Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
В 99% случаях они вызывают к себе на собеседование не для конкретного заказчика, а для пополнения свое базы.
Типо вдруг появится заказчик и они его удевят кол-вом людей которые готовы к ним идти работать.
Если и приглошают на конкретную работу — то уже через пол-года как минимум, да и то в какуй-нибуть мелкую конторку за 5 коп.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Могу копать.
Могу не копать.
Могу лестницу сделать... только копать долго придется
IWT>>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
B>В 99% случаях они вызывают к себе на собеседование не для конкретного заказчика, а для пополнения свое базы. B>Типо вдруг появится заказчик и они его удевят кол-вом людей которые готовы к ним идти работать. B>Если и приглошают на конкретную работу — то уже через пол-года как минимум, да и то в какуй-нибуть мелкую конторку за 5 коп.
Вы это сами придумали?
1) Мелкие, жадные конторы не пользуются услугами агентств, они ищут работников напрямую. Услуги агенства стоят дорого — минимум месячный оклад работника, сейчас больше — рынок неблагоприятный. Услугами агентств обычно пользуются крупные компании, как правило белые.
2) Держать базу "просто так" агентству не особенно надо. Им деньги нужны и они искренне хотят пристроить Вас на работу, при чем желательно чтобы ЗП побольше была — их процент зависит от ЗП найденного работника. Агентство может быть замечательным союзником кандидата — где еще можно получить "инсайдерскую" информацию о конторе, ЗП которую могут дать, реальную а не декларируемую вилку? Мне агенство помогало — мне говорили куда я иду, с кем буду общаться, что надо говорить и сколько можно просить
3) Вы в курсе, что попасть во многие большие, белые конторы Вы можете двумя способами — послав резюме в агентство или если Вас рекомендует кто-то из сотрудников конторы.
Ну, а если Вас приглашают в мелкую конторку на 5 коп — то видимо, это Ваша реальная цена.
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Хочеться докопаться до правды.
Они выступают в роли посредника между работодателем и соискателем, но к сожалению их квалификация оставляет желать лучшего.
В итоге:
1. Ты не знаешь куда тебе предлагают устроиться. И не можешь найти информации о будущем работодателе (из неофициальных источников).
2. Само агенство не способно ответить на ключевые вопросы.
3. Тебе предлагают заполнить кучу анкет (часто бессмысленных), прийти на собеседование или даже выполнить тестовое задание. А нахрена тратить на это время, если не знаешь куда тебя зовут? И не то чтобы лень, просто нет времени ...
PS Пример из жизни:
Агенстово прислало предложение. Общее описание вакансии, условия.
1. ЗП чуть ниже чем я написал в резюме, ну ладно, я только начал искать, могу ошибиться в своей оценке самого себя.
2. Звонил. Куча вопросов, чисто технических, остались неотвеченными. Типа сколько человек в отделе, как организован процесс и т.д. и т.п. Чем я там буду заниматься.
3. Предложили выслать тестовое задание. Если его высылают, то у меня есть 2 дня. Спросил, а на сколько часов чистого времени задание? Без ответа.
4. Нужно заполнить анкету самого агенства. Смотрел.
а. Большая часть информации есть в резюме. Остальное не их дело.
б. Есть вопросы из разряда: Оцените ваши знания MS Word (Excel, etc.) по 10 бальной шкале. Блин, а зачем? Да я при желании могу под него программировать!
Ну короче, очень неудобно через КА. Куча лишних движений. А когда у тебя за плечами опыт в несколько лет, четкие требования и пожелангия к работодателю .... они (КА) только мешают ...
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
1. Первое собеседование они приглашают пройти в их офисе и пытаются задавать техничиские вопросы по тем темам в которых они ничего не понимают.
А на основе полученных ответов отсеивают.
2. Скрывают название фирмы которая является их клиентом, и если у соискателя есть опыт общения с данным работодателем,
то иногда выясняется, что он второй раз проходит собеседование на одну и туже вакансию. (потеря времени)
такая репутация вызвана тем, что в большинстве случаев это просто пустая трата времени. Собеседование безграмотное, куда тебя зовут работать не ясно + куча анкет.
т.е. если просто дико скучно то сходить конечно можно, но на какой-либо положительный результат лучше не рассчитывать.
AZ>1) Мелкие, жадные конторы не пользуются услугами агентств, они ищут работников напрямую. Услуги агенства стоят дорого — минимум месячный оклад работника, сейчас больше — рынок неблагоприятный. Услугами агентств обычно пользуются крупные компании, как правило белые.
Крупность и белость не противоречит жадности.
AZ>2) Держать базу "просто так" агентству не особенно надо.
Щас. Всегда нужно иметь пул резюме в проактивном порядке.
AZ>Им деньги нужны и они искренне хотят пристроить Вас на работу,
...для чего сначала надо внести в базу...
AZ>Агентство может быть замечательным союзником кандидата — где еще можно получить "инсайдерскую" информацию о конторе, ЗП которую могут дать, реальную а не декларируемую вилку?
Да. Или реальные требования, не указанные в заяве, на которых все режут — типа "обязательно МИФИ, физтех и Бауманку не предлагать".
AZ>Ну, а если Вас приглашают в мелкую конторку на 5 коп — то видимо, это Ваша реальная цена.
Еще раз — мнение о том, что в крупных компаниях обязательно много платят, неверно.
— первое собеседование всегда в агентстве без конкретных вакансий. Тебя оценивает их сотрудница и ставит типа на учет. Собственно, на него зовут сразу же, как ты заинтересовался их услугами.
