум настолько, сколько потребуется чтобы написать свой PHP на ASM
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>нынешние студенты оказываются таки изучают в ВУЗах параллельные процессы, ФП, ЛП, ООП, проектирование БД, теорию компиляторов итд итп. Имеют стаж, опыт, ничуть не хуже разбираются в новых технологиях (не про себя это я
Теоретически, у нас это всё тоже изучали. На практике, никто не научился в реальности использовать эти вещи, а умели хоть как-то программировать вообще единицы. Да и то только те, кто научился сам. Почему не научились? Да потому что преподаватели сами не умели.
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AD>>>>Потому, что появились новые языки/фреймворки, разработка ПО на которых обходиться дешевле, чем на C++ BZ>>>таких, как ты, я бы убивал с особым цинизмом. мы тут на 12 страниц уже нафлеймили, а он пришёл и дал точный ответ, уложившись в одну строчку C>>"Любое обобщение — неверно" (c) не помню.
C>>НЕКОТОРЫЕ системы стало проще и дешевле делать на других языках.
_M_>читай почти все, кроме дров
Ну не только. Виртуальные машины, к примеру.
Не будут же JVM писать на Java
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:
AF>Теоретически, у нас это всё тоже изучали. На практике, никто не научился в реальности использовать эти вещи, а умели хоть как-то программировать вообще единицы. Да и то только те, кто научился сам. Почему не научились? Да потому что преподаватели сами не умели.
Вот именно! Учиться программировать надо самому, набираться опыта, работать в команде профессионалов. Только тогда будет результат. А если сидеть и говорить, что преподаватели сами не умели и меня не научили и поэтому я тоже не умею, толку нет.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
UN>>Я бы сказал так, можно привести море примеров того, что можно сделать на С++ и ASM и нельзя на C# _M_>давай, приводи, только без драйверов — драйверы отдельная узкоспециализированная тема там и софт иначе пишется
Системы контроля/управления/сбора данных в виде ЧЯ, работающие 24/366
BulatZiganshin пишет: > > PMH>И вот как раз таких специалистов, которые нужны для бизнеса можно > подготовить за 2 года ПТУ, а не за 5-6 лет вуза. > > бу-га-га. это ещё одна байка, распространяемая вузовсими преподами.
Да причем тут преподы, мой стаж уже около 15 лет (институт, армия и т.д.
не входят), и госы и аутсорс разный. За это время видел отсилы для 1%
программистов необходимость в знаниях отличных от языка программирования
(одного, двух), ООП, может немного паттерны, БД по минимуму.
BZ>если 5 лет достаточно для того, чтобы выучить всё необходимое для программирования и дальнейшего карьерного роста — чего ж этому не учат? вместо тфкп и прочих совершенно бесполезных вещей?
Знаешь, я тоже довольно долго думал, что "математический анализ", "линейная алгебра", "методы оптимизации", "дифференциальные уравнения" — всё это совершенно ненужные вещи для программиста. Теперь мне даже страшно подумать, что было бы если бы я эти предметы не изучал, так как они РЕАЛЬНО помогают мне в работе.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
UN>>>Я бы сказал так, можно привести море примеров того, что можно сделать на С++ и ASM и нельзя на C# _M_>>давай, приводи, только без драйверов — драйверы отдельная узкоспециализированная тема там и софт иначе пишется L>Системы контроля/управления/сбора данных в виде ЧЯ, работающие 24/366
мы именно такое и делаем на C#
L>Это если про realtime не вспоминать...
речь идет о платформе Windows, какой там риалтайм, не смешите мои тапочки
Здравствуйте, _Oleg_, Вы писали:
AD>>>>>Потому, что появились новые языки/фреймворки, разработка ПО на которых обходиться дешевле, чем на C++ BZ>>>>таких, как ты, я бы убивал с особым цинизмом. мы тут на 12 страниц уже нафлеймили, а он пришёл и дал точный ответ, уложившись в одну строчку C>>>"Любое обобщение — неверно" (c) не помню.
C>>>НЕКОТОРЫЕ системы стало проще и дешевле делать на других языках.
_M_>>читай почти все, кроме дров
_O_>Ну не только. Виртуальные машины, к примеру. _O_>Не будут же JVM писать на Java
а вы много знаете контор которые JVM или CLR разрабатывают?