— оно есть некая ценность. Можно у нее узнать о перспективах рынка труда, о некоторых конкретных работодателях (если это не их клиенты), о том, какие твои слабые места анкетно-личностного толка могут всплыть на собеседовании с эйчаркой у самого работодателя, и прочее такое.
— дружить с эйчаркой из агентства — если она действительно толковая — хорошая идея. Она действительно на твоей стороне, если речь идет о том, чтобы замазать какие-то твои сомнительные места, которые могут не понравиться на собеседовании у работодателя. Знаете, это как машина предпродажную подготовку проходит. Почему рекрутерша так себя ведет? потому что ей надо "впарить" человека конторе.
— короче, получаешь халявную консультацию о рынке труда и своем месте на нем.
— очень полезно консультироваться с этой девицей, если зовут напрямую в известные компании, которые _не есть клиенты этого агентства_. Вот тут сливается весь инсайд из серии "а мы их давно послали — их директор невыносим, три увольнения подряд на испытательном сроке по инициативе работника с объяснением — директор невыносим", из серии "у их директора пунктик — берет на работу только МИФИшников" и так далее.
— реально тебе будут звонить из агентства предлагать вакансии раз в несколько _месяцев_, причем предлагать будут все подряд, даже на более низкую зарплату Принцип — предлагаются все хотя бы отдаленно похожие вакансии.
— имя работодателя назовут после того, как ты скажешь "да" на предложение сходить на собеседование уже к ним. Обязательно попросят — свяжись после собеседования при любом его исходе — да/не понравилось/развернули — и расскажи, как дела.
— на собеседовании зачастую выяснится, что вообще-то и зарплата меньше, и требования у них выше, чем считала рекрутерша — обычно в виде "есть еще кое-какие совершенно обязательные требования".
— степень бестолковости таких собеседований — огромна.
Реально я не то что ни разу не менял место работы через агентство, даже на собеседования ходил только 1 или 2 раза (было в Хьюлетт-Паккард, и дело там в итоге заглохло), причины — мало предлагалось и заведомо неподходящие для меня позиции. Прямые контакты через зарождающийся в те времена job.ru были значительно эффективнее.
MSS>- оно есть некая ценность. Можно у нее узнать о перспективах рынка труда, о некоторых конкретных работодателях (если это не их клиенты),
а без HR это не известно? весь форум пестрит информациой о огромном количестве компаний, если нет — только спроси.
MSS>о том, какие твои слабые места анкетно-личностного толка могут всплыть на собеседовании с эйчаркой у самого работодателя, и прочее такое.
а разве любой вменяемый человек этого и так не знает?
MSS>- короче, получаешь халявную консультацию о рынке труда и своем месте на нем.
а какие проблемы со своим местом на рынке труда? или бывают случаи, когда человек не знает как себя позицировать?
MSS>- очень полезно консультироваться с этой девицей, если зовут напрямую в известные компании, которые _не есть клиенты этого агентства_. Вот тут сливается весь инсайд из серии "а мы их давно послали — их директор невыносим, три увольнения подряд на испытательном сроке по инициативе работника с объяснением — директор невыносим", из серии "у их директора пунктик — берет на работу только МИФИшников" и так далее.
форум даст ту же информацию, только без описанных выше ограничений.
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
Имел позитивный опыт общения с агенствами
Весной искал работу, и рассылая резюме случано запостил в агенство. На собеседование шел "для галочки", твердо пообещав себе что в следующий раз буду внимательней проверять, список e-male-ов. На удивление провели неплохое техническое собеседование. Через пару дней позвонили, свели меня с фирмой. Отсобеседовался там, еще через дня 3-4 получил оффер, который я в последствии принял.
AZ>>1) Мелкие, жадные конторы не пользуются услугами агентств, они ищут работников напрямую. Услуги агенства стоят дорого — минимум месячный оклад работника, сейчас больше — рынок неблагоприятный. Услугами агентств обычно пользуются крупные компании, как правило белые.
MSS>Крупность и белость не противоречит жадности.
Самые "жлобские" конторы — частные российские фирмы. Зарплата черная, офис в ..., соцпакет — зарплата. В агенства они не обращаются, они постят объявы сами, делают это каждый день десятками. Здесь тоже такие есть.
MSS>...для чего сначала надо внести в базу...
Это их внутрення проблема. Мне плевать вносили меня во внутреннюю базу или нет.
MSS>Да. Или реальные требования, не указанные в заяве, на которых все режут — типа "обязательно МИФИ, физтех и Бауманку не предлагать".
В агенствах работают дураки? Агенство откажется от сотрудничества с таким работодателем — на таком не заработаешь денег.
MSS>Еще раз — мнение о том, что в крупных компаниях обязательно много платят, неверно.
В крупных конторах работает система. Соцпакет реальный — медстраховка, питание, качественный офис, даже авто со скидкой можно купить (реально 10% скидка на несколько брендов). В мелких конторах все решает то, насколько Вы прогибаетесь под хозяина и его свиту. Пока Вы в фаворитах у хозяина — все ОК. Но упаси бог от двух вещей — от барской любви и от барской ненависти, я прошел и то и другое в разных конторах не один раз. В мелкой конторе повышение зависит от личности руководителя, в крупной — от состояния рынка
В крупных конторах платят среднерыночную или чуть выше, но условия труда и соцпакет на порядок лучше.
PS И я и жена работаем в крупных инофирмах, оба устроились через агенства
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
SP_>Имел позитивный опыт общения с агенствами SP_>Весной искал работу, и рассылая резюме случано запостил в агенство. На собеседование шел "для галочки", твердо пообещав себе что в следующий раз буду внимательней проверять, список e-male-ов. На удивление провели неплохое техническое собеседование. Через пару дней позвонили, свели меня с фирмой. Отсобеседовался там, еще через дня 3-4 получил оффер, который я в последствии принял.