Кстати с появлением процессоров с нативной поддержкой IL и этот скромный рынок уйдет в небытие
Уже сейчас есть процессоры с нативной поддержкой Java, и почти все мобилы работают на процессорах имеющих аппаратное ускорение Java
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_M_>>читай почти все, кроме дров
_O_>А какие "все" вы знаете ?
да любой ширпотребный софт, для военки разумеется C еще будет некоторое время оставаться актуальным (насчет C++ сложно сказать — недостаточно надежен), но много ли вы знаете контор работающих на военку?
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>а вы много знаете контор которые JVM или CLR разрабатывают?
Свои внутренние специализированные языки разрабатывают довольно много контор. Та же Motorola, Ericcson, Nokia. Всякие военные и авиакосмические компании. Похожие задачи возникают так же при разработки средств моделирования и т.п.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_M_>>а вы много знаете контор которые JVM или CLR разрабатывают?
_O_>Свои внутренние специализированные языки разрабатывают довольно много контор. Та же Motorola, Ericcson, Nokia. Всякие военные и авиакосмические компании. Похожие задачи возникают так же при разработки средств моделирования и т.п.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>BulatZiganshin пишет: >> >> PMH>И вот как раз таких специалистов, которые нужны для бизнеса можно >> подготовить за 2 года ПТУ, а не за 5-6 лет вуза. >> >> бу-га-га. это ещё одна байка, распространяемая вузовсими преподами.
не увлкайся художественным квотингом. я комментироовал вовсе не эту фразу
V>Да причем тут преподы, мой стаж уже около 15 лет (институт, армия и т.д. V>не входят), и госы и аутсорс разный. За это время видел отсилы для 1% V>программистов необходимость в знаниях отличных от языка программирования V>(одного, двух), ООП, может немного паттерны, БД по минимуму.
понятно. т.е. тебе вуз нафиг не нужен, достаточно было бы 2-летнего обучения упомянутым тобой вещам?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>если 5 лет достаточно для того, чтобы выучить всё необходимое для программирования и дальнейшего карьерного роста — чего ж этому не учат? вместо тфкп и прочих совершенно бесполезных вещей?
DB>Знаешь, я тоже довольно долго думал, что "математический анализ", "линейная алгебра", "методы оптимизации", "дифференциальные уравнения" — всё это совершенно ненужные вещи для программиста. Теперь мне даже страшно подумать, что было бы если бы я эти предметы не изучал, так как они РЕАЛЬНО помогают мне в работе.
так расскажи нам о своей работе. может миллионы выпускников вузов просто плохо ищут?
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
L>>Системы контроля/управления/сбора данных в виде ЧЯ, работающие 24/366 _M_>мы именно такое и делаем на C#
Именно Черные Ящики в виде промышленных PC, устанавливаемых незнамо где? Свежо придание... L>>Это если про realtime не вспоминать... _M_>речь идет о платформе Windows, какой там риалтайм, не смешите мои тапочки
Мир одной уиндоуз не ограничивается.
_M_>да любой ширпотребный софт, для военки разумеется C еще будет некоторое время оставаться актуальным (насчет C++ сложно сказать — недостаточно надежен), но много ли вы знаете контор работающих на военку?
Тут надо учитывать не кол-во контор, а количество людей в них работающих, бюджеты и масштабы проектов. А так, среди контор, которые работают на ВПК : Lockhead Martin Corp, Motorola, Boeing, BAE Systems, Honeywell, Raytheon, etc. Плюс у них полно всяких субподрядчиков и сторонних производителей софта.
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>на C# свой язык будет легче написать
С чего вы взяли ? Разработка языка вещь довольно формальная и язык реализации транслятора не существенен. Тут важнее наличие и надежность инструментов (как то — генераторы парсеров, лексеров, астов и т.п.) и переносимость.
Набор инструментов для построяния трансляторов на С/C++ гораздо богаче, чем набор инструментов для других языков.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
_M_>>мы именно такое и делаем на C# L>Именно Черные Ящики в виде промышленных PC, устанавливаемых незнамо где? Свежо придание...
А в чем проблема?
Болие того тк на C# проще добиться надежности...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
BulatZiganshin пишет: > > V>Да причем тут преподы, мой стаж уже около 15 лет (институт, армия и т.д. > V>не входят), и госы и аутсорс разный. За это время видел отсилы для 1% > V>программистов необходимость в знаниях отличных от языка программирования > V>(одного, двух), ООП, может немного паттерны, БД по минимуму. > > понятно. т.е. тебе вуз нафиг не нужен, достаточно было бы 2-летнего > обучения упомянутым тобой вещам?
Ну так я в этом 1% проценте. Правда платят работодатели в этом проценте
обычно меньше, чем в майнстриме, но ... за все приходиться платить.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Вас неправильно информировали — на Вижуал Басике в разы проще. WH>>Слив засчитан. L>У тебя с пищеварением проблемы? Сходи к доктору.
L>А потом расскажи нам, неучам, как обеспечивать "надежность на C#" вот для такой штуковины, товарищ теоретик.
MS Windows Embedded CE + .NET Micro Framework подойдут?
Вот например:
" Описание вакансии:
Основные задачи:
* Разработка Java приложений для беспроводных сенсорных сетей (WSN)
* Разработка Java — программ для связи WSN с IP-сетями
* Релизация многоуровневых сетевых протоколов и их моделирование
* Реализация взаимодействия со встроенным ПО микроконтроллеров
Обязанности:
* Написание программ и приложений для микроконтроллеров
* Связь Java-программ с ПО микроконтроллеров посредством JNI
* Отладка Java-приложений в вреде Linux для микроконтроллеров
* Разработка и реализация сетвых протоколов
* Моделирование сетей из микроконтроллеров
Требования:
* Хорошие знания платформ (Windows и Linux)
* Глубокие знания J2SE, опыт разработки ПО на Java, С, С++
* Знание аппаратных средств микроконтроллеров и ОС для них
* Опыт разработки встроенного ПО
* Знание UML
* Опыт подготовки документации на английском языке
* Опыт разработки и реализации сетеых протоколов
* Готовы рассматривать студентов старших курсов — Технические ВУЗы со специальностью Прикладная математика, Программное обеспечение
Условия:
* Оклад — обсуждается на собеседовании (в зависимости от опыта)
* Ежеквартальный бонус
* Отличный соц. пакет
* Возможности роста
"
не буду писать компанию, чтобы не рекламировать
А один мой знакомый начинал карьеру как С++ программер, затем ему пришлось на дотнете писать, отчего конечно плевался — ему так нравилось памятью управлять , а сейчас работает PL/SQL разработчиком
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Знаешь, я тоже довольно долго думал, что "математический анализ", "линейная алгебра", "методы оптимизации", "дифференциальные уравнения" — всё это совершенно ненужные вещи для программиста. Теперь мне даже страшно подумать, что было бы если бы я эти предметы не изучал, так как они РЕАЛЬНО помогают мне в работе.
Может быть о конкретной работе не надо, а вот для чего нужны эти слова программисту на практике — это было бы очень полезно написать. По каждой теме небольшое описание примерной проблемы, как ее решали бы программисты без науки, и как ее надо решать с научным подходом, и какие бенефиты при этом получаем.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Не надо так плохо думать, нас например учили не только С++ и Паскалью, но еще Лиспу, Прологу. Причем учили не конректно языку, а Паскаль например использовали для изучения структурного программаривания, С++ объектно-ориентированному. На Лиспе понятно функциональному, Пролог для изучения декларативного программирования.
Мы учили: паскаль, с, asm, лисп, пролог, с++, php+html+javascript, java(обзорно, но несколько лаб было).
Год набора — 1999. Неболшьшой государственный ВУЗ в Донецке, даже не универ, институт.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
K>>Не надо так плохо думать, нас например учили не только С++ и Паскалью, но еще Лиспу, Прологу. Причем учили не конректно языку, а Паскаль например использовали для изучения структурного программаривания, С++ объектно-ориентированному. На Лиспе понятно функциональному, Пролог для изучения декларативного программирования.
BZ>однако в этом списке нет c# и java, о чём я и говорю. c++ вы уже немного знаете, поэтому и изете работу именно на нём
У нас была java, хотя углубленным изучением это назвать сложно, но представление имелось. Шарп тогда еще не существовал, естественно, его и не было.
Правда, я к моменту изучения java в инсте(4 курс), уже имел год год коммерческого опыта программирования на java.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
BZ> вы изучаете теорию реляционных БД?
Это было. BZ>а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
А вот этого не было.
BZ>далее — подумай, почему у нас изучают именно c/паскаль? может, это такие крутые языки для обучения программирования? или они наиболее распространены в промышленности? нет, это устаревший хлам. изучают их только потому, что наши вузы плетутся в хвосте технического прогресса и преподы учат то, что 10 лет как устарело вместо того, чтобы учить то, что через 10 лет станет востребовано
Ну, изучить си лишним, имхо, не будет. Как и асм.