Это редкий случай когда они ищют под конкретного работадателя.
Обычно для базы. Мне продолжают звонить (засветился лет 7 назад) раз в 2-3 месяца. достали
А тебе повезло.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Могу копать.
Могу не копать.
Могу лестницу сделать... только копать долго придется
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
для программиста скорей всего мало. имел двухкратный неудачный опыт, безтолковые анкеты (+ дублирование вопросов, ответы на которые уже находится в резюме), незнание технических вопросов. предполагаю, что чаще всего это лишняя трата времени, если время есть, то может и имеет какой то смысл обращаться. теперь же, наученный горьким опытом на звонок/письмо КА отвечаю однообразным: извините, я принимаю предложения только от прямых работодателей, спасибо за звонок, досвидание
Здравствуйте, SP_, Вы писали:
SP_>Весной искал работу, и рассылая резюме случано запостил в агенство. На собеседование шел "для галочки", твердо пообещав себе что в следующий раз буду внимательней проверять, список e-male-ов. На удивление провели неплохое техническое собеседование.
У меня есть опыт работы с агенствами с другой стороны. По опыту пока получается, что агенство отличить человека умеющего программировать от неумеющего оказалось не способно(я здесь где-то писал что они один раз даже Java программиста от C++ программиста отличить не смогли). Поэтому не осилил для чего оно нужно — никакой префильтрации не дает, просто сырой поток кандидатов. Типа люди решили — а зашлем сейчас 100 резюме из мусорки — вдруг кого случайно возьмут и нам деньги заплатят.
В другой стороны возможно это просто мне так повезло — слухами про вменяемые агенства земля полнится. Наверное, если при общении с агенством произошло "неплохое техническое собеседование" с ними стоит иметь дело...
Может собственно все дело в том "агенствами" называют себя совершенно разные организации, одни умеют нанимать только дворников, а другие могут и программистов. А потом куча людей на форуме поработавших с первыми и вторыми не могут друг друга понять...
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
A>У меня есть опыт работы с агенствами с другой стороны. По опыту пока получается, что агенство отличить человека умеющего программировать от неумеющего оказалось не способно(я здесь где-то писал что они один раз даже Java программиста от C++ программиста отличить не смогли). Поэтому не осилил для чего оно нужно — никакой префильтрации не дает, просто сырой поток кандидатов.
Вероятно Вы не смогли выработать набор критериев для фильтрации. Техническую фильтрацию агенство делать не должно, но отсеять поток кандидатов не отвечающим формальным требованиям — нет высшего образования, недостаточный опыт, слабое знание требуемых языков (ну не верю я что хороший программист может не владеть скажем английским) — это они могут.
Типа люди решили — а зашлем сейчас 100 резюме из мусорки — вдруг кого случайно возьмут и нам деньги заплатят.
Так их заполучить еще надо — проводить рекламу, постить вакансии. Вот Вы видимо не доросли еще до аутсорсинга найма персонала У нас аутсорсен найм персонала, уборка помещений, бухгалтерия, сопровождение "трипов" и многое другой. В компании моей жены пришел приказ аутсорсить IT отдел. Всех перевели в штат другой конторы.
A>В другой стороны возможно это просто мне так повезло — слухами про вменяемые агенства земля полнится. Наверное, если при общении с агенством произошло "неплохое техническое собеседование" с ними стоит иметь дело...
Я собеседовался в одном агентстве. Мне интервьюер сразу сказал — оценивать техзнания я не могу и не буду, зато мы можем поговорить что это за контора, кто им нужен, сколько они могут дать и что для этого надо делать. Впоследствии торг шел через агентство. Агентство говорит — они хотят делать оффер, но не знают сколько написать — я говорю пусть пишут не меньше N Написали таки меньше на сотню баксов
A>Может собственно все дело в том "агенствами" называют себя совершенно разные организации, одни умеют нанимать только дворников, а другие могут и программистов. А потом куча людей на форуме поработавших с первыми и вторыми не могут друг друга понять...
Агентства обслуживают крупные инофирмы и большой бизнес. У инофирм другой "менталитет", у меня жена в HR в крупной французкой фирме — она говорит, что они просто не хотят заморачиваться поиском сами — и так работы хватает. Те, кто ингнорируют агенства закрывают себе дорогу в крупные инофирмы — и это хорошо — меньше народу, больше ...
Госструктуры на фоне частных выглядят презентабельнее?
AZ>Соцпакет реальный — медстраховка, питание, качественный офис, даже авто со скидкой можно купить (реально 10% скидка на несколько брендов).
AZ>В мелких конторах все решает то, насколько Вы прогибаетесь под хозяина и его свиту. Пока Вы в фаворитах у хозяина — все ОК. Но упаси бог от двух вещей — от барской любви и от барской ненависти, я прошел и то и другое в разных конторах не один раз. В мелкой конторе повышение зависит от личности руководителя, в крупной — от состояния рынка
Ваша должность ? (простите за нескромный вопрос) Прогибание, чувства (любовь-ненависть), ...повышение.
Все это представляется нереализуемым в устоявшемся (сработавшемся) небольшом/среднем коллективе. Если в небольшой фирме да еще и большая текучка, то сдается мне, это ярко выраженный пример полюса. Отрицательного.
И, как мне кажется, у контор этих основной вид деятельности не it.
AZ>В крупных конторах платят среднерыночную или чуть выше, но условия труда и соцпакет на порядок лучше.
Да что ж вы так к этому соцпакету-то))?
Я сидел при Александре Втором "Освободителе", при Александре Третьем "Миротворце", при Николае Втором "Кровавом"...
Но зато как я сидел при нэпе) Как я сидел при нэпе!
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>Вероятно Вы не смогли выработать набор критериев для фильтрации. Техническую фильтрацию агенство делать не должно, но отсеять поток кандидатов не отвечающим формальным требованиям — нет высшего образования, недостаточный опыт, слабое знание требуемых языков (ну не верю я что хороший программист может не владеть скажем английским) — это они могут.
Да видимо недоросли. Нужно быть очень взрослой и небедной компанией, чтобы вот за такую замечательную работу, как проверить есть ли в резюме высшее образование, платить агенству 6000-9000K$ за человека. Проще донанять человека в HR отдел, который будет делать то же самое, гораздо дешевле.
Кроме того у нас, если честно, нету формальных требований: у нас не обязательно иметь высшее образование(у меня его кстати нету), не нужно знать английский(мы русскоязычная компания, плюс уроки английского если хочешь есть в офисе) и не нужно иметь опыта работы(я видел студентов с нулевым опытом, которые настолько хорошо программировали, что большая часть людей c опытом так никогда не будет).
Мне просто хочется узнать изучил ли человек свой основной язык программирования до уровня "выше среднего" или нет. Если форма на сайте делает это лучше чем агенство, нафига оно нужно.
Кстати раз уже ты по всей видимости "дорос" до работы с агенствами, скажи мне — что должно делать агенство, чтобы ты был готов отдать 3 месячных зарплаты за человека?
AZ>Типа люди решили — а зашлем сейчас 100 резюме из мусорки — вдруг кого случайно возьмут и нам деньги заплатят.
Типа того — более того этих людей из мусорки которых мы не взяли они потом впарять какой-нибудь другой крупной иностранной компании. 10 раз попробуешь и найдешь компанию где думают, что в агенстве умные люди и все за них уже проверили.
AZ>Так их заполучить еще надо — проводить рекламу, постить вакансии. Вот Вы видимо не доросли еще до аутсорсинга найма персонала У нас аутсорсен найм персонала, уборка помещений, бухгалтерия, сопровождение "трипов" и многое другой. В компании моей жены пришел приказ аутсорсить IT отдел. Всех перевели в штат другой конторы.
Угу. Нам еще не на столько пофиг на результат, чтобы еще и аутсорсинг наема проводить. Ты бы себе взял человека который просто програмировать не умеет, потому что это не проверили? Я бы не взял.
AZ>Я собеседовался в одном агентстве. Мне интервьюер сразу сказал — оценивать техзнания я не могу и не буду, зато мы можем поговорить что это за контора, кто им нужен, сколько они могут дать и что для этого надо делать. Впоследствии торг шел через агентство. Агентство говорит — они хотят делать оффер, но не знают сколько написать — я говорю пусть пишут не меньше N Написали таки меньше на сотню баксов
И у тебя не возникает ощущения, что агенство с работадателя взяло деньги "низачто".
A>>Может собственно все дело в том "агенствами" называют себя совершенно разные организации, одни умеют нанимать только дворников, а другие могут и программистов. А потом куча людей на форуме поработавших с первыми и вторыми не могут друг друга понять...
AZ>Агентства обслуживают крупные инофирмы и большой бизнес. У инофирм другой "менталитет", у меня жена в HR в крупной французкой фирме — она говорит, что они просто не хотят заморачиваться поиском сами — и так работы хватает. Те, кто ингнорируют агенства закрывают себе дорогу в крупные инофирмы — и это хорошо — меньше народу, больше ...
Наверное если ты нанимешь 50000 рабочих которые будет на конвеере собирать автомобили это действительно правильная методика. Однако есть ощущение что главного инженера, который этот автомобиль проектирует нанимают по другому. Аналогично про другие массовые специалности — типа продавцов в евросеть, девочек в макдональдс. Даже строителей.
Если же ты собираешься нанимать 100 программистов от которых зависит твой бизнес стоит поступить по-другому.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел >негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
имел опыт небольшой и неудачный
основные замеченные косяки:
-неточно формулируют требования/описание вакансии. например говорят что C# а там Visual Basic
-невнимательно читают резюме. вот у меня нигде не написано что я знаю Java, нафиг мне предлагать вакансию Java программиста?
опыт с другой стороны как "нанимателя" — иногда из агенств приходили лажовые резюме (не соответствующие требованиям к кандидату).
опять же -невнимательно читают описание , либо надеются что "вдруг прокатит"
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Наверное если ты нанимешь 50000 рабочих которые будет на конвеере собирать автомобили это действительно правильная методика. Однако есть ощущение что главного инженера, который этот автомобиль проектирует нанимают по другому. Аналогично про другие массовые специалности — типа продавцов в евросеть, девочек в макдональдс. Даже строителей.
A>Если же ты собираешься нанимать 100 программистов от которых зависит твой бизнес стоит поступить по-другому.
Интересная мысль, вырисовывается определенный критерий для соискателя. То есть смотрим — если вакансия открыта через агенство, то скорее всего на нее набирают человека уровня слесаря на конвейере. А если вакансия от прямого работодателя, то ищут ценного, буквально, специалиста.
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
КА хороши в двух случаях: когда требуется набрать низко- и среденеквалифицированный персонал (грузчиков, маляров, продавцов, тестеров и т.п.) и в хедхантинге (грамотные менеджеры, уникальные специалисты, квалифицированные разработчики). Две категории требует совершенно разного подхода. Проблема в том, что КА пытаются относиться к программистам как к первой категории, а сами программисты относят себя ко второй.