PMH>>Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>>>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
Странно, у нас STL преподавали усиленно, правда, почему-то, в рамках курса ООП. Но по STL было не менее половины лаб. И вопросов на экзамене, в том числе и на госэкзамене на бакалавра.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
I>>>И не представляю даже, что можно было бы например сделать на РНР, чего бы я несмог сделать на ассемблере. :D
A>>вопрос лишь в том сколько лет займет разработка
KV>Кстати не так уж и много по сравнению с PHP. Она увеличиться максимум настолько, сколько потребуется чтобы написать свой PHP на ASM
Хотел бы я на это посмотреть. Причем берем, естественно, не только базовый интерпритатор пхп. А и всю туеву хучу стандартных функций. И их с каждой версией больше. Это же вам не java, где есть нативная вм, и туча либ в байт-коде. Тут каждую функцию имплементить надо.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Eugeny__ wrote: > Правда, есть еще некоторая тенденция встраивать в технику не просто > проц, а еще и java VM(потому как память нынче дешева, процы тоже, и я не > удивлюсь, если в холодильнике скоро будет проц гигагерц и гектар > памяти).
На реальных встроеных устройствах — совсем нескоро. Особенно, если у
него ограниченое энергопотребление.
> Или вообще java процессор, правда, они редки. Писать для > встроенных процов, медленно и кропотливо считая байты, и борясь со > спецификой нестандартных команд процессора это, конечно, похвально, > только особо никому не нужно, так как по цене встроить сотню килобайт > памяти, или сотню мегабайт будет примерно одинаково.
Тоже не так. Разница в цене на однокристалки с 4Мб памяти и 300Мб памяти
— в разы. Так как с 300Мб уже надо ставить контроллер DRAM и т.п.
Ну и возможности типа разных векторных команд тоже недоступны — а это
иногда ускорение в _десятки_ раз для некоторых задач.
Кстати, на С++ на встроеных устройствах можно вполне себе комфортно
писать — никаких мучений с командами процессора. Я даже Boost заюзал.
> А писать на java, даже на урезанной, куда проще. И быстрее.
Приходи ко мне работать — можешь попробовать Java встроить в наши девайсы
кстати язык C++ для таких штук тоже не подойдет, C++ в таких штуках использовать нельзя, только голый Си без каких-либо примочек — все жестко должно соответствовать стандартам и быть сертифицировано для применения в подобных устройствах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Eugeny__ wrote: >> Правда, есть еще некоторая тенденция встраивать в технику не просто >> проц, а еще и java VM(потому как память нынче дешева, процы тоже, и я не >> удивлюсь, если в холодильнике скоро будет проц гигагерц и гектар >> памяти). C>На реальных встроеных устройствах — совсем нескоро. Особенно, если у C>него ограниченое энергопотребление.
Java уже очень давно используется в мобильных телефонах, удовлетворяя требование к низкому потреблению
_Morpheus_ wrote: > C>На реальных встроеных устройствах — совсем нескоро. Особенно, если у > C>него ограниченое энергопотребление. > Java уже очень давно используется в мобильных телефонах, удовлетворяя > требование к низкому потреблению
Не смешите мои тапочки. Для JIT-компилирующих J2ME-систем требуется куча
памяти и мощный процессор. А интерпретирующие — сливают по скорости.
Ну и про общение с устройствами — для J2ME нет даже стандарта JNI и для
каждой JVM нужно делать свои проприетарные хаки, чтобы подключить
кастомные внешние либы.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Писать для встроенных процов, медленно и кропотливо считая байты, и борясь со спецификой нестандартных команд процессора это, конечно, похвально, только особо никому не нужно, так как по цене встроить сотню килобайт памяти, или сотню мегабайт будет примерно одинаково. А писать на java, даже на урезанной, куда проще. И быстрее.
Категорически не согласен. Затраты на написание оптимального кода под дешевый проц это one-time payment, а использование более производительных процов и памяти заставляет умножить разницу в цене на количество холодильников То есть, чем больше компания их выпустит, тем больше денег потеряет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Eugeny__ wrote: >> Правда, есть еще некоторая тенденция встраивать в технику не просто >> проц, а еще и java VM(потому как память нынче дешева, процы тоже, и я не >> удивлюсь, если в холодильнике скоро будет проц гигагерц и гектар >> памяти). C>На реальных встроеных устройствах — совсем нескоро. Особенно, если у C>него ограниченое энергопотребление.