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
Опыта общения с ними мало, но замечания есть:
1) Часто не пишут, что они КА. Т.е. приходишь на собеседование, думаешь, что фирма такая, а оказывается агенство.
2) Вообще не могут определить мой проф. уровень, да и практически не пытаются. Вопросы о выполненных проектах вообще смешны — можно рассказывать вообще всё, что угодно — агент не запоминает.
3) Если подходишь, то слишком навязчиво ведут — звонят на мобильный несколько, хотя чётко сказал, что надо подумать до конца недели.
4) Если не подходишь, то могут вообще ничего не написать — наверное не хотят терять потенциального кандидата, но ведь и я больше месяца искать работу тоже не буду.
5) Раздражают всякие анкеты с вопросами сколько раз я сидел, есть ли у меня дети и т.п. Это всё конечно важно, но работодатель обычно не интересуется.
По осени прошлого, 2006 года искал работу. В частности, со мной связались из двух кадровых агентств.
Оба агентства "сватали" мне "крупные международные компании".
Но:
В одном был агент, разбирающийся хотя бы в околопрограммистских buzz-word'ах (не пытался мне сватать C#/Java/MFC, Прочитав про Linux-опыт в резюме), да и вообще молодой человек, с которым было приятно общаться. Впрочем, "крупную международную компанию" не устроил я по неизвестным мне соображениям, да и Бог с ней
В другом... Это вообще комедия. В "крупной международной компании" я прошёл через несколько (более одного) собеседований и их устроил. Они, впрочем, предложили мне сумму, которая меня не устроила. Я об этом честно заявил. После этого мне неоднократно звонил агент и "набивал цену". Финальным аккордом, который меня "добил", было предложение заработной платы на $29 (двадцать девять долларов США) выше предыдущего предложения, от которого я уже отказался. Смех сдержать не смог.
В результате я устроился на работу не используя КА, но ощущение от сотрудничества с КА осталось смешанное -- от КА сильно зависит
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AZ>>1) Мелкие, жадные конторы не пользуются услугами агентств, они ищут работников напрямую. Услуги агенства стоят дорого — минимум месячный оклад работника, сейчас больше — рынок неблагоприятный. Услугами агентств обычно пользуются крупные компании, как правило белые.
MSS>Крупность и белость не противоречит жадности.
MSS>Еще раз — мнение о том, что в крупных компаниях обязательно много платят, неверно.
Полностью согласен. Мой опыт собеседований говорит о том, что крупные конторы обычно довольно жадные, и там много бюрократии(+ зачастую ты воспринимаешься винтиком и не более). Предпочитаю небольшие компании, где каждый человек важен. И где, если что-то нужно, можно подойти к директору и сказать "Леха, мне бы не помешало {то, что, собсно, нужно, например, повышение зп}", а не писать дуратские бумажки и ждать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
A>2) Вообще не могут определить мой проф. уровень, да и практически не пытаются. Вопросы о выполненных проектах вообще смешны — можно рассказывать вообще всё, что угодно — агент не запоминает.
а он психологию оценивает. ты мог бы хоть на английском говорить — главное для них это эмоциональный настрой почитай какие-нибудь книги про женскую психику и ты начнёшь понимать HR
...нет смысла туда обращаться тем, кто ищет "интеллектуальную работу" (программисты, дизайнеры, проектировщики, тестеры и т.п.), пустая трата времени.
Я так понял.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
A>>Если же ты собираешься нанимать 100 программистов от которых зависит твой бизнес стоит поступить по-другому.
SS>Интересная мысль, вырисовывается определенный критерий для соискателя. То есть смотрим — если вакансия открыта через агенство, то скорее всего на нее набирают человека уровня слесаря на конвейере. А если вакансия от прямого работодателя, то ищут ценного, буквально, специалиста.
Ценного обычно и так и так ищут — агенства охвата поиска таки маленько добавляет — а он для штучных людей важен. А прособеседовать его после агенства как в компании принято, никто не мешает.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Офис в центре — это хуже, чем офис в своем или соседнем АО Москвы. Скажем, если живешь в Свиблово, то ВДНХ или Тимирязевская — это намного лучше, чем какая-нить Якиманка или Большая Дмитровка (в отличие от Дмитровского шоссе ). Да и Сокольники/Электрозаводская тоже лучше.
Частные российские фирмы в моем опыте (и личном, и сбор инфы с окружения) вовсе не жмотничают, когда речь о ключевых людях в них. Вот с неключевыми да, действительно так — "зачем платить, когда можно не платить".
MSS>>Да. Или реальные требования, не указанные в заяве, на которых все режут — типа "обязательно МИФИ, физтех и Бауманку не предлагать".
AZ>В агенствах работают дураки? Агенство откажется от сотрудничества с таким работодателем — на таком не заработаешь денег.
Почему??? достаточно поставлять ему только МИФИшников, для чего надо, чтобы оное требование было _явно оглашено_ рекрутерам, даже если оно не указывается народу в заяве на вакансию.
Агентство откажется от сотрудничества, если в компании специалисты регулярно не держатся в течение испытательного срока. Такой случай — нештат для агентства (оно на бабки попало), и потому они обязательно постараются связаться с человеком и разузнать с его стороны, что было.
Если человек адекватен, а такая картина складывается уже не первый раз с той же компанией и разными людьми — вот тогда агентство откажется от сотрудничества.
AZ>В мелких конторах все решает то, насколько Вы прогибаетесь под хозяина и его свиту.
Я бы больше сказал — в мелких конторах надо просто _попасть в эту свиту_, и все тут. Иначе — рядовая, унылая позиция. В крупных компаниях она такова почти у всех
AZ>В мелкой конторе повышение зависит от личности руководителя, в крупной — от состояния рынка
Что не означает, что в мелкой конторе труднее вырасти
E__>Полностью согласен. Мой опыт собеседований говорит о том, что крупные конторы обычно довольно жадные, и там много бюрократии(+ зачастую ты воспринимаешься винтиком и не более). Предпочитаю небольшие компании, где каждый человек важен. И где, если что-то нужно, можно подойти к директору и сказать "Леха, мне бы не помешало {то, что, собсно, нужно, например, повышение зп}", а не писать дуратские бумажки и ждать.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>КА хороши в двух случаях: когда требуется набрать низко- и среденеквалифицированный персонал (... тестеров ...)
Я вот сижу и думаю — хороший тестер (тут как то раз приводили прикольное описание собеседования с "прирожденным" тестером, у которого в руках все ломалось), должен иметь башку очень приличного программера. Так что "моя с твоей не согласна"
ЗЫ. Это я так, мысли вслух ...
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
KP>а какие проблемы со своим местом на рынке труда? или бывают случаи, когда человек не знает как себя позицировать?
Полно.
Особенно а) когда возраст невелик б) было в 90ые годы, когда форумов таких не было.
Понимаете, у юнца вот какая проблема. Он сам себя мнит крутым, ибо добился неких высокоинтеллектуальных результатов (вирус написал, например или игрушечный интерпретатор Лиспа, как я на 2ом курсе).
И вот он пришел на работу и... 400 баксов и коробки таскай.
Тут расколбас заключается не только в несоответствии самооценки с оценкой со стороны. Тут расколбас заключается в том, что непонятно, какие должны быть _мерила_ для адекватной (совпадающей с оценкой массы работодателей) оценки себя самого.
С одной стороны — хороший интеллект налицо. С другой — за него денег не платят, а платят какие-то гроши, так что, может, интеллекта и нет никакого? человек становится зачастую вообще во всем в себе не уверен.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Тут расколбас заключается не только в несоответствии самооценки с оценкой со стороны. Тут расколбас заключается в том, что непонятно, какие должны быть _мерила_ для адекватной (совпадающей с оценкой массы работодателей) оценки себя самого.
Опыт? Но только конкретный ...
MSS>С одной стороны — хороший интеллект налицо. С другой — за него денег не платят, а платят какие-то гроши, так что, может, интеллекта и нет никакого? человек становится зачастую вообще во всем в себе не уверен.
Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Именно. А его надо набираться, для чего и по рекрутерам стоит походить.
КД>Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?
Нет. Платят за _имя_. Практически всегда.
Вот посмотрите сами. Все знают, кто такая Алла Пугачева, и давно. А она мультимиллионерша.
Примерно то же самое с футболистами, но только _с известными_, которые засветились в серьезных матчах. Дворовым футболистам никто не платит.
Так вот, голый интеллект не имеет стоимости на рынке труда. Ее имеет — _имя интеллектуала_. Если имя относительно громкое, как, например, у того же Елашкина — то он открывает свой бизнес. Ему готовы платить _как компании_, а не _как наймиту_.
Если имя чуть тише, как у человека с хорошей резюмешкой — ему готовы платить хорошую зарплату.
А если имени вовсе не заработано (ньюб) — то и деньги соответствующие.
В отношении умных ньюбов работодатели делятся на две группы:
а) не верят в их интеллект, считая, что а какой у сопляка интеллект. Вообще говоря, это неверно, ибо зачастую задачки на экзаменах в приличном вузе значительно сложнее любого софта. Например, выучить теорфиз — это сложнее почти любого софта.
б) прекрасно все понимают насчет интеллекта и имени, и доверяют умным ньюбам реально сложные интеллектуальные задачи, оплачивая их труд грошами.
Но в любом случае общий рыночный паттерн — платят за имя, а не за интеллект как таковой. Такие работодатели паттерна не ломают.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В отношении умных ньюбов работодатели делятся на две группы: MSS>а) не верят в их интеллект, считая, что а какой у сопляка интеллект. Вообще говоря, это неверно, ибо зачастую задачки на экзаменах в приличном вузе значительно сложнее любого софта. Например, выучить теорфиз — это сложнее почти любого софта. MSS>б) прекрасно все понимают насчет интеллекта и имени, и доверяют умным ньюбам реально сложные интеллектуальные задачи, оплачивая их труд грошами.
в) прекрасно все понимают насчет интеллекта и имени, и доверяют умным ньюбам реально сложные интеллектуальные задачи, нормально, на среднем уровне оплачивая их труд.
(Например, Microsoft, Yandex). Стратегия тут такая, что лучше уж выбрать самых талантливых и прикормить их в расчете на долгую плодотворную отдачу. Если же пользоваться стратегией б), то через некоторое время ньюбы, осознав что им платят гроши, сваливают, и компания рискует превратиться в "кузницу кадров".
На самом деле для реально умных ньюбов самое лучшее место работы — это стартап. Потому что там и атмосфера неформальная, и если ты действительно умный то у тебя есть шанс это доказать, да и энергия и креативность там важнее опыта. А в случае успеха можно и разбогатеть.
MSS>Но в любом случае общий рыночный паттерн — платят за имя, а не за интеллект как таковой.
В общем случае, как правильно заметил Спольски, платят за smart и get the job done. При этом это желательно подтвердить чем-либо (а чем подтвердишь? только образованием в сильном вузе (ум) и опытом (ум + get the job done) ). При этом естественно все зависит еще и от ситуации на рынке (спрос и предложение).
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
КД>>Опыт? Но только конкретный ...
MSS>Именно. А его надо набираться, для чего и по рекрутерам стоит походить.