Хз. Посмотрим лет через 10
C>Ну и возможности типа разных векторных команд тоже недоступны — а это C>иногда ускорение в _десятки_ раз для некоторых задач.
Хм.. Это что?
>> А писать на java, даже на урезанной, куда проще. И быстрее. C>Приходи ко мне работать — можешь попробовать Java встроить в наши девайсы
Не, мне и тут пока неплохо, да и работы с девайсами из java хватает.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, JohnCapfull, Вы писали:
JC>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Писать для встроенных процов, медленно и кропотливо считая байты, и борясь со спецификой нестандартных команд процессора это, конечно, похвально, только особо никому не нужно, так как по цене встроить сотню килобайт памяти, или сотню мегабайт будет примерно одинаково. А писать на java, даже на урезанной, куда проще. И быстрее.
JC>Категорически не согласен. Затраты на написание оптимального кода под дешевый проц это one-time payment, а использование более производительных процов и памяти заставляет умножить разницу в цене на количество холодильников То есть, чем больше компания их выпустит, тем больше денег потеряет.
Одно но. С учетом техпроцесса, более производительный сейчас далеко не всегда более дорогой.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Скажем Visual Studio или Management Studio — коммерческие разработки. А написаны на C#.
AFAIK там С++ + MC++
S_>Я еще понимаю, когда речь идет о мобильных девайсах — там можно отдельные части написать на С++ ради оптимизации производительности (сам так делаю), на для настольных систем, а тем более для серверов это зачем?
Имею перед глазами последний "мегарулез" от МС — Microsoft Sharepoint Portal Server 2007 (IIS + MSSQL 2005) Писано под .NET 3.0.
Все это убоище томозит и хавает память — как бесплатную...
Под одного его выделен двуядерный P4 3Gz + 2 Gb RAM — зохавал все что можно.
У нас на более слабом компе поболе сервисов без напряга крутится (8xPerforce, MySQL, Apache+PHP5, FTP, IncrediBuild coordinator+agent еще и фильмы на перекодирование ставятся периодически)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
C>>На реальных встроеных устройствах — совсем нескоро. Особенно, если у C>>него ограниченое энергопотребление. E__>Хз. Посмотрим лет через 10
Та же ситуация останется
C>>Ну и возможности типа разных векторных команд тоже недоступны — а это C>>иногда ускорение в _десятки_ раз для некоторых задач. E__>Хм.. Это что?
Команды, оперирующие с векторными регистрами (т.е. с регистрами, содержащими вектор чисел).
Не надо проецировать на все университеты. В НГУ на факультете информационных технологий всему этому учат.
BZ>если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО — в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
при программировании под Windows написать на .net вызов нативной процедуры — это гемор описывать ручками сигнатуры, структуры, маршаллинги, смещение, вместо того чтобы просто включить заголовок.
исключительно дело привычки, в особо заковыристых случаях конечно приходится поломать голову, но в большинстве случаев все оказывается субъективно даже быстрее чем на си
_M_>при программировании под Windows написать на .net вызов нативной процедуры — это гемор описывать ручками сигнатуры, структуры, маршаллинги, смещение, вместо того чтобы просто включить заголовок.
_M_>исключительно дело привычки, в особо заковыристых случаях конечно приходится поломать голову, но в большинстве случаев все оказывается субъективно даже быстрее чем на си
Быстрее поломать голову над каждой сигнатурой (а в сумме очень много), чем написать строчку include?
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
_M_>>при программировании под Windows написать на .net вызов нативной процедуры — это гемор описывать ручками сигнатуры, структуры, маршаллинги, смещение, вместо того чтобы просто включить заголовок.
_M_>>исключительно дело привычки, в особо заковыристых случаях конечно приходится поломать голову, но в большинстве случаев все оказывается субъективно даже быстрее чем на си
AG>Быстрее поломать голову над каждой сигнатурой (а в сумме очень много), чем написать строчку include?
include написать не сложнее чем using
А вот сам h файл, думаю не намного сложней чем класс с интеропами
— широкое. можно сказать иначе — C++ используется в приложениях, критичных к потребляемым ресурсам. это в общем-то может быть что угодно — от библиотеки матричных операций до irc-клиента, если ты захочешь сделать их самыми-самыми. вопрос только в том, где это окупается 