... Я сомневаюсь, что хождения по рекрутерам дают нужный опыт. У меня опыт ассоциируется с "человеко-жопо-часами" и проектами от которых самому становится страшно
КД>>Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?
MSS>Нет. Платят за _имя_. Практически всегда.
Возможно. Но тут главное не отрываться надолго от земли. Чтобы не повторить судьбу товарища, которого все знали.
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>>Я сам ни разу не пользовался их услугами. Но по отношению к ним на форуме сужу, что репутация у них не очень. Почему такое отношение? Кто-то имел негативный опыт общения, сотрудничества с ними? Хочеться докопаться до правды.
M>КА хороши в двух случаях: когда требуется набрать низко- и среденеквалифицированный персонал (грузчиков, маляров, продавцов, тестеров и т.п.) и в хедхантинге (грамотные менеджеры, уникальные специалисты, квалифицированные разработчики). Две категории требует совершенно разного подхода. Проблема в том, что КА пытаются относиться к программистам как к первой категории, а сами программисты относят себя ко второй.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
КД>>Платят за умение этот интеллект эксплуатировать?
MSS>Нет. Платят за _имя_. Практически всегда.
MSS>Вот посмотрите сами. Все знают, кто такая Алла Пугачева, и давно. А она мультимиллионерша.
MSS>Примерно то же самое с футболистами, но только _с известными_, которые засветились в серьезных матчах. Дворовым футболистам никто не платит.
Платят не за имя, а за возможность стричь бабки с большого количества людей. Даже имея имя, которое знает большинство взрослого населения страны, но не имея способа стричь бабки с них всех — вы ничего не получите. Примеры из недвнего — Гундарева, Кононов...
Можно не иметь известного имени, но иметь способ окучить все население страны, а то и мира — тогда у вас будет очень много денег. Пример — Байкалинвестгруп.
Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
IWT>...нет смысла туда обращаться тем, кто ищет "интеллектуальную работу" (программисты, дизайнеры, проектировщики, тестеры и т.п.), пустая трата времени. IWT>Я так понял.
Взяли и подгребли все агентства под одну гребенку.
Да, большинство агентств не способно оценить квалификацию программистов. Но это большинство, а не все. Некоторые вполне даже способны Так что, обращайтесь в профильные агентства — будете оценены по заслугам.
M>КА хороши в двух случаях: когда требуется набрать низко- и среденеквалифицированный персонал (грузчиков, маляров, продавцов, тестеров и т.п.) и в хедхантинге (грамотные менеджеры, уникальные специалисты, квалифицированные разработчики). Две категории требует совершенно разного подхода. Проблема в том, что КА пытаются относиться к программистам как к первой категории, а сами программисты относят себя ко второй.
тогда давайте поделим категории на четыре: низко, средне, высоко и уникальные... Так вот программисты, впрочем, как и хорошие тестеры, находятся в "средне". Ибо, программист — это специалист, с помощью которого работодатель зарабатывает деньги, и квалификацию котрого, равно его стоимость, можно оценить в аболютных величинах.
А далее встает вопрос, насколько полезны уникальные качетва конкретного программиста, полет его фантазии и т.п.
Наибольшим спросом пользуются люди, имеющие четкую базу, некоторое количество опыта работы в коммерческих проектах, умеющие работать в команде. Изумительные одинокие волки способны существовать только во фрилансе — командная работа не по ним, и работодатель предпочтет взять на работу внятного, но не очень мощного специалиста (читай среднеквалифицированный персонал), а не уникального гениального программера со своими тараканами в голове.
Здравствуйте, Alexey Suhorukov, Вы писали:
AS>Взяли и подгребли все агентства под одну гребенку. AS>Да, большинство агентств не способно оценить квалификацию программистов. Но это большинство, а не все. Некоторые вполне даже способны Так что, обращайтесь в профильные агентства — будете оценены по заслугам.
И все-таки: чем они лучше прямых работодателей? Предложений все равно навалом, тратить время на дополнительное звено — зачем?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Alexey Suhorukov, Вы писали:
AS>>Взяли и подгребли все агентства под одну гребенку. AS>>Да, большинство агентств не способно оценить квалификацию программистов. Но это большинство, а не все. Некоторые вполне даже способны Так что, обращайтесь в профильные агентства — будете оценены по заслугам.
E__>И все-таки: чем они лучше прямых работодателей? Предложений все равно навалом, тратить время на дополнительное звено — зачем?
Предложений работать за 1500 — навалом,
Предложений работат в Пупкин Софтваре с серой зарплатой, в занюханном офисе класса С- (cортир один в коридоре — противогаз не выдается, надо приностить свой) и соцпакетом в виде голой зарплаты — тоже море
Вот так, чтобы и зарплата белыми 3000, и чтобы питание оплачивали, и чтобы медстраховка была за штуку баксов оплачиваеммая работодателем — вот такую работу надобно поискать...
А они есть... и очень многие из таких вакансий — именно в агенствах, потому как многие большие, богатые, белые конторы денег не экономят, в том числе и на аутсорсинге поиска персонала.
Вот покажите мне объявление в котором компания Mottorola или IBM приглашает на работу? Не нашли? А конторы весьма активно нанимают.
E__>Полностью согласен. Мой опыт собеседований говорит о том, что крупные конторы обычно довольно жадные, и там много бюрократии(+ зачастую ты воспринимаешься винтиком и не более). Предпочитаю небольшие компании, где каждый человек важен. И где, если что-то нужно, можно подойти к директору и сказать "Леха, мне бы не помешало {то, что, собсно, нужно, например, повышение зп}", а не писать дуратские бумажки и ждать.
А Леха говорит "да пошел ты..." Вам нравится зависеть от Лехи?
А в крупной конторе человек знает, какого числа ему поднимут, примерно на сколько, почему настолько. И это не зависит от Лехи Например средняя зарплата в отрастли поднялась на 10% — значит все получат повышение вокруг этой цифры, кто-то больше, кто-то меньше
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>А они есть... и очень многие из таких вакансий — именно в агенствах, потому как многие большие, богатые, белые конторы денег не экономят, в том числе и на аутсорсинге поиска персонала.
AZ>Вот покажите мне объявление в котором компания Mottorola или IBM приглашает на работу? Не нашли? А конторы весьма активно нанимают.
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>Например средняя зарплата в отрастли поднялась на 10% — значит все получат повышение вокруг этой цифры, кто-то больше, кто-то меньше
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>>>Вот покажите мне объявление в котором компания Mottorola или IBM приглашает на работу? Не нашли? А конторы весьма активно нанимают.
AZ>Зайдите на этот сайт через год и найдите 10 отличий AZ>Ну хотя-бы 2-3
Нетушки. Вы просили показать — я показал. А заходить через год уговора не было.
AntZ пишет: > > А Леха говорит "да пошел ты..." Вам нравится зависеть от Лехи?
+1 > А в крупной конторе человек знает, какого числа ему поднимут, примерно > на сколько, почему настолько. И это не зависит от Лехи Например средняя > зарплата в отрастли поднялась на 10% — значит все получат повышение > вокруг этой цифры, кто-то больше, кто-то меньше
Что? На территории СНГе есть такие конторы?
Вериться, ну ровно настолько, насколько в бога.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Например средняя зарплата в отрасли поднялась на >> 10% — значит все получат повышение >> вокруг этой цифры, кто-то больше, кто-то меньше
V>Что? На территории СНГе есть такие конторы? V>Верится, ну ровно настолько, насколько в бога.
Зря вы так. Возьмите, например, Государственную Думу.
S-SH пишет: > >> > Например средняя зарплата в отрасли поднялась на >> > 10% — значит все получат повышение >> > вокруг этой цифры, кто-то больше, кто-то меньше > > V>Что? На территории СНГе есть такие конторы? > V>Верится, ну ровно настолько, насколько в бога. > > Зря вы так. Возьмите, например, Государственную Думу.
А там есть программисты? не те которые заседатели и их помощники...
E__>И все-таки: чем они лучше прямых работодателей? Предложений все равно навалом, тратить время на дополнительное звено — зачем?
крупные инофирмы типа Intel, Microsoft, Motorola, и т.д, в основном нанимают контракторов через агенства.
но это не совсем те агенства которые тут имелись в виду а т.н. "бодишопы" (типа Ajilon, Kelly и т.д.)
б
AZ>А Леха говорит "да пошел ты..." Вам нравится зависеть от Лехи?
Я ведь тоже могу послать. Заявление пишется быстро. AZ>А в крупной конторе человек знает, какого числа ему поднимут, примерно на сколько, почему настолько. И это не зависит от Лехи Например средняя зарплата в отрастли поднялась на 10% — значит все получат повышение вокруг этой цифры, кто-то больше, кто-то меньше
Скучно, нудно, и с угнетающим знанием, что от тебя ничего не зависит, как бы ты не хотел не 10%, а, например, 15. Как и вся работа винтика в большой компании. Вам нравится — работайте. Для меня при выборе работы фразы "большая стабильная" и "аутсорсинговая" являются минусом. Хотя, если ничего лучше не найду, то пойду в аутсорс, что же делать.
Кстати, по опыту последней смены работы, заметил закономерность. Чем больше и понтовее компания, тем более жмотистые они на деньги. Сужу сугубо по полученным мною офферам. А я за деньги работаю, мне плевать с высокой крыши на то, как контора называется. Как, кстати, и на медстраховки, бесплатные спортзалы и курсы английского — предпочитаю протсто более высокую зп.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Alexey Suhorukov, Вы писали:
AS>>Взяли и подгребли все агентства под одну гребенку. AS>>Да, большинство агентств не способно оценить квалификацию программистов. Но это большинство, а не все. Некоторые вполне даже способны Так что, обращайтесь в профильные агентства — будете оценены по заслугам.
E__>И все-таки: чем они лучше прямых работодателей? Предложений все равно навалом, тратить время на дополнительное звено — зачем?
В приличном профильном кадровом предложений тоже есть. Заказчики такого агентства, как правило, доверяют первичную оценку технического уровня специалистов самому агентству. Несколько проще пройти собеседование и аттестацию в агентстве и получить 10 предложений, чем бегать по 10 работодателям самостоятельно или еще искать их.
Хотя, наверное, кому-то нравится сам процесс Но некторые плюсы в сотрудничестве с такими кадровыми есть.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
E__>>И все-таки: чем они лучше прямых работодателей? Предложений все равно навалом, тратить время на дополнительное звено — зачем?
A>крупные инофирмы типа Intel, Microsoft, Motorola, и т.д, в основном нанимают контракторов через агенства. A>но это не совсем те агенства которые тут имелись в виду а т.н. "бодишопы" (типа Ajilon, Kelly и т.д.) A>б
Принцип — предлагаются все хотя бы отдаленно похожие вакансии.
Скучно, нудно, и с угнетающим знанием, что от тебя ничего не зависит, как бы ты не хотел не 10%, а, например, 15. Как и вся работа винтика в большой компании. Вам нравится — работайте. Для меня при выборе работы фразы "большая стабильная" и "аутсорсинговая" являются минусом. Хотя, если ничего лучше не найду, то пойду в аутсорс, что же делать.